20220216 Verslag gemeenteraad avond
Tekst van het document
18
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
katalysator, iets met kalk, heel technisch en belangrijk. En nu stoot hij weer te veel ammoniak uit. Ammoniak is gewoon heel schadelijk voor de omwonenden hè? Ammoniak is gewoon schadelijk voor de gezondheid. Je zal er maar wonen. Je zal er maar wonen. Mijn vraag is: dit college schrijft nu een brief om vijfhonderd ton Spaans hout mee te verbranden, is dat om de toets te doorstaan voor de emissiewaarden? Waarom halen we dat Spaanse hout? Kunnen we de emissiewaarden niet halen met dat zogenaamde duurzame snoeihout? Ik denk namelijk van niet. Ik denk namelijk, en ik wil graag bewijs als dat wel zo is, dat we die emissiewaarden helemaal niet gaan halen. En daarmee staat de hele SDE-subsidie onder druk. En net zoals de windmolens, draait de biomassacentrale op ongelooflijk veel subsidie. Dit gaat helemaal niet meer om het klimaat. Dit gaat om keihard geld. En dat is de reden dat ik zo pissig ben. In hoeverre staat met dit nieuws de verkoop onder druk? Staat de SDE-subsidie nu onder druk? En staat daarmee de verkoop onder druk? Ik ben benieuwd naar het antwoord van het college, want ik zou mij bekocht voelen als koper. Welke afspraken zijn er in dit contract over gemaakt? Daar ben ik heel benieuwd naar.
De laatste vraag: wanneer wordt de volledige proefdraai gedaan en kan dat dan alleen maar vanwege dat duurzame hout? En als aller-allerlaatste vraag: mogen we de keiharde inkoopcontracten waarvan het college beweert dat ze er zijn zien, waarvan wethouder Van Doorninck gezegd heeft: ja, u heeft het niet gezien, maar gelooft u mij nou maar. Wanneer krijgen we die wel te zien, zodat ik mijn controlerende taak een keer wel helemaal kan uitvoeren. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Daarmee gaat het woord naar het college. Dan geef ik als eerste het woord aan de wethouder Deelnemingen, wethouder Everhardt voor de beantwoording. Wethouder EVERHARDT: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Laat ik in ieder geval vooropstellen dat wij natuurlijk, en dat heb ik vorige week ook in de raadscommissie aangegeven, heel erg onaangenaam verrast waren door de mededeling vanuit het AEB, vanuit de directie, dat zij inderdaad hout hebben moeten importeren vanuit Spanje. Laat dat helder zijn. Dat heb ik vorige week ook in de raadscommissie aangegeven, dat dat echt, echt niet kon, in onze ogen, op deze manier. We zijn zeer tevreden dat de Raad van Commissarissen heeft gevraagd om dat besluit te gaan herzien.
Wij hebben met een brief aan u aangegeven dat we dat proces nu nauwgezet gaan volgen en dat we ook graag inzicht willen krijgen in de afwegingen die gemaakt moeten worden en dat we inderdaad graag willen zien welke heroverweging er gemaakt gaat worden en kan worden gemaakt en welke plussen en minnen erbij zitten. Dus dat willen we heel graag zien. Dat hebben we nu nog niet, maar daar zetten we wel op in. Dat is in ieder geval wat ik als eerste wil aangeven. Belangrijk daarbij is dat wij daarmee ook inzicht krijgen in eventuele alternatieven die er wel of niet zijn. Feit is ook dat natuurlijk de contracten die er zijn garanties gaven, gaf het AEB aan, over de herkomst daarvan. Dat is aangegeven en ook altijd herhaald. Dat hebben we ook altijd met u gedeeld. Belangrijk is ook dat wij daarmee, in ieder geval in 2018, een businesscase hadden die op dat moment goed was. Dat is ook met u als raad gedeeld. Tegelijkertijd is er de vraag gesteld over de check op de businesscase. Ik moet natuurlijk wel aangeven dat de eerste ervaringen die met de biomassacentrale zijn opgedaan tot een kleine aanpassing van die businesscase hebben geleid, en dat dat natuurlijk ook met de verkopende partij is gedeeld.
Het punt is om nu goed te beoordelen als wij die heroverweging krijgen, we hebben zelf in onze brief ook aangegeven dat we daar graag kennis en expertise voor in willen zetten, maar ik zie de motie die het CDA heeft
19
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
ingediend als een bevestiging daarvan, om dat nog een keertje heel goed te bekijken. Dat is in ieder geval een duiding die ik richting de motie zou willen geven. Tegelijkertijd is inderdaad ook de vraag gesteld: wat betekent dit voor de verkoop? Dat was vanuit de Partij voor de Dieren aangegeven. Er is aangegeven dat bij de verkopende partij de bestaande contracten in ieder geval gegarandeerd zijn. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt. Dat heb ik ook met u in de raadscommissie gewisseld. Dat is waar deze verkopende partij zich ook van bewust is. Dat betekent ook dat dat niet betekent dat daarmee de verkoop onder druk zou staan op dit moment. Wij willen nu heel graag zien, en dat heeft de RvC ook aangegeven, de Raad van Commissarissen, dat die heroverweging nu gemaakt wordt, om zo snel mogelijk weer compliant te worden, want dat is waar wij graag inzicht in willen krijgen. Dat betekent ook, als wij dat hebben, dat die toets moet gaan plaatsvinden. Daarom kunnen we die motie daarover ook positief adviseren. Daarmee, mevrouw de voorzitter, heb ik in ieder geval als aandeelhouder, in mijn verantwoordelijkheid als wethouder Deelnemingen, antwoord gegeven. Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck voor de beantwoording. Wethouder VAN DOORNINCK: Ja, dank u voorzitter.
Ik sluit me uiteraard volledig aan bij de woorden van mijn collega, wethouder Everhardt, over de ontsteltenis die wij hadden toen wij dit bericht kregen, want er is ons natuurlijk altijd verteld wat in de inkoopcontracten stond. Wij hebben op dit moment ook geen reden om te twijfelen dat wat in de inkoopcontracten stond niet klopt. Wat we te horen hebben gekregen van het AEB is dat de leverancier zich niet meer kon houden aan de afspraken die er zijn gemaakt in de inkoopcontracten. Ik denk dat daar het grote probleem zit. En er zijn dus vragen gesteld als: is er dan opeens geen biomassacentrale meer? En: heeft u dat niet van tevoren kunnen voorzien? Wat we van het AEB gehoord hebben, dat zijn natuurlijk de experts daarop, dat zijn wijzelf niet, wethouder Everhardt gaf net al aan: daarom willen we ook graag een second opinion straks op het plan van het AEB, omdat wij die informatie gewoon niet hebben, wij kennen die markt wat dat betreft niet, wij zijn niet een bedrijf, het gaat hier om een verzelfstandigd bedrijf dat daar ook zelf de verantwoordelijkheid voor draagt, is die biomassa er dan niet, het AEB zegt heel duidelijk: die was er wel. Maar de marktomstandigheden zijn veranderd.
De gasprijs is enorm gestegen, waardoor de vraag naar biomassa is gestegen en de hoeveelheid biomassa uit de directe omgeving van 150 kilometer is gedaald, omdat er minder restafvalhout in de bouw is, vanwege de stikstofcrisis. Dat is wat het AEB opgeeft. Wij kunnen dat op dit moment niet precies checken. Daarom denk ik inderdaad dat het onderzoek waar de heer Boomsma om vraagt, maar ook het oordeel van de second opinion dat wij zullen gaan vragen daarbij ontzettend handig is, want dat geeft ons er ook meer kijk op. Maar op het moment, in 2018, toen ons dit werd verteld, hoe het eruitzag, zagen wij geen reden om daaraan te twijfelen. Wat we ook hebben begrepen van het AEB, is dat tot november 2021 volgens de contracten verstookt is. Wij hebben daar op dit moment die kijk niet helemaal op. Dus daar zullen we ook nog extra naar kijken, maar dit is wat we van het AEB hebben gehoord. Tot november 2021 was men compliant aan de afspraak van 150 kilometer. Dan vraagt de heer Kreuger specifiek: wat betekent dat voor de SDE-subsidie? De SDEsubsidie is voor de kwaliteit van de biomassa gegeven. Dus het gaat om snoei- en resthout. De 150 kilometer is een afspraak die het AEB zelf met ons heeft gemaakt. Dat was de wens van het AEB in 2018, of eigenlijk van de voorganger van het AEB, die met deze biomassacentraleplannen kwamen. Zij hebben gezegd: wij willen die 150 kilometer.
