20220217 Verslag gemeenteraad middag

Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vink. De heer VINK: Deze reflectiefase was nodig, is nodig, want signalen uit de stad zijn essentieel. Mevrouw Kuiper wees daar terecht op: ja, dat is essentieel. Ik ben dus ook blij dat het college dat serieus heeft opgepakt. Er zijn ontzettend veel signalen die ons allemaal ter ore komen. En een groot deel daarvan is ook in dit document geland. Daarmee vind ik het voorliggende document een waardevol document. (De heer KREUGER: Ja, de heer Vink zegt dat signalen uit de stad essentieel zijn. Maar een tijdje geleden zat ik ook in deze zaal en toen stond daar Reinier van Dantzig, uw fractievoorzitter, en hij zei toen: die zeventien windturbines, die komen er gewoon. Toen werd er al een spelletje gespeeld met de VVD: als u daartegen bent, nou, dan heeft dan een consequentie of zo. Maar hoe verhoudt zich dat tot, ja, wat u net heeft gezegd?) Als u mij toestaat, voorzitter, daar was ik nog niet aan toe. Ik wil best zo meteen een antwoord geven op de vraag van de heer Kreuger, maar het onderbreekt even een beetje de lijn van mijn verhaal. Dus als u het niet erg vindt, kom ik daar zo op terug. Ik zei, die signalen vind ik belangrijk. Ik vind het belangrijk om de stad mee te nemen. En ik vind dit rapport dus een waardevol rapport.

Tegelijkertijd is dit rapport natuurlijk geen afwegingskader: er zitten geen criteria in, er zit geen weging in. Dat was wel de vraag van de motie van mijn voorganger mevrouw Timman en van mevrouw Heinhuis samen, door een meerderheid van deze raad vastgesteld. Kortom, het is geen afwegingskader. Het is wél een waardevol document. Om die reden heb ik een amendement ingediend wat de naam van dit document verandert, waarmee we het document wat mij betreft ook gewoon zouden moeten omarmen. Daarmee is het laatste woord dus niet gezegd, want er zal nog een afwegingskader moeten komen. Vandaar ook mijn motie die daarover gaat. En afwegen, dat moet je doen. En als dat kan, koppel je daar zoveel mogelijk harde criteria aan. Voor geluid op gevel zou dat bijvoorbeeld kunnen. Voor sommige andere dingen is dat lastiger. Dus wegen en criteria, dat is wat in dat afwegingskader een plek zal moeten krijgen. Ik heb mijn motie daarop toegesneden. Maar je kunt pas wegen als je verschillende onderzoeksresultaten hebt. Wij hebben aan dit college gevraagd om serieus te onderzoeken. Ik vind dat dit college dat dus ook moet doen en dat je dat niet voorbarig en voortijdig moet onderbreken. En ja, er zijn

58

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

sommige gebieden die zich beter lenen voor het opstellen van windmolens en er zijn gebieden die zich veel slechter daarvoor lenen. Maar dat zal blijken uit de resultaten van onderzoek en, wat ik eerder heb gezegd en wat ook door deze wethouder naar voren is gebracht: die resultaten zullen in een PlanMER naast elkaar gezet moeten worden. (De heer VAN LAMMEREN: Ik vind het amendement voor de naamswijziging van het afwegingskader een heel verstandige. Stel dat die wordt aangenomen, hoe ziet de heer Vink dan de vervolgprocedure? Komt dat afwegingskader er dan nog steeds? En wanneer komt die dan? En hoe hij dat nieuwe document dan in de besluitvorming?) Ja, deze vraag begrijp ik goed, want het is best een lastig traject. We doen veel en er moet ook veel gebeuren. Wat nodig is, is dat dus de verschillende onderzoeken naast elkaar gezet worden voor de verschillende zoekgebieden. En het ene zoekgebied zal beter scoren dan het andere. Maar ik wil ruimte geven voor dat onderzoek en ik wil het resultaat daarvan in die PlanMER zien. Op basis daarvan kun je tot besluiten komen, maar dan moet je wel laten zien hoe je weegt. En voor D66 is duidelijk, als de gezondheid van mensen ter discussie komt te staan of als de natuur ter discussie komt te staan, dan is wat ons betreft die locatie niet aan de orde.

(De heer VAN LAMMEREN: Maar heel helder, dat betekent dat er nog steeds een nieuw afwegingskader moet komen volgens D66 voordat er überhaupt ergens een besluit over wordt genomen? En meteen aanvullend: wat is dan de status van dit document?) Ja, de heer Van Lammeren heeft groot gelijk: dat afwegingskader moet er ook komen. Dat was al een opdracht van deze raad en ik herbevestig dat met een wat nadere invulling in mijn motie. ik wil graag dat dat afwegingskader er komt. Dat geeft een zekere duidelijkheid hoe wij gaan wegen, hoe wij de verschillende onderzoeksresultaten, die nog moeten komen, gaan wegen. En ja, daar betrekken wij ook geluiden uit de samenleving, uit onze Amsterdamse samenleving, bij. En dit rapport geeft daar voor een deel invulling aan. Dat is niet de hele invulling. In de oude PKB-procedures op nationaal niveau noemde je dit PKB deel twee: de resultaten uit inspraak. Relevant, zinnig, maar niet dé basis voor een besluit; wel een basis. Zo zie ik dit signalenrapport. En om die reden zeg ik daar ook met alle plezier ‘ja’ tegen, maar dan moet het wel een andere status krijgen dan die het nu gekregen heeft met de titel. Ik hoop dat dat een antwoord is op wat de heer Van Lammeren mij vroeg. En ja, ik gaf al aan: sommige criteria zullen zwaarder wegen dan andere. Ik noemde al twee criteria die voor D66 zeer zwaar zullen wegen.

Maar ik wil niet op voorhand een bepaald gebied mijn eigen weging geven, mijn eigen keuze geven, dat een gebied per definitie niet of wel zal scoren. Wij kennen allemaal de beperkingen in de haven, want bedrijven moeten daar ook kunnen ondernemen, hebben ook ruimte nodig. Schiphol heeft ruimte nodig. Dus ik ben er nog niet zo zeker van hoeveel molens wij in dat havengebied kunnen plaatsen. En sterker, ik ken ook molens die in de buurt van Duivendrecht staan, net op het Amsterdamse gemeenteterrein. Kortom, ik wil eerst uitkomsten zien, dan wil ik gaan wegen met dat afwegingskader en komen tot een ruimtelijk besluit, en daarbij neem je mee wat mensen in de stad vinden. Ik zie een interruptie. De VOORZITTER: Ja, ik zie ze ook, maar ik let erop. Dat hoeft u niet te doen. Is dit nog een vervolg op uw eerdere? [...] Dan is eerst de heer Kreuger. (De heer KREUGER: Ja, waarom wil D66 überhaupt de mogelijkheden voor wind op land bekijken?)

59

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer VINK: Nou, het antwoord op twee vragen van de heer Kreuger. 1, verduurzaming van dit land is hard nodig. Die discussie hoeven we niet ongeveer een keer te voeren. Die is hard nodig. En ja, windenergie is daar een belangrijk onderdeel van. En ja, het aantal windmolens op zee halen wij niet eens wat we met elkaar als ambitie gesteld hebben. Dat wordt veel minder. Dat weet de heer Kreuger ook. We komen tot een getal van twintig megawatt, als ik de goede norm geef, in plaats van 27. En dat wordt al heel lastig om die twintig te halen. Kortom, wij halen het van geen kanten en wij zullen alle zeilen bij moeten zetten. En dat geldt ook voor Amsterdam. Maar wij doen dat niet tegen elke prijs. En ik heb in de commissie al gezegd: ik wil eerst zien wat de onderzoeken opleveren om te zien tot hoeveel molens wij komen met elkaar. En dat kunnen er meer of minder zijn dan het getal wat de heer Kreuger daarstraks noemde. (De heer KREUGER: Ja, maar dan snap ik niet wat D66 allemaal belooft, want u noemde net- U bedoelde denk ik twintig gigawatt. Maar er staat hier gewoon op de website van D66: volop wind op zee, zestig gigawatt. Ja, waarom kom je dan aan me dat soort praatjes als je vervolgens de hele stad gaat volplempen? Dan moet je dit niet op je website zetten. Dan moet je daar eerlijk over zijn. Waarom doet D66 dat?) Deze woorden zijn voor rekening van de heer Kreuger.

