20250306 Verslag gemeenteraad middag

Maar ik wil daar niet lang en breed met u over discussiëren. Ik wil u nogmaals een compliment geven, uit uw inbreng blijkt toch ook een hartstochtelijk verlangen om u met het Europese en nationale debat te kunnen bemoeien, dat begrijp ik. We hebben overigens samen ooit in de Tweede Kamer gezeten en ik hoop ofwel dat uw partij u de ruimte geeft om het nationaal of Europese debat weer te gaan voeren, of ik hoop dat uw partij zijn voordeel doet met al uw noeste arbeid hier in de gemeenteraad. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Nu is het zo dat Thierry Baudet ook andere bezigheden heeft dan alleen maar die slaapkamer. Maar het punt is dat het erg moeilijk is als kleine fractie in de Tweede Kamer om zaken zomaar te agenderen voor een debat in de Kamer. Dus hij doet zijn best maar het moment is er nog niet naar dat ook andere politieke partijen zoals de VVD van Bolkestein en zo dit oppakken.) Ja, volgens mij ligt het laatste woord in deze bij het lid Van Schijndel in de slaapkamer. De discussie wordt gesloten.

18

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Juridische Zaken 33. Kennisnemen van de eerste Staat van de Juridische functie VN2025-002456 Gevoegd behandeld met 34. Kennisnemen van het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat van de Staatscommissie Rechtsstaat VN2025-001520 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Motie van de leden Bentoumya, IJmker, Heinhuis en Broersen inzake meer aandacht voor de impact van digitalisering op rechtsbescherming van Amsterdammers, nr. 051 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: in het vervolg van de Staat van de Juridische Functie een standaard paragraaf op te nemen over de impact en risico’s van digitalisering op de gemeentelijke juridische functie; in te zetten op het vergroten van de (gemeentelijke) kennis over de risico’s van digitalisering voor de rechtsbescherming aan Amsterdammers. Motie van de leden Havelaar en Van Berkel inzake betere juridische procesvoering bij nieuw beleid, nr.

052 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: bij nieuw beleid waar juridisch wordt gepionierd, standaard een juridisch procesplan op te stellen; dit toe te voegen aan CobrA; waar mogelijk te werken met proefprocessen, waarbij één zaak tot de hoogste rechter wordt uitgeprocedeerd voordat beleid breed wordt geïmplementeerd; de kosten voor de zorgvuldige gekozen proefprocessen zelf te betalen; de raad jaarlijks te informeren over de lopende proefprocessen. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar. Het lid HAVELAAR: Voorzitter, we hebben al een goed debat gehad in de commissie Algemene Zaken en ik zal op een later moment nog terugkomen op mijn wens om de juridische functie inclusief de Woo te versterken door het bestuurlijk te centraliseren, ik zal het eerst wat verder onderzoeken en onderbouwen zodat ik daarna zeker weet dat de hele raad dan ook voor zal zijn. Voor vandaag wil ik daarom de discussie toespitsen op juridische procedures rondom nieuw beleid. Een voorbeeld, wethouder Ivens zei destijds over de nieuwe boeteregels voor vakantieverhuur en gebiedsverboden dat hij juridisch aan het pionieren was. Trots voegde hij daaraan toe dat heel Europa meekeek, want dit was nog nergens zo gaande. We gingen dus jurisprudentie maken, dat bleek later ook uit Woo-stukken.

19

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Inmiddels is de gemeente op alle aspecten door de Raad van State teruggefloten maar zijn er ook honderden bezwaren, beroepen en rechtszaken gevoerd en heeft de Raad van State dus wat ik net als zei de gemeente teruggefloten. Dat heeft burgers en de gemeente heel veel tijd en verspilde euro’s gekost. Hetzelfde geld op de Nota Varen, kleine reders gingen kapot door jarenlange processen en de Raad van State veegde het afgelopen jaar het beleid van tafel. Hoe kijkt de burgemeester daarnaar en welk beeld krijgt de Amsterdammer op deze manier van het stadsbestuur? Nu zei de burgemeester in de commissie u noemt nu deze voorbeelden omdat u het ook politiek oneens was met die beslissingen en dat argument dat klopt maar ten dele. Het deel dat klopt was dat ik het er politiek mee oneens was, maar de reden dat ik het ermee oneens was had vaak te maken met juridische toelaatbaarheid, met wetgeving en met uitvoerbaarheid. En daarom vond ik het wel in dit debat passen. Want mijn oneens zijn was met name om juridische redenen. (Het lid HEINHUIS: Voorzitter, omdat ik dit betoog van het lid Havelaar gewoon niet goed begrijp.

Want wetgeving is toch niet een statisch gegeven waarin er nooit iets verandert? En het is toch juist vanuit de politiek dat je moet kijken welke ontwikkelingen je ziet in de maatschappij en wat je daarvan vindt en daar is soms dan uiteindelijk ook nieuwe wetgeving bij nodig.) Ja voorzitter, dat klopt. (Het lid HEINHUIS: Dus het lid Havelaar houdt hier een betoog wat een soort van wantrouwenwekkend is eigenlijk, alsof de gemeente hier met allerlei slechte intenties jurisprudentie aan het ontwikkelen is. Terwijl dat hoort natuurlijk gewoon bij de taak ook van een lokale overheid en van ook de lokale politiek om politieke sturing te geven aan dat wat je in de samenleving ziet veranderen, wat je daarvan vindt. En daar is soms uiteindelijk nieuwe wetgeving bij nodig. En dat is dus ook juridisch per definitie. Maar dat is eigenlijk gewoon een beetje de definitie van wat je doet met elkaar in de politiek.) Dat klopt ten dele. Het deel wat klopt is dat je soms dingen ziet in een samenleving waar je wetten voor maakt om dat te veranderen. Wat ook klopt is over die wetten kun je politiek anders denken. Maar dat deel waar ik u niet helemaal volg is dat alle manieren van wetten maken juridisch pionieren is. En met juridisch pionieren bedoel ik als bijvoorbeeld uit juridische adviezen die je als college doet al blijkt het is hoogst onzeker of dit bij de rechtbank standhoudt.

En dat bleek ook wel bijvoorbeeld bij die voorbeelden van wethouder Ivens uit de Woo waar echt wel gezegd werd wij denken dat je zo scherp aan de wind vaart, ik zeg het even in mijn eigen woorden, dat de kans groot is dat dit mislukt. Dan vind ik nog steeds dat je als gemeente de keuze moet kunnen maken om het beleid in te voeren. Het enige wat ik dan zeg, en daarvoor dien ik een motie in, is dat dan wat mij betreft er ook wel bij hoort dat je nadenkt hoe richten wij dan dit juridisch proces in. En ik zou er alles voor willen doen om te voorkomen dat je zoals in dit geval honderden rechtszaken voert waarbij de Raad van State uiteindelijk uit mijn hoofd drie uitspraken moet doen om dat hele juridisch kader te schetsen waarbij heel veel inwoners van Amsterdam op torenhoge kosten gejaagd zijn. Want zij procederen met privé-geld en de gemeente doet dat met publiek geld. (Het lid HEINHUIS: En toch volg ik de redenatie van het lid Havelaar echt niet helemaal. En ik vind het ook bovendien een soort verdachtmaking, alsof de gemeente bewust mensen laat procederen omdat ze het met elkaar oneens zijn. En de voorbeelden die hij noemt zijn ook vaak natuurlijk

20

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

helemaal niet van privépersonen. AirBnB, daar gaan mensen gewoon economische activiteiten aan en als je daar tegen regels aanloopt en daarover gaat procederen, dat is dan het gevolg van de keuze om een economische activiteit met je huis te gaan ondernemen. Dat is niet hetzelfde als een gewone burger die tegen regels aanloopt die door de overheid zijn ingesteld. Ik vind dat wel echt een verschil in nuance, dus als we dan toch in dat soort voorbeelden treden dan vind ik dat we daar ook zuiver in moeten zijn. En bovendien vind ik dus echt dat het belangrijk is dat we niet hier een soort verdachtmaking gaan krijgen dat de gemeente bewust beleid doorvoert om het bewoners lastig te maken. Dat gaat gewoon over politieke keuzes om veranderingen in een samenleving tegenwicht te kunnen bieden en daar hoort soms ook een juridisch proces bij.) Nee maar het lid Heinhuis, het lijkt alsof wij het enorm oneens zijn maar ik stel u gerust, dat valt wel mee. Wat ik zeg, niet alle keuzes die het stadsbestuur maakt vallen onder de categorie juridisch pionieren waarvan ik zeg ik weet niet zeker of het allemaal houdbaar is met Europese wetten, we gaan het zien. Er is ook vaak beleid waarbij je vooraf het wat zekerder weet dat je erin zit. Ik geloof niet dat dit college van plan is om met burgers lekker te gaan procederen.

