20250129 Verslag gemeenteraad avond

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

R

Raadsnotulen

Jaar Vergaderdatum Publicatiedatum

2025 29 januari 2025 26 februari 2025 OPENBARE VERGADERING OP WOENSDAG 29 JANUARI 2025

Avondzitting op woensdag 29 januari 2025 Voorzitter: Femke Halsema, burgemeester Plaatsvervangend voorzitter: Kune Burgers Raadsgriffier: Jolien Houtman Verslaglegging: Nina Post, Notuleerservice Nederland Voorzitter: het lid Burgers De VOORZITTER opent de vergadering om 19.30 uur. 2. Interpellaties en actualiteiten a. Interpellatie van het lid Van Berkel inzake het niet openbaar maken van documenten over de historische ozb-verhoging en actualiteiten De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Berkel. Het lid VAN BERKEL: Dank, voorzitter. Het is een eigenaardig verhaal al met al. Als we de burgemeester volgen dan moeten we er begrip voor hebben dat het beeld van een college dat het eens is blijft bestaan. En kennelijk mogen de Woo-regels dan wel heel losjes geïnterpreteerd worden. Zoals collega Havelaar eerder ook duidelijk aanhaalde, er is wellicht een uitsluitingsgrond voor persoonlijke overwegingen van ambtenaren maar niet van collegeleden. Maar zelfs voor ambtenaren mogen uitsluitend persoonlijke overwegingen worden afgelakt als het geen feiten, prognoses, beleidsalternatieven, de gevolgen van een bepaald beleidsalternatief of andere onderdelen met een overwegend objectief karakter zijn.

Dus als de redenering van de wethouder klopt dat alle 80 documenten die niet zijn gedeeld vol staan met persoonlijke overwegingen en meningen van collegeleden hebben we hier te maken met een besluit dat geheel feitenvrij is genomen. Want als er feiten in hadden gestaan, dan waren ze sowieso mede geopenbaard. Wethouder Van Buren schermt met zogenaamde retraitestukken waar kennelijk 25 jaar geheimhouding op staat. Voorzitter, wat zijn retraitestukken? Volgens Google is een retraitestuk een langeafstandskanon op een schip dat door een zogenaamd hekpoort naar achteren schiet. En hoe zit daar dan 25 jaar geheimhouding op? Is dat een wettelijke regeling? Wij hebben deze niet kunnen achterhalen. En als dat standaard zo is, gaat dit college daar dan nu van afwijken? De 25 jaar zijn nog niet voorbij, dus het is best vreemd dat dit dan zomaar kan.

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

Dus voorzitter, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Mooi dat de stukken alsnog geleverd worden maar ik denk dat ik ook namens meerdere indieners van deze interpellatie spreek als wij willen oproepen om een duidelijker afwegingskader te maken voor beoordeling van welke uitsluitingsgronden er zijn bij de Woo zodat het voor iedereen duidelijker wordt en dat dit in de toekomst voorkomen kan worden. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Von Gerhardt. Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, het college heeft een mooi college gegeven en vele artikelen aangedragen waarom ze dit niet hoeven te openbaren. Maar daarmee gaan ze voorbij aan het feit waarom ze dit niet willen openbaren, aan de vraag wat voor stad we willen zijn. Want je kunt altijd een reden vinden om iets niet te openbaren maar de vraag is, waarom zouden we dat willen? (Het lid VAN PIJPEN: Voorzitter, ik hoor het lid Von Gerhardt praten alsof er net niet een toezegging is gedaan door het college dat heeft gezegd we gaan dingen wel openbaar maken waarbij we kijken op grond van de dingen die zijn gezegd wat dan eventueel weggelakt wordt. Dus het lijkt wel alsof de eerste termijn van de burgemeester niet door het lid Von Gerhardt gehoord is. U heeft dat toch wel gehoord?) Zeker, en dat brengt mij ook op het volgende stukje.

Het college probeert het nu als een gunst te brengen dat er opnieuw wordt gekeken naar wat openbaar gemaakt kan worden. Maar openbaarheid is geen gunst, het is een recht. Dat is wat de burgemeester zelf altijd betoogt. En dat daar nu anders mee om wordt gegaan bevestigt wat hier echt aan de hand is. Het niet openbaar maken van stukken is een politieke keuze. Dit college kan en mag deze informatie openbaar maken, maar kiest ervoor, kiest er bewust voor om onder het mom van het bewaren van de eenheid van het college dit niet te doen. En dat is een politieke keuze die afbreuk doet aan de transparantie en de betrouwbaarheid van dit bestuur. En dan de inhoud, want de VVD heeft vele vraagtekens bij welke stukken er wel of niet horen bij de retraite en volgens mij is daar ook geen duidelijkheid over. Er zijn namelijk ook geen stukken openbaar gemaakt tussen de retraite, de publicatie van de begroting en het moment van het Woo-verzoek. En daar zit maanden tussen. Betekent dit dan ook dat er in die maanden daartussen nooit gesproken is over de ozb-verhoging? En er zijn ook geen stukken van daarvoor, geen ambtelijke stukken, geen onderbouwing bekendgemaakt.

En betekent dit dan dat op basis van, en ik spreek met de woorden van de burgemeester, een aantal hersenspinsels en gekke ideeën van de retraite, uiteindelijk ervoor is gekozen om de ozb met 27 procent te verhogen? Als dat is hoe wij besluiten nemen in deze stad dan maak ik mij zorgen over dit bestuur. En voorzitter, als het niet zo is dat dit enkel en alleen hersenspinsels en gekke ideeën waren dan ontbreken er heel veel stukken onder het mom retraite. Maar dat betekent ook dat als wij voortaan alles bij de begroting gaan besluiten en alles gooien onder het mom retraite, er nooit meer iets openbaar gemaakt hoeft te worden. Dan kunnen we stoppen met Woo-verzoeken in behandeling nemen want alles valt onder de retraite. En dat lijkt mij niet de bedoeling. (Het lid VAN PIJPEN: Voorzitter, ik zit echt met stijgende verbazing te luisteren en ik dacht net ook na de eerste termijn dat er volgens mij ook wat een redelijk gevoel was van fijn dat er alsnog naar gekeken wordt. Nu worden er allerlei beweringen geuit. Maar ik wil eigenlijk gewoon weer een

CONCEPT

2

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

gewetensvraag stellen aan het lid Von Gerhardt. Ik ken de VVD ook als een bestuurspartij, doet dat al jaren in het land en de VVD claimt hier nu allerlei dingen dat besluiten over openbaarheid en over goed bestuur, dat dat allemaal politieke besluiten zijn. Is de VVD nu echt van mening dat je op die manier een stad kunt besturen door als controlerend orgaan alles op deze manier het bestuur zo te beoordelen dat een besluit over de toepassing van de Woo altijd een politiek besluit is? Dat is toch geen bestuurlijke manier van doen?) Voorzitter, als het lid Van Pijpen heeft gekeken naar wat er openbaar is gemaakt dan is er geen enkel scenario, informatieve stukken, die nu openbaar gemaakt worden. En dat is allemaal onder het mom van retraite. En inderdaad daar gaat nu opnieuw naar gekeken worden, maar dat zegt ook iets over hoe dit bestuur kijkt naar openbaarheid en dat het een politieke keuze is geweest om bij voorbaat alles onder de retraite te scharen en daarom geheim te houden. En volgens mij is dat nooit de bedoeling. Volgens mij moeten we dat kunnen controleren. En dan ga ik nog een gewetensvraag terug stellen aan het lid Van Pijpen. (Het lid VAN PIJPEN: Ja, de vragen stellen doe ik op dit moment aan het lid Von Gerhardt. En mijn punt is, u zegt we hebben geen scenario's. Nee, die hadden we al. Die hadden we gewoon tijdens het debat over de begroting.