En ja, wij moeten met elkaar proberen alle mogelijkheden die er zijn zoveel mogelijk te benutten. Maar wij weten dat we in de komende jaren maar een heel klein gedeelte kwijt kunnen op zee, ook al doen we daar onze stinkende best voor. Dat doet in dit geval het rijk. Maar er zijn ook andere ruimtegebruikers op zee. Dus het gaat minder snel en minder omvangrijk dan wat wij zouden willen. En wij staan hier voor Amsterdam. En als Amsterdam een bijdrage kan leveren, nogmaals – inachtnemend de verschillende criteria die daarvoor zullen moeten gelden, de zorgvuldige afweging die we zullen moeten maken – als het kan, dan moeten we dat doen. Kan het niet? En dat blijkt uit die onderzoeken, dat blijkt uit ons afwegingskader hoe we daarmee omgaan, ja, dan wordt het minder. Maar dat zullen we zien. En afsluitend heb ik nog een vraag ook aan de wethouder. O, ik heb natuurlijk ook een motie ingediend over vogels, want die moeten natuurlijk sowieso niet de dupe worden als je molens opstelt. Maar dat heeft de heer Groen al diverse malen ingebracht, begrijp ik. Dus ik verwacht dat hij die motie ook van harte zal kunnen ondersteunen. Maar ik had nog een vraag voor de wethouder. Het is natuurlijk wel waar wat mevrouw Kuiper zegt, dat er nogal veel signalen onze kant op komen van mensen die niet tevreden te zijn, om allerlei redenen.

Nou is dat altijd zo met ruimtelijke trajecten, ook met dit traject. Maar die signalen moet je serieus nemen. En het zijn er zoveel, dat ik gesuggereerd had om de tussenfase – we gaan nu een verkiezingsreces in, daarna een formatieperiode, dus we hebben een paar maanden de tijd – je zou die tussenfase kunnen benutten om een onafhankelijke, externe adviseur te vragen om nog eens naar dit proces te kijken en ons advies te geven. De wethouder heeft zich in de commissie daartegen uitgesproken. Op basis daarvan heb ik nu nog niet daar een motie voor ingediend, maar die gedachte zit nog altijd wel in ons hoofd. Ik zou heel graag nog een keer van de wethouder willen horen waarom zij dat eigenlijk toch geen goede gedachte vindt. (De heer VAN LAMMEREN: Ik heb die motie van die zwarte wiek gelezen en die kwam me heel bekend voor, want die heb ik een jaar geleden ingeleverd. En die is toen weggestemd door de coalitie. Maar ik ben vandaag heel vrolijk en ik zie dit toch als winst dat nu de coalitie – in ieder geval D66 en ik geloof ook de SP, die ook had tegengestemd – die motie inlevert. Ik ben blij dat die er is. Ik vind hem ook verstandig. En ik wil aan

60

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

de heer Vink vragen: mag mijn naam er ook onder? Want ik heb daar wel een beetje, ja, het recht op, de intellectual property rights. Oftewel, u heeft hem mooi gekopieerd, maar ik zou er graag onder willen, meneer Vink. Vanzelfsprekend. Ik had hem ook naar u toegestuurd om die reden, maar ik ben blij dat u nu alsnog wil mee tekenen. Graag. Want ik zei ‘de heer Groen’, maar ik wil u geen onrecht doen. Ik wist niet dat dat onderwerp door een aantal van u zo expliciet naar voren was gebracht. Sterker, ik wist niet van die motie af. Uw handtekening erbij. Top, wat mij betreft. En nog een één laatste vraag, als u mij toestaat, voorzitter. Ik ben die vergeten te stellen. Vanuit de volkstuintjes in Noord zijn er ook veel vragen onze kant op gekomen. Ik snap dat, omdat ook mensen daar soms gedurende vrij lange periode aaneengesloten verblijven in die volkstuintjes. Acht maanden maximaal, als ik het goed zeg. Ja, dan kunnen die ook overlast ondervinden van windmolens, net zoals bewoners. Wij gaan verschillend om met volkstuintjes en bewoners. Dat zie je aan de geluidschermen langs de weg. maar ik zou toch nog een keer van de wethouder willen horen hoe dat precies zit als het gaat om deze potentiële hinderbron. Tot zover, voorzitter. (De heer KREUGER: Ja, mijn eerste vraag was nog niet beantwoord.) Die heb ik wel beantwoord.

Ik heb namelijk gezegd dat de onderzoeken moeten laten zien wat de effecten zijn en op basis daarvan zal je moeten kijken of je die effecten wel of niet acceptabel vindt en waar je in eerste instantie wel wilt gaan opstellen en waar niet. En tot welk aantal we komen, of dat nou zeventien is of meer of zeventien of minder, dat zal de uitkomst moeten zijn van die onderzoeken en onze weging. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van het heer Kreuger. (De heer KREUGER: Maar dat is geen reactie op hetgeen wat ik u heb voorgehouden. Want de woorden van de heer Van Dantzig waren: er komen gewoon zeventien windturbines. En dan komt u nu met allemaal voorstellen om te bekijken of die er kunnen komen. Maar volgens D66 komen die zeventien windturbines er sowieso al.) Ik heb net gezegd hoe wij erin staan. Dat heb ik in de commissie ook al gezegd. En als u dan met historische woorden aankomt. Natuurlijk is onze ambitie helder. En die heeft de heer Van Dantzig denk ik neergezet. Maar we gaan het niet tegen elke prijs doen, dat is de lijn die ik met u deel en dat is de lijn van D66. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Groen. De heer GROEN: Voorzitter, windmolens op land zijn een essentieel middel in de strijd tegen klimaatontwrichting.

Amsterdam wil haar verantwoordelijkheid nemen bij het realiseren van het Klimaatakkoord van Parijs en dat betekent ook dat we die verantwoordelijkheid niet moeten willen afschuiven op andere regio’s in Nederland. En dan moeten we dus ook gewoon windmolens willen neerzetten in Amsterdam als grondig onderzoek uitwijst dat dat past, rekening houdend met geluidsoverlast, natuurwaarden en landschapswaarden. En om die reden gaan we in een aantal zoekgebieden onderzoeken of en hoe windmolens zijn in te passen. En het proces dat we in Amsterdam volgen, is uitgebreid en opgetuigd met tal van bovenwettelijke en ongebruikelijke extra stappen en waarborgen. De raad en het college hebben goed geluisterd naar insprekers, bezorgde Amsterdammers en andere geluiden uit de samenleving. En het tussenproduct daarvan bespreken we nu. Dat er ook nadelen kleven aan windmolens ontkent niemand. Dat er zorgen en vragen zijn, is begrijpelijk en vergt zorgvuldigheid. Maar het beeld over windmolens dat door organisaties als Windalarm wordt gevoed en dat in deze raad klakkeloos wordt nagebauwd

61

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

door partijen als JA21, VVD en Partij voor de Dieren is overtrokken bangmakerij en moet worden tegengesproken. Dat er op Amsterdamse bodem geen ruimte zou zijn voor windmolens buiten de haven is aantoonbaar pertinente onzin. Immers, in Noord bij de Meteorenweg in een van de zoekgebieden staat al een windmolen van meer dan twee megawatt. Als je eronder staat, zie je verderop de huizen van Tuindorp Oostzaan liggen, het geluid van windmolens wordt overstemd door vogeltjes en weggedrukt door het geluid van het wegverkeer in de omgeving. Ook in de buurt van een ander zoekgebied bij Holendrecht staat al jarenlang probleemloos een windmolen. En dan over de geluidshinder. (Mevrouw VAN SOEST: De heer Groen ratelt het even gauw af. En dan is het ‘ik heb het gezegd’. Maar wij zijn niet zo blij met die windmolen op de Meteorenweg. En al sowieso niet, want die is daar gewoon neergezet. Dus gaat u nou niet vertellen dat de bewoners daar ‘hoera’ roepen. Dus u wil beweren dat al die windmolens, die zeventien die gepland zijn, er echt komen in Amsterdam? In woongebieden.) Sowieso niet ín woongebieden, voorzitter. En ja, dat is de inzet, voorzitter. Over geluidshinder. De manier waarop er(Mevrouw VAN SOEST: De heer Groen is zelf ook nogal van de interrupties, dus ik wil ook nog eventjes. Hoe wil u dat realiseren met de woningbouw? Ik heb het net aan uw wethouder gevraagd.

