20250129 Verslag gemeenteraad middag

En dat laat maar weer zien voor wat voor raadsel we staan ook hoe PFAS soms in sommige gebieden terecht komt. En er werd al aangegeven van we gaan het ook agenderen in de commissie. Volgens mij is het goed om daar in de verdere techniek te duiden, ook omdat op dit moment er geen breed onderzoek vanuit de gemeente is gedaan naar de verontreiniging door PFAS. Maar we zien wel ook een wisselend beeld. Want bijvoorbeeld bij onderhoud wordt er wel gekeken en bijvoorbeeld bij de aanleg van een glasvezelkabel is er wel onderzoek gedaan rondom de Bosbaan en daar is toen geen PFAS-verontreiniging gevonden. Dus ik denk ook dat het belangrijk is dat wel de feiten naar naast elkaar kunnen leggen. Maar tegelijkertijd is er niet een breed onderzoek waar we ons op kunnen baseren waar de gemeente zelf ook een aandeel in heeft gehad. Dus ik denk dat het goed is om dit verder ook in de commissie te bespreken. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Emmerik voor een vervolgvraag. Het lid EMMERIK: Dank wethouder voor de beantwoording. Er werd bij de beantwoording van mijn vragen anderhalf jaar geleden gezegd dat het niet zinvol was om gericht onderzoek te doen omdat het handelingsperspectief ontbreekt, de verontreiniging niet is terug te draaien en het ook niet leidt tot een direct risico.

Maar in die anderhalf jaar tijd is er steeds meer naar buiten gekomen en het lijkt mij nu toch echt wel belangrijk dat we wel gaan onderzoeken en ook direct actie gaan ondernemen. Dus mijn vraag nogmaals, gaat de gemeente Amsterdam dit nu toch wel serieuzer nemen? Wethouder PELS: We nemen dit zeker al serieus. We zien natuurlijk ook vaak dat we niet de enige partner zijn. Dat zien we bij het Amsterdamse Bos ook, bijvoorbeeld ook vanuit Waternet die betrokkenheid heeft. En het is denk ik lastig, zoals u zelf al aangeeft, er is weinig handelingsperspectief behalve dan soms een volledig gebied af te graven en dan de vervuilde grond elders te storten en in te pakken. Dus er is weinig

CONCEPT

22

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

handelingsperspectief op dit moment en ik denk dat we dat verder moeten bespreken in de commissie. Want het is wel zo, als je onderzoek gaat doen naar zo’n stof, tegelijkertijd wetende dat als die onaangeraakt blijft, dus als de bodem niet geroerd wordt, dat hij dan ongevaarlijk is, of het dan een goede kosten-batenanalyse is. Vragen van het lid Van Berkel inzake de reactie van de stadsdeelvoorzitter NieuwWest op een inspreker De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Berkel. Het lid VAN BERKEL: Dank u, voorzitter. Op 14 januari werd een inspreker tijdens de stadsdeelcommissievergadering in Nieuw-West nogal denigrerend toegesproken door de stadsdeelvoorzitter. En daarnaast werd haar boodschap dat vrouwen zich niet welkom voelen in sommige ondernemingen en zich ronduit onveilig voelen op straat met name in de avonduren door de voorzitter weggewuifd. We zijn aangenaam verrast dat D66stadsdeelcommissielid Janssen de voorzitter van het dagelijks bestuur gisteren terecht heeft gewezen. U begrijpt, JA21 is hier honderd procent team-D66. En als dat al zo is dan volgt nu dus mijn eerste vraag.

Is het college het ook in deze eens met D66? Met andere woorden, kan het college aangeven of het de mening deelt van de stadsdeelbestuurder in Nieuw-West dat als vrouwen zich ergens niet prettig voelen dat spijtig is, maar dat ze dan maar ergens anders een borrel moeten gaan doen? Nu is er een nieuw rapport van het Verwey-Jonker Instituut over Nieuw-West verschenen en het Parool meldt daarover, de onderzoekers die schetsten een stadsdeel waarin groepen bewoners vooral naast elkaar leven in plaats van met elkaar. En over de veiligheid, een kwart van de bewoners vindt zelfs dat hun buurt het afgelopen jaar achteruit is gegaan ondanks dat al sinds de jaren negentig geprobeerd wordt om er een gemengd stadsdeel van te maken. Is het college het met JA21 eens dat ook in het kader van deze structurele problemen in Nieuw-West deze houding van de stadsdeelvoorzitter zeer ongewenst is? De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema voor de beantwoording. Burgemeester HALSEMA: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb ook het debat teruggekeken en ik kan het lid Van Berkel wel adviseren, en dat zou ik ook graag doen, om de volledige notulen te zien en niet alleen de uitsnede die gemaakt is van de inspreker en anderen, want dan zie je namelijk een veel genuanceerder beeld ontstaan.

Want we hebben hier namelijk te maken met een stadsdeelvoorzitter die eigenlijk sinds zijn aantreden zich buitengewoon hard inzet voor de versterking van de positie van vrouwen in het stadsdeel. Een Vrouwenagenda daartoe in het leven heeft roepen en juist heel veel aandacht vraagt voor het minder kwetsbaar worden van vrouwen en meisjes in het stadsdeel. In de inderdaad wat ongelukkige uitwisseling met de inspreekster zie je dat de stadsdeelvoorzitter een onderscheid maakt tussen objectieve en goed vast te stellen discriminatie en duiding van gevoelens. Daarbij zou inderdaad de indruk kunnen ontstaan dat hij subjectieve gevoelens van onveiligheid minder belangrijk vindt. Dat vind ik onhandig, vooral vanuit het perspectief van de stadsdeelvoorzitter zelf omdat hij zich juist zeer inzet voor de veiligheid van vrouwen en meisjes.

CONCEPT

23

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Berkel voor een vervolgvraag. Het lid VAN BERKEL: Volgens mij is het van groot belang, en dat deelt dit college volgens mij en heel deze zaal met ons, dat mensen zich veilig moeten voelen om zich te kunnen uitspreken over een veiligheidssituatie in hun stadsdeel. Nu is deze gang van zaken in stadsdeel Nieuw-West nou niet bepaald een situatie geweest waarbij de inspreker een veilige plek heeft gevonden waarin zij haar zorgen kon uiten. We hebben gezien hoe daarop is gereageerd. Er is dus gisteravond ook die reactie van D66 op gekomen. Dus nogmaals mijn vraag, is de burgemeester, en is dit college, team-D66 in deze en steunt u de kritiek op de stadsdeelvoorzitter? Of vindt de burgemeester dat dit goed gehandeld is? Burgemeester HALSEMA: Ik denk dat het lid Van Berkel toch het onmogelijke van mij vraagt, want ik mag me tot geen enkele politieke partij bekennen zoals u weet. Dus ik kan ook niet team-D66 zijn, excuus. Volgens mij heb ik al een oordeel geveld en volgens mij was dat oordeel voor de goede verstaander ook echt heel duidelijk. En ja, ik ben het namelijk met het lid Van Berkel ongelooflijk eens dat niet alleen de objectieve maar ook de subjectieve veiligheid van minderheden in elk stadsdeel van groot belang is, of het nou vrouwen zijn of de lhbtiq-gemeenschap.