20
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De gemeente vond dat een heel erg goed idee. Dat is de afspraak die dus specifiek tussen het AEB en de gemeente is gemaakt en geldt niet specifiek rondom de SDE. Mocht het zo zijn dat het AEB op de een of andere manier niet aan de SDE-subsidie voldoet, en wat wij nu hebben begrepen, maar het AEB heeft gezegd de leveringsvoorwaarden met ons te zullen delen over deze Spaanse biomassa, is dat die inderdaad niet voldoet aan de 150 kilometergrens, maar wel aan de SDE-subsidie en dat het dus om kwalitatief goede biomassa gaat. Dus dat is volgens mij het specifieke punt rondom de subsidie. Dan is er ook nog de vraag over de hoeveelheid hout, de kwaliteit van het hout en de ammoniak. De stelling van de heer Kreuger dat het AEB een specifieke hoeveelheid mag verbranden en dat dat eigenlijk te weinig is voor een businesscase en dat je dus sowieso boven een ammoniakgrens komt, wordt op dit moment door de gegevens niet gestaafd, want het AEB heeft minder verbrand, met een hogere ammoniakuitstoot dan mag, de Omgevingsdienst zal ook in de komende week bij het AEB langsgaan om hierover te spreken, wat die verhoogde ammoniakuitstoot betekent en hoe daar gehandhaafd kan worden, maar het AEB heeft een vergunningsaanvraag van 110.000 ton ingediend, maar de vergunning doet geen uitspraak over de hoeveelheid hout die verstookt mag worden.
De vergunning zegt hoeveel de jaaruitstoot van ammoniak mag zijn en van stikstof. Dus zolang ze daaraan voldoen, kunnen ze de volledige capaciteit gebruiken. Op dit moment is zeg maar de hoeveelheid die ze kunnen opslaan, of wat er in de fabriek kan, die 110.000 ton. Dat is wat ze mogen verbranden. De reden die het AEB aan ons opgeeft waarom de ammoniak hoger is, is omdat de biomassa die ze op dit moment uit de regio kunnen krijgen van slechte kwaliteit is, dat die natter is en dat die daarom meer ammoniak uitstoot en daarom willen zij die nieuwe katalysator daarvoor maken. De heer Kreuger maakt zich zorgen en zegt: die installatie wordt zo gemaakt dat je uiteindelijk pallets kan gaan verbranden. Nee, die installatie wordt nu juist gemaakt, zodat je ook vochtig hout kan verstoken zonder meer ammoniak. Dat gaat dus niet om pallets, want pallets vallen nu juist weer niet onder de SDE-subsidie die men heeft. Dus pallets kan het AEB niet verbranden, omdat zij daar gewoon niet de subsidie voor hebben. Dan de heer Boomsma.
Ja meneer Boomsma, wij zijn het denk ik ongelooflijk met elkaar eens, want de woorden die u gebruikt over waarom die subsidies voor biomassa niet goed werken, zijn bijna letterlijk hetzelfde als in de brief die ik in april 2019 gestuurd heb aan minister Wiebes waarbij ik gezegd heb: hou op met die subsidies voor biomassa, want het is een perverse prikkel, waardoor iedereen meer biomassacentrales gaat bouwen in plaats van de volgende stap, want wij zien in Amsterdam biomassa niet als een perfecte klimaatneutrale oplossing, maar waar het nodig is als transitiemiddel. Maar wat je ziet, is dat heel veel bedrijven inderdaad zo’n biomassacentrale gaan neerzetten, omdat het de makkelijkste manier is om die subsidie te krijgen. En dat is precies waarom ik in 2019 die brief heb geschreven en waarom ik zo blij ben dat het nieuwe kabinet, helaas het vorige kabinet nog niet, heeft gezegd: wij gaan inderdaad die subsidies afbouwen. Dat is precies het standpunt dat Amsterdam altijd heeft ingenomen. Dus ik herken dat heel erg. U vraagt nog: wat was er in het najaar van 2021? Op het moment toen in september 2021 dat gesprek er inderdaad was, hier in de raad, over: klopt het dat er minder snoeihout was, toen hebben wij bericht van het AEB teruggekregen: op dit moment hebben wij daar nog geen probleem mee. Later is dat er wel gekomen.
Je ziet natuurlijk ook dat die enorme stijging van de gasprijs daar echt wel iets mee te maken heeft, dat is in ieder geval de informatie die we op deze manier krijgen van het AEB. Dan nog: sinds wanneer wordt die buitenlandse biomassa gebruikt? Wat wij weten, of wat eigenlijk het AEB ons vertelt, is dat ze tot november 2021 volgens de afspraak hebben verstookt. Hoeveel extra CO2 er is uitgestoten vanwege de biomassa die
21
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
uit Spanje is gehaald? Ik heb daar de precieze cijfers niet van, maar ik betreur het enorm. Meer kan ik daar niet over zeggen. Over uw motie heeft mijn collega, wethouder Everhardt, het uitgebreid gehad. Dan meneer Van Lammeren. Meneer Van Lammeren vraagt: hoe kijk ik nu terug op mijn uitspraak, dat ik gezegd heb: de inkoopcontracten zijn een garantie dat het AEB zich daaraan houdt? Dat denk ik nog steeds, want het feit dat het nu veranderd is, is niet het AEB dat gezegd heeft: wij willen iets anders gaan verstoken. Het zijn de leveranciers die hun verplichtingen niet nakomen. Het is de leverancier die gezegd heeft: ik kan dit snoeihout niet krijgen, is het goed dat ik naar Spanje ga? En het is het AEB dat gezegd heeft: dat is akkoord. En volledig vergeten is om dat met de aandeelhouder te delen. En dat is waar wethouder Everhardt en ik dus ook ons ongenoegen over hebben geuit, want op dat moment hield het AEB zich niet meer aan de afspraken die wij hadden. De heer Van Lammeren had het ook nog uitgebreid over bijstook. Daar zit natuurlijk net iets anders aan. Dit is pure biomassa. Bijstook zijn natuurlijk pallets die bij kolen worden gestookt. Dat geeft meer CO 2-uitstoot, inefficiënt dus, per wat je opwekt, dan de pure biomassa hier. Dan het punt: wanneer wordt er proefgedraaid? Dat is in week 8 heb ik gehoord.
Dat gaat er inderdaad om of die installatie die neergezet is, inderdaad zorgt voor vermindering van de ammoniakuitstoot. Dan heb ik volgens mij, voorzitter, de vragen beantwoord. Maar we hebben nog een tweede termijn, dus als ik iets vergeten ben dan zal dat vast kunnen. De VOORZITTER: Dank u wel. Zoals u weet: bij een interpellatie krijgen nu eerst de indieners een tweede termijn, gevolgd door de andere sprekers, en bij de tweede termijn mag worden geïnterrumpeerd. Het woord is aan de heer Kreuger. De heer KREUGER: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, er worden best wel wat vragen niet beantwoord. Dat valt me eigenlijk op. Ik heb ook aan de wethouder gevraagd: laat je nou niet beetnemen door die mensen. Je moet doorvragen naar de businesscase waar ik net naar heb gevraagd. Daar wordt helemaal niet op ingegaan. Ik heb de berekeningen hier gewoon voor me liggen, nu, hier, dat het niet klopt. Als je 110.000 ton per jaar gaat verbranden, kan je nooit onder de toegestane hoeveelheid ammoniak blijven. Dat kan gewoon niet. Ik heb het hier gewoon staan. Dus daar nog een keer op terugkomen. Dan heb ik ook nog gevraagd: is de businesscase die aan de Chinese partij is voorgelegd, exact hetzelfde als de businesscase die aan het college en aan de gemeenteraad is gepresenteerd in 2018? Dat kan gewoon beantwoord worden met een heel simpel ja of nee.