Maar ik zeg wel, doordat je juridisch soms scherp op de wind vaart omdat je bepaalde overlast tegen wil gaan, daar hoort wel bij dat, zoals in de voorbeelden die ik noem, er kleine ondernemers en particuliere privépersonen financieel echt de stroppenpot krijgen terwijl de gemeente later in het ongelijk gesteld wordt. Want ook een particulier die economische activiteiten aangaat, dat is dan niet meteen belasting aftrekbaar, die doet het met zijn eigen vermogen en de gemeente doet het met belastinggeld. Dat is zakelijk, dat is gewoon wat anders. (Het lid HOFLAND: Ik denk ook niet dat we zo vreselijk ver uit elkaar liggen maar ik zou wel graag even terug willen gaan naar waarom we dit eigenlijk doen, hoe dit begonnen is. We hadden de analyse dat burgers de overheid niet meer vertrouwen, dat dat deels komt doordat de overheid burgers niet vertrouwt, dat dat deels komt door een gejuridiseerd verhouding. Zo zijn we hier beland. Dan helpt het inderdaad niet als je de overheid zo negatief afschildert. Dan helpt het ook niet als je voorbeelden noemt van windmolens waar gewoon een overheid tegen een overheid procedeert om vervolgens de conclusie te trekken dat burgers vertrapt worden. Het is allemaal niet fair. Dus als we die hoge eisen stellen aan de overheid, laten we die dan ook aan onszelf stellen. Dan over de motie, de motie zegt doe een proefproces en ga dan pas verder.

Zo'n proefproces tot de hoogste rechterlijke instantie, dat in het bestuursrecht de Raad van State, dat is gemiddeld zo'n vier jaar denk ik, het kan ook weleens wat langer duren. Welk beleid wat wij hier vaststellen kan nog wel even vier jaar wachten of langer?) Ik vind de opstelling van de gemeente Amsterdam door tegen een andere overheid bij een volgende overheid gelijk te gaan halen volstrekt onbegrijpelijk, maar dat terzijde. Hier kan ik me voorstellen dat je wel het beleid invoert, dus het is geen, we gaan niet proefproces doen maar je kunt bijvoorbeeld met de handhaving wachten totdat de eerste proefcasus bij de rechter uitgevochten is. En dat had in de voorbeelden die ik noem echt heel veel ellende gescheeld. Vanwege de spreektijd ga ik nu heel kort antwoorden hierna, want ik heb nog een agendapunt.

21

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid HOFLAND: Oké, dan ga ik de challenge aan om de volgende twee interrupties met een ja en nee te doen. Ja. In dat proefproces, als de gemeente wint, gelijk heeft, geweldig beleid heeft gemaakt, iedereen blij. Moet dan nog steeds de gemeente dat proces betalen wat bij een normale rechterlijke instantie is, bij de Raad van State? Vindt u dan nog steeds dat de gemeente dat moet betalen zoals in de motie staat?) Mijn uitgangspunt zou zijn dat het onderdeel is van de beleidsvorming en dan zou ik het wel logisch vinden. (Het lid HOFLAND: Daar ben ik echt niet mee eens. Dat Is gewoon niet hoe ons recht in elkaar zit, dat zou ik niet anders willen doen, dat je dan vervolgens zegt u heeft gigantisch geprocedeerd met ons, u had geen gelijk maar we gaan het wel voor u betalen. Dat is een beetje gek. En dan de volgende ja-of-nee-vraag, heeft het lid Havelaar, de dekking staat niet in een motie, wel een dekking in gedachten? En als het antwoord ja is, misschien heel snel dan die dekking noemen.) Ja dus de motie zegt, voeg het toe aan het instrumentarium zodat het een keuze is om het wel of niet te doen. Hier zou ik zeggen de dekking komt uit de enorme kostenbesparing omdat je die 140 rechtszaken niet hoeft te hebben met al die dure Pels Rijcken-adviseurs. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bentoumya. Het lid BENTOUMYA: Dank u wel, voorzitter.

Onze rechtsstaat is van ons allemaal en we dragen allemaal zorg om hem te beschermen. En wanneer die onder druk staat raakt het aan wie wij zijn, aan onze vrijheden en aan onze verworvenheden. Zo liet ook het debat zien deze week in de Tweede Kamer waarbij verschillende verschrikkelijke moties werden ingediend rondom het abortusrecht, over het registreren van de redenen van abortus en een aangenomen onderzoeksmotie of het afschaffen van de vijf dagen bedenktijd toch wel zo'n goed idee was. Ontwikkelingen die laten zien dat we verworvenheden niet voor lief kunnen nemen en continu moeten blijven werken aan een goed functionerende rechtsstaat waarin onze grondrechten geborgd blijven. En juist in deze tijden is het daarom zo belangrijk om met elkaar het gesprek op waardeniveau te voeren over onze democratische rechtsstaat. Een rechtsstaat die net als onze verworvenheden soms zucht en piept onder een conservatieve westenwind, een rechtsstaat die bovendien te maken heeft met een wereld die zich razendsnel ontwikkelt, bijvoorbeeld op het gebied van digitalisering. Ontwikkelingen waardoor de verhouding tussen burger en overheid fundamenteel veranderd is en waarbij het evenwicht tussen de uitvoerende, de wetgevende en de rechtsprekende macht soms wankelt.

Door het gebruik van algoritmen bijvoorbeeld kan de reproduceerbaarheid van regels ingewikkelder worden en daardoor weten Amsterdammer soms niet waar die aan toe is. GroenLinks vindt het daarom belangrijk dat voortaan in de Staat van juridische functie de impact en risico's van digitalisering op de gemeentelijke juridische functie worden meegenomen en dat de gemeentelijke kennis op dit vlak ook verder wordt vergroot. Hierbij dien ik een motie in samen met mijn collega IJmker, met de PvdA en met Volt. En voorzitter, zoals gezegd moeten we onze democratische rechtsstaat beschermen en dat doen we het beste door kritisch te blijven kijken naar het functioneren daarvan en op een open manier te leren van eerdere cases. En mijn fractie is daarom ook blij dat de burgemeester zich inzet voor de juridische vernieuwing en het lerend vermogen van onze gemeente. In de commissie vroeg ik eerder in dat kader naar de voortzetting van

22

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

de commissie-Zuurmond en het eerdere programma rondom juridische vernieuwing en ik was ook blij om te horen dat de leertafels er zijn om eerdere acties in voort te zetten. Hierbij was er nog één vraag van mijn kant blijven liggen aan de burgemeester, namelijk of zij kan toezeggen of hierbij ook externe deskundigen en juristen en Amsterdammers onderdeel van zijn, juist ook om dat lerend vermogen te versterken en of dat als dat zo is, de raad hierover geïnformeerd kan worden per brief die de burgemeester eerder had toegezegd. Tot slot voorzitter, de rechtsstaat is van ons allemaal en we moeten ons hier allemaal voor blijven inzetten, dus ik hoop u zaterdag allemaal te zien op de Dam om 1 uur bij de Feminist March. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Schijndel. Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u wel, voorzitter. Gebroken belofte van de rechtsstaat, juridische functie, het klinkt allemaal erg dor maar ik zal proberen mijn spreken wat op te vrolijken door te eindigen met Jazie, met Extinction Rebellion op de A10, jazeker. Alles komt aan op versterking van het rechtsstatelijk bewustzijn van de beleidsmakers in Amsterdam en in Den Haag natuurlijk en dan gaat het in essentie om staatsrecht en bestuursrecht. Het idee van constitutionele toetsing zie ik als heilloos in de gebroken belofte, evenals de toetsing van de wet aan algemene rechtsbeginselen.