Dus heb ik bijvoorbeeld ook deelgenomen aan die schouw waarnaar verwezen wordt. Dat heeft, en dat zegt ook iets over het stadsdeel en de reactie van de stadsdeelvoorzitter, anders dan wordt gesuggereerd onmiddellijk tot een groot aantal maatregelen geleid. Er zijn extra straatcoaches actiever, er zijn hekken geplaatst bij een speeltuin waardoor dat minder een hangplek wordt, er wordt een extra lichtschouw gedaan zodat de verlichting beter wordt. Dus er is juist in het stadsdeel een groot besef dat het niet alleen om objectieve onveiligheid gaat, maar ook om subjectieve onveiligheid. Het dat er een andere indruk is gewekt in het debat met de inspreekster is ongelukkig. Maar dat heb ik al gezegd. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Veldhuyzen voor een vervolgvraag. Het lid VELDHUYZEN: Dank u, voorzitter. Ondanks dat de burgemeester net eigenlijk geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag wil ik wel mijn complimenten geven voor dit antwoord. Want ik wilde inderdaad ook hier benadrukken dat dit gewoon echt gaat om een geknipt fragment. En ik zou de burgemeester ook willen vragen wat het college er eigenlijk van vindt dat er dus door een kliek van mensen wordt gesproken over onze bestuursvoorzitter maar ook zijn adviseur als de plaag van Nieuw-West. Want ik vind dat gewoon echt niet kunnen en ik vraag me af wat de positie van het college daarover is.

Burgemeester HALSEMA: Ik ga daar in heel algemene termen iets over zeggen als u dat goed vindt. Ik hou er überhaupt niet van als mensen elkaar persoonlijk diskwalificeren. Dus ik vind ook niet prettig dat u spreekt over een kliek van mensen. Ook dat is onnodig. Net zoals het onnodig is om over een plaag te spreken. In het algemeen vind ik dat je elkaar met respect hebt te behandelen waarbij bestuurders, diegenen die met macht bekleed zijn, altijd een extra verantwoordelijkheid hebben. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Khan voor een vervolgvraag. Het lid KHAN: Dank, voorzitter. Mijn vraag die is eigenlijk al beantwoord dus ik wil eigenlijk een oproep doen aan de raad. De toon die is belangrijk, daar ben ik het helemaal

CONCEPT

24

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

mee eens. Maar je moet als politieke partij er alles aan doen om te voorkomen dat het overkomt dat je alleen de toon van bepaalde politici, van bepaalde bestuurders, een probleem maakt. En wat we hebben gezien, in de afgelopen tijd zijn hier vragen gesteld over een ons bekende bestuursadviseur in Nieuw-West. Die heeft ook aangegeven wat dit soort vragen doen met mensen. Het kan leiden tot dreigbrieven, het kan leiden tot brieven waarin walgelijke homofobe uitspraken worden gedaan. Dan denk ik ook, als je bereid bent om hier gelijk te rennen om vragen te stellen dat je ook hier staat om op te komen wanneer die mensen worden bedreigd en voor allerlei homofobe uitspraken worden uitgescholden. Dat wil ik nog wel even gezegd hebben. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar voor een vervolgvraag. Het lid HAVELAAR: Voorzitter, dank u wel. En dank aan de burgemeester voor haar beantwoording. Ik heb nog één vervolgvraag, dat gaat over een bestuursadviseur die op Twitter het voor zijn bestuurder opnam en daarbij onder andere namen noemde van hele actieve mensen, waaronder ook de inspreker zelf, die in Nieuw-West actief zijn. En ik begrijp best wel dat ook een bestuursadviseur zich in het publieke debat mag mengen maar hier vind ik het extra ingewikkeld omdat het ging over de inspreker in een commissievergadering.

En nu hebben wij hier in de raad volgens mij onder de voorzitters een soort afspraak hoe wij omgaan met de insprekers. En door die berichten die ik op Twitter zag kreeg ik toch ook het vermoeden dat in de reactie van de stadsdeelvoorzitter iets in de persoonlijke relatie ook zat met die inspreker. Mijn vraag aan de burgemeester is of het wellicht zinvol kan zijn om in de stadsdelen nog eens te benadrukken hoe we op een respectvolle manier met mensen die komen inspreken in vergaderingen om kunnen gaan, zowel de bestuurders als ook ambtenaren. Burgemeester HALSEMA: Laat ik er alleen over zeggen dat ik het in algemene termen eens ben met het lid Havelaar en dat is dat bestuurders, ambtenaren en raadsleden altijd met respect met onze bevolking hebben om te gaan, ook als zij uitspraken doen of zich gedragen op een manier waar we grote bezwaren tegen hebben. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Kreuger voor een persoonlijk feit. Het lid KREUGER: Er wordt hier eigenlijk net min of meer gesteld dat het feit dat wij vragen stellen over bepaalde gebeurtenissen of bepaalde personen, dat er een soort link wordt gelegd dat het dan normaal is of dat wij het wenselijk zouden vinden dat die persoon bedreigingen krijgt of wat dan ook. Laat vooropstaan dat wij alle bedreigen van wie dan ook, dat we die veroordelen en dat we het ook heel erg vinden dat de heer Dibi bedreigd wordt.

Maar niet mij in de schoenen schuiven dat omdat wij hier vragen stellen over bepaalde zaken die iemand doet, bijvoorbeeld een februari-intifada delen, daar mogen wij gewoon vragen over stellen en niet dit soort verdachtmaking dan doen. Dat vind ik beneden peil. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar voor een punt van orde. Het lid HAVELAAR: Het is ter voorkoming van een set aan schriftelijke vragen heb ik zomaar het idee dat de wethouder een brief wilde toezeggen en ik wil die toezegging

CONCEPT

25

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

even in de notulen hebben omdat ik die mondelinge vraag1 niet kan stellen en dat voorkomt voor het ambtenarenapparaat allemaal schriftelijke vragen. De VOORZITTER: Ik zie de wethouder knikken. De VOORZITTER sluit het mondelinge vragenuur. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. 2. Interpellaties en actualiteiten a. Interpellatie van het lid Van Berkel c.s. inzake het niet openbaar maken van documenten over de historische ozb-verhoging De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Berkel. Het lid VAN BERKEL: Ja ik dank u zeer, voorzitter. Zoals burgemeester Halsema eerder zelf al aangaf is openbaarheid een recht, geen gunst. En van dat recht lijkt bij het Woo-verzoek van AT5 aan het college om stukken over de ozb-verhoging te verstrekken weinig sprake. Van de 85 documenten die zijn opgevraagd zijn er slechts vijf openbaar gemaakt. En de verhoging van de ozb-belasting met 27 procent is het besluit dat veel Amsterdammers direct en keihard raakt. De huizenbezitter die ineens veel meer moet gaan betalen voor de eigen woning, maar ook de meest kwetsbare groepen, jongeren die het ouderlijk huis uit willen en mensen die een gezin willen stichten en wachten op een sociale huurwoning. Want door deze maatregel worden er volgens de wooncorporaties door hen zo'n duizend huizen minder gebouwd.

Wij als raadsleden, maar ook journalisten en andere Amsterdammers moeten inzage krijgen hoe zo'n besluit tot stand is gekomen. Een meer transparante en actief openbaar makende overheid is precies waar de Woo, de Wet open overheid voor bedoeld is. Om hier geen gehoor aan te geven is schadelijk voor het vertrouwen in het bestuur van de stad. Het bevestigt voor veel burgers dat belangrijke politieke beslissingen stiekem in achterkamertjes worden genomen en het niet de bedoeling is dat er wordt meegekeken naar de totstandkoming hiervan. Wat heeft het college precies te verbergen? Als 80 van de 85 documenten uit persoonlijke overwegingen en meningen van collegeleden bestaan kunnen we concluderen dat de ozb op basis van louter persoonlijke overwegingen en meningen van collegeleden is verhoogd met maar liefst een kwart. En als dat zo is, dan moeten die openbaar gemaakt worden. Het is een uitsluitingsgrond maar het druist in tegen de aard van de Woo dat op basis van deze uitzondering geen enkele controle meer mogelijk is. En wat is er tegen het openbaar maken van persoonlijke afwegingen en meningen van collegeleden? Schamen ze zich ervoor? Als ik kijk naar hoe dit nu uitpakt dan lijkt me dat de enige logische conclusie. We hebben het over huizen voor exact die mensen voor wie het college zegt op te komen.