En wat ook niet is beantwoord, is: hoe heeft het college zich nu al die tijd zo om de tuin laten leiden? Want er zijn hier heel veel mensen in de zaal die heel vaak hebben gevraagd naar de inkoopcontracten, is de biomassa wel voorradig? Nou, daar is ook geen antwoord op gekomen. Dus ik zou zeggen: doe uw best in de tweede termijn, maar daar moet gewoon een antwoord op komen. Ik denk dat ik het daar eventjes bij ga laten. Verder vond ik het ook wel mooi om te horen dat de wethouder nu in één keer toch toegeeft dat er dus wel degelijk CO2 kan vrijkomen bij het verbranden van biomassa. Dat is winst in ieder geval vandaag. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Oh, meneer Kreuger, u mag even terug, want u heeft een interruptie van de heer Van Schijndel. De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, dank u wel voorzitter. Dat laatste begrijp ik niet. Dus u vindt het fijn dat de wethouder erkent dat er extra CO 2 is uitgestoten? Vindt u dat zelf een enorm zorgelijke zaak?
22
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger. De heer KREUGER: Nou, het gaat erom hoe we omgaan met de feiten. Mijn stelling is dat de verbranding van biomassa wel degelijk CO 2 uitstoot. Dat werd door deze wethouder altijd ontkend. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel. De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, dank u. Kijk, er is CO2-uitstoot en er is ook echte milieuschade, luchtvervuiling. Dat laatste, daar kan ik in meegaan. Dat is niet goed. Maar CO2 zit gewoon in de natuur. Er wordt nog steeds heel verschillend gedacht over of die CO2-uitstoot van Nederland of wereldwijd een levensbedreigend verschijnsel is. Is JA21 inmiddels zover dat dat wordt bevestigd? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Ja, het lijkt wel alsof ik weer terug ben in het fractieoverleg een paar jaar geleden. Toen hadden we het ook over dit soort dingen en toen kwamen we er ook niet uit. Dus we stoppen er lekker mee. De VOORZITTER: Nou, meneer Van Schijndel. Ik zou u wel willen vragen om een beetje in de buurt van het onderwerp van de avond te blijven, alhoewel ik me ook realiseer dat de wereldwijde klimaatproblemen hier natuurlijk enig verband mee houden. Dus misschien spaart u het even op en dan kunt u het voor een eigen termijn gebruiken, als u dat wilt. Dan is het woord aan de heer Boomsma voor zijn vervolgvragen.
De heer BOOMSMA: Dank voorzitter. En dank aan de wethouders voor de beantwoording. Ja, de wethouder zegt: ja, helemaal eens met de analyse van de biomassa en de problemen daaromtrent en verwijst naar een brief van het college. Dat is mooi. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre die perverse financiële prikkels hebben bijgedragen aan deze businesscase en dan misschien een te rooskleurig beeld daarvan. Dus dat moet worden uitgezocht. En de vraag is ook: hoe gaan we daar nu in de toekomst mee om? Hoe vinden we de beste oplossing voor deze situatie? Maar daarom ben ik dus wel blij dat er een heroverweging is gevraagd en een second opinion en dat dit allemaal op deze manier zo wordt uitgezocht. Dat lijkt me heel goed, want op dit moment zie ik niet hoe men hier uitkomt, want op grond van deze vergunning mag er geen gft-afval in. Dat valt niet onder de vergunning. Er mogen geen notenschillen in, want daar zit te veel stikstof in. En er mag ook geen bouwafval in, want daar zitten verfresten aan. Dus hoe je dit dan gaat oplossen, ik zie het nog niet, maar goed, dat moet inderdaad dan uit die second opinion blijken.
Is er al zicht op wanneer we die ongeveer kunnen verwachten? Ja, en wat gebeurt er nou als wij niet op tijd compliant zijn? En is het nu zo dat de eigenaar kan zeggen: wij schrappen gewoon die afspraak van 150 kilometer, want die is niet nodig voor de SDE+-subsidie en wij kunnen daar niet aan voldoen dus wij nemen daar nu gewoon afstand van? Of heeft de gemeente dan nog middelen om ze daar wel aan te houden? De VOORZITTER Dank u wel. Er hebben zich nog drie sprekers gemeld. Mevrouw Nadif, de heer Vink, de heer Torn. Kan ik daar nog anderen aan toevoegen? Oh
23
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
excuus, meneer Van Lammeren. Ja, u staat in mijn lijst boven de heer Boomsma. Ik hoorde de heer Boutkan. En de heer Van Schijndel. Ga uw gang, meneer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Voorzitter, dank u wel. Het klopt ook dat de aanvraag in een andere volgorde was. Maar het is zo gelopen. Voorzitter, ik kan alleen maar constateren dat ik in de eerste termijn geen antwoord op mijn vragen heb gekregen. Bijvoorbeeld: welke contractuele garanties zijn er nu met de nieuwe afnemer, of de koper van de biomassacentrale, dat de biomassa binnen tien jaar wordt stilgezet? Dat er geen biomassa meer wordt verstookt. Is dat contractueel vastgelegd? Want het zou twaalf jaar zijn. We zijn inmiddels twee jaar verder. Dus ik mag ervan uitgaan dat dat gewoon keiharde eisen zijn vanuit dit college. Dan: er wordt weer verwezen dat wij slechts aandeelhouder zijn. We zijn honderd procent aandeelhouder. Dat betekent dat je gewoon alles kan beïnvloeden, want je bent gewoon simpelweg de baas. Dus elke keer verwijzen dat het maar op afstand is, bij zo’n belangrijk dossier, zeker voor het groenste college ooit, ik snap niet dat dat elke keer het antwoord is. Behalve als je doorhebt dat je de plank echt compleet hebt misgeslagen en dat je heel snel daarvandaan moet rennen. Over die ammoniak: ik hoor daar ook weinig over. Je hebt ammoniakuitstoot, wij overschrijden dat met elf procent.
Ik zal een punt zetten voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif voor een interruptie. Mevrouw NADIF: Ja, het lid Van Lammeren had niet deelgenomen aan het debat van de raadsenquête en dat kan, dus ik ben heel benieuwd hoe hij dan kijkt naar aandeelhouderschap vanuit de gemeente, want ook al ben je honderd procent aandeelhouder, dat betekent niet dat je alles kan bepalen. Dus ik ben daar heel erg benieuwd naar. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Jawel, dat kan je wel. Dat kan je gewoon wel. Mijn stelling is: als je honderd procent aandeelhouder bent, kan je heel veel bepalen binnen de Nederlandse wet. Naar de ammoniak. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif voor een tweede interruptie. Mevrouw NADIF: Nou, ik ben gewoon heel erg benieuwd op wat voor manier dan. Hoe ziet het lid Van Lammeren dat? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Nou, door bijvoorbeeld als aandeelhouder een belletje te doen naar het AEB en te zeggen: joh, die inkoopcontracten, stuur mij die eens even op. Zo kun je dat doen. En anders beïnvloed je dat via de Raad van Commissarissen. Luister, we leven in een kapitalistisch systeem. Daarin geldt: wie betaalt bepaalt. Is dat mijn ideale wereld? Nee. Is dat die van GroenLinks? Ongetwijfeld niet. Maar dat zijn wel de regels waarbinnen we leven.
En zo werkt dat in aandeelhouderschap.