Dus die zijn gewoon bekend en die waren openbaar. Dus u moet geen dingen zeggen die gewoon feitelijk niet kloppen. Dat is punt 1. Punt 2, u kent toch hopelijk ook gewoon de procedures zoals die bij de gemeente en in het bestuur werken en in een retraite worden begrotingsbesluiten genomen. Dat is gewoon zoals deze gemeente al jaren werkt. Dus u moet niet doen alsof dat nu opeens een hele politieke keuze is.) Voorzitter, om op dat eerste in te gaan. Als het lid Van Pijpen vond dat de verhoging van 27 procent, en om met de woorden van AT5 te spreken de historische verhoging van 27 procent gaat waarschijnlijk de geschiedenisboeken in de stad Amsterdam, voldoende onderbouwd was ten tijde van de begroting dan maak ik mij daar zorgen over. Want ik heb nog geen enkele onderbouwing gezien. Ik heb geen enkele manier gezien hoe dit gevolgen heeft voor alle VvE’s in de stad, voor de woningcorporaties, voor het isolatieoffensief, voor het aantal sociale huurwoningen bouwen. Dus dan maak ik mij zorgen over dit bestuur en de kwaliteit ervan hoe zorgvuldig wij beslissingen nemen. En dan over het tweede punt. Want u zegt het is altijd al zo gedaan. En is dat maar een keer iets wat vaker door GroenLinks wordt gezegd, het wordt altijd almaar zo gedaan. Want voorzitter, volgens mij zijn het juist deze partijen die altijd zeggen dingen moeten anders, het is altijd zo gegaan, we moeten vooruit.

En sterker nog, in Den Haag was het uw partij die het hardst riep dat alles openbaar gemaakt moest worden, die het hardst riep dat ook de notulen van de ministerraad desnoods maar openbaar gemaakt moest te worden. Dus eigenlijk reken ik erop dat ook uw partij vandaag zegt, ik wil dit college kunnen volgen, ik wil kunnen volgen wat voor besluiten er worden genomen. Juist omdat het gaat over het geld van Amsterdammers. Dus eigenlijk reken ik erop dat u vandaag naast mij komt te staan. (Het lid ASRUF: Eerlijk gezegd maak ik me een beetje zorgen, zorgen om de VVD. De VVD staat bekend als een bestuurderspartij, staat bekend als de partij die ook in Den Haag allerlei dingen onder het tapijt heeft gemoffeld de afgelopen jaren. En nu wordt de eenheid van college hier neergezet als

CONCEPT

3

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

iets slechts. Maar ook de VVD zou moeten begrijpen dat we deze stad moeten besturen. Ziet de VVD dat in?) Besturen is niet duiken. En als je bestuurt en je staat achter je beslissingen, dan kun je ook in openheid laten zien waarom je deze besluiten heb genomen, dan kun je met de pers, met de raad, met de Amsterdammer in openheid praten over het feit hoe je tot zo'n besluit bent gekomen. En volgens mij moeten we dat allemaal willen en ik kan ook eigenlijk niks anders zien dan dat de PvdA dat ook wil. (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat het lid Von Gerhardt tijdens de financiële debatten die we de afgelopen maanden hebben gevoerd, dat hij in ieder geval lag te slapen. En ik hoop dat hij heel snel ook met zijn financieel woordvoerder gaat praten, want we hebben deze debatten in openheid met elkaar gevoerd.) Zeker. En ik heb die debatten gevolgd en daarbij hebben we heel vaak gevraagd op basis van wat dit besluit nu is genomen. Daar is nooit een goed stuk in de openbaarheid van gekomen. Toen heeft AT5 gezegd wij willen hier wel induiken, wij willen bekijken hoe dit besluit nou uiteindelijk zo hoog is geworden, wat daaraan vooraf lag. En dat stuk wordt nu geheimgehouden. En dat is niet een manier hoe ik vind dat wij met onze democratie om moeten gaan. Want dit horen wij in openbaarheid te kunnen doen.

En als u als coalitie en als college achter dit besluit staat dan zie ik geen reden, geen enkele reden waarom dit niet in volledige openbaarheid gedaan kan worden, waarom dit debat niet in volledige openbaarheid gevoerd kan worden. En als u die redenen wel ziet dan mag u mij uitleggen waarom u vindt dat dit niet nodig is. (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik vind het vals. Ik vind het vals wat de VVD hier neerzet. Want het is zeer onterecht om hier te suggereren dat we niet in de openbaarheid een debat voeren. We hebben een begrotingsbehandeling gehad waarbij we uren met elkaar hebben gesproken over de afwegingen die we met elkaar hebben gemaakt als het gaat om de verhoging van de ozb. Daar is iedereen van op de hoogte geweest en daar zijn we transparant over geweest. Dat u het niet eens bent die afweging, dat kan ik me voorstellen. Maar het is niet zo geweest dat we dit niet transparant hebben gedaan.) Voorzitter, wat ik vooral hoor is dat de PvdA niet bang is om alle stukken te openbaren omdat we dat toch al hebben besproken tijdens de vergaderingen hiervoor. En dan zou ik zeggen, dan staat de PvdA aan mijn zijde en kunnen we alle stukken openbaren en kunnen we daar gewoon in alle openheid over spreken. (Het lid ASRUF: Ja, ik kan niet anders zien dan uitlokking.

Want zoals ik net eerder al vroeg aan het lid Von Gerhardt, de eenheid van college, hoe belangrijk vindt de VVD dat?) Voorzitter, ik denk dat er bij elk punt, bij bijna elke beslissing of besluit die dit college moet nemen onenigheid is. Sterker nog, dat verwacht ik van wethouders omdat iedereen vanaf zijn eigen dossier kijkt naar hoe besluiten uiteindelijk landen. Dus natuurlijk zal dit college het nooit altijd met elkaar eens zijn. Dat zou raar zijn. Maar dat mogen wij als raad ook best zien. Dat mag de Amsterdammer ook juist zien. Waarom? Omdat we daarmee mensen mee kunnen nemen in hoe we tot besluiten zijn gekomen. En dat is juist een goed recht, dat hoort bij een democratie. En als u zegt, we hebben dit besluit uiteindelijk wel overwogen genomen, dat heeft u een aantal maal gezegd, dat hebben we in de afgelopen commissies deze begroting weloverwogen genomen, dan zeg ik nogmaals dan is er geen enkele reden, geen enkele reden om niet al deze stukken openbaar te willen hebben.

CONCEPT

4

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

(Het lid ASRUF: Ten eerste, we geven al meer openbaarheid dan in andere steden. De burgemeester die heeft dat in haar beantwoording ook duidelijk gemaakt. En ten tweede, we hebben gewoon raadsfracties die hier duidelijk de politieke lijn geven en ook weergeven in het politieke debat ook over de ozb. D66-fractie heeft ook een andere lijn dan wij gehanteerd. Dat was duidelijk. Dus daarmee geven we ook onze politieke inkleuring.) Volgens mij zijn de fracties die hier zitten niet hetzelfde als de wethouders. Volgens mij staan die nog steeds los, volgens mij hebben we hier dualisme. En daarnaast over uw punt dat wij meer openbaar maken, deze stad maakt misschien heel veel documenten openbaar maar het zijn juist heel veel Woo-specialisten die zeggen Amsterdam maakt heel veel stukken openbaar maar niet de stukken waar het echt om gaat. En mijn vraag is eigenlijk gewoon heel simpel. Als er geen enkele reden is om dit niet in de openbaarheid te kunnen bespreken, laten we dan alle stukken gewoon openbaar maken. En mijn verzoek is in ieder geval om ons als raad in de gelegenheid te stellen om te zien wat hier is gebeurd, dus om alle stukken kabinet zo snel mogelijk aan ons te leveren. (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik ben oprecht benieuwd.