Rechters worden immers zo in positie gebracht de wetgeving van parlement en regering onderuit te halen. Je mag als bestuurlijke overheid eigenlijk bijna niks tegenwoordig, niet doen dus. Vreemd is dat het rapport niet ingaat op de allergrootste schending van de rechtsstatelijkheid helemaal in de top, het beruchte Urgenda-arrest. Voorts meen ik dat aan de orde is schrapping van artikel 93 van de Grondwet, dus de toetsing door de rechter aan internationaal recht, verdragen en zo. Dat is nodig om rechterlijk activisme waar we last van hebben in te perken en het primaat van de wetgever te herstellen. Het amendement Taverne zou dus eigenlijk weer op tafel moeten komen in de Tweede Kamer. Dan voorzitter, het rapport van de burgemeester over de juridische functie, het is mooi dat de burgemeester het op orde brengen van de juridische ondersteuning heeft opgepakt nadat ik daar, eind 2020 was dat, midden in corona, een groot punt van maakte. Het rapport is echter nogal opsommerig, tamelijk ambtelijk, het ontbreekt aan rigor. Wat opvalt is dat bij het tellen van de juristen van de gemeente de dienst Openbare Orde en Veiligheid niet wordt meegeteld. Het is een enorm apparaat, je kunt het een waterhoofd noemen, van 145 ambtenaren. De meeste zijn juristen. Wat doen al die mensen, vraag je je af. Ze adviseren de burgemeester.

Maar met de openbareordehandhaving gaat het in Amsterdam aan de lopende band mis. Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat het de burgemeester ook niet zo makkelijk wordt gemaakt met een hoofdofficier die het gewoon vertikt bij verboden Extinction Rebellion-protesten op de A10 de betogers te vervolgen. Dus komen die Extinction Rebellion-activisten straffeloos weg en dus komen ze telkens weer terug. Voorzitter, mag ik even zeggen dat de burgemeester als voorzitter van de driehoek onze gekke hoofdofficier gewoon erop kan aanspreken dat hij uit zijn luie stoel moet komen en eindelijk eens gaan vervolgen? Dus zonder strafrechtelijke follow-up blijft dit ergerlijk circus op de A10 gewoon doorgaan. Dank u, voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema.

23

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Burgemeester HALSEMA: Dank u wel, voorzitter. En voorzitter, ik wil de raadsleden bedanken voor het plezierige debat dat wij hebben gehad in de commissie over de Staat van de juridische functie. Daar zijn ook opnieuw ideeën aan de hand gedaan waar wij graag ons voordeel mee doen en die u ook opnieuw zullen bereiken. Dan wil ik nu eventjes kort ingaan op de vragen die mij nog gesteld zijn en de opmerkingen. En dan verhoud ik me als eerste tot het lid Havelaar. Laat ik zeggen dat ik het meedenken van het lid Havelaar zeer op prijs stel maar dat ik me ook wel een beetje verbaas. Want het lid Havelaar lijkt af en toe de houding aan te nemen van Don Quichot die tegen het vreselijk Amsterdamse juridische apparaat moet vechten, in zijn eentje, en die mij met enige hardhandigheid op het juiste spoor heeft te zetten. Laat ik u zeggen, ik zat al op dat spoor want de discussie vindt plaats op mijn eigen initiatief en niet op initiatief van de raad. Ik heb zelf natuurlijk de voorstellen gedaan voor dejuridisering, het terugdringen van de bezwaar- en beroepsprocedures. En dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat wij de afgelopen jaren het aantal beroepsprocedures behoorlijk aan het terugdringen zijn en dat wij alleen nog maar procederen, zelfstandig en niet in verweer, op het moment dat er echt een hoger rechtsbelang in het geding is.

Dus ik stel op prijs dat u meedenkt maar dat is ook de volgorde en het is niet zo dat u mij heeft te manen tot laten we zeggen een nieuwe omgang met het recht en met de juridische verantwoordelijkheden die wij hebben. Want ik ben mij daar zeer van bewust dat dat noodzakelijk is. Het lid Havelaar vraagt mij nog eens hoe ik kijk naar het juridisch pionieren zoals dat destijds is genoemd door wethouder Ivens. Ik ben daar natuurlijk al op ingegaan en niet alleen door te zeggen dat u de politieke onderwerpen noemt die zelf aan het hart gaan, maar ook door bijvoorbeeld ten aanzien van het vaarbeleid nog eens aan te geven hoe onvermijdelijk het ook is. Het is natuurlijk vervelend dat je door de Raad van State wordt teruggefloten en dat daar ook allerlei procedures aan voorafgaan, maar daaraan ten grondslag ligt echt een heel groot ordeningsprobleem op het water. En men heeft geprobeerd te ordenen via volumebeleid. Dat is niet goed gegaan. Maar volgens mij zijn u en ik het er wel over eens dat een zekere mate van ordening met een steeds groter wordende drukte op het water moet plaatsvinden en dat je daar manieren voor zoekt die ook juridisch houdbaar zijn. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd welke ordening u zou voorstellen ook in het licht van Europese regelgeving die wel houdbaar is en of u ook bereid bent om daarop te pionieren op het moment dat we die ordening nog niet hebben.

Want dat is natuurlijk de vraag die voorligt. U komt met een voorstel en dat is de motie ten aanzien van betere juridische procesvoering bij nieuw beleid. Ik moet zeggen dat ik het gek vind om redelijk verstrekkende voorstellen nu zo bij motie in te dienen terwijl we daar geen discussie over hebben gehad in de commissie. Er staat ook bijvoorbeeld het voorstel voor proefprocessen in en een juridisch procesplan waarvan ik eigenlijk de portee niet goed begrijp. En ik zou u dus willen vragen om dit niet bij motie te doen maar hierover, bijvoorbeeld zoals ook het lid Hofland met het recht op een fout heeft gedaan, eerst met ons rustig in discussie te gaan. U kunt daarbij ook ambtelijke ondersteuning krijgen. En dan kijken we of er elementen in uw voorstellen zitten die we kunnen overnemen in een volgende staat. Want ik ben niet defensief maar het gaat om verstrekkende voorstellen waarvan we ook echt moeten nagaan of dat een meerwaarde heeft ten opzichte van de wijze waarop we de juridische functie nu indienen. Dus een motie vind ik echt een slecht middel hiervoor. Als u hem in stand houdt dan geef ik negatief advies. Op het moment dat u zegt denkt u er eens over na, dan zeg ik dat met alle liefde denken we erover na en komen we erop terug. Dat ten aanzien van uw motie.

24

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het lid Havelaar het woord voor een punt van orde. Het lid HAVELAAR: Voorzitter, ik heb gehoord wat de burgemeester zei. Het was natuurlijk één motie en niet drie omdat we in de commissie een aardige discussie gehad hebben. En als de burgemeester aanbiedt om na te denken dan neem ik dat altijd ter harte. Ik zal de motie intrekken. De motie-Havelaar en Van Berkel inzake betere juridische procesvoering bij nieuw beleid, nr. 052, ingetrokken zijnde, maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Burgemeester HALSEMA: Dank u wel. Dan het lid Bentoumya. U stelde de vraag of gewone Amsterdammers betrokken kunnen worden, en bij gewone Amsterdammers bedoelen we dan in dit geval niet-juristen, want juristen kunnen ook gewone Amsterdammers zijn. Daar wordt geloof ik aan getwijfeld. Ja, vanzelfsprekend. Die worden er ook bij betrokken ook bij de leertafels, dus dat vinden we een goed idee. Dan de motie die u heeft ingediend over de digitalisering van de juridische functie. (Het lid BENTOUMYA: Fijn om te horen dat ook gewone Amsterdammers bij de leertafels zitten. Mijn vraag ging ook over externe deskundigen, juist ook om de deskundigheid die we misschien niet binnen de gemeente in huis hebben ook onderdeel te laten zijn van de leertafels.) Ja, lijkt me een prima idee, daar hebben geen enkel probleem mee.