24
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif voor een derde interruptie. Mevrouw NADIF: Nou, dat is gewoon een heel simpel voorbeeld. Ik ben echt heel benieuwd. Als we kijken naar governance, als we kijken naar de positie van aandeelhouders, hoe ziet het lid Van Lammeren die positie? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Dat is een hele brede vraag die ik echt wil beantwoorden. Misschien wil de voorzitter een vierde interruptie toestaan waarin dat gespecificeerd kan worden? De VOORZITTER: U kunt doorgaan met uw betoog. De heer VAN LAMMEREN: Dank u wel voorzitter. Dan over de ammoniak. Daar hoor ik de wethouders ook niet over: elf procent te veel uitstoot. En toen dacht ik: hé, dit ken ik al. 19 januari 2021. Naar aanleiding van vragen van mij over het teveel aan uitstoot van ammoniak, in samenwerking met de heer Vollenbroek. Er werd te veel ammoniak uitgestoten. Wat zei toen de woordvoerder van het AEB, ongeveer een jaar geleden? Ja, dat kan je niet doorzetten naar jaarcijfers. Wij gaan de installatie pas overnemen als die helemaal goed is ingeregeld, en dat is in februari 2021. We zijn nu een jaar verder. Deze biomassacentrale stoot nog steeds te veel ammoniak uit, wat schadelijk is voor Amsterdammers. Ammoniak is schadelijk voor de volksgezondheid. Er is niet zomaar een grens bepaald. Ik hoor het college daar helemaal niet over.
Ik vind dat echt zorgelijk. Zorgelijk. En dan is mijn vraag: was de biomassacentrale in 2021 dan wel helemaal op orde? En hoe kan het dan zijn dat we nu weer te veel ammoniak uitstoten? Of is dat het hele jaar zo geweest? Ik hoor daar toch echt graag een antwoord op. En dan nogmaals de vraag, die ook niet is beantwoord. Ze willen Spaans hout bijstoken. Nou is Nederland al de grootste aanjager van ontbossing binnen Europa vanwege dit biomassafetisjisme, maar wordt dat hout bijgestookt zodat we die normen wel halen? Ik heb daar geen antwoord op gehad. Ik denk dat het antwoord ‘ja’ is, omdat we droog hout willen, omdat we anders te veel ammoniak uitstoten en daarmee weer die norm niet halen. Ik wil daar echt graag antwoord op. Welke garanties hebben we van de Spaanse leverancier? Wat is dit voor hout? In Estland worden oerbossen omgekat tot productiebossen en vervolgens omgekapt. En daarna gaan ze naar de Rotterdamse haven om te verbranden in de Nederlandse biomassacentrales. Geloof mij niet, googel het even, kijk naar alle documentaires die daarover zijn. Biomassa is echt de bijl aan de wortel van de ecologie en dat moet gestopt worden. Ik zou echt graag willen dat de wethouders antwoord geven op mijn vragen. Ik maak mij zorgen om de extra CO 2-uitstoot die biomassa oplevert.
Ik maak me zorgen dat die centrale niet uitgaat binnen tien jaar, zoals hier elke keer beweerd wordt, omdat dat volgens mij contractueel helemaal niet is vastgelegd, maar ik hoor graag het tegendeel. Nogmaals, ik heb de contracten niet tot op de letter kunnen uitlezen vanmiddag. Ik maak me zorgen over de omwonenden waar ik van het hele college nog niks over gehoord heb. Als ik wethouder was, en ik honderd procent aandeelhouder was, en wist dat er elf procent te veel ammoniakuitstoot was, dan was ik op de stoep gaan staan, of dat juridisch nu mag of niet, en had gezegd: dat ding gaat nu uit, want mijn bewoners hebben hier last van. Dank u wel.
25
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De VOORZITTER: Dank u wel. Ik breng even in herinnering dat de tweede termijn de helft moet zijn van de tijd van de eerste termijn, dus vijf minuten. U zat er precies op. Dan is het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk niet veel vragen meer, want heel veel vragen zijn al gesteld in de eerste termijn. Ook is een aantal punten aangekaart in een motie van het lid Boomsma, die heel erg duidelijk is, ook als we kijken naar die perverse prikkel van subsidies voor biomassacentrales. We zijn het daar helemaal mee eens. Ik denk dat het heel erg goed is om te kijken wat voor rol we daarin kunnen spelen. Verder vind ik het heel erg goed dat het AEB kijkt naar een continu emissiemeetsysteem, zodat we die overschrijding dus veel beter kunnen monitoren. Ik vraag me af of dat real time is. Maar dat is wel een hele technische vraag. Ik denk dat dat heel erg goed is. En ik denk dat er ook een samenwerking is met de Omgevingsdienst. Ik vraag me af wat voor rol de gemeente daarin speelt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Ja voorzitter, ik hoor de vertegenwoordiger van GroenLinks, maar ik denk dat ik het verkeerd gehoord heb, zeggen dat ze blij is dat we continu meten, zodat we weten wat de overschrijding is.
Ik had verwacht: ik heb gehoord dat er een overtreding is, en een overstijging voor de volksgezondheid, dus we gaan nu gewoon ingrijpen. Maar GroenLinks is blij dat we het alleen maar meten? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Ik vind het heel erg bijzonder dat deze conclusie wordt getrokken. Als het lid Van Lammeren de stukken goed had gelezen, dan wordt er juist gekeken: hoe gaan we die overschrijding tegen. En de beste manier om dat tegen te gaan, is door goed te kijken: wat gebeurt er? En op het moment dat er een overschrijding is, dat je dan kan ingrijpen. Dat vind ik heel erg positief. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een tweede interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Natuurlijk, we moeten eerst meten. Maar die overschrijding is al geconstateerd bij het proefdraaien in januari 2021. We zijn nu een jaar verder en hij overschrijdt nog steeds. We zitten nog steeds niet aan de maximale hoeveelheid hout en we moeten nog droog hout uit Spanje importeren om überhaupt in de buurt te komen van die ammoniakwaarden. Dus de tijd van meten is voorbij. Het is tijd voor ingrijpen. Bent u dat me mij eens? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Juist door continu te meten, dat is juist wat ik aangeef, kun je veel beter ingrijpen.
Kijk, dat een van deze leveranciers, volgens mij failliet, heeft aangegeven dat ze hun werkzaamheden niet meer konden continueren, en dat vervolgens de andere leverancier niet meer kon leveren vanwege de gascrisis en andere
26
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
zaken, ik vind dat heel erg vervelend, want daarvoor werd er wel degelijk geleverd binnen 150 kilometer. Het is juist in een noodsituatie dat we tot dit punt zijn gekomen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een derde interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Ja, maar nu wordt het wel heel raar, want het gaat ook over de overschrijding van de normen, dat is dus aan de gang, dit heeft niets met de 150 kilometer te maken. Is GroenLinks dan niet bezorgd over de volksgezondheid en de overschrijding van de uitstoot wat al sinds het proefdraaien aan de gang is? En een jaar later nog steeds, terwijl die nog niet op vol vermogen draait. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Jazeker. En daarom noemde ik ook de maatregelen die het AEB neemt, ook samen met de Omgevingsdienst en wil ik juist kijken hoe wij als gemeente Amsterdam daar een rol in kunnen spelen. Maar goed, dat vond ik dus heel erg goed. Maar ik vind het ook heel erg goed dat die second opinion er komt. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de uitwerking van de motie van het lid Boomsma. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, naast het AEB, dat er natuurlijk al staat, kan er mogelijk nog een andere biomassacentrale gebouwd worden, die biomassacentrale in Diemen.