Want wat verwacht de VVD dan met het openbaar maken of in ieder geval het kabinet delen met de raad? Want dat betekent dat dezelfde passages die niet openbaar mogen worden, dat die dan ook gelakt worden. Dus wat is het verschil?) Dat ook mijn informatiepositie op dit moment niet volledig is omdat ik die informatie niet heb en ik nu ook niet kan controleren wat dan bij dit college onder persoonlijke beleidsopvattingen en die vragen zijn ook nog niet beantwoord over de zogenaamde concurrentiepositie die in geding komt. En als ik als raad kan zien wat daar precies in staat kan ik daarnaast ook beter met het college in debat gaan over waarom dit dan niet openbaar kan en kunnen we voor het vervolg kijken hoe het toch meer openbaar gemaakt kan worden. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Havelaar. Het lid HAVELAAR: Dank u wel, voorzitter. Ik zei in eerste termijn al dat ik wat breder naar dit Woo-verzoek van AT5 kijk in deze discussie en goed dat we ook een wat fundamenteler debat hebben over de toepassing van de Woo. En in dat kader ben ik niet tevreden over de antwoorden van het college. Laten we even de antwoorden onder de loep nemen. Eerst vraagt het college een aai over de bol omdat ze achterstanden aan het wegwerken zijn en hoe goed dat is.

Dan volgt het argument dat ze wat overbelast zijn, dat ze wel achthonderd verzoeken per jaar krijgen en vervolgens wordt ten onrechte ook nog de suggestie gewekt dat ik vind dat al die achthonderd verzoeken in het college besproken moeten worden, vijftien per keer. Maar dat zei ik helemaal niet. Ik zei vakwethouders moeten niet zelf beoordelen over niet-openbare maar laten we alle Woo-verzoeken hetzelfde behandelen zoals deze, namelijk als dingen geheim blijven moet het in het hele college besproken worden. Dan mag ik toch hopen dat dat niet gaat om achthonderd verzoeken per jaar. Want als openbaarheid je uitgangspunt is, dan zouden dus eigenlijk nul verzoeken op de collegetafel terecht moeten komen. Het college vervolgde daarna het betoog met iets wat klonk als een geste, namelijk ze willen een maand lang de tijd nemen om opnieuw te kijken naar wat openbaar kan worden. Maar voorzitter, dat was eigenlijk geen geste, het was een verzoek om een blanco cheque. Namelijk mogen wij achter de schermen nogmaals grasduinen in onze eigen

CONCEPT

5

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

stukken om toch te kijken wat we openbaar gaan maken. Ik heb moeite met die lichtzinnige aanpak. Niet zozeer om dit inhoudelijke verzoek maar omdat ik nu niet meer begrijp, oké je beslist iets als college, dan is het even spannend omdat AT5 wat schrijft en de raad een debat organiseert en dan zeg je oké, we gaan er nog een keer naar kijken. Maar wat is er dan gebeurd en hoe verhoudt zich dat dan tot alle andere Woo-verzoeken waar mensen tot hun eigen grote onvrede geen openbaarheid krijgen? Mijn vraag aan het college is, wat gaf daar dan nu de doorslag om nu nog een keer te kijken naar de eigen beslissingen? Twijfelen ze dan over wat ze eerder besloten hebben? Denken ze we hebben het niet helemaal goed gedaan? Heeft u eerder dan niet passage voor passage daardoorheen gekeken? Kortom, ik vind het allemaal erg onzorgvuldig. En nogmaals, het gaat me niet over dit verzoek, want daar zit nog een bezwaar en een beroep op, maar het gaat me er wel over hoe gaat dit college met openbaarheid om. En voorzitter, ik wil dus geen geste van we gaan er nog eens naar kijken, ik wil geen blanco cheque geven ga er nog maar eens naar kijken. Ik wil criteria die je kunt toetsen in deze en andere Woo-zaken.

En daarom wil ik het college vragen om de stukken geheim beschikbaar te stellen aan de raad, ongelakt, om ook aan te geven wat is nou de meetlat, wat zijn de criteria hoe ze gaan kijken, zodat ik even mee kan kijken en kan controleren. Voorzitter, na dat verzoek om die blanco cheque wat dus verkleed was als een toezegging veranderde de burgemeester snel van onderwerp. Ze begon te praten over vertrouwelijkheid bij formatiebesprekingen. Maar voorzitter, haar voorbeeld ging over niet beëdigde mogelijke ministers in de dop. Dus niet over waar dit debat over ging en daarmee was mijn punt van orde ook wel degelijk een punt van orde. Namelijk, de burgemeester had tot de orde geroepen moeten worden om te praten over de interpretatie van artikel 5.2.3 van de Woo, hoe gaan wij om met persoonlijke beleidsopvattingen van benoemde bestuurders die volgens mijn lezing altijd geopenbaard moeten worden, maar ze mogen geanonimiseerd geopenbaard worden. En mijn vraag aan de burgemeester die heel goed luistert, mijn vraag aan de burgemeester is dus, wat is dan haar interpretatie van artikel 5.2.3 van de Woo die ik lees als ook wanneer een wethouder iets vindt moet het geopenbaard worden, al dan niet anoniem. Daar wil ik graag een antwoord op.

(Het lid ASRUF: Ik heb de eerste termijn van het lid Havelaar goed beluisterd en in die eerste termijn had het lid Havelaar ook artikel 5.2 het derde lid erbij gepakt. En dat lid luidt, het college van burgemeester en wethouders om de burgemeester en de wethouder informatie verstrekt over persoonlijke beleidsopvattingen en niet tot personen herleidbare vorm. En daar kwam het punt van het lid Havelaar. We hebben het hele debat hier over transparantie maar het lijkt er meer op dat het lid Havelaar eerder meedoet aan een wedstrijdje framing want het laatste stukje was hij gewoon vergeten. Bewust of onbewust, maar het was wel een cruciaal stukje. Tenzij het kunnen voeren van intern beraad onevenredig wordt geschaad. Hoe kijkt het lid Havelaar naar zijn eerste termijn in de passage die hij heeft geciteerd.) Daar ga ik straks ook nog een vraag over stellen omdat ik nog niet helemaal kan zien hoe daar dan hier sprake van zou zijn dat je niet meer intern kunt functioneren. En nogmaals, ik vind niet dat al die stukken maar uitgebreid onbeperkt openbaar gemaakt moeten worden. Ik vind het wel lastig, en dat noem ik de blanco cheque, ik heb geen idee wat is een retraitestuk. Dat zal geen raket zijn, maar wat wel onder retraitestuk valt en wat niet is mij niet duidelijk.

Waarmee je ook het risico hebt dat als ik wethouder ben en ik stuur de andere wethouder een mail met reply dubbele punt retraitestuk valt dat er dan onder of

CONCEPT

6

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

niet? Dus ik kan me voorstellen dat vergaderstukken eronder vallen. Voor formele verslagen vind ik het al ingewikkeld. En voor wat 's avonds bij de borrel gebeurde, dat hoef ik inderdaad niet in de openbaarheid te hebben. (Het lid ASRUF: Voorzitter, dat was een heel lang verhaal vol met verdachtmakingen maar ik heb een concrete vraag. Was het lid Havelaar in zijn citaat in de eerste termijn volledig, ja of nee?) Ik heb niet heel artikel 5.2.3 benoemd. Ik zeg wel, het college kwam met drie argumenten. Het kan de financiële positie van het college schaden, ik heb gevraagd hoe dan als dat besluit toch rechtsgeldig door de raad genomen is. Het college stelt zich ook op het standpunt het zijn persoonlijke beleidsopvattingen en daarvan zeg ik, dat geldt voor ambtenaren en voor wethouders moet je dat dus al dan niet geanonimiseerd openbaren. Het college heeft in de eerste termijn aangegeven, ja maar het gaat ook over de goede manier van samenwerken. Daar sta ik open voor, vind ik geen slecht argument. Alleen vraag ik wel nu je opnieuw naar die stukken gaat kijken, ik vind het heel willekeurig dat je dat nu onder een beetje druk ineens wel gaat doen. (Het lid ASRUF: Voorzitter, ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat het lid Havelaar bewust die passage is vergeten. Want het is een cruciale passage, tenzij het kunnen voeren van intern beraad onevenredig wordt geschaad.