Dan het verzoek dat u doet, een tweeledig verzoek om een standaardparagraaf op te nemen over de risico's van digitalisering. Er staat al een paragraaf in over legal tech en digitalisering maar wij vinden met u het van groot belang dat digitale innovaties niet ten koste gaan van de rechtsbescherming. Wij zouden het eigenlijk om willen keren, we zouden willen kijken of digitale innovaties kunnen leiden tot vergroting van de rechtsbescherming en tot vergroting ook van de kennis over het recht en over wetten en over regelgeving in de gemeente. Dus wij voldoen graag aan het eerste verzoek. Dan het tweede verzoek, dat is het vergroten van de gemeentelijke kennis over de risico's van digitalisering. Daar voldoen we ook graag aan. Dus er is geen bezwaar tegen uw motie. Wij beschouwen het ook als een ondersteuning van de koers die we willen inzetten en vinden het een hele goede precisering. Dan het lid Van Schijndel, ja u ging wel op mijn hart staan, dat zult u begrijpen, met de woorden die u sprak over constitutionele toetsing want u weet wellicht dat in de periode dat wij samen in de Tweede Kamer zaten ik acht jaar lang bezig ben geweest met een initiatiefwet constitutionele toetsing, dat we die ook hadden kunnen invoeren in 2009 ware het niet dat partijen die inmiddels voor zijn toen tegen waren en we er dus nog steeds op wachten. Dus ik sta daar een tikkie anders in dan u.

Dan was u zo ingenieus om de mondelinge vraag alsnog hier te stellen en u vraagt mij eigenlijk om het Openbaar Ministerie tot de orde te roepen en dat te doen vanuit mijn voorzittersfunctie. Nu hebben wij gewoon een tweehoofdig gezag, zoals u weet. Het Openbaar Ministerie is verantwoordelijk voor het strafrecht, ik voor de openbare orde en het is niet zo dat ik het Openbaar Ministerie zomaar kan corrigeren. Eigenlijk was uw belangrijkste betoog in de Urgenda-zaak dat die zo kwalijk is vanwege het doorbreken van de scheiding der machten en wat u mij nu eigenlijk verzoekt is om zelf de scheiding der machten te doorbreken door de hoofdofficier tot de orde te roepen. Dat kan ik niet doen. Bovendien is het ook niet een idee van die gekke hoofdofficier, om uw woorden te herhalen, maar van het college van PG's. Dus opnieuw, vraag uw partij in de Tweede Kamer om de minister van Justitie te vragen zich in verbinding te stellen met het college van PG's.

25

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, er moet synchroniciteit zijn in openbare orde-handhaving en strafrechtelijke handhaving. Daar hoef je geen bestuurskunde voor te hebben gestudeerd. Dus zonder de strafrechtelijke follow-up tegen de strafrechtelijke vergrijpen blijft het maar doorgaan. Dat begrijpt de hoofdofficier toch ook wel? Dus al die agenten moeten worden aangetrokken om die snelweg vrij te maken en allerlei werk wat belangrijk is kan daardoor niet plaatsvinden. Dat hoort te worden besproken in de driehoek waar u voorzitter van bent. U kunt dat gewoon doen. Niks staat daar in de weg. Betekent niet dat u de baas bent over de hoofdofficier, uiteraard niet.) Ik ben blij dat u daar even op terugkwam, want dat was namelijk wel wat u eerder zei. Maar wij bespreken natuurlijk de wijze van omgang met de demonstranten op de A10 en de hoofdofficier gebruikt het strafrecht, in het bijzonder het strafrechtelijk verplaatsen om de demonstraties te beëindigen. Dat werkt buitengewoon effectief omdat het hoofddoel van het ingrijpen namelijk is dat de snelweg weer vrij wordt. Op het moment dat elke demonstrant wordt ingerekend, geregistreerd, apart wordt vervoerd, duurt het veel langer voordat de snelweg vrij is. Dus wij beschouwen juist vanuit een oogpunt van openbare orde en veiligheid de gekozen handelwijze ook vanuit het Openbaar Ministerie als verstandig en proportioneel.

Omdat het gaat ook om vreedzame demonstranten die een verordening of een bevel van de burgemeester overtreden, daarvoor worden ze strafrechtelijk verplaatst en kan het verkeer op de A10 doorstromen. De discussie wordt gesloten. Openbare Orde en Veiligheid 35. Kennisnemen van het participatieplan Erotisch Centrum voor de fase van het projectbesluit VN2025-001769 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Motie van het lid Havelaar inzake participatiegebied vergroten, nr. 029 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: het gebied te vergroten voor participatie met op zijn minst de volledige Scheldeen Rijnbuurt en grotere delen van Zuidas en Buitenveldert. Motie van het lid Havelaar inzake participatie Light, nr. 030 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: naast het reguliere participatietraject een tweede, minder intensief, participatietraject te ontwikkelen; bij dit participatietraject Light zoveel mogelijk bewoners, ondernemers en organisaties in Amsterdam-Zuid te betrekken op wie het Erotisch Centrum een grote impact kan hebben maar die zich niet in het voorgenomen participatiegebied bevinden. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar.

26

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Het lid HAVELAAR: Voorzitter, de gemeente Amsterdam heeft zich vastgebeten in een project dat niet alleen de stad maar mogelijk heel Nederland op kosten jaagt, dat is namelijk het Erotisch Centrum. Zoals we in het Parool konden lezen zit het rijk daar volstrekt niet op te wachten maar in Amsterdam horen we mooie verhalen over overlastvermindering en veiligheid, maar eigenlijk heeft dus iedereen last van het project wat ook nog eens geen problemen gaat oplossen. Want laten we even helder kijken wat hier gebeurt. Amsterdam kiest een locatie voor het Erotisch Centrum op de Europaboulevard midden in een gebied waar het rijk miljarden investeert in Zuidasdok, een belangrijk project voor de bereikbaarheid van onze hoofdstad en de nationale economie. De experts van het rijk, Rijkswaterstaat en van Zuidasdok hebben glashelder gemaakt, die locatie kan wel dus voor extra kosten zorgen, extra vertraging en extra risico's. Daarom heb ik een vraag aan de burgemeester. Want uit al die Woo-stukken bleek dat die extra kosten moeilijk apart te maken zijn. Nu weet ik dat er een afspraak gemaakt is dat Amsterdam opdraait voor alle extra kosten en is de burgemeester het principieel met het CDA eens dat ook de Amsterdamse overheid al die eventuele extra kosten moet betalen? Voorzitter, ik ben benieuwd welk antwoord we gaan krijgen.

Maar voorzitter, ik wil het ook hebben over het participatietraject want dit project heeft veel invloed op de stad. De stadsdeelcommissie vindt dat het participatiegebied vergroot moet worden. Helaas wordt dit niet uitgevoerd dus escaleer ik dat graag hier. Want de motie haalde een meerderheid in de stadsdeelcommissie met de stemmen voor van onder andere CDA, D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks. Dus ik verwacht ook dat die partijen net zoals in het stadsdeel hier voor zullen stemmen. Of eten zij van twee walletjes? Voor in Zuid, tegen in de raad. Ik ben benieuwd. Hetzelfde geldt voor mijn tweede motie over een secundair lichter participatietraject. Ook die motie werd aangenomen in de stadsdeelcommissie met de steun van die partijen maar wordt niet uitgevoerd. Dus ook die motie dien ik hier in omdat we het een goed idee vinden. (Het lid MOESKOPS: Ik ben toch benieuwd wat het lid Havelaar denkt van de verdeling van bevoegdheden en taken die wij met het stadsdeel hebben. Want met name zo'n participatieplan light is natuurlijk ook echt iets wat het stadsdeel zelf hoort te doen. Dus is dit geen discussie tussen de stadsdeelcommissie en hun dagelijks bestuur over hun motie?) Dat vind ik in dit geval niet omdat het niet de eerste keer is dat het stadsdeel door de raad hier in het hemd gezet wordt omdat hier anders gestemd wordt door partijen.