Wat is met de kennis van nu de mening van GroenLinks over die biomassacentrale? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Voorzitter, ik vind het echt zo bijzonder, dat geldt voor JA21 en dat geldt voor de Partij voor de Dieren, alsof de gemeente Amsterdam daar allemaal verantwoordelijk voor is en de vergunningen afgeeft. Dat doen we niet. En daarbij is het niet aan de orde bij dit punt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Nou, volgens mij is dat wel aan de orde, want die biomassacentrale in Diemen wordt gebouwd om ook Amsterdamse huizen te verwarmen. Dus dit college heeft daar wel degelijk wat mee te maken. Sterker nog: deze biomassacentrale in Diemen is vergund door GroenLinks en de VVD. Door die twee partijen. Die hebben deze biomassacentrale vergund met exact hetzelfde verkooppraatje als bij het AEB gold. Binnen een afstand van 150 kilometer gaan we al dat hout verzamelen. Hoe kijkt u met de bril van vandaag de dag naar die businesscase voor die biomassacentrale? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Voorzitter, mocht het lid Kreuger deze discussie willen voeren, dan stel ik voor dat hij weer een interpellatie indient.
27
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Ja, dit is echt een cadeautje zo voor de verkiezingen, want ik vraag gewoon aan GroenLinks, zogenaamd de allergroenste partij van de hele stad, wat zij vinden van de mogelijke bouw van de biomassacentrale in Diemen. En als je dan echt groen bent, en je weet wat je nu weet, dan is het heel makkelijk om te zeggen: die gaan we dus niet bouwen. Perverse prikkels, SDE-subsidie, bomen die worden verbrand, hele bomen. Dan kan je toch gewoon zeggen: dat willen we niet? Waarom weigert GroenLinks hier antwoord op te geven? Daar kan je toch gewoon afstand van nemen? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Voorzitter, vorige week bespraken we dit. Toen werd er een interpellatiedebat ingediend, voordat we überhaupt het debat gingen voeren, door JA21 en de Partij voor de Dieren. Ik heb niet de kans gehad om mee te ondertekenen, want dan had ik ook in de eerste termijn wat kunnen zeggen. Of in ieder geval kunnen interrumperen. Het onderwerp is de biomassacentrale en de brief die is gekomen van het AEB. Niet die van Diemen. Als u dat wilt agenderen, dan gaat u dat lekker doen. De VOORZITTER: U vervolgt uw betoog. Mevrouw NADIF: Ik was klaar met mijn betoog. De VOORZITTER: Akkoord. Dan is het woord nu aan de heer Vink. De heer VINK: Voorzitter, hij kan nu.
Mijn excuus dat het even duurde, dat ik heel even wegliep. Maar ik heb het grootste deel van het debat wel kunnen volgen. Het is goed dat we dit debat hier voeren en dat het onderwerp op de agenda is gezet, want laat helder zijn: dit onderwerp vraagt om aandacht. En zeker, zoals in dit geval blijkt, als de afspraken niet zijn nagekomen. Eerlijk gezegd, in de raadsommissie heb ik een keer iets gezegd, toen er gevraagd werd om deze contracten, in de zin van: nou ja, die contracten zijn er, er is een afspraak gemaakt voor rest- en snoeihout uit de regio en op basis daarvan is dat prima. Biomassa, daar staan we wat minder positief tegenover dan vroeger, dat weet u, u kent de inbreng van de heer Sienot in de Tweede Kamer, maar als het gaat om rest- en snoeihout dan is biomassa prima en zeker als het uit de regio is. Nu kunnen wij in deze brieven zwart op wit zien dat die afspraak er inderdaad is. Dat is winst. Maar dat het bedrijf zich niet aan de afspraak gehouden heeft, vind ik echt een schandaal. Ik voel mijzelf in mijn hemd staan. En datzelfde geldt voor onze wethouders en voor onze gemeente. Dat betekent dat in dit geval het bedrijf stevig moet worden aangesproken en dat gezorgd moet worden dat het bedrijf zich alsnog aan deze afspraak houdt. En eerlijk gezegd wil ik dat nog een keer van de beide wethouders horen, dat ze daarvoor zorgen, want afspraak is afspraak.
Dat staat voor D66, ook in dit geval, als een paal boven water. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie.
28
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De heer KREUGER: Dank voorzitter. Een tijdje geleden hebben wij hier ook een debat over gehad. Dat ging toen over de enquêtecommissie. Toen heeft de heer Vink heel vaak gezegd dat de businesscase van deze centrale zo verschrikkelijk goed was. Hoe kijkt hij daar nu naar? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vink. De heer VINK: Nou voorzitter, ik herinner mij niet specifiek het over een businesscase gehad te hebben. Wat ik wel gezegd heb, is dat ik het mooi vind dat deze afspraak er zwart op wit is, namelijk rest- en snoeihout uit de regio. Dat is mooi. En op basis daarvan is deze centrale van start gegaan. Althans, dat was de afspraak. Daar was ik blij mee. En ik heb mij niet specifiek geuit over de businesscase. Dus daar heb ik ook nu geen opvattingen over. Ik heb wel gezien dat er een aantal vragen in de motie van de heer Boomsma staat. Dat zijn onderzoeksvragen en die zijn heel goed om uit te zoeken. Daar zou je dit ook uit kunnen afleiden, denk ik, als je dat op een goede manier bekijkt. Dus ik kijk daarnaar uit en ik steun die motie dus ook van harte, maar ik wil eigenlijk eerst van de wethouders horen hoe zij gaan zorgen dat dit bedrijf zich aan de afspraken gaat houden. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie.
De heer KREUGER: Ik heb er tijdens het vorige debat op gewezen dat met het investeringsbesluit voor de biomassacentrale het AEB daarbij een onverantwoord financieel risico nam. Sterker nog: een aantal maanden later zaten ze in geldnood. Toen heeft de heer Vink van D66 daarover gezegd: ja, maar dat is helemaal niet aan de orde, want dit was een hele goede businesscase. Maar dat klopt dus niet. Op het moment dat je nu kijkt naar de ammoniakuitstoot, naar het plafond, dan hebben ze nu op basis van dit plafond al 5,2 miljoen SDE-subsidie misgelopen, dit jaar in 2021. Misgelopen aan winst. Hoe kijkt hij hiernaar? Wat is de businesscase nu? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vink. De heer VINK: Ja voorzitter, er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet gesproken heb. Dus ik weet niet waar de heer Kreuger dat vandaan haalt. Dat mag. Ik heb het gehad over deze afspraak. En ik heb het erover gehad dat het bedrijf zich aan deze afspraak moet houden. En de businesscase laat ik verder over aan de heer Kreuger. Nogmaals: ik denk dat de motie van de heer Boomsma en anderen ons gaat helpen om daar nog eens een keer naar te kijken. Wat mij betreft wou ik het hierbij laten voorzitter. De VOORZITTER: Nou, het staat de heer Kreuger vrij om u nog een vraag te stellen. De heer Kreuger. De heer KREUGER: Dank voorzitter.
Ja, dan wil ik het nog één keer op band hebben, gewoon omdat dat leuk is, maar de heer Vink heeft dus nooit gezegd dat de businesscase van de biomassacentrale van het AEB een hele goede businesscase was? Dat heeft hij nooit gezegd? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vink.
29
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De heer VINK: Ik kan mij niet herinneren dat ik me uitgelaten heb over de businesscase. En sterker: volgens mij is dat ook niet wat op dit moment op de agenda staat. Dan herhaal ik mijzelf: wat op de agenda staat, is een bedrijf dat zich niet houdt aan de afspraken. Daar moeten wij ons druk over maken. Dat heb ik zonet gedaan en ik kijk uit naar de antwoorden van de beide wethouders. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Torn. De heer TORN: Ja voorzitter, dank u wel voor het woord. Het voordeel van een interpellatiedebat is dat er in de eerste termijn in ieder geval al antwoorden zijn gegeven. Wat mij opviel, is dat bij de beantwoording over de vraag waarom die afspraak van die 150 kilometer niet is nagekomen, het antwoord er in mijn optiek toch wat omheen draaide.