Dat is cruciaal in de beeldvorming, ook naar de Amsterdammer. Dit hele debat gaat over transparantie en om deze passage dan te vergeten, dat is pas intransparant.) Ja, die conclusie laat ik dan bij de Partij van de Arbeid, met name ook omdat ik van de sprekers niet degene ben die helemaal zit op dat volledig openbaar maken van die stukken. Het gaat mij daarom dat het afwegingskader helder moet zijn. Het afwegingskader wat is een retraitestuk of niet, het afwegingskader wat openbaar ik wel of niet. Daar heb ik onder andere ook naar de Weesperknip verwezen, waar dat ineens niet meer gold. Ik vind dat ingewikkeld. En de verdachtmaking die ik gedaan heb in eerste termijn is dat ik gezegd heb ik zit hier nu anderhalf jaar als raadslid, in het begin zei ik vrij stevig er zijn goede procedures voor, dat is allemaal goed en ik word daar sceptischer omdat ik zie, heb ik in eerste termijn gezegd, het college doet heel erg zijn best om heel veel te openbaren maar ik kom het helaas net te vaak tegen dat ik denk dat Amsterdammers zeggen dit wordt niet geopenbaard en ik denk je hebt toch meer een punt dan ik zou willen. En dat is ook het eerlijke verhaal daarop. Voorzitter, ik moet nog even terug naar mijn spreektekst. Ja, over artikel 5.2.3, daar gaf de burgemeester aan dat mensen ook vrij moeten kunnen discussiëren met elkaar. Dat ben ik met de burgemeester eens.

Overigens zou dat voor mij niet altijd de reden zijn om dingen niet te openbaren. Ik bedoel dat er gekke ideeën uit zijn retraite kunnen komen, weten we. Ik bedoel, hoe was die ozb-belasting anders 27 procent hoger geworden? Maar dat zou je dan voor mij ook gewoon kunnen benoemen. Dus ik begrijp niet, en dat is mijn vraag aan het college, ik kan het niet anders zeggen dan dat ik het toch wat selectief vind, zeker nu er gekeken gaat worden wat we gaan openbaren. Daarom blijft mijn hoofdvraag, welke criteria worden daar toegepast en hoe kan ik die controleren? De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Bakker. Het lid BAKKER: Dank u wel voor het woord, voorzitter. Het Woo-besluit is inmiddels openbaar gemaakt en ook aan de stukken toegevoegd in de agenda en het

CONCEPT

7

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

college heeft net in de eerste termijn gezegd dat ze bereid is om het besluit tegen het licht te houden. Dat is een stap in de goede richting maar het is wel opmerkelijk. Het zegt, vind ik, iets over de werkwijze. Het riekt een beetje naar willekeur alsof er een politieke sturing achter zit en het dus in eerste instantie niet zorgvuldig is verlopen. Dus mijn eerste vraag meteen in reactie op die eerste termijn dus, of de wethouder of het college kan uitleggen waarom een Woo-verzoek eerst op geen enkele manier kan worden ingewilligd maar als we hier in de raad dan samenkomen dat het dan ineens wel kan. Betekent het dan dat het college nu toch ziet dat de eerste beoordeling niet zorgvuldig is geweest? Dan over de financiële en juridische belangen, want daar heeft de VVD in de eerste termijn ook al naar gevraagd en ik heb net dus het besluit gelezen en daar zie ik inderdaad dat daar ook beroep op wordt gedaan. Vertrouwelijk informatie die, zo staat er, derden zou kunnen uitnodigen om strategische stappen te ondernemen die direct of indirect schadelijk zijn voor de belangen van de gemeente. En dan noemt het college juridische claims en benutten van beleidsvoornemens in eigen voordeel. Ik ben echt heel benieuwd welke voorbeelden het college heeft in relatie tot deze ozb-verhoging. Want het is geen lopend besluit meer, het is al besloten.

Dus waarom is dat in dat, in het Woo-besluit opgenomen als grond? Er wordt echt gezegd dat bepaalde stukken daarom niet openbaar gemaakt kunnen worden. Om hoeveel en welke van deze stukken ging het dan? En gaat het college ook bij die herijking, bij de herziening van dit Woo-besluit hier ook opnieuw naar kijken, is mijn vraag aan het college. Dan de vertrouwelijkheid van de retraite. Want natuurlijk begrijp ik dat je ruimte maakt voor een sfeer van informaliteit, van brainstormen. Maar ik neem toch wel aan dat er tijdens een retraite niet alleen sprake is van hersenspinsels en gekke voorstellen. En nu lijkt dat wel een beetje zo. Er is een heel groot gat in de tijd tussen de retraite en tussen de begroting. Er staat geen enkel stuk en ineens is daar dan die 27 procent ozb-verhoging. Maar ik mag toch wel hopen dat er tijdens die retraite ook inhoudelijke gesprekken hebben plaatsgevonden die wel het daglicht kunnen verdragen. Die kun je dan toch onherleidbaar openbaar maken, vraag ik aan het college. Hopelijk komt dat nog naar voren in die herziening. Want nu is de bestuurlijke voorbereiding van de besluitvorming totaal niet te volgen. En ik maak me daar ook wel zorgen over want in de toezegging om het Woo-besluit te herzien geeft het college ook aan dat de eenheid van collegebeleid daarbij wederom zwaar zal wegen.

Tot slot, ik noemde het al in mijn eerste termijn, ik zou de geheime stukken wel geanonimiseerd willen inzien om zelf te kunnen beoordelen in hoeverre het dan ging om persoonlijke opvattingen en of het daadwerkelijk een gevaar is voor het openbaar bestuur. Als ik het dan betwijfel dan kunnen we hier in ieder geval er een debat over houden. Dus kan het college dat mogelijk maken? De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Broersen. Het lid BROERSEN: Voorzitter, dank u wel. Ik wil de burgemeester en de wethouder graag danken voor de eerdere beantwoording. Fijn dat het college heeft toegezegd dat er nu eigenlijk zonder de bezwaarprocedure eerst af te wachten opnieuw wordt gekeken naar deze stukken binnen vier weken. Ik begrijp echter niet waarom dat niet gewoon bij voorbaat is gebeurd en om te kijken naar bij voorbaat deze documenten toch deels openbaar te maken. En dat daar nu een debat voor nodig is voelt voor mij wel aan als toch een willekeurige werkwijze. Er is namelijk gewoon echt een verschil tussen het vooraf weigeren van 80 documenten, het vooraf weigeren van deze openbaar te maken per document

CONCEPT

8

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

afhankelijk van de context en hier een afweging over te maken. Want het eerste betekent geheimhouding en het tweede bevordert daadwerkelijk de openbaarheid. Als het college zegt dat de gemeente Amsterdam blijkbaar vooroploopt en we actieve openbaring heel erg belangrijk vinden, waarom is dan de keuze gemaakt om deze 80 documenten maar gewoon helemaal niet openbaar te maken? Ondanks dat het dan misschien zwartgelakt zou zijn. Zoals ik in mijn eerste termijn ook heb benoemd erken ik echt het spanningsveld tussen openbaarheid, privacy en andere belangen maar zonder heldere richtlijnen vanuit het college ontstaat er willekeur. Als we actief openbaar willen zijn dan moeten we dat ook echt gaan doen. En hoe gaan we hier nou in de toekomst mee om? Had de wethouder of het college terugkijkend op dit alles en op dit debat niet meteen beter alle documenten kunnen delen ondanks dat ze dan een deel zouden lakken? Deze zaak ligt nu door het bereik van AT5 voor ons als raad. Maar hoeveel Woo-zaken waar Amsterdammers mee te maken hebben en minder media-aandacht krijgen blijven buiten beeld? Het college zegt dat we vooroplopen als het gaat om actieve openbaring, ik ben benieuwd of deze woorden en visie in een soort afwegingskader zouden kunnen worden omgezet. Ik zou graag zien dat hier in de toekomst geen debat voor nodig is. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Alberts.