AT5 trekt terecht aan de bel, want wethouder Van Buren zei wel dat als alles is 1 over de niet gestelde mondelinge vragen inzake de onduidelijkheid rond overstap naar

eeuwigdurende erfpacht en de heropening van de spijtoptantenregeling

CONCEPT

26

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

weggelakt de ontvanger zich ook niet serieus genomen voelt. Maar als 80 documenten van mijn Woo-verzoek helemaal niet zouden worden vrijgegeven, zou ik mij persoonlijk nog veel minder serieus genomen voelen. Daarmee wordt duidelijk dat het college niet voornemens is moeite te doen om inzage te geven in het proces en de beweegredenen die hebben geleid tot de voorgenomen verhoging van de ozb. De regel is dat de overheid de opgevraagde stukken openbaar maakt. Alleen als er aan een van de wettelijke gronden is voldaan kan hierop een uitzondering worden gemaakt. In dit geval lijkt het alsof het college van de uitzondering de regel heeft gemaakt. Om te kunnen controleren hoe de besluitvorming tot stand kwam doen persoonlijke overwegingen en meningen van collegeleden er wel degelijk toe. We hebben als samenleving een democratisch recht op inzage in de objectieve meningen en besluitvorming door dit college omtrent de rigoureuze ozb-verhoging. Daarom roep ik het college op om alsnog over te gaan tot het openbaar maken van zoveel mogelijk van de opgevraagde stukken. Want als openbaarheid een recht is en geen gunst, kun je gewoon niet met niks komen. Ook niet als je er gekleurd op staat. Het college moet met de billen bloot. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Von Gerhardt. Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, ik sta hier met een dubbel gevoel.

Want veel liever had ik vandaag een debat gevoerd over onderwerpen die het leven van Amsterdammers direct verbeteren. Een debat over hoe we Amsterdammer schoner, veiliger en heel maken, over hoe we sneller en meer kunnen bouwen, over hoe we ervoor zorgen dat onze stad weer vooruitgaat in plaats van achteruit, over hoe we de lasten van Amsterdammers laag kunnen houden. Kortom, minder praten en meer doen. Want voorzitter, dat is waarom de Amsterdammer ons gekozen heeft. Om problemen op te lossen en de stad een stukje mooier te maken. Amsterdammers verwachten van ons een betrouwbaar bestuur dat beslissingen neemt en ons leven verbetert. Maar betrouwbaar bestuur betekent ook openheid over die beslissingen, over de keuzes die we maken. Of zoals de burgemeester terecht zei, openbaarheid is geen gunst maar een recht. En daarom is het belangrijk dat we vandaag hier toch bij stilstaan, omdat dit ook gaat over wat voor stad we willen zijn. Willen we een stad zijn die open is over haar keuzes en de Amsterdammer meeneemt in haar beleid, of een stad die haar besluiten achter gesloten deuren neemt? De VVD kiest voor het betrekken van Amsterdammers om Amsterdammers mee te nemen met de besluiten die wij nemen. En zeker bij beslissingen die van grote invloed zijn op de stad en haar inwoners.

Juist dan is het essentieel dat de keuzes van het college controleerbaar, navolgbaar en transparant zijn. Dat is niet alleen nodig om te begrijpen waarom een maatregel noodzakelijk is, maar ook om een eerlijke maatschappelijke discussie daarover te kunnen voeren. Controle door de raad en een publiek debat zijn fundamenten van onze democratie. En de historische ozb-verhoging van 27 procent is zo’n besluit. Voor veel Amsterdammers is dat namelijk niet zomaar een percentage, of zoals dit college vaker zegt een paar tientjes. Nee, het heeft een echte impact. En dan denk ik aan de huiseigenaren die met hun laatste spaargeld een woning hebben gekocht en nu elke euro moeten omdraaien, dan denk ik aan de VvE's die al te maken hebben met stijgende kosten en tegelijkertijd ambitieuze verduurzamingsdoelen moeten halen. En deze verhoging raakt ook de bredere ambities van onze stad, zoals de bouw van betaalbare woningen, het isolatieoffensief en onze samenwerking met de woningcorporaties.

CONCEPT

27

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

En dat brengt mij bij het Woo-verzoek van AT5. De pers moet in de gelegenheid zijn om de besluiten van dit stadsbestuur te kunnen controleren omdat ze hiermee een belangrijke bijdrage leveren aan het betrekken van de inwoners van de stad. Maar wat schetst onze verbazing? Het college heeft ervoor gekozen om vrijwel alle informatie hierover geheim te verklaren. En dat roept vragen op omdat hiermee ook een essentieel onderdeel van onze democratie onder druk staat, namelijk het betrekken van onze inwoners. En daarom heb ik ook een heleboel vragen. Want wat staat het openbaar maken van deze informatie nu in de weg? En waarom heeft het college al bij voorbaat besloten om op alle stukken rondom de begroting, rondom de retraite, geheimhouding te verklaren? Hoezo is dit dan anders dan bij normale raadsbesluiten die deze kant opgaan? En welke bestuurscultuur wil dit college uitdragen? Willen we een transparante en open gemeente zijn, of blijven we kiezen voor geheimhouding? En waarom wordt dan de informatie die ten grondslag ligt aan de ozb-verhoging onttrokken aan het publieke debat terwijl het een maatschappelijke kwestie is die elke Amsterdammer raakt? En dan over de twee redenen die worden gegeven om op al deze stukken geheimhouding te verklaren, dat het gaat om persoonlijke beleidsopvattingen en dat het de concurrentiepositie van Amsterdam in gevaar kan brengen.

En mijn vraag is, hoe kan het dat een beslissing met zulke grote impact op de stad enkel en louter alleen is gemaakt op basis van persoonlijke beleidsopvattingen? En kan dit college dan ook uitleggen wanneer iets een persoonlijke beleidsopvatting is van een wethouder, wanneer iets informatie is, of wanneer een wethouder gewoon moet besturen en keuzes moet maken en hoe dat onderscheid dan wordt gemaakt? Want ik kan mij niet voorstellen dat een besluit van 27 procent enkel en louter alleen op persoonlijke meningen of emoties van wethouders zijn gemaakt. En misschien nog wel erger, als dat wel zo is vraag ik me af waarom dit de manier is hoe wij onze stad besturen. Dus kan het college aangeven hoe dit precies zit, of er echt daadwerkelijk geen ambtelijke stukken ten grondslag liggen aan deze ozb-verhoging? En zo ja, waarom die dan niet openbaar zijn gemaakt? En dan als laatste, ook stelt het college dat de concurrentiepositie of de financiële positie van deze raad in het geding kan komen als dit openbaar wordt gemaakt. Maar volgens mij weet iedere Amsterdammer ondertussen dat de ozb met 27 procent omhoog gaat en iedere Amsterdammer krijgt ook gewoon een aanslag op de deur om die ozb te betalen.