Ik zou daar toch graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben van het college, want in een brief van 12 februari 2020 van deze twee wethouders aan de raadscommissie Financiën, Economie en Duurzaamheid staat toch heel duidelijk dat, en ik citeer: ‘De gemeente heeft bij het investeringsbesluit in 2018 als aandeelhouder van het AEB afgesproken’ – dus er is een afspraak, nou die is ook al eerder ter sprake gekomen – ‘dat verlenging van de bedrijfstelling van de centrale en eventueel nieuw af te sluiten contracten voor de levering van biomassa vooraf aan de gemeente als aandeelhouder ter goedkeuring moeten worden voorgelegd.’ Dus niet alleen vooraf gemeld, maar het moet ook ter goedkeuring vooraf worden voorgelegd. Vervolgens werd er op dat moment ook gezegd, in dezelfde brief, dat er op dat moment drie verschillende leveranciers waren die die biomassa zouden gaan leveren. En dat dat voor die 12,5 jaar, dus de totale termijn dat de centrale gepland was, ook gegarandeerd zou zijn. Dus er zou wat dat betreft, als je die brief leest, daar niets aan de hand zijn. Nu gaan we naar de brief van het AEB van vorige week. Dan wordt er ineens gesproken over twee leveranciers. Dus het zijn er van drie twee geworden, waarbij inmiddels van die twee er inmiddels één zijn activiteiten permanent gestaakt zou hebben.
Dus mijn vraag is: wat is er gebeurd van die drie naar twee leveranciers? En vervolgens: die leverancier die zijn activiteiten permanent gestaakt zou hebben, is die dan failliet gegaan? Bestaat het nog? Wat doet het AEB richting die leverancier? Dat zijn wel vragen die ik relevant vind. En ik sluit me wat dat betreft ook wel aan bij de woorden van collega Van Lammeren, die terecht opmerkte dat je als aandeelhouder natuurlijk geen passieve rol hoeft te vervullen. En mij is ook wel opgevallen, in de tijd dat ik hier in de raad zat, en ook zeker deze periode, dat soms door het college wel heel erg wordt gezegd: we zijn slechts aandeelhouder. Ik was heel blij met de aanbevelingen van het enquêterapport. Dat zei: nou, voor een deelneming ben je niet maar aandeelhouder, je bent aandeelhouder. En het is ook nog eens een keer een deelnemer en je bent ook nog eens een publieke aandeelhouder. Dus je hebt een extra grote verantwoordelijkheid. Nou, ik heb altijd geleerd dat een aandeelhouder uiteindelijk het hoogste orgaan is binnen een vennootschap, net zoals de gemeenteraad dat is in de gemeente. Ik denk dat dat eigenlijk heel erg vergelijkbaar is, een algemene vergadering in een vennootschap en een gemeenteraad. Dus eigenlijk moet je het een beetje op dat niveau hebben. Dan vind ik wel dat het college tot op heden zich daar vaak wat passief in opstelt.
Ik zou eigenlijk hopen dat in de beantwoording zo dadelijk het college die passieve rol als aandeelhouder laat varen en echt gaat doen wat het als aandeelhouder moet doen, want die afspraak ligt er. En hoe wordt er nou voor gezorgd dat die afspraak wordt nagekomen? En wat is er nou precies allemaal misgegaan dat het niet gebeurd is? Dus de antwoorden op die vragen vind ik van groot belang. Ik wacht het antwoord van het college op die vragen graag af.
30
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel voor een interruptie. De heer VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, ik denk dat de gemeente als aandeelhouder natuurlijk niet zelf wil gaan besturen, zo’n bedrijf. Dat leidt ook tot aansprakelijkheden en zo. Is het niet zo dat de afspraak die zou zijn gemaakt gewoon een contractuele relatie is? Daar kan het college nakoming van verlangen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Torn. De heer TORN: Nou voorzitter, misschien is het eigenlijk wel goed om te vragen: hoe is nou die afspraak? Want er is een afspraak. Er staat: er wordt iets afgesproken. Is die afspraak schriftelijk vastgelegd? Hoe is dat gebeurd? Is dat via de notulen gegaan van de algemene vergadering? Is dat mondeling gegaan? Is dat in de vorm van een contract gegaan? Dat kan op allerlei manieren gebeurd zijn. Het is toch vooral relevant om dat te weten, want als vervolgens zo’n afspraak niet wordt nagekomen dan denk je natuurlijk, en dat ben ik wel weer met de heer Kreuger eens, potverdorie wat is hier aan de hand? En dan ga je doorvragen. Dat doorvragen, daar heb ik nog niet zo heel veel van gemerkt, maar misschien komt dat dan nu wel in de tweede termijn, want een beetje zeggen: we gaan wel een second opinion aanvragen, dat lijkt mij een beetje een bliksemafleider.
Ik vind dat je eerst zelf moet doorvragen en als er dan echt iets is wat je niet weet, of als je de expertise niet hebt, dat kan natuurlijk gebeuren, dan kun je eventueel een second opinion aanvragen, maar ik vind dat je eerst gewoon je bestuurlijke verantwoordelijkheid moet nemen en als aandeelhouder doet wat je moet doen. Als de afspraak die is gemaakt, die ook in een brief aan de raadscommissie is bevestigd, als die niet wordt nagekomen moet je eerst zelf in actie komen. En dan ben ik het ook eens met de heer Vink. Die zei: we staan hier als gemeente in ons hemd, ik sta in mijn hemd. Nou, dat kun je inderdaad wel stellen. Dus een duidelijk antwoord is denk ik passend en geboden. En ik wacht dat antwoord graag af. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: Dank u wel voorzitter. Ik bekijk dit eigenlijk vooral vanuit het deelnemingenbeleid en niet zozeer vanuit duurzaamheid, want ik heb natuurlijk best wel wat serieuze vragen en issues bij hoe dit is gegaan. Nog niet zo heel lang geleden heeft de gemeente het AEB uit het slop gehaald en ook nog niet zo heel lang geleden heeft de commissie-Winter onderzoek gedaan met een aantal hele strakke aanbevelingen over hoe het beter moet tussen aandeelhouder en het AEB.
En zoals u allemaal weet hebben wij een aantal momenten geleden het zwaarste instrument dat wij hebben als raad uit de kast getrokken, namelijk een raadsenquête, om te onderzoeken hoe het nou allemaal mis heeft kunnen gaan bij het AEB, en waarbij overigens de directie geweigerd heeft om zich publiekelijk te laten verhoren, breng ik nog maar even in herinnering. Toch staan we hier nu te praten over een besluit van het AEB waar volgens mij echt helemaal niemand blij mee is, terwijl het AEB op weg is naar de uitgang. We hebben natuurlijk regelmatig gesproken over het strakker aansturen van onze deelnemingen. We hebben daar ook heel veel opties bij besproken, zoals het voeren van die essentiële dialoog tussen aandeelhouder en de Raad van Commissarissen c.q. de directie, maar ook bijvoorbeeld het aanstellen en ontslaan van leden van de Raad van Commissarissen of bijvoorbeeld het geven van een aanwijzingsbesluit. Zoals u weet ben ik daar een groot voorstander
31
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
van, dat zoiets wordt opgenomen in de statuten. Mijn verbazing zit er heel erg in hoe nou die directie een zo belangrijk besluit heeft kunnen nemen zonder de aandeelhouder hierin te kennen en mee te nemen. Ik sluit me voor een deel aan bij de scherpe vragen die collega Torn hierover gesteld heeft. Dat gezegd hebbende: ik was wel blij met de duidelijke reactie van het college over dit AEB-besluit: ongenoegen, ontstemming, een brief op hoge poten. Dat lijkt me ook een hele goede reactie. Maar ik heb toch nog een aantal vragen die juist gaan over die governance, want mijn verbazing zit eigenlijk heel erg in de rol van de commissarissen en het samenspel tussen de Raad van Commissarissen en de directie, want de vraag is natuurlijk toch een beetje: hoe kan zoiets nou ontstaan? Als de Raad van Commissarissen nu vraagt om het besluit van de directie, de eigen directie nota bene, te herzien, hoe is dan dat samenspel geweest tussen beide? Zijn ze daar niet in gekend? Hebben ze zitten slapen? Want het is natuurlijk op z’n minst een merkwaardig verzoek vanuit de RvC. Het is weliswaar ook een heel terecht verzoek, want we vinden het een heel slecht besluit, maar het is natuurlijk wel een beetje merkwaardig hoe dat intern gaat. Verder zou ik ook heel graag willen weten of het bij ons als aandeelhouder nou bekend is op welke wijze de Raad van Commissarissen door de directie is geïnformeerd.