Hoe wil u dat realiseren met de stikstof, CO2-uitstoot? U denkt dat alles kan in Amsterdam?) Ik ben altijd heel blij met de interrupties van mevrouw Van Soest, want dat houdt me ook scherp en dan kan ik die vragen beantwoorden. Reductie van CO2 is nou juist een van de doelstellingen. En hoe ik dat wil realiseren? Nou, dat gaan we onderzoeken. Maar ik heb alle reden om aan te nemen dat dat past. Misschien wel meer dan zeventien windmolens, zeg ik er nog bij. Dat gaan we dus uitvinden, zeg ik, voorzitter. (Mevrouw VAN SOEST: Nogmaals, hoe wilt u dat dan realiseren? U kunt nu wel zeggen: dat gaan we doen en dat gaan we doen. Maar wat is er nou zo realistisch aan? U heeft- Nee, ik ben in de war met de heer Vink. Maar in de provincies hebben we diezelfde strijd. En ook daar kunnen ze geen antwoord geven. En we lopen vooruit op de Omgevingswet, die totaal nog niet aangenomen is en het is nog maar de vraag of die aangenomen wordt. Houdt u daar allemaal rekening mee?) Zeker, voorzitter. En daarom maken we ook een PlanMER en doen we al die onderzoeken. Die gaan aantonen waar windmolens goed inpasbaar zijn. Maar een van de dingen die we onderzoeken is geluidshinder. Wat GroenLinks betreft, is daar de manier waarop er met twee maten gemeten wordt ten hemel schreiend.

Er worden nu vandaag de dag, elke dag, al veel meer Amsterdammers blootgesteld – blijkt uit de monitor van de GGD, waar de heer Vink laatst in een motie om gevraagd heeft, namelijk 165.000 – aan een hogere geluidsbelasting dan ooit door windmolens het geval zal zijn of dan we voor windmolens gaan toestaan. (Mevrouw KILIÇ: Ja, een vraag, een opmerking. Het ging over het punt waarin de heer Groen verwees naar de windturbine vlakbij de Meteorenweg. Nou, ik kan u vertellen dat dat op spuugafstand van mij is. En ik kan u vertellen dat de bewoners níet zijn meegenomen in de beslissing om hem daar te plaatsen, noch dat ze tevreden zijn. Maar om het af te doen – en ik vind u heel kundig, wat uw informatie betreft – dat het geluid opgaat in het geluid van auto’s, et cetera, en dat vogeltjes- Dat

62

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

betekent niet dat die windturbine zomaar moet komen zonder overleg, zonder inspraak, zonder juiste informatie, met de eventuele gevolgen daarvan. Ik vond hem vervelend. Hij stond daar ineens. Ik ben er niet in meegenomen. En ja, vindt u niet dat bewoners daar dan ook in moeten worden betrokken?) Zeker vind ik dat bewoners moeten worden betrokken. Dat is ook waarom we dat nu aan het doen zijn, voorzitter. Mag ik? De VOORZITTER: Nee, dat mag u niet. (Mevrouw KUIPER: Collega Groen heeft inderdaad een flink tempo. En daarom wil ik het even gecheckt hebben. Heb ik het nou goed verstaan dat GroenLinks het prima zou vinden als er nog meer dan zeventien windturbines rondom de stad geplaatst zouden worden? Dan heb ik het dus niet over havengebied, maar over gebieden nabij woonwijken, natuurgebieden, tuingebieden. Ik wil dat graag even gecheckt hebben. De heer GROEN: Nou, voorzitter, er is een motie aangenomen door een meerderheid van deze raad. Die heeft gezegd, die vijftig megawatt – dan gaat het niet om zeventien, het gaat om vijftig megawatt – beschouwen we als een ondergrens. Als blijkt uit het onderzoek dat er meer passen, dan moet meer ook mogelijk zijn. Dus het is een besluit van deze raad: per motie, bij meerderheid aangenomen. De VOORZITTER: Laat ik één opmerking maken. Moties worden aangenomen door de raad.

De precieze getalsverhoudingen doen er daarna niet toe, want de raad heeft zich uitgesproken. Dat lijkt mij toch wel even zuiver voor het debat. Mevrouw Kuiper. (Mevrouw KUIPER: Dat is mij zeker bekend, maar ik ben wel benieuwd hoe GroenLinks daar nu tegenover staat.) De heer GROEN: Het standpunt van GroenLinks is dat windmolens essentieel zijn in de klimaattransitie. En dat als we ze verantwoord kunnen inpassen, dat we dat vooral ook moeten doen, voorzitter. (De heer FLENTGE: Ja, de heer Groen maakte net een opmerking over 165.000 Amsterdammers als ik het goed pak. 165.000 Amsterdammers die al heel veel meer – wat was het nou precies – meer hadden dan het met windmolens ooit zou kunnen gebeuren, volgens mij, aan geluid. Dat zei u toch net in het debatje?) De VOORZITTER: Dat was de vraag? De heer GROEN: In de tabel die is aangeleverd in antwoord op een motie van de heer Vink kun je zien dat 165.000 Amsterdammers worden blootgesteld aan een geluidsbelasting van meer dan 55 decibel Lden. (De heer FLENTGE: Ja, dan zou de redenering dus zijn, als ik u een beetje goed begrijp: nou, dan kunnen die windmolens of het geluid van de windmolens er wel bij.

En ik vind die redenering, daarom zocht ik daar even naar net, dat is toch een redenering die heel gek is? Dan zou je toch precies kunnen redeneren: dan moeten we dus juist even misschien nog een beetje oppassen, omdat er anders nog meer extra belasting bovenop komt? Die redenering klopt dan toch niet helemaal van u?)

63

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Nee, maar de heer Flentge legt mij redeneringen in de mond die ik niet maakte. Ik zei dat het ten hemel schreiend was dat er met twee maten gemeten wordt. En wat ik ook zei, was dat we voor windmolens een veel strengere norm hanteren dan voor wegverkeer. En dat iedereen hier op zijn achterste benen staat en zegt ‘o, o, o, wat is dat geluid toch erg’, terwijl we dat over auto’s never en nooit niet horen, voorzitter. (De heer FLENTGE: Kijk, oké, dan is het iets duidelijker. Maar u deed het zelf eigenlijk ook net, want tot twee keer toe werd u door mensen uit Noord wel even flink gecorrigeerd, op de vingers getikt, waar het ging over de Meteorenweg. Dus beredeneerde ook van ‘o, het is fantastisch, die molen daar; geen enkele overlast’, maar twee mensen uit deze zaal, nu al, zeiden tegen u: nou, daar zijn de bewoners helemaal niet zo blij mee; sterker, er zijn heel veel klachten in de omgeving. Dan zou u toch ook daar even iets over kunnen zeggen, over dat dat misschien iets te snel geredeneerd is vanuit u.) Nou, wat ik zei, was – ik kom zelf trouwens ook uit Noord – dat die molen staat op een punt waar die geen geluidsoverlast veroorzaakt en dat dat soort plekken in Amsterdam dus te vinden zijn. En dat er mensen nog steeds tegen die windmolens zijn, om wat voor reden zij ook hebben, nou, dat neem ik dan aan van mevrouw Kiliç en mevrouw Van Soest.

En dan vervolg ik mijn betoog, voorzitter. De VOORZITTER: Gaat u door. De heer GROEN: Ja. Over die gezondheid hebben we ook nog advies gevraagd aan een expertgroep gezondheid, dat we gaan toepassen. En GroenLinks- Ja, laten we daar ook glashelder over zijn. Als het plaatsen van een windmolen niet verantwoord is, dan vindt GroenLinks dat we dat niet moeten doen. En dat kan dus ook zijn dat er na de adviezen van de diverse expertgroepen minder windmolens komen dan waar we eigenlijk het liefst op zouden inzetten. Dat kan zomaar de resultante zijn. Maar JA21, VVD en Partij voor de Dieren, die lijken niet eens het onderzoek te willen afwachten en die besluiten op voorhand al dat er buiten de haven geen windmolens in Amsterdam mogen komen. Het is blijkbaar alsof ze bang zijn dat het onderzoek zal aantonen dat je wel verantwoord windmolens neer kunt zetten, voorzitter. (De heer KREUGER: Ik wil even rechtzetten dat JA21 ook tegen windturbines in de haven is. Dat ik niet in één rijtje wordt genoemd met de VVD en de SP. Of Partij voor de Dieren, sorry.) De VOORZITTER: Ik had niet het idee dat die indruk snel zou kunnen ontstaan. De heer Groen. De heer GROEN: Ik hoorde geen vraag, voorzitter, maar deze houding van deze gemeenteraad is wel wat GroenLinks zorgen baart. Niemand ontkent de laatste vijf jaar nog dat klimaatontwrichting of de noodzaak daar wat aan te doen, bestaat.