En ik vind op het moment dat daar een verzoek voor komt dat ik hier die motie mag indienen omdat ik benieuwd ben hoe de verhoudingen hier in de raad liggen. (Het lid MOESKOPS: Ik kan het lid Havelaar zeggen dat, wat ik ook inhoudelijk vind van deze motie, dat ik puur principieel om niet in het vaarwater van die stadsdelen te gaan zitten nooit voor zo'n motie zou stemmen. En ik ben ook wel benieuwd naar de voorbeelden die het lid Havelaar in het hemd zetten vindt van de stadsdeelcommissies.) We hebben natuurlijk eerder gezien dat er een unaniem advies van de stadsdeelcommissie Zuid lag over de komst van het Erotisch Centrum waar ook de naam van uw partij onder stond en dat hier met, vind ik, vrij veel gemak een andere afweging gemaakt wordt. En ik vind dat ook als D66 zijnde niet heel geloofwaardig. (Het lid MOESKOPS: Maar is het lid Havelaar het niet met het met mij eens dat je in verschillende lagen van de overheid soms iets verschillend over

27

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

onderwerpen kan denken maar dat je niet in elkaars bevoegdheden mag gaan zitten rommelen?) Ik vind het ingewikkeld om te begrijpen waar D66 dan staat over deze locatie van het Erotisch Centrum als we vanuit Zuid horen D66 is tegen en hier is D66 voor. (Het lid MOESKOPS: Verantwoordelijkheid.) (Het lid HEINHUIS: Ja voorzitter, ik wil daar dan toch ook iets over zeggen omdat het lid Havelaar hier eigenlijk ons democratisch bestel tekortdoet en lijkt ook kennis te geven dat hij dat niet goed begrijpt. Want wij zijn hier als gemeenteraad verantwoordelijk voor de hele stad, het algemeen belang van de hele stad. En dat gaat soms in tegen wat men lokaal vindt. Maar dat is wel onze verantwoordelijkheid, dat is hoe onze lokale democratie werkt. En het is een beetje vreemd en ook vervelend dat het lid Havelaar dat niet lijkt te begrijpen of niet lijkt te willen begrijpen.) Deze discussie hebben we volgens mij al vaker gehad en volgens mij kan deze raad uiteindelijk ook iets opleggen aan een stadsdeelbestuurder. (Het lid HEINHUIS: Maar dan begrijp ik het principiële punt van het lid Havelaar niet. Want hij doet net alsof wij de stadsdeelcommissie in hun hemd zetten, zijn eigen woorden net, als wij het advies naast ons neerleggen. Nadrukkelijk, dat is een advies.

Wij zijn hier het hoogste democratische orgaan en wij hebben de belangen te dienen van de hele stad.) En dat is precies waarom ik niet zeg ga nu die motie van het stadsdeel uitvoeren, maar dat ik hier een motie indien om dat te gaan doen. En dat is een nieuwe motie waar u vandaag voor of tegen kunt stemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Alberts. Het lid ALBERTS: Tsja, participeren over een wel bijzonder plan. Een bijzonder plan waar eigenlijk, als je het gaat opsommen, heel veel mensen geen voorstander van zijn. We hebben verschillende betrokkenen gehoord uit de branche, we hebben bewoners gehoord, we hebben nu deze week nog Rijkswaterstaat gehoord. We hebben van alles en nog wat maar we gaan er wel over participeren. En dat vind ik wel interessant want voor hetzelfde geld participeer je nu over een doodgeboren kindje. Dat zou zomaar kunnen. Misschien is de uitdrukking niet zo netjes maar iets anders heb je niet dan zeggen van iets wat er niet gaat komen. En dat vind ik een hele bijzondere constructie en dat wou ik eventjes meegeven. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Wijnants. Het lid WIJNANTS: Voorzitter, dank u wel. Een volgend hoofdstuk in de paringsdans zou ik dan iets optimistischer dan het lid Alberts willen zeggen rondom het Erotisch Centrum. Maar toch ook wel een iets betere vergelijking.

Wij hebben als VVD recent een bezoek gebracht aan de omwonenden van de locatie van het Erotisch Centrum, die zijn er wel degelijk namelijk. In ieder geval heel veel mensen die zich omwonenden voelen, ik noem maar in de Betuwestraat, alle mensen in de Tommaso Albinonistraat, zij zien unaniem natuurlijk en zitten niet echt te wachten op dit Erotisch Centrum, dat mag duidelijk zijn. En inderdaad het lid Havelaar noemde het net al, ik heb ook heel goed contact met al die mensen rondom het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en we zijn hier wel

28

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

aan het aansturen op een forse clash tussen I&W en de gemeente Amsterdam als het gaat om de kosten van Zuidasdok. Want even voortbordurend op het verhaal van het lid Havelaar, we hebben het hier over een project waar op dit moment al een ongedekte overschrijding gepland staat van 600 tot 800 miljoen euro die nog moet worden gevonden ergens in de begroting van dan wel de gemeente Amsterdam dan wel de rijksoverheid. En dat is een project waar de gemeente Amsterdam vervolgens doodleuk een scoopwijziging wil, een verlegging van het traject en allerlei andere grote infrastructurele aanpassingen die ongelooflijk veel geld gaan kosten alleen voor de bouw van het Erotisch Centrum. De vraag aan de burgemeester is, in haar eerdere stukken en ook in de communicatie met I&W wordt gehint op een tijdspad van 2026 waaruit die kosten die Amsterdam dan moet gaan betalen duidelijk worden. Is zij bereid om dat ook al veel eerder helder te maken? Zeker omdat vanuit Rijkswaterstaat wordt gezegd dat de gemeente Amsterdam notabene die kosten moet gaan berekenen, hoeveel dit extra zou gaan zou gaan kosten. Wat ik vrij bijzonder vind want het lijkt me toch dat het rijk als eigenaar van het programma Zuidasdok, dat zij moeten gaan kijken hoeveel Amsterdam moet gaan betalen en niet dat Amsterdam zelf gaat kijken hoeveel Amsterdam ongeveer zou moeten betalen.

Dat lijkt me toch een beetje vreemde constructie. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Berkel. Het lid VAN BERKEL: Dank, voorzitter. Ja, de zon is gaan schijnen, de bijtjes gaan weer vliegen en de bloemetjes staan in bloei, we gaan het weer eens hebben over het Erotisch Centrum. En deze keer over de participatie. Wat JA21 betreft valt daar eigenlijk niet zoveel meer over te zeggen. Eerst zijn er geen omwonenden maar nu gaan ze kennelijk wel participeren. Hoe dan? Maar we hebben wel een ander punt van zorg, de financiën. Gisteren kopte het Parool, Den Haag vreest schade aan vestigingsklimaat door Erotisch Centrum bij de RAI, blijkt uit interne notities. Daarin staat dat, quote, het ministerie de gevolgen van het Erotisch Centrum breder beoordeelde dan alleen de juridische en financiële impact op Zuidasdok. Het vestigingsklimaat was een belangrijk argument van het rijk bij afwegingen rond nut en noodzaak van investeringen in Zuidasdok, staat er. Binnen het ministerie leeft de zorg dat de aanwezigheid van het Erotisch Centrum de aantrekkelijkheid van het gebied voor internationale bedrijven zou kunnen schaden. En kennelijk is de regel dat de partij die wijzigingen in Zuidasdok veroorzaakt de kosten moet dragen. Tegelijkertijd blijkt uit interne notities dat het juridisch lastig is deze kosten volledig bij Amsterdam neer te leggen.