Het lid ALBERTS: Dank u wel, voorzitter. Ik voel mij een beetje zoals het publiek op de tribune bij dit debat. Ik zit enorm toe te kijken. En ik ga mijn volgende afwegingen die wij in de fractie vooraf maakten, namelijk wat is het doel van een Woo-verzoek? Oftewel, waarom wil je weten hoe de besluitvorming rond die ozb gegaan is? Eigenlijk wisten we het al want tijdens het debat kwamen we tot de ontdekking dat D66 geen voorstander was. Wat moet ik nog meer weten? Ik verbaasde me erover dat mensen daar zo, hoeveel uur hebben we erover vergaderd, het erover willen hebben. En uiteindelijk wordt er nu gevraagd ja we krijgen de stukken maar het is wel kabinet. Dat betekent dus voor degenen die dat niet weten op de tribune, dan is het geheim. Dus het was geheim, we willen ze inzien maar we houden het geheim. Ja, ik vond dat heel bijzonder. (Het lid HAVELAAR: Mevrouw Alberts begon met de vraag wat is het doel van een Woo-verzoek. Alleen de hele Wet open overheid toetst niet het doel van degene die het verzoek doet, die zegt gewoon openheid is het uitgangspunt. En dat is ook de reden dat we nu die stukken dan maar geheim vragen omdat het college zich beroept op een aantal redenen die in die wet staan waarom je iets niet hoeft te openbaren. En als raad willen we controleren of die regels goed zijn toegepast.

Waarom vindt het lid Albers dat ingewikkeld?) Nee hoor, u maakt het ingewikkeld. Maar omwille van de tijd en straks gaan we nog iets bespreken over ouderen, wat ik vele malen belangrijker vind dat dit, ga ik hier geen antwoord op geven. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Pijpen. Het lid VAN PIJPEN: Voorzitter, dank u wel. De burgemeester sprak net in haar termijn over het dilemma van openheid en goed bestuur. Transparantie is superbelangrijk, maar het is ook niet absoluut. En dit dilemma wat ook door de burgemeester is geschetst heeft ook bij ons een rol gespeeld afgelopen week. Want goed bestuur is én transparant zijn maar ook ruimte houden voor meningsvorming in het college en ambtenaren omdat je

CONCEPT

9

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

daarmee ook die goed functionerende overheid hebt. En ook als een partij die ook staat voor goed bestuur vinden we dat belangrijk. Maar ik wil daarbij ook benadrukken, want we hebben het hier over een Wooverzoek, we hebben het niet over de informatiepositie van de raad en ik wil dat echt ook benadrukken. We hebben het hier over een Woo-verzoek van AT5. De Woo regelt de verhouding tussen burgers, journalisten en de overheid. En die rol van de uitvoering van de Woo ligt bij het college, zij zijn de uitvoering van de Woo. En wij als raad moeten dat controleren en ik denk dat we dat nu eigenlijk tussentijds in een casus aan het doen zijn. Maar dat is ook onze rol, niet meer en niet minder. En voorzitter, naar mijn mening, of naar de mening van mijn fractie heeft de burgemeester zojuist helder en duidelijk de positie van het college en de wijze waarop de Woo wordt uitgevoerd uiteengezet. En heel veel dank daarvoor. En dat samen met de toezegging om de stukken nogmaals te beoordelen vanuit het principe openbaar wat kan, lijkt me voor nu ook onze rol als raad op dit moment uitgespeeld. En ik wil het college bedanken voor die toezegging en wat mij betreft tot zover. (Het lid VON GERHARDT: Ik mis een stukje terugkijken en ook oordelen over hoe dit college tot nu toe heeft gehandeld.

Want ik heb niks gehoord over het feit dat in eerste instantie 80 van de 85 documenten gewoon met één pennenstreek geheim zijn verklaard. En ik vraag me dan af hoe het lid Van Pijpen, hoe GroenLinks ernaar kijkt dat er eigenlijk een politiek debat voor nodig is om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk toch meer onderdelen van deze stukken openbaar worden gemaakt.) Voorzitter, ik heb net al aangegeven dat ik blij ben met de toezegging van het college om alsnog kritisch naar die stukken te kijken en te openbaren wat kan. Dus ja, dat lijkt me helder hoe ik daarin sta. (Het lid VON GERHARDT: Maar het hele punt van de Wet open overheid is dat er zo veel mogelijk openbaar wordt gemaakt wat kan. En blijkbaar kan dat eerst niet. Maar als de raad zegt kijk nog eens goed, kan het wel en daar moet dus iets mis zijn gegaan. Dan moet er in eerste instantie onzorgvuldig met dit Woo-verzoek zijn omgegaan. En een reflectie op hoe daar in eerste instantie mee is omgegaan mis ik echt van GroenLinks en ik had echt verwacht en gehoopt dat GroenLinks ook daar een reflectie op zou geven.) Ja, ik heb ook heel vaak hoop op allerlei reflecties van de VVD maar die mis ik ook af en toe, zeg ik er maar bij. Maar nogmaals, de raad heeft helemaal geen uitspraak gedaan. Volgens mij heeft het college zelf aangegeven dat ze nu de stukken gaat openbaren.

Het enige wat de raad heeft gedaan, of wat u heeft gedaan beter gezegd, is een interpellatie aangevraagd en daar zitten we nu hier over te debatteren. Ondertussen is er een nieuw feit namelijk dat het college heeft gezegd we doen een toezegging dat we nog een keer gaan kijken. Dus dat is het feit nu en ik heb net aangegeven dat ik daar blij mee ben. (Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, dat laat dus zien dat er een interpellatie nodig is om stukken openbaar te krijgen. En dat laat dus zien dat dit gebaseerd is op politieke keuzes en niet over het uitgangspunt dat je zo veel mogelijk openbaar moet maken in eerste instantie. En dat het lid Van Pijpen daar op geen enkele manier ook maar een kritische vraag over kan stellen richting het college laat ook zien hoe GroenLinks denkt over openbaarheid.) Volgens mij was het een bestuurlijke keuze om nu alsnog het te openbaren en niet een politieke keuze. Want nogmaals, ik zei net wij zijn hier nu over met elkaar in gesprek.

CONCEPT

10

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

Dus dat is het politieke debat wat we voeren. En ik moet eerlijk zeggen, ik voer liever geen debatten over lopende Woo-verzoeken waar een bezwaarschrift is ingediend. Dat doe ik liever niet. Dat heeft u aangevraagd en dat vind ik prima, want we moeten het daar met elkaar over hebben als daar die behoefte aan is. Maar dat is de situatie en ik zei net al, de Woo regelt de rechten tussen burgers, journalisten en overheid. En als het over onze eigen informatiepositie gaat, ja de VVD is het ergens met een genomen besluit niet eens en wil nu op zoek. Het is uw goed recht, maar u hoeft daar ook niet dit Woo-verzoek voor te gebruiken. (Het lid HAVELAAR: Voorzitter, ik wil het lid Van Pijpen bedanken voor haar bijdrage die ik op veel punten echt wel kan volgen en mee eens ben. Onder andere wat ze in het begin zei over transparantie in relatie tot goed bestuur, dat daar spanning in zit en daar ben ik het mee eens. Transparantie is ook niet hetzelfde als alles volledig openbaren en wat mij betreft probeer ik in mijn bijdrages ook te zoeken, maak nu expliciet hoe hanteren we nu de spelregels omdat ik het hier en daar willekeurig vind overkomen. Bijvoorbeeld dat je eerst zegt dat het niet kan en dan kan het wel, heb ik met mijn bijdrage gezegd. Dus ik zoek een beetje naar criteria, wanneer doe je nou wat en hoe kunnen wij dat als raad controleren.

Daar heb ik een suggestie voor gedaan, namelijk maak het maar geheim beschikbaar zodat we kunnen kijken hoe gaat het dan in de praktijk. Wat zou de suggestie van het lid Van Pijpen daarvoor zijn?) Ik vind het goed dat we met elkaar kijken van hoe wordt de Woo uitgevoerd, vinden we dat die goed gaat, vinden we dat dat die beter kan. En ik denk elke casus die draagt daar weer aan bij om met elkaar dat gesprek daarover te kunnen voeren. Ik weet niet, en ik zeg dat gewoon even ook met enige onzekerheid of nu zo diep ingaan op deze casus nou per se bijdraagt aan die overwegingen die je daarvoor nodig hebt. Ik kan dat op dit moment niet beoordelen. Ik denk dat we met elkaar goed dat gesprek moeten voeren, en ook niet in een interpellatiedebat nu op basis van één casus, over hoe willen we de Woo uitvoeren, hebben we daar vast de criteria voor of biedt gewoon de wetstoepassing voldoende. En we zullen ook jurisprudentie op moeten bouwen want zo lang bestaat de Woo nog niet. (Het lid HAVELAAR: Ja, ook dat ben ik voor een groot deel met het lid Van Pijpen eens. Dit debat was voor mij een van de redenen om het voor afgelopen commissie Algemene Zaken op de agenda te zetten.