Zelfs VVD en CDA realiseren zich hoe oerend dom je erop staat als je dat standpunt nu nog zou innemen. Maar diezelfde partijen, die tot kort geleden de ernst van de klimaatcrisis nog bagatelliseerden, verzetten zich nu net zo hard tegen de noodzakelijke en onvermijdelijke en soms moeilijke maatregelen. En met die mentaliteit, voorzitter, gaat de aarde gewoon naar de haaien. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, kort, hoor. Luister, die windturbines in de haven, als het gaat om Coen- en Vlothaven, dat belemmert enorm woningbouw daar. Dat zie ik toch goed?)

64

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Volgens mij, ik weet niet die in de zoekgebieden zitten, maar als dat zo is, dan gaan we dat dus uitzoeken. En als blijkt dat dat zo is, dan doen we het niet. Dat is het hele punt van dat onderzoek. Je zoekt of het kan. En kan het, dan doe je het. Het kan niet, dan doe je het niet. Het is heel eenvoudig, voorzitter. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, dan even over die verantwoordelijkheid voor de wereld en dat de aarde niet vergaat. Als deze inzet toch minder is dan een druppel in de oceaan, dan ben je toch niet echt verantwoordelijk?) Nee, je neemt op je eigen gebied de verantwoordelijkheid, voorzitter. Voorzitter, ik wil graagDe VOORZITTER: Nee, voordat u doorgaat. Eerst de heer Van Lammeren, daarna mevrouw Naoum Néhmé. (De heer VAN LAMMEREN: Ja, voorzitter, ik ben eigenlijk wel heel blij met de bijdrage van GroenLinks, want ik denk dat we dichterbij elkaar komen. Begrijp ik het goed dat de uitkomst zou kunnen zijn dat we geen windmolens plaatsen indien ze niet binnen het afwegingskader vallen? Is dat wat GroenLinks zegt? Want dan komen we-) De heer GROEN: Ik moet nog zien wat het afwegingskader oplevert, maar dat onderzoek doen we niet voor niets. Dat doen we, omdat we zeggen: we gaan kijken of het passend is; en waar het passend is, gaan we het doen. Dat kan betekenen dat er minder windmolens komen dan wij willen. Het kan wat ons betreft ook betekenen dat er meer windmolens.

Want als het past, moet je het gewoon doen, voorzitter. (De heer VAN LAMMEREN: Oké. Maar dat staat inderdaad wel haaks op wat D66 heeft gezegd – en dat is niet de partij van de heer Groen natuurlijk – die zegt: er komen coûte que coûte die negentien windmolens daar. Maar daar heeft GroenLinks een andere mening in, want zij zeggen: we wachten het onderzoek af, kijken naar een goed afwegingskader en dan nemen we pas een besluit.) Ik kan niet antwoorden voor D66, voorzitter. Voorzitter, ik wil graag eindigen, als dat mag. De VOORZITTER: Nee, voordat u- Ik had al aangekondigd mevrouw Naoum Néhmé. Het is bij u wel moeilijk om het ertussen te krijgen. Mevrouw Naoum Néhmé. (Mevrouw NAOUM NÉHMÉ: Is de heer Groen het met mij eens dat eigenlijk het belangrijkste verschil in deze tussen de VVD en GroenLinks is, dat wij niet zo dogmatisch erin zitten, omdat we natuurlijk ook tegenvoorstellen hebben gedaan om de helft van het aantal windmolens in Haven te doen en de andere helft op een andere manier duurzame energie te wekken. Terwijl de heer Groen hier de hele raad staat te vertellen dat koste wat kost die zeventien windmolens er komen. Waarom zit hij zo dogmatisch in dit onderwerp? Ik snap het oprecht niet.) De heer GROEN: Ik zit realistisch en pragmatisch in dit onderwerp, voorzitter.

Ik denk dat windmolens een heel efficiënte maatregel en dat we die neer moeten zetten waar dat passend is. (Mevrouw NAOUM NÉHMÉ: Maar dan is de heer Groen het toch met mij eens dat het voorstel wat de VVD heeft gedaan voor een combinatie van zonnepanelen en windmolens in de havens, dat dat toch net zo goed een oplossing is voor klimaatverandering?)

65

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

We zetten al maximaal in op zon, zeg ik tegen de voorzitter. En we hebben wind en zon allebei nodig. En waar het kan, voorzitter, moet je die windmolens gewoon neerzetten, als dat passend is. (De heer VINK: Ik vind het wel een mooi moment om te markeren – dat deed de heer Van Lammeren ook al – dat net als D66 GroenLinks zegt: we doen het niet tegen elke prijs; en dat getal is niet heilig. ‘We gaan kijken wat kan’, heb ik de heer Groen zo goed gehoord? Is eigenlijk mijn vraag aan hem.) Ja, dat is altijd het standpunt geweest, want we hebben altijd gezegd: als het niet verantwoord is, kan het niet. En als onderzoek uitwijst dat het niet verantwoord is, dan kan het dus niet, voorzitter. De VOORZITTER: Gaat u door. De heer GROEN: Ik wil graag eindigen op een optimistische noot, want de laatste weken hebben ons ook allemaal brieven bereikt van Amsterdammers die hartstikke enthousiast zijn over windmolens. En zij zeggen: wat fijn dat het college daar zo op inzet. Ik constateer dat er in Amsterdam ook gewoon een breed draagvlak is voor windenergie. Er zijn veel Amsterdammers die zich verenigen in coöperaties en die zelf een bijdrage willen leveren. Op dit moment is het nog niet vanzelfsprekend dat de gemeente of aan de gemeente verbonden partijen met die coöperaties samenwerken. We zouden meer kunnen doen om hen te ondersteunen.

In ruil daarvoor zouden we kunnen vragen of zij ook wat terug willen doen voor de stad of mensen in energiearmoede. En daartoe dient GroenLinks een motie in. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Voorzitter, elke vorm van nieuwe of schone energie, de energietransitie, is zeer en zeer hard nodig. De klimaatproblemen zijn zeer urgent. Maar dan wel veilig. Veilig, zonder grote risico's, waar het gaat over gezondheid, natuur en milieu. Die garanties zijn er nu nog niet. Garanties worden steeds vooruit geschoven. Uitgesteld. Er is onduidelijkheid. Een afwegingskader dat geen afwegingskader is. En Amsterdammers vragen gewoon om een beetje zekerheid. En ze krijgen dat tot dusver maar niet. Er komt een matrix. Daarin wordt alles afgewogen. En ik stel me dat een beetje voor als een soort schuifpaneel, een mengpaneel, waar je met schuiven aan de slag gaat. Die schuif open, die schuif wat meer dicht. En opeens hebben we windmolens. En de stad, voorzitter, die snakt naar duidelijkheid. Geen mengpaneel, maar heldere normen. Wanneer is het duidelijk ‘nee’? De stad zegt: ik wil geen risico op mijn gezondheid of dat van mijn kinderen. En er is nog heel veel onduidelijkheid over hoe windmolens, het geluid ervan, doorwerkt op kinderen. Daar is nog onzekerheid over. Normen zijn er niet.