De vraag blijft dus of de gemeente daadwerkelijk alles zelf moet betalen of dat Rijkswaterstaat uiteindelijk dan toch financieel moet bijdragen. Graag een reflectie hierop van de burgemeester. En nog een essentiële vraag, is dit project aangemerkt als een risicovol project? Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Schijndel. Het lid VAN SCHIJNDEL: Ja voorzitter, dank. Dit wordt inderdaad een continuing story, best leuk. Er geldt een tracébesluit, dat is een bijzonder bestuursrechtelijk besluit en kennelijk is daarin ook vervat, of in een overeenkomst, dat extra kosten teweeggebracht door de werkzaamheden aan het Erotisch Centrum dat de gemeente die voor de kiezen krijgt. Dat is inderdaad een heel belangrijk punt.

29

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Verder wil ik toch even wijzen op dat rond stations, en we hebben hier twee, station Zuid en station RAI, dat daar vaak sprake is van, het is een beetje een gribusboel, dus ook dealers die erop afkomen. Het station Zuid zal dus een belangrijk station gaan worden vooral voor het internationale treinverkeer, en dat trekt allerlei ongure lui aan. Dus dat brengt Forum in ieder geval tot de conclusie dat er geen evenwichtige toedeling van functies is omdat het te dicht zit op de woonwijken van de Rivierenbuurt. Dan nog een punt over de huidige Wallen, de Oudezijds Voorburgwal en zo. Er blijkt dus een nieuw opinieonderzoek geweest van ik meen De Telegraaf en inderdaad, vergeleken met zes jaar geleden, zijn de binnenstadbewoners in meerderheid voor het houden van de raamprostitutie. Een kwart zegt dat er best wat meer ramen mogen worden, dan spreid je het meer. En dat zijn ook overwegingen die de burgemeester denk ik zou moeten meewegen in haar wens om hier toch vooral mee door te gaan Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema. Burgemeester HALSEMA: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en ik wil de leden danken voor hun inbreng en inderdaad, het lid Van Schijndel, het is on going.

Daar hebben wij ook altijd bij gezegd het is een besluit dat met kleine stapjes wordt genomen waar heel vaak ja of nee op kan worden gezet, waar eigenlijk pas in het najaar van 2026 op het moment dat de investeringsnota, die referendabel is, zeg ik tegen het lid Wijnants, voorligt, het college daarmee ingestemd heeft, er een moment van onomkeerbaarheid zou kunnen ontstaan. Tot die tijd is daar gewoon nog geen sprake van en kunnen alle stappen beoordeeld worden, bekritiseerd worden, enzovoort. En ik heb ook altijd gezegd dat de twijfel die bij u leeft natuurlijk ook bij ons leeft. Ik bedoel het is geen principekeuze, het is een pragmatische oplossing voor een buitengewoon ingewikkeld probleem waarbij volgens mij wij met zijn allen overeenstemming hebben over de aard van het probleem en van mening verschillen over de oplossingen die we zoeken. En de raad zelf heeft jaren geleden voor deze route gekozen die ik heel netjes aan het uitwerken ben voor u en dan kan er een moment ontstaan dat de raad bij meerderheid zegt, doet u dit toch maar niet. Dat kan, dan doen we iets anders. En tot die tijd leg ik heel netjes de route af die de raad voor mij heeft uitgestippeld. Zo is volgens mij wat we aan het doen zijn.

Dus laat ik als eerste eventjes, u heeft allemaal het Parool gelezen, ik ook, waarbij het Parool middels de Woo toegang had gekregen tot de stukken van het rijk en als eerste zou blijken dat er bij ambtenaren zorgen zijn over de effecten op het vestigingsklimaat. Laat ik daar het volgende over zeggen. Momenteel, en overigens heb ik dat eerder gezegd, zijn er 658 buitenlandse bedrijven gevestigd in de binnenstad op maximaal één kilometer afstand van de Wallen. Op de Zuidas zijn op dit moment 603 buitenlandse bedrijven gevestigd. De afstand tussen de twee beoogde locaties voor het Erotisch Centrum in stadsdeel Zuid tot aan de Zuidas is vergelijkbaar met de binnenstad en de Wallen. Van de 658 bedrijven in de binnenstad zijn er in de afgelopen vijf jaar 244 nieuw geland. Op de Zuidas zijn er de afgelopen vijf jaar 154 nieuwe buitenlandse bedrijven geland. Daaruit mag je dus afleiden dat op dit moment men de Wallen en het gebied daaromheen interessanter vindt, een buitenlands bedrijf, om zich te vestigen dan de Zuidas. Dus je zou kunnen zeggen dat de vestiging van een Erotisch Centrum misschien nog wel een gunstig effect zou kunnen hebben op het vestigingsklimaat op de Zuidas. Tenminste, als je dat af zou kunnen leiden uit de … Ja ik snap het, het is een beetje een stretch maar ik dacht ik bied u toch even de mogelijkheid om ook die route te verkennen. Dat als eerste.

Je weet het niet. Ik bedoel we weten ook dat in de periode dat er veel internationale congressen zijn en er altijd goede

30

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

zaken worden gedaan. Dus het veronderstellen dat er een negatieve relatie bestaat tussen het internationaal vestigingsklimaat en prostitutie is denk ik wetenschappelijk niet houdbaar. Dat is 1. Dan waren er zorgen over de meerkosten bij het rijk. Ja, het antwoord staat ook gewoon in het Parool beschreven en dat is namelijk zoals we die altijd met u hebben gedeeld, dat eventuele meerkosten die er zouden kunnen zijn, weten we allemaal nog niet precies, voor rekening van de gemeente komen. En als daar problemen zijn met het scheiden dan moeten we daar wat extra inspanning opleveren omdat we gewoon de belofte hebben gedaan dat er meerkosten voor rekening van de gemeente komen. Die staat. Dus die zorgen hoeven er op dit moment gewoon niet bij het rijk te zijn. Dan zijn er opmerkingen gemaakt over de participatie en als u het goed vindt beantwoord ik die aan de hand van de moties die zijn ingediend. (Het lid WIJNANTS: Voorzitter, dank voor deze heldere en inderdaad al veel vaker geuite opmerking. In de stukken stond ook dat het leek alsof Amsterdam een berekening zou moeten gaan maken over hoeveel die meerkosten dan zouden moeten zijn.

Is de burgemeester het niet met me eens dat die berekening door het rijk zou moeten worden gemaakt en niet door de gemeente? Immers, zij weten hoe het project Zuidasdok in elkaar zit.) Ik hoor niet anders dan dat de ambtelijke contacten tussen het rijk en de gemeente zowel over Zuidasdok als over het EC tot dusver uitstekend zijn. Wij hebben nu nog geen idee van die meerkosten. Die kunnen wij pas op orde brengen en zichtbaar maken tegen de tijd dat wij de investeringsnota maken. En ik ga er eigenlijk dan van uit dat we gewoon in goed overleg dan vaststellen wat de meerkosten zijn en wat daarbij de verantwoordelijkheid van de gemeente is. Dat lijkt mij eigenlijk een hele logische gang van zaken. Zo doen we dat natuurlijk ook bij allerlei andere projecten. Dan de participatie. Ja het lid Havelaar, ik wil er toch ook een opmerking bij maken, want er is echt een verschil tussen het deelbelang en het algemeen belang. En ik vind het gemak waarmee u zegt dat de kritiek die er is in Zuid hier een op een moet worden overgenomen echt niet zich goed verhoudt tot de afspraken die wij hebben gemaakt over het bestuurlijk stelsel. Want zij hebben een verantwoordelijkheid voor hun eigen stadsdeel en wij hebben hier in de raad en in het bestuur de verantwoordelijkheid voor de hele stad.