Dus waarom is er dan een concurrentiepositie die in gevaar komt? Wie is hier de concurrent? En welke schade kan het college lopen als een besluit dat al openbaar is de onderbouwing daarachter wordt openbaard? En als laatste geeft het college aan dat de eenheid van het college in gevaar komt bij openbaring en ik vraag me af wat ze hiermee bedoelen. Want volgens mij is het goed als collegeleden het een keer met elkaar oneens zijn. En volgens mij is het juist ook goed voor het maatschappelijk debat als we die verschillende overwegingen ook kunnen volgen, omdat we daarmee kunnen kijken hoe uiteindelijk een beslissing met zulke grote impact tot stand is gekomen. Dus voorzitter, ik doe vandaag een oproep, een oproep aan dit college maar ook aan mijn mederaadsleden. Laten we er vandaag voor zorgen dat als wij besluiten nemen die van zo'n grote impact zijn op onze stad dat we dan ook de Amsterdammer meenemen in wat dat betekent en hoe we daar zijn gekomen. Want dat is belangrijk voor onze democratie, dat is belangrijk voor het herstellen van het vertrouwen in ons als overheid en dat is ook belangrijk om uit te kunnen leggen waarom de beslissingen die wij in dit huis maken nodig zijn. Dus ik vraag ook het college om hun besluit te heroverwegen en zoveel

CONCEPT

28

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

mogelijk stukken te openbaren en om in ieder geval vandaag nog alle stukken kabinet nog naar de raad te sturen. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar. Het lid HAVELAAR: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een lange inleiding en daarna een lange bijdrage, maar eerst de inleiding. Ik vind het moment waarop we dit debat hebben best ingewikkeld omdat de Woo-procedure natuurlijk een bezwaar- en een beroepstermijn kent en het Woo-verzoek van AT5 zit nog in die termijnen en normaal gesproken zou je dan zeggen moeten we dat niet even afwachten. En in die zin wens ik elke Amsterdammer de proactiviteit van deze raad toe om bij een afgewezen Woo-verzoek direct voor deze Amsterdammer op de bres te springen. Want voorzitter, een tweede deel van mijn inleiding is wat persoonlijker. Van dichtbij zie ik hoe CDA-commissielid Laurens Lochtenberg al jarenlang bezig is met het zoeken naar cruciale informatie rondom erfpacht en tot op heden weigert de gemeente stelselmatig om in bepaalde mailboxen te zoeken, brieven raken kwijt en er wordt geshopt in weigeringsgronden en ga zo maar door. En nu ik dat en ook andere voorbeelden zie ben ik in de anderhalf jaar dat ik raadslid ben wat sceptischer geworden. Eerst dacht ik we hebben toch zo’n bezwaar- en beroepsprocedure, dat zit eigenlijk allemaal wel goed.

En de afgelopen anderhalf jaar ontmoet ik toch steeds meer Amsterdammers waarvan ik denk, zit het eigenlijk allemaal wel goed? En dat was de reden dat ik voor de afgelopen commissie AZ openbaarheid ook geagendeerd heb. En dat is ook de reden waarom ik in afgelopen commissie AZ de burgemeester gevraagd heb om deel te nemen aan dit interpellatiedebat en ook vragen te beantwoorden. Dus in mijn bijdrage wil ik het Woo-verzoek van AT5 en het afwijzen daarvan ook gebruiken als aanleiding om wat breder naar openbaarheid toe te kijken. Want ik zal het eerlijk toegeven, ik heb de indruk dat de gemeente heel veel werk steekt in het openbaar maken van stukken, van veel stukken. Maar tegelijkertijd zie ik ook wel dat de gemeente soms haar uiterste best doet om cruciale informatie die wellicht in weinig stukken staat, niet te openbaren. En met die eerdere ervaring in het achterhoofd kijk ik dus naar dit Woo-verzoek over een van de grootste politieke onderwerpen, of de grootste politieke blunder, het is maar net hoe je het ziet, van het afgelopen jaar. Terecht dus dat er vragen over zijn en merkwaardig dat het college op voorhand al geheimhouding oplegde. Ik heb mijn vragen allemaal genummerd, uitgeprint en overhandigd dus we kunnen er vlug doorheen.

Vraag 1, ik heb begrepen dat het Woo-verzoek van AT5 in de collegevergadering op de agenda stond en dat hier besloten is om de stukken niet te verstrekken. Zo'n gecentraliseerde aanpak bevalt mij wel, want tot nu toe heb ik altijd het idee dat met name de vakwethouder zelf beslist. Dus mijn vraag is, is het nou een standaardwerkwijze om alle Woo-verzoeken in het gehele college te bespreken? En zo niet, zou dat niet eigenlijk een standaardwerkproces moeten zijn? Dat lijkt mij eigenlijk veel beter. Ten tweede, des te opmerkelijker is het volgende. Uit het AT5-artikel blijkt dat wethouder Van Buren zei ja, ik wil de eenheid van het college bewaren. Dat voert ze op om stukken niet te openbaren. Maar is het college ervan op de hoogte dat dat helemaal geen weigeringsgrond is volgens de Woo? Was er dan echt helemaal niemand in de hele collegekamer die dat niet wist? Want dat vind ik dan wel gek als je met zoveel slimme mensen bij elkaar zit. En is het nou beleid van de gemeente om op basis van deze reden, eenheid van college, stukken niet te openbaren?

CONCEPT

29

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

Vraag 3, hoe kunnen geanonimiseerde notulen van de bestuurders de financiële positie van deze gemeente dan nu nog schenden? Want het besluit is inmiddels al genomen door de raad. Het lid Von Gerhardt wees daar ook al op. Vraag 4, zijn de financiële gevolgen voor de woningcorporaties en de impact op sociale huurwoningen vooraf doorgerekend? Want dat zie ik niet uit die stukken terwijl dat kan toch heel moeilijk een persoonlijke beleidsopvatting zijn. Dus is het nou wel of niet vooraf berekend? Waarom hebben de woningcorporaties dit dan als overval ervaren? Dat heeft niets met meningen te maken en dat had dus eigenlijk allang openbaar moeten zijn. Vraag 5, hoe verhoudt de openbaring van de ozb-stukken, of het gebrek daaraan eigenlijk, zich nou eigenlijk tot de openbaring van de stukken rondom de Weesperknip? Want hier werd onderling bestuurlijk overleg wel geopenbaard. Dus welk afwegingskader is er toen gebruikt? Welk afwegingskader was er nu? Ik begrijp er niets van en hoe kan ik het college dan controleren? Vraag 6, wanneer is eigenlijk bepaald dat die stukken niet openbaar gemaakt mocht worden? Was dat al voor de begrotingsbehandeling bepaald of pas na het verzoek van AT5? Vraag 7, de wet is er heel duidelijk over, artikel 5.2.3 van de Wet open overheid. Voor het college van B en W geldt dat persoonlijke beleidsopvattingen in niet herleidbare vorm moeten worden verstrekt.

In mijn taal, je mag wel de naam van de wethouder die het gezegd heeft weghalen maar je mag niet weglakken wat hij gezegd heeft, want hij is een bestuurder, of zij. Mijn vraag aan de burgemeester is, waarom doen we dat dan eigenlijk niet? Het maakt ons niet uit wie wat heeft gezegd, we willen gewoon zien op welke argumenten er een besluit genomen is. De stukken kunnen dus zo spoedig mogelijk geopenbaard worden door de namen te lakken maar de inhoud niet. Kan de burgemeester dat toezeggen? Vraag 8, ik ben er bijna, ik heb er tien. Voor zover persoonlijke beleidsopvattingen al een weigeringsgrond zou zijn, wat het dus niet is, maar dan geldt toch ook nog dat die nooit op zichzelf mag staan. Dus het enkele feit dat het een persoonlijke beleidsopvatting is mag toch geen reden zijn om het te weigeren volgens de Woo? Of handelt de gemeente anders? Kan de burgemeester ons misschien een beknopt college geven hoe dat er in de praktijk aan toegaat. Dan voorzitter, openbaarheid is een recht en geen optie. Ik vind dat de gemeente veel te vaak beslist om stukken niet te openbaren. En bij mij, ik zei het in mijn inleiding al, ontstaat het beeld dat de gemeente dit doet om oneigenlijke redenen. En daarom heb ik twee vragen om alvast naar de toekomst te kijken.