En de vraag is, de eerste vraag aan de wethouder: gaat het eigenlijk wel goed bij de expertgroep gezondheid? Heeft u daar iets van gehoord? Want ik heb soms de indruk dat dat niet helemaal voorspoedig loopt. Wat is eigenlijk, vraag aan de wethouder, de status van Signalen uit de stad? Wat gebeurt er nu eigenlijk precies mee? De Klankbordgroep Gezondheid – dat zijn Amsterdammers die gewoon heel goed meedenken en goede adviezen geven – is een beetje boos dat de normen voor gezondheid er nog steeds niet zijn. Zij stellen, ik lees voor. “Het past in een patroon. Het aspect gezondheid is van meet af aan onderschat. Reacties op onrust kwamen vaak te laat en namen het vraagstuk onvoldoende serieus.” Om ook nog te zeggen, “Gezondheid wordt steeds doorgeschoven naar een volgende ronde”. Voorzitter, die normen moeten er dus komen. En de Klankbordgroep Natuur – ook weer een groep

66

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Amsterdammers, die heel slimme dingen zegt en meedenkt – vraagt om normen waar het kan over natuur, milieu, landschap. En daarom twee voorstellen vanuit de SP. Ik vraag heldere, duidelijke normen op basis van actuele, wetenschappelijke kennis, die veiligheid bieden waar het gaat over geluid, geluidshinder en gezondheid. En zoveel mogelijk waar het gaat om zaken als natuur, leefomgeving, wonen, lucht en water en de hele rij. En 2, neem nu geen grote besluiten voordat landelijk, die tot dusver totale onhelderheid heeft laten bestaan over dit, nu eens een afstandsnorm heeft toegepast. Wacht even voordat je allerlei juridische processen in gesluisd wordt en we straks één beroepsgroep aan het spekken zijn, en dat zijn dure advocaten. Niet de mensen waar ik graag mijn geld meestal aan wil spenderen. We zijn al even bezig, voorzitter. We zijn al even bezig. En het wordt echt de hoogste tijd dat Amsterdammers zekerheid krijgen. (De heer VINK: Ik ken de SP als een partij die ons stadsbestuur altijd oproept om niet te gaan wachten op Den Haag. Of het nou gaat over Airbnb of over welk onderwerp dan ook, de SP is de eerste om te roepen: Amsterdam moet door, Amsterdam moet het goede voorbeeld geven. Nu zegt de heer Flentge iets totaal anders. Kan de heer Flentge nog eens even uitleggen waarom we nu wel zouden moeten gaan wachten op Den Haag?) Ik heb volgens mij niet gezegd ‘wachten’.

Als u de motie goed had gelezen, dan had u gezien dat ik had gezegd: neem geen onomkeerbare besluiten. Kortom, neem geen grote besluiten, meneer Vink, voordat de landelijke afstandsnormen er zijn. Het zou toch absurd zijn als wij hier een heel proces opstarten, de dingen opstarten, met initiatiefnemers aan de slag gaan en er komt landelijk doorheen [...] alsof het een windmolenwiek is en die veegt alles in een keer weg? Waar staat u dan, meneer Vink? Dat is toch een groot juridisch moeras waar je dan in terechtkomt? (De heer VINK: Ik stel vast dat de SP hier een totaal andere positie inneemt dan wat ik in de afgelopen jaren heb gehoord. Waarvan akte.) Ja, weet u, eindelijk komt er uit Den Haag eens een zinnig geluid. Ja. Eindelijk. En daar hebben we ontzettend lang op gewacht. Er is geen zak- Sorry. Niks gebeurd. Ik zal het netjes parlementair- Niks. Waardoor al die gebieden in heel Nederland alleen maar worden geconfronteerd met onzekerheid. En eindelijk, na aandringen, lobbyen, ga, doe nou eens wat, kom met een afstandsnorm, zorg voor helderheid. En eindelijk komt Den Haag met iets. Met een aankondiging in een coalitieakkoord. Hè, hè. Nou, dan zou ik zeggen, meneer Vink, dan is het goed om misschien ook even te kijken wat daar gebeurt, want anders wordt het een grote onnavolgbare spaghetti. En dat is een soort, meneer Vink, die ik ongeveer in mijn studententijd kookte.

Het is niet te eten. Echt waar. (De heer VINK: Ja, dan toch nog een laatste vraag. Want natuurlijk gelden er wetten in heel Nederland en dus ook in Amsterdam. Dus de suggestie die hierin zit, dat wij iets zouden doen wat ingaat tegen straks een norm, een regel of een wet uit Den Haag, die begrijp ik eigenlijk helemaal niet. De wetten gelden toch ook in Amsterdam, meneer Flentge?) De VOORZITTER: Ik herinner u eraan dat u via de voorzitter spreekt. Ga uw gang, meneer Flentge. De heer FLENTGE: Maar als dat zo is, als u zegt ‘die normen gelden überhaupt al’, dus heeft zich nergens een zorg om te maken, dan is er toch ook helemaal niks op tegen om mijn motie dan toch gewoon te steunen? Als dat toch zo is, zeg ik via de voorzitter tegenDe VOORZITTER: Ja, graag.

67

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer FLENTGE: Zeg ik tegen de heer Vink, als dat toch zo is, dan kunt u gewoon ‘ja’, vóór stemmen? Dan is er dus niks op tegen. En het enige wat ik doe, is dat vastleggen. Dat vastleggen voordat Amsterdam toch maar doordendert, doordendert, doordendert. En ik zeg, pas even op, doe het even iets slimmer. Ik ga ervanuit dat u voor stemt, anders hoor ik graag waarom dat toch op een manier gegaan is. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik ken de SP als een partij die geworteld is in de samenleving. Is dat nog wel zo? Dus energietransitie en klimaat betekent tot 2050 ongeveer duizend miljard die daaraan besteed zal worden. Dus niet aan onderwijs en ook niet aan zorg en noem maar op. Wanneer komt de SP met een visie hierop?) Ja, meneer heeft altijd van die vragen die ongeveer het hele veld bevat. Maar laat ik eens een poging wagen, meneer Van Schijndel. Zowel onderwijs, als sociale huur, als armoedebestrijding, als wel energietransitie- Want klimaat, daar kan je niet op wachten en doen alsof er niks aan de hand is. Dat doet u. U doet alsof er niks aan de hand is. Dat is een groot verschil tussen u en ik. En het geld, zeg ik tegen de heer Van Schijndel, moet je niet tegen elkaar uit spelen, dat soort heel belangrijke doelen, die moet je halen, het geld, waar het zit, zeg ik tegen de heer Van Schijndel. En ik denk dat u wel kunt bedenken waar wat mij betreft het geld zit.

En dat zit niet bij onderwijs, niet bij de sociale huur, maar waarschijnlijk wel bij doelen die u altijd loopt na te streven. (De heer VAN SCHIJNDEL: Het is niet van ‘er is misschien niks aan de hand’, het is de verantwoordelijkheid, de morele verantwoordelijkheid, om een afweging te maken over de schaars aanwendbare middelen. En gegeven het feit dat het dus een druppel op de gloeiende plaat is vanuit Nederland, kan je het beter aan zorg en onderwijs uitgeven. Dat is toch een normale politieke afweging?) Ik denk dat de heer Van Schijndel verkeerde zaken tegenover elkaar zet. Ik vind het allemaal belangrijk. Ik vind onderwijs, zorg én energietransitie allemaal belangrijk. En ik ga het geld halen waar het zit, meneer Van Schijndel. U bent de grootste fervente aanhanger van de meeste rauwe vorm van kapitalisme wat er maar kan zijn. Dan zou ik zeggen: ga daar eens goed naar kijken. Naar vermogenswinstbelasting, naar het internationale bedrijfsleven, haal daar het geld, zou ik tegen de heer Van Schijndel willen zeggen, in plaats van dat je het klimaat en onderwijs tegen elkaar gaat afstrepen. Dat is niet de route die ik in ieder geval kies. De VOORZITTER: De laatste keer. En ik meld u maar even dat u nog één minuut veertig heeft. Ga uw gang. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik kende de SP altijd als een partij met scherpe politieke keuzes.