Toch zie ik ook wel dat veel Woo-verzoeken en insprekers die vastlopen ergens in de Woo-krochten niet op de aandacht kunnen rekenen, daar kan het college niks aan doen, maar niet altijd dezelfde aandacht hebben als dit debat. Dus ja, ik grijp dit wel aan om dat bredere gesprek te voeren omdat ik merk dat het anders snel aan de aandacht van deze raad ontglipt.) Ja, ik wil graag het bredere gesprek voeren. Ik denk dat mijn fractie daar altijd open voor staat. Maar nogmaals, dat hoeft niet per se door nu helemaal specifiek deze casus, alleen deze casus op deze manier uit te voeren. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Schmit. Het lid SCHMIT: Voorzitter, dank u wel. En natuurlijk is het uitgangspunt dat wij transparantie willen hebben van alle documenten waar een college een besluit over neemt. En natuurlijk willen wij graag die documenten krijgen om een oordeel te kunnen vormen zodat we onze controlerende taak kunnen uitvoeren. En ik moet zeggen, toen ik dan die 80

CONCEPT

11

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

van de 85 documenten zag dacht ik ook wel even van zijn die 80 dan niet documenten in onderbouwing, hoe zit dat, die balans. En natuurlijk wil je een college de ruimte geven om hun eigen overweging te maken. En als dan die overweging gemaakt is dan krijgen wij als raad een besluit, een begroting, een stuk en dan vragen wij stukken op en dan kunnen wij dat prima controleren. Maar ik deelde met u ook wel even die twijfel, 80 van de 85. Toen dacht ik ook dan wil ik wel weten wat er in die 80 staat. En dan zie ik een burgemeester die net zegt ik ga die 80 met u delen en dan ga ik nog eens de overweging maken tussen wat inhoudelijk is en een persoonlijke overweging. Dat vind ik een mooie stap die we hier maken en ik denk dat dat voldoende is om te zorgen dat wij als raad prima ons controlerende werk kunnen doen. En ik kijk dan ook uit dat de burgemeester die eerder al zei wij interpreteren de Woo wat ruimhartiger dan misschien verwacht is, wij willen daar progressiever in zijn dan normaal. Dat laat ze nu hier zien en ik zou zeggen ga vooral op die wijze door. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Asruf. Het lid ASRUF: Dank u wel, voorzitter. Voorop en in algemene zin kan ik zeggen dat voor de Partij van de Arbeid transparantie belangrijk is.

Wat openbaar kan, moet ook openbaar worden tenzij er gronden in de Woo zijn om hiervan af te wijken, in proportie en in context zoals de burgemeester dat zo mooi zei. Voor ons is naast transparantie ook het goed kunnen besturen van de stad belangrijk. We moeten de stad kunnen blijven besturen. Het college moet intern hierover van gedachtes kunnen wisselen. Een balans daartussen is dus belangrijk. Een dilemma is het ook. Daarom zijn we blij dat de burgemeester nu toezegt om de stukken opnieuw te beoordelen, waar mogelijk en wat kan per passage, per document. Als het gaat om het proces, sluit ik me aan bij de opmerking van GroenLinks en ook bij de opmerking van het lid Alberts. Daar laat ik het even bij. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Van Schijndel. Het lid VAN SCHIJNDEL: Dank u, voorzitter. Ik denk dat we echt een beetje moeten uitkijken waar we nu zijn beland, dus ongelooflijk veel zogenaamde retraitestukken. Ik weet wat retraite is natuurlijk, maar de Gemeentewet en de Wet openbare overheid kennen ze niet. Het gaat om de correcte toepassing van de Wet open overheid door het college. In de eerste termijn of tijdens een ordedebatje zei ik al dat juridische uitleg zegt dat uitzonderingen op hoofdregels heel beperkt, heel nauw moeten worden geïnterpreteerd. Dat is hier aan de hand.

Heel belangrijk denk ik is gewoon de feitelijke context van dit debat, deze casus wordt dat genoemd. Het is huis-tuin-en-keuken-politiek, de ozb, gemeentelijke bevoegdheid, pecuniaire zaak, het is helemaal niet van supergrote importantie uit het oogpunt van dat het gevoelig is voor mensen en dat het de Lockheed-affaire zou betreffen van vele jaren her. Helemaal niet aan de orde. Dus het college moet gewoon inderdaad kijken naar, nee moet zorgen voor openbaarheid van al die stukken. Dat zou ik menen. De VOORZITTER geeft het woord aan het lid Koyuncu. Het lid KOYUNCU: Voorzitter, natuurlijk zou een brainstormsessie binnen het college mogelijk moeten zijn maar dit is toch een situatie waar we de omstandigheden moeten meenemen in de overweging over openbaring. Want het is niet voor niets dat er

CONCEPT

12

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

gevraagd wordt om openbaring van de stukken. Er is hier het een en ander aan voorafgegaan met veel vragen in de raad en in de media. Zijn de coöperaties voorafgaand aan de ozb-stijging wel of niet geïnformeerd? Klopt de berekening van de corporaties over de gevolgen van de ozb-stijging wel? Een berekening die volgens de wethouder op de achterkant van een sigarendoos was gemaakt. En nog veel andere vragen. Dus denken wij dat maximale openheid zal helpen om te begrijpen hoe de mega ozb-stijging tot stand is gekomen. Wij zijn blij dat het college wil bewegen en daar willen we het college ook voor bedanken. Echter hadden we dit graag voor het debat gezien. Nu werd op het debat gewacht om aan te geven dat we nogmaals vier weken mogen wachten zodat het college kan kijken naar de stukken en kan nagaan wat en of het geopenbaard kan worden. Wij vinden de situatie niet ideaal. Er kan sneller en meer geopenbaard worden dus dat zien we dan ook graag gebeuren. Dank u wel. De VOORZITTER schorst de vergadering. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema. Burgemeester HALSEMA: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, dit is een wonderlijk debat, want dit berust volgens mij op een enorm misverstand.

En laat ik dan maar zeggen dat ik mezelf verantwoordelijk hou voor het ontstaan van dat misverstand, want iemand moet daarvoor de verantwoordelijkheid nemen. Dus met alle liefde. Maar er is wel iets heel geks aan de hand. Laat ik als eerste vertellen wat een retraite is. Want dat lijkt me toch eigenlijk wel verhelderend. Twee keer per jaar gaat het college de hei op. Dat is voorafgaand aan de Voorjaarsnota en voorafgaand aan de begroting. Dat noemen wij een tikkie chique een retraite maar dat betekent gewoon dat wij twee keer per jaar ons zitten voor te bereiden op de presentatie van de besluiten in het kader van de Voorjaarsnota en de begroting aan de raad. En dat gaat zeker het afgelopen jaar ongeveer zo, wij hebben in de afgelopen Voorjaarsnota, in de retraite die wij daartoe hadden, hebben wij de grote lijn voor de begroting bepaald. Vervolgens zijn allerlei ambtenaren aan het werk gegaan, die hebben stukken gemaakt om onze discussie te helpen voeren, de interne besloten discussie in het college die in de retraite voor het najaar wordt gevoerd, en daar horen deze stukken bij. En die stukken hebben op tafel gelegen in de retraite voor de najaarsbegroting. Deze stukken zijn altijd geheim, want die maken namelijk deel uit van de interne besluitvorming van het college.