Vraag 1, is de burgemeester het mee eens dat het niet openbaren van stukken per definitie een besluit van het hele college moet zijn, zoals dat eigenlijk nu al gegaan is met het Woo-verzoek van AT5? Dus dat we het niet aan de vakwethouder overlaten maar een collegebesluit maken. Ten tweede, als raad wil ik weten wanneer mensen hun recht op openbaarheid niet toegekend wordt. Kan de burgemeester daarom voortaan bij een beslissing om niet te openbaren de raad alvast proactief informeren, voorzien van motivatie en die stukken die niet geopenbaard worden kabinet beschikbaar stellen aan de raad, proactief zodat we kunnen controleren? Zo nee, waarom niet? De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bakker. Het lid BAKKER: Voorzitter, dank. Voor de Partij voor de Dieren is het heel belangrijk dat we zoveel mogelijk open en eerlijk zijn over hoe besluiten hier worden

CONCEPT

30

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

genomen. En al helemaal belangrijke beslissingen die zoveel mensen en ook de woningcorporaties in de portemonnee raken, zoals de ozb-verhoging. Laat maar zien dat dit een gedegen besluit is geweest en dat er goed over is gesproken. En dat AT5 op dit onderwerp meer inzicht wil, dat lijkt me heel legitiem. Het is zaak om hier zo goed mogelijk aan mee te werken, openheid van zaken te geven. Dat draagt bij aan het vertrouwen in de overheid, dat zaken niet onnodig mistig zijn, want dat willen we niet. Maar als ik de berichtgeving van AT5 lees dan lijkt het erop dat niemand mag weten hoe die besluitvorming precies tot stand is gekomen. Want tig stukken worden geweigerd. Een deel omdat er geheimhouding op is gelegd en het college die niet wil opheffen. Terwijl transparantie volgens de wet het uitgangspunt is en dit college dat bovendien ook juist zo onderschrijft. Ik heb daarom heel veel vragen over deze gang van zaken. Ten eerste over die opgelegde geheimhouding op stukken. Wanneer heeft het college precies die geheimhouding op de stukken opgelegd? En waarom is dat toen gedaan, met welke onderbouwing? En kan de raad hier ook inzage in krijgen? Het college heeft later dus expliciet besloten om de geheimhouding niet op te heffen. Ook daarvan wil ik graag weten hoe is dit onderbouwd.

Kan de raad ook hier inzage in krijgen? Dan over het feit dat de wethouder wordt aangehaald in het AT5-artikel waarin zij spreekt over het belang van het bewaken van de eenheid van het college, dat het daarom onwenselijk is om individuele opvattingen van collegeleden openbaar te maken. AT5 quoot de wethouder en ik vraag ook of zij kan bevestigen dat haar quote klopt. Het gaat om individuele meningen en overwegingen van verschillende collegeleden. Het is een principekwestie. Wij hadden al eerder besloten dat we dit soort stukken niet vrijgeven om de eenheid van het college te waarborgen. En daar gaat mijn volgende vraag over. Hoe onderbouwt het college dat meningen van collegeleden tijdens het beleidsvormende proces niet onder de Woo vallen, op welke grond? En hoe is de eenheid van het college een zwaarder belang dan het publieke belang van transparantie over besluitvorming? Begrijp ik ook goed dat met de openbaarmaking van deze stukken de verwachting van het college dus is dat het college uiteen gaat vallen? En als het college dit voorkomen dan belangrijker vindt dan transparantie over besluitvorming, dan is toch het hek van de dam, lijkt mij. Want los van dat ik vind dat je als college hier eigenlijk wel tegen opgewassen zou moeten zijn, dat je weet dat het wikken en wegen en ook meningen delen een onderdeel is van het bestuurlijk werk dat ook opgevraagd kan worden.

Los daarvan brengt het nog een gedachte bij me op en dat is dat ik denk dat er heel veel verschillende meningen in deze raadszaal en ook op straat leven of de stabiliteit van het college per definitie altijd in het publieke belang is. Een andere samenstelling of een andere coalitie zou namelijk ook heel goed kunnen. En dat gaat mij daar niet om, zeker niet nu. Maar waarom verkiest het college die eenheid boven transparantie van bestuur? Is het college het met mij eens dat het sluiten van de luiken wanneer er onenigheid is geweest, dat dat juist niet in het publieke belang is, dat dan de transparantie steeds verder zoekraakt? Kortom voorzitter, een afwegingskader en de onderbouwing die mist, wat mij betreft, nu. Daar zou ik graag meer inzicht in willen. Dat roept bij mij ook nog een vraag op, want we weten allemaal dat er in de voorbereiding op de begroting altijd een zogenaamde retraite plaatsvindt. En volgens mij is die ook juist bedoeld om wensen en standpunten uit te wisselen met elkaar over verschillende thema’s en kwesties die leven. Is het college dan van mening dat alles wat er tijdens die retraites plaatsvindt ook altijd geheim moet blijven als een soort Las Vegas-

CONCEPT

31

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

code? Wat happens at the retraite stays at the retraite. Of heb ik dat dan verkeerd begrepen, voorzitter? In het algemeen nog, hoe heeft het college de afhandeling van dit Woo-verzoek onderbouwd? Kan de raad inzage krijgen? Graag per gewijzigd stuk of de onderdelen wat dan die uitzonderingsgrond is. En zou die ook niet inmiddels al openbaar moeten zijn? Want ik heb gezocht maar ik kon die niet vinden. Dus ook ik wil het college tot slot vragen om het besluit te heroverwegen en ook om de stukken kabinet met de raad te delen. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Broersen. Het lid BROERSEN: Voorzitter, dank. Deze situatie voelt voor ons niet per se als een incident maar meer een patroon waar we telkens weer in lijken te vallen. Of dit nu gaat over zwartgelakte documenten om het Foodcenter die de inspreker vorige week tijdens AZ overhandigde aan de burgemeester, of de documenten voor AT5 waar ze nu gewoon recht op hebben, die gewoon haar journalistieke taak probeert uit te voeren. Zowel het college als de raad zien het belang van transparantie en openbaarheid. Het is iets wat als het over het over het onderwerp zelf gaat altijd wordt ondersteund door het college. Staat er een punt op de agenda over de Woo of het belang van transparantie, dan benadrukt het college altijd haar ambities.

De burgemeester stelt dat openbaarheid een recht is en dat het ook in het coalitieakkoord wordt genoemd als het belang van openheid bij keuzes. Het college belooft ons als raad en inwoner van Amsterdam mee te nemen in haar besluitvorming. Maar voorzitter, hoe moeten we deze woorden nu dan eigenlijk wegen? Want als we weglopen van de abstracte termen zoals transparantie, openbaarheid en vertrouwen dan vinden we hier toch wel een andere realiteit. Het lijkt in het licht van het debat van vandaag alsof er geen woord bij de daad wordt gevoegd. En dat vind ik lastig. Want het college lijkt hier toch echt te streven naar maximale geheimhouding in plaats van maximale openbaarheid. En ook nu weten we dat het vertrouwen in de overheid zo laag is en dan lijkt het me juist dat transparantie hoger op ons prioriteitenlijstje zou moeten staan. En daarom moet het anders en het kan ook anders, want de Wet openbare overheid lijkt in dit geval gebruikt als een instrument van geslotenheid. Waarbij nee-tenzij de norm lijkt te zijn. En dat is wat ons betreft de omgekeerde wereld en vraagt om een fundamenteel andere benadering. Dat deze wet op meerdere manieren te interpreteren valt, dat zien we namelijk vandaag in de verschillen tussen het college en een deel van de raad. De Woo bevindt zich namelijk in het midden en kan zowel linksom als rechtsom worden toegepast.