En dat mis ik nu.) [...] De VOORZITTER: O, oké, het ging plotseling. U verraste me even. Goed. Helder. Ik heb ook geen vraag gehoord overigens. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Heinhuis. Mevrouw HEINHUIS: Voorzitter, we zitten middenin een belangrijk proces, we zitten middenin een belangrijke transitie. Inmiddels zijn alle partijen van links tot rechts overtuigd

68

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

dat de klimaattransitie noodzakelijk is en dat we alles op alles moeten zetten om de klimaatdoelstellingen te halen en onze CO2-uitstoot te verminderen. De Partij van de Arbeid is daarom trots dat ook Amsterdam daarin een voorloper wil zijn en dat Amsterdam kijkt naar hoe we ook op Amsterdams grondgebied duurzame en groene energie kunnen opwekken. Dat mag uiteraard nooit ten koste gaan van de bewoners van Amsterdam en van de schaarse natuur in onze stad. Daarom hebben we ook in eerdere debatten gevraagd om een duidelijk afwegingskader waarin we goed kunnen kijken wat de effecten zijn van de mogelijke plaatsing van windmolens in bepaalde gebieden. Dat is heel belangrijk. We zijn het eens met de eerdere sprekers – D66 gaf het ook aan – dat het afwegingskader wat we nu voor ons hebben liggen, dat zijn inderdaad signalen uit de stad. Heel belangrijk, want wij vinden het heel belangrijk juist om te luisteren naar de zorgen van bewoners die er leven. Maar ook wat ons betreft, is dat nog geen afwegingskader. Wij zijn dan ook blij met de motie en die steunen wij ook, van D66, die vraagt om de criteria toe te voegen aan de PlanMER die gaat komen. En ook met de PlanMER zijn wij blij.

We denken dat het een goede toevoeging in het proces is, waarbij er echt in samenhang wordt afgewogen: waar kunnen die windmolens het beste staan, zodat ze het meest efficiënt zijn, de meeste energie op gaan brengen en de minste overlast veroorzaken voor bewoners. En die afweging is wat ons betreft waar het steeds om gaat in dit proces, waar het steeds om gaat in deze energietransitie naar een nieuw normaal, naar een nieuwe manier van met de planeet omgaan, dat we steeds die afweging heel goed maken. (De heer KREUGER: Mevrouw Heinhuis zei dat de signalen uit de stad, dat die heel belangrijk zijn. Dan ben ik benieuwd: wat is zo meteen belangrijker voor de Partij van de Arbeid? Zijn dat de uitkomsten van de onderzoeken of is dat de signalen uit de stad? Dus het draagvlak. Wat is belangrijker?) Ik denk dat het een goede vraag is. Ik denk dat je die in samenhang moet bezien. Vandaar ook dat wij juist ook vragen dat we vooruitkijken naar die onderzoeken. Die hebben we nu nog niet. Dus we weten nu nog niet waar het op de meest efficiënte en minst overlast veroorzakende manier geplaatst kan worden. En ik denk dat je dat dan met elkaar in samenhang moet bezien, dat je die signalen heel serieus moet nemen. Maar deze signalen zijn natuurlijk ook – dat moeten we ook beseffen – niet van de hele stad. Het is niet zo dat elke Amsterdammer hierin gehoord en gekend is.

Dus we moeten dat afwegen. (De heer KREUGER: Hypothetisch. Het kan zo meteen mogelijk gemaakt worden om bijvoorbeeld op 350 meter een windturbine te zetten, maar de bewoners zijn tegen. Er is geen draagvlak. Komt de windturbine er dan of komt die er niet?) Nou, ik denk eigenlijk in dat hypothetische geval – want dan ga ik ook even hypothetisch door – dat als bewoners zullen zien uit de onderzoeken en gerustgesteld zullen worden dat die windmolen, waar u het dan over heeft, geen schade veroorzaakt, dat zij dan helemaal niet tegen zijn. Dus in dat hypothetische geval denk ik dat er juist wel een draagvlak voor die windmolens zou zijn. (De heer VAN LAMMEREN: Ja, ik hoor de PvdA zeggen dat ze inderdaad rekening gaan houden met de overlast die windmolens, windturbines, mogelijk kunnen veroorzaken. In hoeverre zijn ecologische overwegingen een afwegingskader voor de Partij van de Arbeid?) Ja, we hebben ook hier nooit iets anders beweerd. Ik denk dat ecologische afwegingen heel belangrijk zijn. Wat ons betreft, komen die ook in dat afwegingskader terug en die moeten zeker ook afgewogen worden. Daar moet ook naar gekeken worden. Dat staat ook in de motie van de heer Vink die wij dus steunen. Ja?

69

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Ga uw gang. Mevrouw HEINHUIS: Verder bespreken we vandaag ook de evaluatie van het proces tot dusver. Ik denk ook dat die evaluatie waardevol is. Daar zitten belangrijke lessen, die laten zien dat dit participatietraject, met alle goede intenties die erbij horen, toch heeft geleid tot een bepaalde polarisatie, dat er conflicten zijn ontstaan. Wij dienen daarom een motie in om dit waardevolle onderzoek, dat de Universiteit van Leiden heeft gedaan, mee te nemen in het vervolg en echt te kijken: hoe kunnen we hier nou van leren; en hoe kunnen we nou proberen te voorkomen dat in de toekomst bewoners en de gemeente tegenover elkaar komen te staan, terwijl we het eigenlijk met zijn allen eens zijn dat er echt nu, heel urgent, iets moet gaan gebeuren rondom klimaattransitie en klimaatbeleid en dat we daar zeker geen vertragingen bij kunnen oplopen. Dus ik denk dat die lessen heel belangrijk zijn. Vandaar onze motie. Neem die nou mee en zorg dat het in de toekomst hopelijk tot minder polarisatie leidt, zodat we met zijn allen die volgende stap kunnen zetten in de energietransitie. Dank u wel, voorzitter. (De heer FLENTGE: Ik heb de heer Vink de afgelopen periode best gewaardeerd waar het ging over zijn poging om in ieder geval scherp aan de wind te varen.

En ik heb nog niet helemaal duidelijk of voor ú het ook belangrijk is om enkele zeer heldere, concrete en niet-overschrijdbare normen te gaan hanteren. Bent u daar voor, voor die normen?) Ja, voorzitter, het verbaast me eigenlijk dat het voor u nog niet helder is, want vanaf het begin af aan is de inzet van Partij van de Arbeid juist ook geweest om heel duidelijk te kijken naar binnen welke criteria dit mogelijk is. Vandaar ook dat wij alle onderzoeken steunen. Maar vandaar ook dat we in eerdere beraadslagingen een motie hebben ingediend, die door de raad is aangenomen, om met zo’n afwegingskader te komen. Dus we zouden vandaag dit stuk niet bespreken als wij die motie niet hadden ingediend. Dus het verbaast me echt dat de SP deze vraag stelt. (De heer FLENTGE: Dat is heel begrijpelijk, want ook nu krijg ik weer binnen welke criteria en binnen welke criteria moet worden afgewogen, en eerder zei u: in samenhang. Ik begrijp dat allemaal. Dat is mooie taal. Maar is taal van een matrix of taal van een mengpaneel. En ik krijg het niet helemaal helder. En de hele tijd in dit debat is de onhelderheid hetgeen wat boven de markt hangt.

Dus daarom vraag ik eigenlijk heel concreet: bent u ook voor heldere, concrete normen, die je niet mag overschrijden, waar het gaat over geluid en geluidshinder, gezondheid, natuur en milieu bijvoorbeeld? Bent u ja of nee voor een dergelijke norm? Want dan krijg ik het scherp.) Ja, het grappige, de heer Flentge wil graag helderheid en gebruikt zelf termen waar ik in ieder geval- Mengpanelen, matrixen, het wordt mij daardoor niet per se heel veel duidelijker wat u nou bedoelt. Als u de vraag stelt ‘is de Partij van de Arbeid ervoor om duidelijk te stellen als het onaanvaardbare schade voor de gezondheid oplevert, dan doen we het niet’, dat hebben we vanaf begin af aan gezegd. Dus daarin kan ik heel duidelijk zeggen: ja, dat vinden wij. (De heer FLENTGE: Ja, touché, hoor. U heeft helemaal gelijk. Maar ik zat even- De onaanvaardbare schade aan gezondheid en milieu, als je dat niet wil, dan is er toch maar één manier om dat te garanderen? Dat is toch een heel heldere streep te zetten, tot hier, en alles wat daarboven of andersom, misschien eronder, valt- Maar in ieder geval, dit is de grens en we gaan niet verder, dan zou je toch daar toch ook ‘ja’ op moeten zeggen?)