En tot slot wil ik heel graag weten: het AEB is zeer waarschijnlijk nog maar een aantal maanden in ons bezit, daar heeft de collega van de Partij voor de Dieren ook al iets over gevraagd, op welke wijze gaan we nu optreden? Gaat het college optreden om de herziening van dat besluit af te dwingen? Want dat is wat iedereen volgens mij toch graag wil. En wat kunnen we doen om de periode daarna, als het AEB in eigendom is van een andere aandeelhouder, dat ook veilig te stellen en de compliance daarbij af te dwingen, want ik denk dat de wethouder heel duidelijk heeft gezegd dat bestaande contracten gegarandeerd zijn, en dat is ook opgenomen in de verkoopvoorwaarden, maar hoe kunnen we dat nou afdwingen? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Ja, dank u wel voorzitter. Voor wat betreft de biomassacentrale van het AEB. Met de kennis van nu, had de Partij van de Arbeid dan in 2018 ingestemd met het besluit om deze biomassacentrale te bouwen? Ja of nee. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: Ja voorzitter, ik had me eigenlijk voorgenomen om geen vragen te beantwoorden over de biomassacentrale, want ik ben geen woordvoerder duurzaamheid en ik weet er ook eigenlijk niet zo heel veel van. Dus laat ik dat ook niet doen en ook geen vraag-en-antwoordspel.
Volgens mij heb ik een aantal duidelijke vragen gesteld die heel erg gaan over governance, over de manier waarop dit is gegaan en ik denk dat we voor een deel eigenlijk heel erg samen ontstemd zijn over hoe dit is gegaan. Dat was mijn bijdrage. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank u wel voorzitter. Nou, laten we dan de governance een klein beetje doortrekken, dezelfde vraag als voor mevrouw Nadif. Er staat nog een biomassacentrale op de rol. Die is ook vergund door onder andere uw partij, uw partij zat daar ook bij. Dezelfde vraag: met de kennis van nu, vindt de Partij van de Arbeid het dan
32
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
een goed idee als de biomassacentrale in Diemen doorgaat, als die wordt gebouwd? Ja of nee. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: Ja, dank voorzitter. Nou, ik vind Diemen eigenlijk een hele mooie gemeente. Ik mag u bekennen dat ik daar getrouwd ben in 2019. Dat deed een beetje pijn, want ik was natuurlijk liever in Amsterdam getrouwd. Maar wij gaan niet over Diemen. Dus ik kan er wel wat van vinden, maar wij gaan er helemaal niet over. Dus ik kan daar als raadslid van alles van vinden en over zeggen, maar wij gaan daar niet over. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank u wel voorzitter. Ja, ik hoor dat de heer Boutkan er inderdaad niet zoveel verstand van heeft, want die biomassacentrale wordt gebouwd met de reden dat Amsterdam daar een warmtenet op gaat aansluiten. Als Amsterdam zegt: we gaan geen warmtenet aanleggen dan hoeft die biomassacentrale er ook niet te komen. Laat ik hem dan zo stellen: is de Partij van de Arbeid er een voorstander van om het warmtenet aan te leggen in Amsterdam dat op de biomassacentrale in Diemen wordt aangesloten? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: De heer Kreuger probeert het op een hele aardige manier en ik zou me bijna willen laten verleiden tot een debat over duurzaamheid.
Maar nee, wij vinden dat als het gaat over biomassacentrales dat onder hele strikte voorwaarden moet plaatsvinden. Laat ik het daar even bij houden. Ik heb net al gezegd: volgens mij zitten wij heel erg op dezelfde pagina als het gaat om die strengheid, op de manier waarop de AEB dit heeft gedaan. En daar wil ik het even bij laten. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel. De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, uiteraard, het nakomen van afspraken is heel belangrijk. Daar zal het college gestreng op moeten toezien richting het AEB. Er is denk ik een verschil van mening over waarom biomassa nu zo slecht is. De ene school zegt: het is zowel de CO2-uitstoot als de milieuvervuiling, slechte lucht. Dat is niet zoals Forum erin staat. Wat ons betreft gaat het om de milieuvervuiling. Dan raakt zowel Diemen als de AEB-fabriek de stad Amsterdam. Dan over het klimaat en CO 2, daar wil ik toch even markeren: we hebben bij corona altijd discussies gehad over dé wetenschap of dé modellen wijzen dit of dat uit. Dat in het kwadraat is het geval in de zogeheten klimaatwetenschap. Er is niet een eenduidige klimaatwetenschap die zegt: zo en zo zit het. Dat is een voortdurend debat waar ook hele belangrijke minderheidsopvattingen bestaan en die wij delen.
Dus het alarmisme over klimaat en dus energietransitie en dus van het gas los, daar kan Forum natuurlijk niet voor zijn. Dat wilde ik even gezegd hebben. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Kiliç.
33
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
Mevrouw KILIÇ: Ja, dank u wel voorzitter. Er is al heel veel gezegd, dus dat zal ik niet herhalen. Ik schaar me achter zo goed als alles wat er tot nu toe is gezegd. Ik heb daarom een aantal korte vragen. Mogelijk dat die ook overlappend zijn. Een ervan is: volgens wethouder Van Doorninck was de 150 kilometervoorwaarde een voorstel dat vanuit het AEB kwam en niet vanuit de gemeente. Dit betekent echter natuurlijk niet dat het AEB, ook al komt die voorwaarde van hen uit, ze zich daar niet aan moeten houden. Dat is wat ik heb begrepen. U schudt nee. Het betekent ook dat het AEB die 150 kilometervoorwaarde heeft geschonden. Het is natuurlijk afhankelijk van hoe dit is vastgelegd, maar wat betekent dit eigenlijk? Ze hebben het al overschreden. Wat betekent dit juridisch? Als het contractueel is vastgelegd, lijkt het mij dat het een juridische schending is. Welke gevolgen heeft dat dan? Op welk moment besloot het AEB dit met ons te delen, deze mededeling? En waarom? Wat was de aanleiding, aangezien ze het hiervoor niet nodig vonden om de gemeente op de hoogte te stellen? Het was, zoals zij zeggen, een deel van de bedrijfsvoering, een operationele keuze. Dan geeft het AEB in de brief aan dat er een inspanning is om naar de 150 kilometernorm te gaan.
Dan vraag ik me af: hoever zijn we nu? Wethouder Everhardt gaf net al aan dat ze aan het heroverwegen zijn en dat ze aan het onderzoeken zijn welke alternatieven er zijn. Dan vraag ik me af: hoever zijn we dan op dit moment? En wat als het niet lukt? Binnen welke termijn bepalen we dan: oké, het is niet gelukt en welke stappen gaan we dan zetten? En belangrijker nog: wat gaat de gemeente dan doen, mits ze dan niet ondertussen al stappen hebben ondernomen? En dan tot slot, ja dit is een wat-als-vraag: het AEB heroverweegt het besluit aangaande de Spaanse biomassa, hoe moet ik dat zien? Wat als de gemeenteraad aangeeft het hier niet mee eens te zijn, met de voortzetting van de Spaanse biomassa? Wat dan? Dank u wel. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Voorzitter, vanwege mijn zeer beperkte spreektijd heb ik het voordeel dat ik me, als ik achterin sta, aan kan sluiten bij alle zeer kritische vragen die gesteld zijn, want het is natuurlijk een schande wat hier plaats heeft gevonden. Ik zag de initiële woede bij de wethouder, de wethouder Deelnemingen. Ik zag ook de woede in de raadscommissie, die ik even teruggekeken heb en ik zie het vandaag ook weer. Maar ik hoop ook dat hij dat omzet in een vuist op tafel daar, want dit is zo aan alle kanten een stinkend zaakje.