Ik wil daarom het college ook vragen te reflecteren op hun interpretatie van deze wet en deze te delen met de raad. Ik erken het spanningsveld tussen de openbaarheid, privacy en andere belangen maar zonder echt heldere richtlijnen vanuit het college ontstaat er willekeur. Waar staat het college eigenlijk op deze Woo-lijn? En voorzitter, het kan ook anders. Want in Zweden hanteren ze echt actieve openbaarheid. Daar wordt informatie beschikbaar gesteld volgens het oorspronkelijkheidsprincipe, dus in de vorm waarin het ooit is ontstaan. Alleen wanneer er echt gevoelige informatie in staat wordt bijvoorbeeld een naam weggehaald, maar niet hele stukken in een document. Er is veel minder aandacht voor locksoftware en volledig zwartgelakte documenten komen eigenlijk helemaal niet voor. Een echt actieve openbare overheid dus. En ik denk dat ze in Zweden ook weleens de ozb verhoogd hebben, dus daar kan het niet aan liggen. Maar voorzitter, helaas is dit dus nog niet de werkelijkheid in Amsterdam en daarom hebben wij naast eigenlijk alle vragen die er al zijn gesteld, want ik zal niet in herhaling vallen, nog een aantal aanvullende vragen.

CONCEPT

32

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

En om te beginnen met de reactie van wethouder Van Buren bij AT5. In het interview benoemt zij dat alle stukken verstrekt hadden kunnen worden, maar dat 90 procent dan gelakt zou zijn. Logische vraag, waarom kiest het college hier dan voor volledige geheimhouding in plaats van maximale openbaarheid en transparantie, om in ieder geval te delen wat we maar kunnen delen? En om wat voor documenten gaat het hier dan eigenlijk om? Ik denk dat dat ook belangrijk is om te weten. En waarom kiest het college ervoor om alle persoonlijke inbrengen van het college geheim te houden en waarom kiest er niet voor om gewoon alleen namen weg te lakken en argumenten en overwegingen openbaar te maken? Want het lijkt me van belang dat we dat gewoon moeten weten. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema voor de beantwoording. Burgemeester HALSEMA: Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst willen beginnen met het goede nieuws, als dat mag. De afgelopen jaren hebben wij een enorme inhaalslag gemaakt op de Woo-verzoeken. Niet alleen zijn vreselijke achterstanden weggewerkt die er waren waardoor heel veel journalistieke organisaties maar ook gewone burgers veel te lang moesten wachten. Dat wordt eigenlijk steeds beter. Maar bovendien zijn wij voorop gaan lopen bij de ombuiging van de Wob naar de Woo, dus naar de Wet open overheid.

En dat betekent dat wij meer dan veel andere overheidsorganisaties openbaar maken. En natuurlijk, we maken niet alles openbaar, maar we hebben de afgelopen jaren denk ik meermalen laten zien hoeveel, hoe snel en hoe actief wij openbaar maken. Want ik weet niet wie het was, het lid Broersen, maar wij maken ook in toenemende mate actief openbaar. We zijn Zweden helaas nog niet. Daar kijken wij weleens inderdaad met enige jaloezie naar. Dat heeft ook te maken met de standaardisering bijvoorbeeld van alle e-mail, alle procedures die bijvoorbeeld binnen overheidsorganisaties worden gebruikt, dus alle mails, alle brieven, alle formats vallen allemaal onder hetzelfde regime. En dan hoef je maar op één knop te drukken en dan heb je alles. Dat is bij ons ingewikkeld, maar wij hebben heel vaak Scandinavische landen als voorbeeld gebruikt bij de verandering die wij doormaken. Je moet je wel realiseren dat er in Amsterdam op dit moment zo'n achthonderd Woo-verzoeken per jaar worden ingediend. Dus als ik even meega met de gedachte van het lid Havelaar die wil dat wij als college die allemaal zouden beoordelen, dan moet u zich voorstellen dat we ongeveer vijftien Woo-verzoeken per vergadering, en soms gaat het om duizenden documenten, zouden moeten beoordelen.

Want wat wij natuurlijk hebben gezien is terwijl wij de achterstanden willen inhalen en een grotere mate van openbaarheid willen hanteren is het aantal Woo-verzoeken enorm toegenomen en ook de reikwijdte van Wooverzoeken. Het komt weleens voor dat men stukken wil hebben vanaf 2000 tot nu. En je kunt je voorstellen dat dat echt enorm ingewikkelde zoekslagen zijn. Goed, dit was het goede nieuws tot dusver. Dan wil ik even naar iedereen die zegt openbaarheid is een recht en hier zou het niet gelden. Ik onderschrijf dat en ik vind dat ook. En dat wil niet zeggen dat we hier echt voor een serieus dilemma geplaatst zijn en ik denk toch dat ik op een wat groter appel mag doen om dat dilemma met ons te doorleven voordat u oordeelt. Kijk, wij zijn ons zeer bewust van het publieke belang om documenten over besluitvorming over de ozb openbaar te maken. Maar aan de andere kant speelt het belang dat een goed functionerende overheid betekent dat collegeleden op het moment dat ze ergens op de hei zitten en aan het nadenken zijn ook in vrijheid en in openheid met elkaar moeten kunnen discussiëren en met elkaar van mening moeten kunnen verschillen. En daar moet ook weleens een gek

CONCEPT

33

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

voorstel kunnen worden gedaan dat het verder niet haalt. Wat van belang is voor iedereen is om het definitieve besluit, het definitieve voorstel goed te kunnen beoordelen. Maar alle hersenspinsels, alle gedachten die er zijn geweest, ja er moeten momenten in het jaar zijn waarop je daar vrijuit over kan praten. Dat betekent niet dat beleidsopvattingen van individuele wethouders of ambtenaren altijd weggelakt worden. Het is een afweging die proportioneel is en die altijd in context wordt gemaakt. Dat betekent ook bijvoorbeeld dat die bij de Weesperknip anders uit kan vallen. Zoals ik zelf ook voorbeelden heb waar ik wel degelijk ook persoonlijke beleidsopvattingen in de loop van de tijd gedeeld heb. De retraite over de financiële besluitvorming is echter een proces dat vertrouwelijk plaats moet kunnen vinden. De belangen van individuele collegeleden in een retraite lopen uiteen omdat de retraite altijd gaat over de verdeling van schaarse middelen. En het startpunt van de retraite is een document waarin de voorstellen van individuele collegeleden, inclusief die van de wethouder van Financiën, zijn opgenomen. En het doel van de retraite is om tot een gezamenlijk standpunt te gaan. Wat wij bijvoorbeeld deze keer al openbaar hebben gemaakt, dat is het beslispuntendocument.

Dat zult u niet in veel gemeentes aantreffen dat dat in zijn geheel met de raad wordt gedeeld, waarbij u toch ook veel inzage krijgt in de beslissingen die zijn genomen en de afwegingen die daarbij horen. Dus daar vraag ik u toch om u wat beter te verplaatsen in de afwegingen die daar worden gemaakt. En laat ik dat met name in de richting doen van de VVD die best wel grote woorden daaraan wijdde. Laat ik bijvoorbeeld even in herinnering roepen de voorbereidende notities die waren geschreven over de noodwetgeving in de Tweede Kamer. Dat is niet een heel willekeurige vergelijking. Ik geloof dat het de VVD was die behoorlijk moord en brand schreeuwde over de openbaarmaking daarvan omdat de eenheid van het kabinet daarmee doorbroken werd. U moet dat kunnen begrijpen. U lijkt mij ook nog wel een partij, ik heb geen glazen bol, maar misschien meer dan anderen die misschien wil meeonderhandelen bij volgende collegeonderhandelingen. U moet zich toch even voorstellen dat wat u eigenlijk zegt en eigenlijk wilt dat is dat alles wat op tafel ligt, bijvoorbeeld ook bij de coalitieonderhandelingen die acht maanden hebben geduurd in Den Haag, dat eigenlijk alles wat daar besproken wordt, overwegingen van ambtenaren, overwegingen van politici, ministers in de dop, ministers die het willen worden maar toch niet worden, eigenlijk allemaal met publiek en anderen worden gedeeld.