70

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ik denk dat het zo simpel niet is. Dus wij zijn heel erg voor zorgvuldig onderzoek om dan te kijken. Maar die streep waar de heer Flentge het over heeft, die bestaat helemaal niet. Geluidsnormen, die worden per persoon anders ervaren. Dus je moet juist kijken naar wat gebeurt er nou in een heel gebied op het moment dat zo’n windmolen daar komt te staan. En die heel super-, superheldere normen waar u het over heeft, volgens mij is daar niemand mee geholpen, omdat een vertekening eigenlijk geeft van de realiteit. Dus waar je naar moet kijken, is wat voor gevolgen heeft het? En dat moet je heel goed afwegen: wat voor gevolgen heeft het voor bewoners; wat vinden we daarin aanvaardbaar; wat vinden we daarin onaanvaardbaar? En daar pleit ik dus ook vanaf begin af aan al voor. (Mevrouw VAN SOEST: Mevrouw Heinhuis, u bent voorzichtig, neem ik aan. Bent u dan ook bereid om te wachten met verdere stappen te nemen totdat we een uitslag hebben van Den Haag, waarin ze dus zeggen: we willen dus niet die 350 meter afstand, maar misschien wordt het wel duizend of anderhalve kilometer? Bent u daartoe bereid? En er wordt ook tevens naar de gezondheid gekeken, et cetera, et cetera. Of zegt u, nee, wij trekken ons niks aan van Den Haag, we denderen gewoon door?) De VOORZITTER: Voordat ik u het woord geef. Nee, reageert u eerst maar. Ga uw gang.

Mevrouw HEINHUIS: Ik ben inderdaad voorzichtig en daarom vind ik het belangrijk dat we hier goed onderzoek doen, lokaal, wat de effecten zijn lokaal. Wat mij betreft gaan we daarmee door. En als er in de tussentijd ergens een norm vanuit Den Haag komt, dan hebben we ons daaraan te houden hier in Amsterdam. Mevrouw VAN SOEST: Voorzitter. De VOORZITTER: Was u aan het eind van uw betoog? Goed, ik gaMevrouw VAN SOEST: Voorzitter, ik had nog een vraagje aan die mevrouw Heinhuis. De VOORZITTER: Ga uw gang, mevrouw Van Soest. (Mevrouw VAN SOEST: Mevrouw Heinhuis, stel nou dat er uit komt, nadat wij hier een hele hoop geld hebben uitgegeven – gemeenschapsgeld, hè, want daar hebben we het over – en het rijk roept de gemeente Amsterdam terug, gaat u dan ‘sorry’ zeggen tegen al die bewoners?) Mevrouw HEINHUIS: Ja, voorzitter, nogmaals, als er een norm komt vanuit het rijk, dan hebben we ons hier in Amsterdam daaraan te houden. Maar ik denk dat het verstandig is om door te gaan op het traject waar we al jaren geleden mee zijn begonnen, namelijk het onderzoeken waarop een zorgvuldige en nauwkeurige én veilige manier windmolens op Amsterdams grondgebied geplaatst kunnen worden. De VOORZITTER: Mevrouw Van Soest, ik ga even in- Ik zie met welke snelheid dit debat gaat. We zijn nog niet op de helft van de sprekers in de eerste termijn.

Het lijkt me goed dat u allemaal eens even naar de tentatieve agenda kijkt en het aantal onderwerpen dat u allemaal nog wil bespreken. Die zijn er niet door mij op geplaatst; die zijn er door uzelf op geplaatst. Ik kan maar één ding doen en dat is dat iedereen zijn eerste termijn houdt en dat u na afloop kort kan interrumperen als u daar behoefte aan heeft. Lange interrupties,

71

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

debatten, we redden het gewoon niet. Wilt u het anders, dan zult u aanpassingen op de agenda moeten gaan maken. Maar ik leg u dit nu maar even heel dwingend voor, want anders zie ik niet hoe wij vanavond, zelfs niet voor morgenochtend, dit af moeten krijgen. Mevrouw Poot- En het was niet mijn bedoeling om hiermee een ordedebat te ontlokken. Mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Dat snap ik, voorzitter, maar het enige wat ik wilde vragen, is: wat is de totale geschatte vergadertijd nog wat er nu staat? De VOORZITTER: In de geschatte vergadertijd zijn we ongeveer om 23.00 uur klaar. Dat betekent dat een heleboel onderwerpen niet behandeld zullen worden. [...] Dat betekent wel dat alle terkennisnamestukken dan het gevaar hebben dat ze over de verkiezingen heen getild worden en door een volgende raad behandeld worden. Als dat de route is die u wil lopen- Maar u moet zich ook realiseren dat we het avonddeel beginnen straks met een besloten deel, dat er nog afscheid van een wethouder genomen moet gaan worden en dat we dus echt ernstig in tijdnood komen. Vraag ik nogmaals voor de anderen: u krijgt de mogelijkheid van een interruptie na onderkomst van elke termijn van een raadslid. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Naoum Néhmé. Mevrouw NAOUM NÉHMÉ: Ja, voorzitter, de Amsterdamse VVD wil geen windmolens in het groen en, of dichtbij woningen.

Wij zijn daarom dan ook heel erg blij dat er een landelijke oproep is gekomen vanuit de VVD, uiteraard, mijn eigen partij, maar ook JA21 en de SP, om te stoppen met alle lokale windmolenplannen totdat de afstandsnorm landelijk is bepaald en onderzocht. Hiervoor hebben we ook een motie ingediend samen met de anderen, die ook zojuist door de heer Flentge is geïntroduceerd. Voorzitter, het participatieproces is echt een zootje geweest. Het afwegingskader wat er nu ligt, is eigenlijk geen afwegingskader – daar hebben meerdere sprekers ook aan gerefereerd – terwijl het een prachtig document had kunnen zijn met daarin op basis van input van experts en Amsterdammers hoe we gaan toetsen of een windmolen er moet komen in combinatie met de toegezegde PlanMER. Nu ligt er wat de VVD betreft een slap aftreksel daarvan: enkel een lijstje met wat noties waar we eigenlijk helemaal niet zoveel mee kunnen. De VVD vindt het niet acceptabel en dat heeft met name te maken met de toezegging van de wethouder in haar brief van 20 april 2021, waarin staat, ik citeer: “dat het afwegingskader tenminste uitspraken zal doen over de criteria ten aanzien van gezondheid, natuur en ruimtelijke voorkeuren”. Einde citaat. En dat is dus niet gebeurd.

De vraag van de VVD aan de wethouder is dan ook: wat is die belofte waard geweest? Want wij hebben als raad dit afwegingskader keihard nodig om te kunnen sturen waar we straks die windmolens zouden willen plaatsen. En daarom kan de VVD hiermee niet instemmen. De VOORZITTER: Bent u klaar met uw betoog? De heer Vink heeft een vraag. (De heer VINK: Heel kort dan. Maar we zijn aan de slag gegaan op basis van VVD-minister Wiebes. We voeren zijn opdracht uit. We zijn aan de slag gegaan op basis van de opdracht en vanuit Den Haag van de VVD. We werken met de opdrachten vanuit de provincie, waarin de VVD afstandsnormen mede heeft losgelaten. Het is wel een beetje gratuite om nu te roepen ‘de VVD vindt dit en de VVD vindt dat’ als dat haaks staat op de lijn van de landelijke VVD. Ik wil daar graag de reactie op van mevrouw Naoum Néhmé.)

72

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Mevrouw NAOUM NÉHMÉ: Als er een raadslid was die de afgelopen vier jaar altijd heeft gezegd ‘kijk naar jezelf en kijk niet naar Den Haag’- Ik noemde mijn commissie Wonen en Bouwen ook weleens Wenen en Balen. Dat is omdat altijd naar Den Haag werd gewezen. Hier staat iemand die zegt: kijk wat je lokaal kunt doen, want híer ben je volksvertegenwoordiger en dat ben je niet in de provincie of in de Kamer. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger. De heer KREUGER: Ja, gaan we het vandaag voor de laatste keer in deze bestuursperiode hebben over windturbines in Amsterdam. En zoals u waarschijnlijk weet, bestaat er naar mijn mening geen grotere vorm van symboolpolitiek dan deze zeventien windturbines waar we het echt al heel erg lang over hebben. En waarom is dit nou symboolpolitiek? Dat komt denk ik, omdat iedereen die ook maar een klein beetje uitzoomt, iedereen die snapt hoe de techniek werkt, iedereen die ook maar een klein beetje logisch nadenkt, die kan gewoon zien dat wat wij hier willen doen, of wat sommigen hier willen doen, dat dat gewoon echt helemaal nergens op slaat. Windturbines zijn lelijk, windturbines veroorzaken overlast en windturbines zijn ook nog eens een keer heel erg duur. Er zijn op verschillende plaatsen plannen om windturbines te maken. Hier in Amsterdam gaat het over zeventien.