En daar valt ook de verantwoordelijkheid voor de sekswerkers, daar valt de verantwoordelijkheid voor de verhuurders, voor de bewoners binnenstad onder en dat kan leiden tot een anderen afweging dan in Zuid. En het is ook goed dat daar andere afwegingen op gemaakt kunnen worden en ik ga er eigenlijk ook van uit dat de afwegingen die het CDA in stadsdeel Zuid maakt niet een op een dezelfde zijn als u maakt, omdat u ook het algemeen belang hier van de raad heel serieus neemt. Dat brengt mij op uw motie. U heeft eigenlijk de moties vanuit het stadsdeel overgenomen. Ja daar heb ik dus een beetje moeite mee. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, ik wil wel zeggen het zijn gewoon nieuwe moties. Er zitten wel constateringen in en de tekst lijkt in hoge mate op elkaar. Maar we zitten hier in de raad en niet in het stadsdeel, het is gewoon een nieuwe motie en volgens mij belet niets mij om die hier in te dienen.) Natuurlijk staat het u vrij om hem hier in te dienen. Ik bedoel, wie ben ik om u daarvan af te willen houden? Dat zou natuurlijk een schande zijn. Maar ik mag er wel iets van vinden. (Het lid VAN SCHIJNDEL: De burgemeester maakt vergelijkingen tussen de binnenstad, dus de Wallen en de Zuidas en dat misschien, eigenlijk wel

31

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

een grappige gedachte dat het een verrijking is, die prostitutie daar in dat bordeel. Maar er is die tussenschakel en dat is zo hinderlijk van toch dealertjes en die zorgen voor de overlast. Niet die meisjes in dat motel. En dat is ingebed in min of meer op de Wallen, dat hoort er gewoon bij. Maar voor de Rivierenbuurt zou het een heel nieuw fenomeen worden. Vindt de burgemeester dat ook?) Ik neem aan dat u vrouwen bedoelt. Dat wil ik toch eventjes opgemerkt hebben. Dan, er is gewoon een groot verschil maar dan gaan we de hele discussie over doen. Het kenmerk van de raamprostitutie op de Wallen is dat het aan de straat is, zichtbaar aan de straat is, en daarmee een grote aantrekkingskracht heeft op mensen die alleen maar komen kijken en niks komen kopen. Dat zijn veelal toeristen die daar rondhangen en die ook ten prooi vallen aan dealers. Het kenmerk van het Erotisch Centrum is dat het niet zichtbaar is van de straat. Dat is gewoon echt een heel groot verschil. Laat ik het daar voor nu even toe beperken. Dan de eerste, de participatie Light, die zou ik willen ontraden want die is overbodig. Het dagelijks bestuur van Zuid heeft in het advies aan het college aangegeven om zoveel mogelijk bewoners en organisaties in Amsterdam-Zuid te betrekken en om samen met het dagelijks bestuur voldoende bekendheid aan het participatietraject te geven.

In het verlengde van het participatietraject zal de reguliere procedure voor inspraak ook gaan starten. Het college volgt het advies van de DB op om voor de inspraak over de conceptprojectnota zoveel mogelijk bewoners en organisaties te betrekken. Hier wordt ook buiten de grenzen van Amsterdam-Zuid bekendheid aan gegeven, alle betrokkenen zijn in de gelegenheid om zes weken lang te reageren op de conceptplannen, er volgt ook nog een informatiebijeenkomst over de inspraakprocedure waarover we breed zullen communiceren en dat maakt de motie echt overbodig. Dat is 1. Dan het idee om het gebied te vergroten. Het DB in Zuid bepaalt het verspreidingsgebied, dat gaat over de huishoudens die per brief worden uitgenodigd om te reageren op de conceptprojectnota aan de hand van de impact op de buurt. Het college steunt de verdubbeling van het aantal adressen door DB-Zuid. Daarmee wordt ruimschoots en actief bewoners geïnformeerd. Verdere vergroting ligt echt niet voor de hand. De uiteinden van het verspreidingsgebied liggen dan bijna dichter bij de Wallen dan bij de EClocatie in de lus van de A10. Dat wordt toch een tikkie overdreven, vindt u niet? Dat in de formele inspraak iedereen binnen en buiten stadsdeel Zuid kan reageren maakt ook dat ik me geen zorgen maak dat iedereen zijn reactie en input kan geven en ook zal geven. Dus ik ontraad deze motie.

Dan heb ik nog een vraag staan van het lid Wijnants. Ik maak mij geen zorgen over een forse clash en ik zal er alles aan doen om dat ook te voorkomen. Dat is natuurlijk in niemands belang. Dan begrijp ik natuurlijk de vraag van het lid Van Berkel over een risicovol project, hartstikke goed. Een risicovol project, daar zou sprake van kunnen zijn volgens mij vanaf de periode dat er sprake is van investeringen. Dat lijkt mij een logisch moment. Op dit moment is een papieren exercitie en een participatie-exercitie. Waarbij ik overigens tegen het lid Alberts zeg, u moet blij zijn dat er ook geparticipeerd kan worden en dat kan leiden bij bijvoorbeeld tot niet doorgaan. Dan betekent dat participatie voor veel inwoners ook zin heeft gehad, zoals het voor anderen ook zin heeft gehad als het wel doorgaat. Dat hoort er gewoon bij. Dus ik vind het ook een beetje gek. Maar nu, een risicovol project. Bij risicovolle projecten gaat het om substantiële gemeentelijke verantwoordelijkheid als opdrachtgever of als risicodragend opdrachtnemer. Het EC wordt voor rekening en risico door marktpartijen ontwikkeld. Dat is wat er zal

32

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gebeuren vanaf het moment dat de gemeenteraad in zou stemmen met de investeringsnota. Wat daarbij de gemeentelijke kosten zijn die misschien aanvullend gemaakt moeten worden, ook de meerkosten waarover afspraken zijn gemaakt met het rijk, die moeten nog in beeld worden gebracht en dat gebeurt in 2026. Maar laat ik u ter geruststelling zeggen, de vaststelling van een risicovol project ja of nee wordt gedaan door de raad. En dat betekent dat u tegen die tijd dat er echt een onomkeerbare beslissing wordt genomen, wellicht zeg ik dan ook het zou verstandig zijn, dat kan ik nu echt helemaal niet beoordelen. Maar stel dat ik zou zeggen het is niet nodig en u oordeelt anders, dan kunt u met een motie de raad alsnog verleiden om er wel een risicovol project van te maken. (Het lid VAN BERKEL: Ja vanwege de financiële complexiteit en ook de zeer onvoorspelbare uitwerking daarvan, wat we ook hebben kunnen lezen in het Parool met de financiële verantwoordelijkheid als het gaat om wijzigingen bij Zuidasdok, lijkt het mij voor de hand liggend om vooraf dat nu al te regelen dat het aangemerkt wordt als een risicovol project.

En daartoe heb ik zojuist een motie ingediend.) Wellicht wilt u er snel bij zijn maar het is toch een beetje gek om van iets dat alleen nog maar op papier bestaat, waar inwoners nog een mening over willen geven, waar de raad nog over moet oordelen of het überhaupt gaat bestaan, waarbij het op dit moment voor u onduidelijk is of marktpartijen geïnteresseerd zijn. Want dit is een project van de markt, dat is toch iets anders dan je eigen financiële systeem lijkt mij. Ik zou zeggen, stel het komt tot een investeringsnota, stel de raad zegt bij overweldigende meerderheid we gaan deze route in, dan kan ik me voorstellen dat u zegt we maken er een risicovol project van. Dat vind ik nog een beetje gek hoor, omdat dan het toch vooral om een project in de markt gaat. Maar dan lijkt het me een discussie waard. Nu is het echt absurd, als ik het zeggen mag, en ik ontraad dan ook de motie die ik nog niet gezien heb maar waarvan ik het dictum wel kan raden. (Het lid VAN BERKEL: Ik begrijp de beweegredenen van de burgemeester. Het is alleen wel zo dat we ook hebben kunnen zien in het verleden bij hele grote projecten als deze, eigenlijk experimenteel ook wel haast zoals ook destijds bij de NoordZuid-lijn, iets wat nog ongekend was voor de stad waarbij een enorm financieel risico eraan kleeft.