Dat betekent eigenlijk dat een kabinet dat daarna aantreedt nooit meer werkelijk kan functioneren omdat ze alsmaar met het gebrek aan eenheid in een eerder stadium zal worden geconfronteerd. Dus met name in de richting van de VVD vraag ik toch enige compassie. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar voor een punt van orde. Het lid HAVELAAR: Om het betoog van de burgemeester te kunnen begrijpen, er wordt nu een heel vergelijk gemaakt tussen niet-benoemde bestuurders en ministers in de dop terwijl het hier natuurlijk gaat over benoemde bestuurders in hun functie. En dat is zoiets anders dat ik het lastig vind om dat aan elkaar te kunnen relateren. Burgemeester HALSEMA: Dat begrijp. Ik kan me voorstellen dat dat een andere fase is. Overigens is dat wel een fase die ook vanuit het rijk, ik heb hem ooit zelf kunnen meemaken, sterk wordt begeleid door griffiers en ambtenaren die daartoe stukken

CONCEPT

34

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

aanleveren. En dat zijn dan stukken die eigenlijk ook onder hetzelfde regime van openbaarheid zouden kunnen vallen. Dit alles gezegd hebbende willen wij wel terugkomen, ten dele, op de beslissing die wij hebben gemaakt. Wij blijven bij het standpunt dat de eenheid van college van groot belang is voor het goed functioneren van de gemeente en dat collegeleden op enig moment vrij, open en onbelemmerd standpunten moeten kunnen uitwisselen en voorstellen kunnen doen. Wat wij wel erkennen, en daar hebben we inderdaad in het college over gepraat, is dat te snel in dit geval de conclusie is getrokken dat dit betekent dat de retraitestukken integraal geheim moeten blijven. Het college zal daarom zonder eerst de bezwaarprocedure af te wachten, daar verwees het lid Havelaar terecht naar, alsnog per document en per passage beoordelen welke informatie openbaar kan worden gemaakt en welke niet. En bij die beoordeling weegt voor het college, maar dat zult u begrijpen, de eenheid van het collegebeleid zwaar. De kans bestaat dus wel degelijk dat er passages gelakt zullen zijn met een beroep op de wettelijke uitzonderingsgrond die gewoon is opgenomen, namelijk het goed functioneren van de overheid. En ik meld het nog maar even omdat eigenlijk een paar keer de indruk ontstond dat die wettelijke uitzonderingsgrond er niet zou zijn.

Maar die is er wel, dat is 5.1.2i, dat is de wettelijke uitzonderingsgrond op basis waarvan. Vervolgens, en daar heeft u gelijk in want u vroeg het college hoe dit werkt, vervolgens heeft u wel gelijk dat in artikel 5.2 van de Woo uitgebreider ingegaan wordt wanneer persoonlijke beleidsopvattingen wel of niet weggelakt kunnen worden of geheim kunnen worden gehouden. In 5.2.1 staat heel precies aangegeven dat er geen informatie wordt verstrekt over daarin opgenomen persoonlijke beleidsopvattingen. Dus juist in artikel 5.2 wordt aangegeven dat de persoonlijke beleidsopvattingen niet openbaar hoeven worden gemaakt. Maar in 5.2.3, en daar verwijst u naar, wordt gezegd dat beperkt wel degelijk openbaar kan worden gemaakt en dat dat een beslissing vergt van de burgemeester of een andere, door een minister. En daar wordt wel bij aangetekend, en ik ben het ermee eens dat er terughoudend moet worden omgegaan met het niet openbaar maken van persoonlijke beleidsopvattingen, dus het moet per keer worden beoordeeld. Dus daarom vind ik de correctie op het eerdere besluit ook terecht. Maar ook in 5.2.3 staat dat persoonlijke beleidsopvattingen niet openbaar hoeven te worden gemaakt als daarmee het voeren van intern beraad onevenredig wordt geschaad.

Dat is de afweging waarvoor wij stonden bij de retraite, daarvoor hebben we een correctie nu gemaakt waardoor AT5 maar ook u beter in staat zal zijn om onderdelen wel degelijk te kunnen beoordelen. Maar wij zullen wel per passage en per document nagaan wat gelakt moet worden en wat niet. En daarmee heb ik volgens mij wel de vragen beantwoord die er voor mij waren en laat ik het verder aan de wethouder. De VOORZITTER geeft het woord aan Wethouder Van Buren voor de beantwoording. Wethouder VAN BUREN: Bedankt, voorzitter. Ik zal kijken of ik de aanvullende vragen kan beantwoorden, met name ook de vragen over de ozb en nog wat dingen over de retraitestukken. Eigenlijk is het meeste al gezegd over de retraitestukken. Ik wil nog wel even toch nog benadrukken dat het ook echt van belang is dat we als college gewoon ook open met elkaar kunnen bediscussiëren, kunnen bespreken op de retraitestukken ook in aanloop naar de retraite toe. Even mijn rol ook als wethouder Financiën, ik heb bila's, ik heb gesprekken met wethouders, daar liggen ook stukken onder en let op, het geld moet dan nog verdeeld worden. Dus mensen komen natuurlijk ook met voorstellen en op weg

CONCEPT

35

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

daarnaartoe liggen daar stukken en is het heel fijn om daar open over te kunnen praten. En als het dan zo is dat alle stukken nadien geopenbaard zouden worden, dan heb je al hele andere gesprekken. Dan kun je niet meer op deze manier met elkaar omgaan. Dus dat vind ik heel erg belangrijk. Wat net ook al werd gezegd, ik heb wel als wethouder Financiën ook besloten het beslispuntenlijst te delen. Dat was ook nooit normaal, want ik hoop dat de raad ook begrijpt dat ik ook altijd als wethouder Financiën juist heel erg transparant wil zijn. Over de ozb, ik wil niet het debat hier over gaan doen, want het gaat hier over de Woo. Maar toch wil ik nog zeggen, we hebben er uitgebreid over gedebatteerd waarom we de ozb hebben verhoogd en juist, ik wil toch nog even benadrukken, juist om ook te zorgen dat de jeugdzorg, dat we daar met de dienstverlening door kunnen gaan en ook betaalbare woningen daar kunnen gaan bouwen. Dus dat heeft ook weer met de verhoging van de ozb te maken. Dan nog, de ozb, wil ik toch nog even zeggen, is gemiddeld 86 euro per jaar omhooggegaan. Dat is gemiddeld zeven euro per woning per maand. Maar ik wil het debat hier niet over gaan doen, maar ik wil het toch nog even benadrukken. Er zijn ook over de verschillende scenario's, want er werd ook wel gezegd hoe kunnen wij dat nou inzien hoe dat debat is gegaan en welke scenario's.

Daar hebben we het ook over gehad en ik heb in november jongstleden of november vorig jaar ook een brief naar de raad gestuurd met, ook op verzoek was dat volgens mij van het lid Bobeldijk, met de verschillende scenario's. Dat zijn de stukken die ook al openbaar waren en de afwegingen die we als college hebben gemaakt om de ozb te verhogen. Dus dat hebben we al met u gedeeld. Er is nu al toegezegd dat wij de stukken aan u doen toekomen, dat we zorgvuldig de afweging gaan maken van wat zijn nou de feiten in de documenten en waar zijn de individuele meningen. Ik kan hier ook toezeggen dat ik probeer dat binnen vier weken dat aan de raad kunnen en aan AT5 te kunnen doen toekomen. Ik wil nog wel zeggen, we zitten midden in het proces van de Voorjaarsnota alweer en dat zijn dezelfde ambtenaren die dat moeten doen en daarbij ook weer wat vacatures. Dus we gaan wel alles op alles zetten om dat te doen. Ja nog iets, op de retraitestukken, dat ging ook over de quote naar AT5 van mij, op de retraitestukken zit over het algemeen 25 jaar geheimhouding. Dus het is niet iets nieuws, daar zit gewoon 25 jaar geheimhouding op. Dus dat we dat als collegebesluit hebben besloten om die geheimhouding er niet af te halen, dus ik draai het even om. Het is niet zo dat wij niet transparant willen zijn maar er zit gewoon 25 jaar geheimhouding op, bij alle colleges die hieraan voorafgegaan zijn ook.