Dat begon een beetje eind 2020, begin 2021, kwam er hele mediastorm: de Volkskrant, NOS. Het ging alleen maar over die zeventien windturbines. Ik denk dat het drie maanden later was, toen kwam er nog een bericht van het ministerie van EZK en dat ging over tien gigawatt op zee. Even voor de duidelijkheid: Amsterdam gaat over vijftig megawatt. Dan komt er drie maanden een bericht: tien gigawatt extra op zee. En het staat nergens. Het staat echt helemaal nergens. En het toont ook de proporties aan waar we het hier over hebben. Als je die zeventien windturbines hier gewoon schrapt, hoef je er op zee, nou, ik denk twee neer te zetten en dan ben je klaar. Maar deze wethouder, deze coalitie, wil graag symboolpolitiek bedrijven. Wat ik vandaag ga doen? Ik had, omdat het toch een beetje de zwanendans is, een rits aan moties kunnen indienen, alles wat ik al een keer heb ingediend. Ik denk wel dat het er honderd zijn bij elkaar. Dat ga ik niet doen, want dat is zonde van ieders energie. Dus wat ik heb gedaan, is samen met mijn collega’s van de VVD en de SP, hetzelfde als wat wij landelijk hebben gedaan, en dat is een oproep om totdat de landelijke afstandsnormen bekend zijn geen onomkeerbare stappen te nemen. Ik denk dat dat iets is wat heel redelijk is.

Ik vraag niet wat ik zelf wil: dat er gewoon geen enkele windturbine op land komt, ook niet in Amsterdam, niet naast woningen, niet in het groen, helemaal nergens. Dat vraag ik niet. Ik vraag alleen of deze raad gewoon vanuit redelijkheid even wil wachten totdat er wat meer duidelijkheid is. Ik hoop uiteraard op een positief preadvies. Ik hoop dat de gemeenteraad deze motie zal steunen. Ik dank u wel. (De heer VINK: Kort naar aanleiding van de woorden van de heer Kreuger, waar hij het over wat lelijk was en wat er allemaal niet goed was. Ik wil toch even markeren dat wat ik lelijk vond, is dat de heer Kreuger niet alleen gisteren naar mij toe, maar ook vandaag via mij naar mijn fractievoorzitter toe, ons een citaat in de mik stopt, wat wij helemaal niet hebben gezegd. Dus wat ik fijn zou vinden, is als de heer Kreuger het debat zuiver voert en dat hij ook hier alsnog afstand neemt van citaten die niet aan ons toe te rekenen zijn.) Ik denk dat niet alleen ik, maar ook de partij waar het toen aan gericht was, toch echt een heel andere interpretatie heeft van die situatie. (De heer VINK: Dan markeer ik dat het zijn interpretatie is. Het waren namelijk niet mijn woorden en het waren ook niet de woorden van mijn

73

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

fractievoorzitter. Voor D66 gaat het erom dat het haalbaar moet zijn en dat het acceptabel moet zijn en niet ten koste van alles. Dank u wel, voorzitter.) De VOORZITTER: De heer Kreuger, ik heb geen vraag gehoord, overigens. Dan gaan we door. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Kiliç. Mevrouw KILIÇ: Ik kan het kort houden. Het onderhavige agendapunt bevat ook de uitwerking van een DENK-motie inzake het kritisch evalueren van het inspraaktraject tot dusver. De onderzoekers stellen dat de gemeente bijna alles heeft gedaan binnen haar mogelijkheden om burgers te informeren. De onderzoekers plaatsen echter de kanttekening dat de reflectiefase is ingestoken vanuit de gemeentelogica. De burgerlogica is een heel andere. De vraag is of burgers wel voldoende zijn geïnformeerd. En voorzitter, dit is exact het punt dat wij de afgelopen jaren op dit dossier hebben willen maken, namelijk dat het inspraaktraject veel inclusiever moet worden. Wij stelden toen een percentage van tien procent voor per buurt, zodat je zeker weet dat een representatieve demografie van elke buurt is komen opdagen. Dat voorstel is toen weggestemd. Nu willen wij het anders gaan insteken, namelijk dat onze informatievoorziening meertalig dient te zijn in het vervolg. Wij hebben gekeken naar de volledige lijst van communicatiekanalen die de gemeente heeft ingezet om burgers te bereiken.

Hierbij viel op dat er vrij weinig gebruik wordt gemaakt van de communicatie in andere talen en van lokale sleutelfiguren. Dit, terwijl Amsterdam een major minority city is. Meer dan de helft van de Amsterdammers heeft een niet-westerse migratieachtergrond. Hier behoren ook Amsterdammers toe die om verschillende redenen de taal niet machtig zijn. Ook in hun buurt komen windturbines met alle gevolgen van dien. En waarom meertalige informatievoorziening relevant is? Nou, de kern van het probleem is namelijk niet een gebrekkig inspraaktraject. Het echte probleem is dat burgers zich zorgen maken over hun veiligheid en die van hun kinderen. Dit is de oorzaak van deze tweespalt. En daarom stellen wij voor dat de communicatie in het vervolg meertalig moet zijn en dat we gaan kijken naar hoe we burgers van Zuidoost en Nieuw-West beter kunnen benaderen en informeren over inspreekavonden, zodat wij ze beter kunnen informeren over de gevolgen van de windturbines. Wij hopen hiermee de burgerparticipatie van het RES-proces te verbeteren, maar bovenal dat burgers beter geïnformeerd worden over de effecten van windturbines op hun gezondheid. Ik hoop daarom ook op de steun van andere oppositiepartijen, die normaliter niet een grote voorstander zijn van meertalige overheidscommunicatie.

Maar ik denk dat dit een uitzondering is, juist omdat het niet gaat om alledaagse gemeentelijke voorzieningen, maar om gezondheid. Als het om gezondheid gaat, horen politieke verschillen niet de dienst uit te maken. Dus ik hoop ook op hun steun, zodat we alle Amsterdammers kunnen informeren over gevolgen van windturbines op hun gezondheid. Dank u wel. (De heer GROEN: Ik vind de motie van mevrouw Kiliç interessant en sympathiek. En ik denk dat als we die goed uitwerken, dat die ook echt een bijdrage kan leveren aan het draagvlak voor windmolens en het wegnemen van zorgen bij de groepen die zij noemt. Wat ik me wel afvraag, is: als ze zegt ‘meertalig’, is dat dan inclusief de taal Engels bijvoorbeeld? Zondert zij talen uit?) Ik sluit geen talen uit. Engels is dat natuurlijk ook. Ja. Dat kan. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen.

74

Jaar

2022

Vergaderdatum 17 februari 2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer VELDHUYZEN: BIJ1 heeft natuurlijk het initiatief genomen om een motie in te dienen, om de klimaatcrisis uit te roepen in Amsterdam. Die is aangenomen. Wij blijven de ambitie om zo snel mogelijk van het gas af te komen dan natuurlijk ook steunen, want fossiele brandstof, dat maakt meer kapot dan je lief is. Op dit moment ligt de nadruk nog op zon en wind. En het rendement van zonnepanelen blijft stijgen. Er kunnen ook nog veel meer daken worden vol gelegd. En dat moet ook gewoon zo snel mogelijk gebeuren. Het blijft echter wel een feit dat windenergie ook nodig is, vooral in de haven en op zee, want daar is het rendement simpelweg veel hoger. Tegelijkertijd moet er ook meer worden ingezet op de isolatie van woningen, maar vooral ook op gebruiksvermindering. Want ook voor de productie van zonnepanelen en windmolens worden schaarse grondstoffen en fossiele energie gebruikt. Voor zover de gemeente windmolens op land in plaats van zee plaatst, mag dit niet ten koste gaan van de gezondheid van Amsterdammers en de natuur. En daar dient BIJ1 samen met GroenLinks, D66, PvdA en DENK een motie in om geen nieuwe afspraken te maken met toekomstige initiatiefnemers totdat er concrete en harde geluidsnormen zijn vastgesteld, waarbij het advies van de expertgroep expliciet moet worden betrokken.