Die waren onder dit college, onder vorige colleges in de acht jaar dat de VVD hier in het college zat, altijd geheim. Want die maken namelijk deel uit van de besloten, het interne overleg van het college, standaard. Daar wordt geheimhouding, net als op de notulen van het college, daar wordt geheimhouding op gelegd voor een periode van, zeg ik uit mijn hoofd ,25 jaar. Dat gebeurt altijd. Het enige verschil bijvoorbeeld met al die jaren dat u of uw partij voorbereidende stukken had voor een heidag waarin de begroting werd vastgesteld, is dat wij nu een Woo-verzoek hebben gehad. En wat betekent dat? Dat betekent dat wij, en daar komt een collegebesluit om de hoek kijken, wij hebben niet plotseling iets geheim verklaard. Nee, het was geheim. Het is standaard geheim en wij moesten in een collegebesluit nagaan met zijn allen of wij de geheimhouding bij hoge uitzondering wilden opheffen. Want dat is nog nooit gebeurd, bij mijn weten, in Amsterdam. In al die jaren dat er andere colleges zaten waren de voorbereidende stukken die horen bij

CONCEPT

13

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

de begrotingsonderhandelingen altijd geheim. Want het is gewoon onderliggend aan de interne discussie. Daar zijn ambtenaren mee bezig om te helpen de mening te vormen. Zoals ook de notulen standaard geheim zijn en daar kun je de geheimhouding van opheffen. Vervolgens kwam er een Woo-verzoek van AT5, wat bij mijn weten niet eerder is gebeurd, op de voorbereidende stukken voor een begroting. En dat was natuurlijk naar aanleiding van de inhoudelijke discussie over de ozb. Daar zal zo de wethouder misschien nog even op ingaan maar het is wel goed om u te realiseren dat de besluitvorming ten aanzien van de ozb, de wijze waarop die was verlopen, door de wethouder allang gedeeld was met de raad. Dus dat onderdeel was allang gedeeld. Maar nu kwam er dus voor het eerst een Woo-verzoek. Dat betekende dat wij collectief als college het besluit moesten nemen of wij de geheimhouding eraf zouden halen. Dat zou voor het eerst gebeuren. Daar hebben wij in eerste instantie een principieel besluit op genomen. En dat is namelijk, het werd nooit gedaan, op het moment dat je het nu wel eraf haalt dan betekent het dat je een precedent hebt geschapen waarin eigenlijk alle begrotingsonderhandelingen vanaf nu, ook in andere colleges, ook als u zelf aan het besturen bent, altijd openbaar worden.

En dat is, en daar komt het, niet goed voor de eenheid van beleid zoals in de Grondwet is omschreven waarbij ook de opdracht zit van het college en van elke bestuurder om tot een eenduidig besluit te komen. Dus wij hadden een ingewikkeld dilemma. En in eerste instantie namen wij de principiële stellingname in, het was nooit openbaar geweest, het is noodzakelijk voor tot een standpunt komen als college dat je dat in vrijheid doet, dat wij zeiden nee, dit precedent gaan we niet scheppen. AT5 ging in bezwaar en wij hebben opnieuw met elkaar daarover gepraat en gezegd, houden we het op een collectief besluit waarbij alle stukken, voorbereidend, ondersteunend aan de interne discussie geheim blijven zoals ze al in lengte van dagen waren, of gaan wij daarvan afwijken? Wij wijken daar nu vanaf en dat is heel bijzonder, want het is namelijk nog niet eerder gebeurd. Dat is de situatie en dat betekent ook dat we daarmee een precedent scheppen. En ik waarschuw u maar alvast, die van invloed is op collegeonderhandelingen, daar komt hij weer, op volgende begrotingsonderhandelingen.

Want het betekent namelijk dat op het moment dat u een volgende keer bijvoorbeeld in collegeonderhandelingen, omdat u een college wil gaan vormen, met elkaar in overleg bent en ambtenaren leveren stukken aan die ondersteunend zijn aan uw onderlinge overleg er een precedent is geschapen door ons dat die nu voortaan openbaar worden. Dat is het. Ja. Dus het is niet dat wij plotseling iets geheimhouden. Nee, wij maken iets openbaar wat eigenlijk nog nooit openbaar is geweest. (Het lid VAN BERKEL: Ik ben benieuwd of dan de onderbouwing van de besluitvorming voor de ozb-verhoging tot stand is gekomen in die retraiteperiode.) Ik kan me zo voorstellen dat de precieze onderbouwing voor hoe het ozb-besluit tot stand is gekomen, dat de wethouder daarop in zal gaan. Dat valt onder haar portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik heb de stelselverantwoordelijkheid voor de Woo, dus daar geef ik de antwoorden op. Maar vanzelfsprekend in de voorbereiding naar een begrotingsbesluit wordt op de heidag tijdens de retraite daarover gediscussieerd aan de hand van stukken die door ambtenaren zijn aangeleverd om onze discussie te voeden. (Het lid VAN BERKEL: Maar tussen de retraite en uiteindelijk het Wooverzoek zit nog een hele periode in. Dan moeten er toch ook stukken zijn die de onderbouwing van de beslissing voor de ozb-verhoging steunen?) Dat zat gewoon in de begroting.

Dus er is een heidag, daar worden stukken voor aangeleverd door ambtenaren die ondersteunend zijn aan de interne discussie die wij als

CONCEPT

14

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

college voeren. Daar ligt vervolgens een beslispuntendocument voor. Dat heeft u gezien, is ook voor het eerst openbaar gemaakt, waarin eigenlijk al die onderwerpen die de revue passeren heel netjes door ambtenaren geordend worden in een groot aantal beslissingen die wij moeten nemen. Die beslissingen nemen wij aan het eind van de retraite. Vervolgens gaat de wethouder de begroting schrijven, mooi maken, klaarmaken voor presentatie aan de raad. En vervolgens wachten we op de raad met zijn reacties. Dus ik weet niet naar wat voor stukken u verder op zoek bent. (Het lid VAN BERKEL: Het is natuurlijk de vraag van hoe wij maar ook journalisten of Amsterdamse burgers in godsnaam kunnen controleren hoe dit besluit tot stand is gekomen met de stukken die er nu liggen. Vindt de burgemeester dat dit voldoende zou zijn om de samenleving te informeren zodat wij controleren hoe het beleid tot stand is gekomen.) Volgens mij heeft de wethouder al verregaand inzage gegeven in de totstandkoming van het ozb-besluit, de stappen die daarin zijn genomen. Uiteindelijk is er eenheid van beleid ontstaan en heeft het college een standpunt ten aanzien van de ozb ingenomen. Daar kunt u zich toe verhouden en de pers kan dat Woo-en. En dat gebeurt. (Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, ik kan een heleboel begrijpen wat de burgemeester zegt.

Namelijk wel dat persoonlijke meningen of overlegjes tussen wethouders die hoeven inderdaad niet allemaal openbaar gemaakt te worden of kunnen ook zonder namen openbaar gemaakt worden. Maar de burgemeester zegt ook dat als wij nu ook de ambtelijke stukken ter voorbereiding openbaar maken, dat daar een precedent mee wordt geschapen en ook bijvoorbeeld tijdens de coalitieonderhandelingen. Maar nu is het zo dat elke keer na de coalitieonderhandelingen gewoon al die ambtelijke stukken met de hele raad worden gedeeld, waarbij de onderbouwing van bepaalde besluiten gewoon met de raad wordt gedeeld. Dus dat werd altijd al gedaan en daarmee wordt er ook geen precedent geschapen. En daarom is ook de vraag vooral, waarom kunnen al die ambtelijke of informatieve stukken niet ook gewoon gedeeld worden? En waarom moeten die stukken, als die gaan over de begroting, bij voorbaat al geheim worden verklaard en niet zoals alle andere stukken die wij als deze raad krijgen worden behandeld?) Feitelijke informatie is altijd gedeeld maar bijvoorbeeld notulen van het college, daar wordt geheimhouding op gelegd. Stukken die onderliggend zijn aan het interne debat in het college, dat hebben wij niet uitgevonden, dat deed de VVD toen ze bestuurde precies hetzelfde, daar ligt gewoon geheimhouding op standaard en wij wijken daar nu voor het eerst vanaf. Dat is de situatie.