Ik maak me daar uitermate boos om en ik hoop ook dat hij het echt omzet in woorden, in druk, duwen, douwen, laat zien dat het de voltallige gemeenteraad is en ik denk ook heel veel mensen in Amsterdam die dit niet accepteren. Ik houd het heel kort vanaf hier. Ik sluit me aan bij alle vragen, de zeer kritische vragen, terechte kritische vragen die gesteld zijn. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan vraag ik of de wethouders gereed zijn voor de beantwoording. Dan is het woord aan de wethouder Deelnemingen. Ga uw gang. Wethouder EVERHARDT: Ja, dank u wel mevrouw de voorzitter. De vraag vanuit JA21 over de businesscase, die heb ik in de eerste termijn beantwoord met: nee, dat is niet dezelfde businesscase die voor is gelegd, want het AEB heeft de businesscase aangepast op de eerste ervaringen en op de noodzakelijke investeringen die zijn gemaakt. Dus dat heb ik beantwoord en kan ik hier nogmaals herhalen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie.
34
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
De heer KREUGER: Dank u wel voorzitter. Hoeveel ton hout moet er per jaar verbrand worden om break-even te draaien? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Daar kan ik geen antwoord op geven op dit moment. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Dat kan de wethouder wel, want de wethouder kent namelijk de businesscase. Er is een andere businesscase voorgelegd aan de nieuwe eigenaar. Hier zit de onderhandelaar van de gemeente Amsterdam, de aandeelhouder, die onderhandelt met de andere partij, die een businesscase voorlegt aan die andere partij. Dus deze wethouder weet wat de businesscase is. Dan weet hij ook hoeveel ton hout er per jaar verbrand moet worden om break-even te draaien. Dus hoeveel ton hout moet er per jaar verbrand worden om break-even te draaien? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Nogmaals, dat is informatie die bekend is bij het AEB. Ik heb daar op dit moment niet de informatie over. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. De aandeelhouder, dat is degene die de verkoop doet. Niet het AEB zelf. Het is de gemeente die het AEB verkoopt aan in dit geval een Chinese partij.
Die hele overeenkomst die wij vanmiddag wel of niet konden inzien, is door de gemeente Amsterdam opgesteld. De gemeente Amsterdam is de aandeelhouder. Dus de aandeelhouder weet ook wat de businesscase is. Dus anders gaan we maar even schorsen, maar ik wil weten hoeveel ton hout er verbrand moet worden om break-even te draaien. Dan gaan we schorsen. De VOORZITTER: Nee, meneer Van Schijndel, er wordt niet geïnterrumpeerd buiten de microfoon. Het woord is aan de wethouder. Wethouder EVERHARDT: Nogmaals mevrouw de voorzitter, ik heb die informatie nu niet voorhanden. De VOORZITTER: Goed. Dit is niet de manier waarop we met elkaar praten, zeg ik maar meteen even. U heeft de informatie niet voorhanden. De heer Kreuger vraagt eigenlijk, met zoveel woorden, of u in staat bent om die informatie te produceren. Wilt u een schorsing? Misschien kunt u even de microfoon gebruiken. En hoelang wilt u dan schorsen? De heer KREUGER: Nou ja, dat ligt eraan hoelang de wethouder nodig heeft om uit te zoeken wanneer er break-even wordt gedraaid, want de wethouder doet de hele tijd alsof het AEB zichzelf verkoopt aan de nieuwe partij, maar dat is helemaal niet zo. Deze
35
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
wethouder is de eigenaar. Deze wethouder is de onderhandelaar met de andere partij. Hij moet niet zeggen: die informatie is bij het AEB. Hij heeft zelf de verkoopakte opgesteld. De VOORZITTER: De wethouder nog, want dit werd namelijk een inhoudelijke interruptie, terwijl ik u alleen vroeg hoelang u wilt schorsen. Dus ik ga ervan uit dat u nu nog met het debat doorgaat. De heer KREUGER: Punt van orde. We gaan schorsen totdat de wethouder weet wat het break-evenpoint is. Dat weet hij gewoon, want hij is namelijk degene die dat bepaalt. De VOORZITTER: Ik wil graag van de wethouder weten of hij in staat is om die informatie te produceren. Wethouder EVERHARDT: Ik kan u mededelen dat wij dergelijke technische informatie niet op zulke korte termijn kunnen produceren. De VOORZITTER: Ja, als ik eerlijk ben, moet ik wel erkennen dat dat een onbevredigend antwoord is, omdat u dan wel een termijn aan moet geven waarbinnen u het wel kunt produceren, omdat de raad daarom vraagt. Wethouder EVERHARDT: Dan zal ik dat na moeten gaan, als u mij dat toestaat in een schorsing. De heer VAN SCHIJNDEL: Voorzitter, van de orde. De VOORZITTER: Ik zou het eigenlijk eerst even willen afmaken met de heer Kreuger. Eigenlijk zou ik niet nu een pauze willen inlassen, maar hoeveel tijd heeft u nodig om dit na te gaan? Wethouder EVERHARDT: Daar zijn we nu mee bezig. Dus er wordt nu gecheckt.
De VOORZITTER: Nou weet u, ik schors tot 22.00 uur. Als er daarna meer tijd nodig is, zeg ik even voordat u weggaat, om cijfers te produceren, als die kunnen worden geproduceerd, dan zou ik de actualiteiten eerst willen behandelen en daarna terug willen keren naar de interpellatie. Dus als er meer tijd nodig is om de cijfers voorhanden te krijgen. Dank u wel. De VOORZITTER schorst de vergadering voor tien minuten.
De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER: Het woord is aan de wethouder. Ik merk er even bij op dat wij nog bezig zijn met een ordedebat. Wethouder EVERHARDT: Ja, dank u wel mevrouw de voorzitter. Het klopt natuurlijk wat de vertegenwoordiger van JA21 zegt, dat wij de verkopende partij zijn. Daarin zijn wij faciliterend, want het AEB beschikt over de inhoudelijke kennis, ook van
36
Jaar
2022
Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen
R
deze businesscase. Wij hebben hun businesscase aan de koper gepresenteerd en onze adviseurs hebben erop toegezien dat dat op een correcte wijze gebeurde. AVR heeft uiteindelijk een bod gedaan waar wij zeer content mee zijn. De kennis over de inhoud van de businesscase is dus uitgewisseld tussen het bedrijf, in de verkoop, en de koper. De informatie die gevraagd wordt, moeten wij dus opvragen bij het AEB. En dat duurt echt een week. Dan kan ik het met u delen. Het is ook nog belangrijk om te zeggen dat de prijzen van biomassastroom en -warmte door de tijd natuurlijk enorm variëren. Dus het is inderdaad ook lastig om daar één break-evenpoint te bepalen. Uiteindelijk is het aan de kopende partij natuurlijk om dat ook zelf te beoordelen. Dank u wel. De VOORZITTER: Goed. De heer Kreuger heeft een verzoek gedaan om extra informatie. Nu zegt de wethouder dat die informatie geleverd zou kunnen worden. Hij maakt er kanttekeningen bij en zegt dat het een week duurt. Het woord is aan de heer Kreuger. De heer KREUGER: Ja, dank voorzitter. Ik schrik hier eigenlijk wel een beetje van, want wat de wethouder hier eigenlijk zegt, is dat hij geen idee heeft of het bod dat is gedaan door AVR een goed bod is, omdat hij helemaal niet goed weet wat de businesscase is. Dat kan gewoon niet.