Dat eigenlijk, en we hebben het gisteren ook gezien met AFIS, daar is ook uit uitvoerig over gesproken, dat bij dit soort risicovolle projecten gezorgd moet worden dat daar meteen al supervisie op zit vanaf het eerste moment. En wellicht dat er dan in een ander stadium wordt besloten van het is niet meer zo risicovol. Maar in eerste instantie zou ik willen zeggen doe dat nou wel, zorg ervoor dat iedereen zich bezighoudt met de mogelijke financiële risico's. En volgens mij wachten we ook nog steeds op wat de financiële gevolgen kunnen zijn, dat stond ook in het stuk van Parool. Dus ik zou zeggen, laten we er meteen een risicovol project van maken, dan kan er in ieder geval op dat vlak zo min mogelijk misgaan.) Het is toch jammer dat u eigenlijk helemaal niet naar mij luistert maar vasthoudt aan wat u de eerste keer al zei. Het bestaat nog niet, er gaat geen schop de grond in, daar is helemaal geen sprake van. U doet eigenlijk daarmee ook iets geks. Want u lijkt iets onomkeerbaar te maken wat dat nog lang niet is. Er komt eerst een projectnota, daarin wordt eerst beter aan u uitgelegd wat het project is. Daar gaat u iets van vinden. En in 2026 komt er een investeringsnota waaruit de belangstelling in de markt blijkt. Het is volstrekt onvergelijkbaar met de NoordZuid-lijn waar een heel andere gemeentelijke investering en risico op lag.

Want daar zaten enorme gemeentelijke investeringen in. Dit project moet in

33

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

de markt betaald worden. De gemeente gaat geen Erotisch Centrum betalen of onderhouden, dat gaat de markt doen. En dan nog zeg ik tegen u, als u daar een risicovol project van wil maken, ik snap dat u daar even een beetje ook een brand van aan het maken bent, dat begrijp ik, maar doe dat dan in 2026 en niets op iets wat niet bestaat. (Het lid VAN BERKEL: Volgens mij ligt het initiatief wat ik heb begrepen ook gewoon bij deze raad om dit te doen. En het lijkt nu net alsof dit allemaal nog niks gekost heeft, maar dat dat is natuurlijk niet zo. Er zijn al heel veel kosten gemaakt, dit hele participatietraject bijvoorbeeld, dat kost ook bakken met geld. Dus het is niet zo dat er nog geen cent naar dit hele plan is gegaan natuurlijk. En daarom zeg ik van doe dat nou wel, zorg nou dat het helemaal gedekt is en dat je al die risico's vanaf het eerste moment al in kaart brengt.) De kosten die er tot dusver zijn gemaakt, en ik wil u met alle liefde daarvan een overzicht geven, dat zijn de kosten die gemaakt worden op de beleidsafdeling van Openbare Orde en Veiligheid, met name waar een aantal medewerkers er heel hard aan zitten werken. Dat zijn ongeveer de kosten die er worden gemaakt en die worden uit de reguliere begroting van Openbare Orde en Veiligheid betaald en dat doe ik op verzoek van de raad. Dus dit is echt heel gek om te suggereren dat er enorme kosten worden gemaakt.

Ik bedoel, fietst u er even naartoe, dan ziet u dat het nog steeds braakland is en dat daar niks gebeurt. (Het lid HAVELAAR: Ik had goed naar de burgemeester geluisterd, zij zei over mijn motie over participatie dat die overbodig was en de toelichting had ze een heel stuk over inspreken. Maar inspraak en een zienswijze inleveren, dat is natuurlijk als het plan al klaar is en participatie doe je daarvoor. Dus ik miste eigenlijk in haar appreciatie van de motie nog dat stukje over participatie waarom dat overbodig is.) Wat ik heb gezegd, voorzitter, in de richting van de motie van het lid Havelaar, dat is dat het dagelijks bestuur van Zuid heeft naar aanleiding van de motie in het advies aan het college aangegeven om zoveel mogelijk bewoners en organisaties in Zuid te betrekken. Daar geven wij gehoor aan in de inspraakprocedure. Dus wij volgen gewoon het advies van het stadsdeel Zuid en dat maakt uw motie overbodig. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van het lid Van Berkel over het aanmerken van het Erotisch Centrum als risicovol project, nr.

054 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: het Erotisch Centrum officieel als risicovol project aan te merken conform de gemeentelijke regeling voor risicovolle projecten; een volledige risicoanalyse te laten uitvoeren en deze met de gemeenteraad te delen alvorens verdere stappen worden gezet in de realisatie van het Erotisch Centrum. De motie maakt deel uit van de beraadslaging. Burgemeester HALSEMA: Ik zou er eigenlijk toch nog één opmerking bij willen maken. Want het lid Havelaar zegt dat inspraak geen participatie is. Dat is toch echt wel heel gek, want het is juist een hele goede vorm van participatie waarbij wij het advies van het DB in Zuid ook nog eens volgen om zoveel mogelijk organisaties en bewoners erbij te

34

Jaar

2025

Vergaderdatum 6 maart 2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

betrekken. Dus we doen wat u wilt, we doen dat op een serieuze manier en vervolgens dient u een motie in omdat u zegt dat we dat niet doen terwijl we het wel doen. Hij is overbodig. (Het lid HAVELAAR: Ik zal daar straks in de schorsing voor de stemming nog even goed over nadenken maar in mijn beleving is er gevraagd om het gebied waar mensen actief uitgenodigd worden om vooraf na te denken te vergroten, gebeurt dat niet. En gaat het er mij ook om dat mensen vooraf kunnen meedenken in plaats van wanneer de plannen al klaar zijn en zienswijzen inleveren. Ik zeg dat inspreken ook een vorm van participeren is maar niet zoals bedoeld in de motie.) Ten aanzien van de eerste motie hebben wij het advies van de DB in Zuid gevolgd, ten aanzien van de tweede motie heb ik opgemerkt dat u het gebied zo groot wil maken dat flanken ervan dichter bij de Wallen liggen dan bij het EC in Zuid en dat me dat echt te ver gaat. En die motie ontraad ik dus. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Over is nog geen schop de grond in maar toch al aanmerken als risicovol project. Daar is wat voor te zeggen want er zijn hele grote vastgoedpartijen die dit onaangenaam vinden en die dus met claims kunnen komen omdat het al in progressie is. We gaan daarnaartoe en dat drukt nu al hun real estate values, of hoe zeg je dat, de waarde van hun onroerend goed.

Ziet de burgemeester dat ook? Dat is dus risicovol.) Het antwoord is nee aan het lid Van Schijndel. Ik zie dat niet. Het lijkt mij ook dat het zeer voorbarig zou zijn om nu met claims te komen omdat de raad nog lang geen finale beslissing heeft genomen. De motie van het lid Van Berkel, ik zei ongezien ontraden maar laat ik het toch eventjes dan heel secuur doen. Het Erotisch Centrum officieel als risicovol project aan te merken conform, enzovoort. Een volledige risicoanalyse te laten uitvoeren en deze met de gemeenteraad te delen alvorens verdere stappen worden gezet. U wilt iets aanmerken tot een risicovol project voor het een project is. Dan neem je je eigen verordening niet serieus op de risicovolle projecten, laat ik het daarbij houden. Want het is toch, ja als ik heel eerlijk ben het is een zware omschrijving, de risicovolle projecten, en belangrijk, en er zijn veel situaties waarin ik het logisch vind maar hierin is het echt absurd. (Het lid VAN BERKEL: Denkt de burgemeester dan dat dit geen risicovol project wordt?) Voorzitter, eerst komt er een projectnota. Kijkt u daar eens naar. Dan is er een project. Daarna komt er een investeringsnota en daaruit blijkt of er voldoende belangstelling in de markt is om een volgende stap te gaan zetten, want het wordt namelijk een project van de markt en niet van de gemeente. Dat is toch echt een heel cruciaal onderscheid.