Dus die hele verontwaardigde toon van u, laat ik daar nu toch eens even iets over zeggen, daar begrijp ik echt helemaal niks van. Want u doet namelijk alsof wij bezig zijn iets geheim te houden terwijl wij bezig zijn iets openbaar te maken wat in alle bestuursjaren van de VVD nooit openbaar werd gemaakt. (Het lid VON GERHARDT: Voorzitter, hier gaat de burgemeester in op een aanval op de VVD. Wij zitten volgens mij al zes jaar niet in dit college. We hebben ook nog nooit een collegeperiode onder de Woo gehad waarbij er een heel ander uitgangsprincipe is over hoe je met openbaarheid omgaat. En deze burgemeester is ook nog een enkele keer op mijn vraag ingegaan wat nou de reden is waarom deze stukken bij voorbaat geheim verklaard moeten worden. En volgens mij is dat gewoon een hele relevante vraag. En de burgemeester haalt daar ook bij dat bij coalitieonderhandelingen al

CONCEPT

15

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

die stukken dan ook openbaar gemaakt moeten worden. Maar die woorden al openbaar gemaakt, die heb ik gewoon gezien van de coalitieonderhandelingen van de afgelopen keer en ook van het van de periode daarvoor. Dus daar wordt geen precedent mee geschapen. Dus gewoon heel concreet de vraag, wat is er nu voor een verschil tussen die stukken en de stukken die informatief zijn in aanloop naar de begroting?) Voor de Woo bestond er de Wob, die in heel veel opzichten vrijwel hetzelfde was. Dus dat is een beetje flauw. Maar even dat daargelaten. Maar volgens mij ben ik toch heel precies geweest in mijn uitleg. Deze stukken worden aangeleverd, jaar in jaar uit, onderliggend aan het begrotingsdebat in een college. Daar ligt als vanzelfsprekend standaard geheimhouding op. Dat is niet iets wat wij er nu nadrukkelijk op leggen, dat ligt er gewoon op zoals het ook op de notulen van de collegevergadering ligt. Vervolgens is er voor het eerst een Woo-verzoek ingediend. We hebben eerst het principiële standpunt ingenomen, wij wilden dat in principe deze interne discussie in beslotenheid gevoerd moest kunnen worden vanwege de eenheid van beleid. Daarmee volgen wij, dan laat ik het maar even in het midden, gewoon de lijn die ook altijd door de voorgangers in het bestuur was ingezet, die heel standaard is. En niet alleen in Amsterdam, maar in alle Nederlandse gemeentes en bij het rijk.

Dat is gewoon een standaardprocedure. Omdat AT5 in bezwaar ging hebben wij opnieuw de discussie gevoerd en hebben wij besloten dat we niet een integrale geheimhouding in stand laten, maar dat wij nu passages en documenten opnieuw gaan beoordelen. En dat is nieuw. Dus wij komen, dat snap ik namelijk ook niet zo goed, wij doen iets wat niet eerder is gedaan in termen van openbaarheid. En toch gaat u met ons de discussie aan alsof wij dingen stiekem geheim willen houden terwijl wij juist een stap in de openbaarheid zetten die behoorlijk nieuw is. (Het lid HAVELAAR: Een korte vraag aan de burgemeester. Kun je als document alleen maar vooraf aan de retraite tot retraitestuk verklaard worden of ook na de retraite?) Volgens mij geldt het voor alle stukken die door ambtenaren, want u maakt iets magisch van een retraite waarvan ik in ieder geval als deelnemer eraan nooit het gevoel heb gehad dat dat erop zat. Maar volgens mij is het heel eenvoudig. Zolang de discussie over de begroting nog loopt, niet afgerond is in het college, er nog discussie is over onderdelen, een ambtenaar bijvoorbeeld een stuk aanlevert waarin hij helpt de discussie te ordenen, zolang gaat het om begroting. Noem ik begrotingsstukken, dat geeft veel minder verwarring dan retraitestukken maar het zijn dezelfde stukken. (Het lid HAVELAAR: Het is jammer dat ik spreektijdenklokje zie lopen.

Ik zou nog zo veel willen zeggen over hoe het kan zijn om die retraite bij te wonen maar ik zal het niet doen. Mijn vraag is, ik heb natuurlijk al eerder gezegd het is natuurlijk ook wel lastig op een gegeven moment wat valt er wel en wat valt er dan niet onder begrotingsstukken. Ik was gewoon verrast, er zijn tachtig stukken, het kwam als een bedrijfsongeval voor, 27 procent verhoging van de ozb-belastingen en niemand had het er echt goed over gehad en ik dacht, tachtig stukken, wat zijn dat dan voor stukken? Zijn dat dan ook appjes en e-mailtjes?) Volgens mij heeft u de inventarislijst gezien van die tachtig stukken en daar staan inderdaad, ik ben er zelf even doorheen gegaan, ook gewoon whatsapp op. Het is van alles en nog wat. En volgens mij staan er ook scenario's ozb als een stuk staat erop, dat wordt dan aangeleverd door ambtenaren die hard hebben zitten zwoegen en proberen ons inzicht te geven in de consequenties van verschillende richtingen die je zou kunnen inslaan. Het

CONCEPT

16

Jaar

R

2025

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 29 januari 2025 Conceptraadsnotulen

gaat over de reserves, het gaat over de mate van investeringen, over kun je de schuld laten oplopen of niet, hoever wil je de schuld laten oplopen en wat als we bijvoorbeeld in het sociaal domein investeren, wat doen we dan met het ruimtelijk domein. Dus waar de gemeentelijke begroting buitengewoon ingewikkeld is, worden er inderdaad, ik moet zeggen ik ga naar zo’n retraite, daarom heeft het voor mij ook niks magisch, ik denk wat moet ik weer een hoop lezen van tevoren. Want zo werkt het eigenlijk voordat ik een beetje als voorzitter goed beslagen ten ijs kom en die discussie in goede banen kan leiden. Ja, dat zijn allerlei notities, stukken die ons helpen ons hoofd te ordenen en beslissingen te nemen die voorgelegd worden in een beslispuntendocument dat ook met u gedeeld is. (Het lid HAVELAAR: Als ik me dat goed herinner was het met name de oplegger van het document en niet het hele document, maar daar kan ik me in vergissen. Mijn vraag zou dan nog zijn, dat betekent dus dat tussen de Voorjaarsnota en de begroting en wellicht nog een korte tijd daarna want dan ga je de volgende Voorjaarsnota al voorbereiden, dat een groot deel van het jaar vrij veel stukken onder die begrotingsgeheimhouding kunnen vallen.) Dat dat vond ik ook een hele gekke stellingname.

We hebben achthonderd Wooverzoeken per jaar en ook uw stellingname dat wij, en zoals het lid Von Gerhardt zei waar ik echt aanstoot aan nam, dat we wel veel openbaar maken maar niet de stukken die belangrijk zijn. Ik zou zeggen, laat u het dan eens zien. Want ik heb het nog eens even nagegaan hoe vaak wij eigenlijk teruggefloten worden door de rechter omdat we niet goed zouden opereren ten aanzien van de Woo. Dat komt zelden voor bijvoorbeeld op een geheel stuk. Er is weleens een passage, hadden we iets minder moeten lakken, komt weleens voor maar zeker niet in zijn geheel. En de begrotingsstukken zijn alle stukken die onder verantwoordelijkheid van de wethouder van Financiën aangeleverd worden door ambtenaren ter voorbereiding op een ordelijk begrotingsdebat zodat we dat goed met u kunnen voeren en goed geïnformeerd zijn op het moment dat wij beslissingen nemen. Dat is alles. (Het lid VAN SCHIJNDEL: Hoe het in het verleden ging doet er allemaal geen bal toe natuurlijk in deze raad. Maar wel van belang is het huidig wettelijk kader. Dat heb ik aangestipt, dus dat je uitzondering heel beperkt moet uitleggen. Het is verder zo voor de controle door de raad, dus wat wordt aangedragen door ambtenaren over beleidsopties en misschien ook vooral wat niet wordt aangedragen als beleidsopties, dat is heel significant.