Dus dat de meeste collegebesluiten, die zijn overigens ook allemaal openbaar, dus het is sommige collegebesluiten zit ook geheimhouding op en dat heeft diverse redenen vanwege veiligheid of vanwege bijvoorbeeld aanbestedingen bij bepaalde stukken. Ik denk dat burgemeester Halsema al de meeste vragen heeft beantwoord en ik denk dat ik nu ook al de rest van de vragen heb beantwoord, voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Von Gerhardt voor een punt van orde. Het lid VON GERHARDT: Ik wil graag twintig minuten schorsen. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering.

CONCEPT

36

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bakker voor een punt van orde. Het lid BAKKER: Voordat we met de tweede termijn beginnen, ik haalde het in mijn bijdrage ook al even aan dat het Woo-besluit zelf nog niet is openbaar gemaakt. Dat is niet gepubliceerd. En nu begrijp ik dat AT5 het wel heeft gedeeld met een aantal leden van de raad maar ik hecht er ook wel waarde aan eigenlijk dat in de tweede termijn iedereen een gelijke informatiepositie heeft en dat de hele raad, en ook de Amsterdammer thuis, dat die kan zien waar we het nou in wezen over hebben. En ik begrijp ook dat leden er zo direct in hun tweede termijn ook expliciet naar willen verwijzen, dat ze willen refereren naar de inhoud. Dus mijn verzoek is dat het college dat Woo-besluit alsnog openbaar maakt zodat het onderdeel uitmaakt van de stukken. De VOORZITTER: En als ik het goed begrijp wilt u een schorsing ook hiervoor. Het lid BAKKER: Ja, want dat geeft de gelegenheid voor de griffie om het te uploaden en ook voor de leden om het tot zich te nemen. De VOORZITTER: Een schorsing kan maximaal vijftien minuten duren, de tweede schorsing. Twee minuten schorsen, dus kan iedereen gewoon blijven zitten. Het lid BAKKER: Dan zou ik graag het ordevoorstel willen doen om vijftien minuten te schorsen. Burgemeester HALSEMA: Volgens mij is het heel eenvoudig, als de pers het heeft, behoort de raad het ook te hebben.

Ik bedoel de raad gaat boven de pers, althans in mijn vocabulaire. Alleen zal het even geüpload moeten worden en wilt u waarschijnlijk het in kunnen zien. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Von Gerhardt. Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, het is fijn dat de burgemeester inderdaad toezegt dat die stukken online komen. Ik kan me voorstellen dat heel veel fracties die nog niet gelezen hebben en daar ook leestijd voor willen hebben. Dus mijn voorstel is eigenlijk om voor nu de leestijd in te lassen, misschien door te gaan met andere agendapunten en na de avondpauze de tweede termijn van dit debat voort te zetten. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Hofland. Het lid HOFLAND: Er zijn nu twee leden zijn die voor andere fracties zeggen dat zij een leespauze nodig hebben. Misschien is het handig dat de fracties zelf aangeven, ik heb zoveel leespauze nodig. Dan weten we hoelang dat duurt en dan lekker verder gaan. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar. Het lid HAVELAAR: Voorzitter, ik denk dat het goed is dat die stukken er komen en ik wil het in ieder geval kunnen lezen omdat ik dan ook de toezegging vanuit het college kan begrijpen die zegt dat ze de retraitestukken gaan bekijken. Maar ik wil die lijst weleens

CONCEPT

37

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

zien want volgens mij zijn het ook niet allemaal retraitestukken die daartussen zitten. Dus ik wil dat wel even goed bekijken. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Schijndel. Het lid VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, ik wijs er even op, dat is een regel van juridische uitlegkunde. De hoofdregel is transparantie, dus uitzonderingen daarop moeten heel beperkt worden uitgelegd en in dit geval betekent dat dat stuk, de beslissing op het Woo-verzoek moet worden geopenbaard. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema voor een opmerking van de orde. Burgemeester HALSEMA: Ik heb even gekeken naar het Woo-besluit dat is gezonden naar AT5 en vanzelfsprekend als dat naar AT5 is gezonden moet het ook gezonden kunnen worden aan de raad. Alleen als u de verwachting heeft dat wij daarna al met u een discussie kunnen gaan voeren over waarom het ene stuk wel en het andere stuk niet, dan loopt u op de zaken vooruit omdat wij namelijk in de gelegenheid willen kunnen zijn om rustig te beoordelen per document en per passage wat wel en niet openbaar gemaakt gaat worden. Ik bedoel, meer dan dit gaan we er op dit moment niet over zeggen. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar. Het lid HAVELAAR: Voorzitter, dit interpellatiedebat staat al een tijdje aangekondigd. Ik was zelf al wat verrast dat er niet proactief al een briefje vanuit het college gegaan was.

Maar volgens mij heeft het college bij elkaar gezeten, daar hebben we het in de eerste termijn ook over gehad, en met elkaar over die lijst gesproken. Dus ik denk dat, ik bedoel wij kennen die lijst niet, ik wil daar goed naar kunnen kijken maar op zijn minst moet het college toch kunnen toelichten waarom ze destijds in die collegevergadering tot dit besluit overgegaan zijn. En tenminste zouden ze toch ook moeten kunnen zeggen welke van die stukken uit die lijst wel en welke niet tot de retraitestukken behoren. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Buren. Wethouder VAN BUREN: Ik wil daar wel even op antwoorden. Er zit een lijst bij, dat zijn allemaal retraitestukken. En om nu in discussie te gaan, want we hebben net aangegeven dat we gaan lakken en dat we gaan kijken dat we daar wel even de tijd voor hebben. We kunnen dit gewoon met de raad delen maar wat net ook werd gezegd, de lijst kunnen we delen maar er staat een hele lijst van stukken en dat zijn allemaal stukken die in aanloop tot de retraite zijn gebruikt. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Von Gerhardt. Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, daar gaan wel vragen over. Wanneer is iets een retraitestuk, wanneer is iets geen retraitestuk. Daar is onduidelijkheid over en hoe kun je dat beoordelen, ook als college. Hoe wordt dat bepaald? Volgens mij willen we daar vragen over kunnen stellen.

Dat gaat niet per se over de individuele stukken maar meer over de methodiek die daarachter zit om iets wel of niet tot een retraitestuk toe te wijzen.

CONCEPT

38

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

En dat is wel benodigd dat ook de Amsterdammer dat kan volgen. Dus daarom moeten we openbaar kijken en daarom wil ik ook dat andere partijen ook kunnen kijken wat er nu precies op die lijst staat. Want als andere partijen niet kunnen zien wat er precies op die lijst staat kunnen ze zich ook niet op een goede manier mengen in dit debat en dat lijkt me wel noodzakelijk als raad. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Koyuncu. Het lid KOYUNCU: Voorzitter, er wordt nu gesproken over een lijst of sommige stukken die daarop staan wel of niet retraitestukken zijn. Die lijst is mij niet bekend dus ik heb wel de behoefte nu om de lijst te zien. De VOORZITTER: Het voorstel van het lid Von Gerhardt staat nog steeds. Dat is dat het overzicht wordt toegestuurd en dan gaan we door met de overige agendapunten en dan gaan we vanavond de tweede termijn van de interpellatie behandelen. Voorzitter: burgemeester Halsema Grond en Ontwikkeling 3. Vaststellen van de Investeringsnota Kolenkitbuurt Midden (stadsdeel West) en het beschikbaar stellen van een krediet VN2024-015906 De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Alberts. Het lid ALBERTS: Dank u wel, voorzitter. Overigens, er is wel een motie en die staat ook al in het systeem, maar misschien is het nog niet helemaal doorgekomen. Komt goed.