20220216 Verslag gemeenteraad avond

De VOORZITTER: Meneer Kreuger, ik begrijp heel goed dat u daar ook inhoudelijk commentaar op heeft en dat staat u vanzelfsprekend vrij. Maar nu wil ik eigenlijk weten of u uw informatieverzoek door wilt zetten en wilt schorsen, maar dan zal dat ook echt tijd kosten. Dat is namelijk wat de wethouder aangeeft, dat het een week kost. Of wilt u het inhoudelijk debat nu voortzetten en wellicht om aanvullende informatie na afloop vragen? Dat kan allemaal. De heer KREUGER: We zetten het debat nu voort. En afhankelijk van hoe het debat zich ontwikkelt, bepaal ik of ik dan alsnog wil schorsen of dat we doorgaan. De VOORZITTER: Goed. We zijn nog steeds bezig met een ordedebat. Mevrouw Nadif wil daar iets over zeggen. Mevrouw NADIF: Ja, want ik wil wel iets duidelijk hebben. Betekent dit dat JA21 dus bepaalt dat wij met z’n allen een week gaan wachten om deze vergadering voort te zetten? Want volgens mij klopt dat niet en moeten wij daarover stemmen. De VOORZITTER: Volgens mij is dit debat aangevraagd als interpellatie door de heer Kreuger en anderen. Dat betekent dat het debat op hun verzoek plaatsvindt. Ik zou dan ook wel de indienende partijen de ruimte willen geven om in ieder geval die afweging te kunnen maken, dat wij eerst het inhoudelijk debat hebben.

Ondertussen zullen wij voor u nagaan of het inderdaad zo is dat een raadsmeerderheid beslist of een interpellatie dat op verzoek is ingediend, wordt afgemaakt tegen de wens van de indieners, want dat zegt u dan, of niet. Maar nu wil de heer Kreuger de interpellatie voortzetten. Meneer Kreuger. De heer KREUGER: Ik geloof dat sommige mensen niet snappen waarom dit belangrijke informatie is. Mag ik dat toelichten?

37

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Ja, u heeft zelf al aangegeven dat u nu het debat wilt voortzetten. En voordat wij een ordedebat gemengd met allemaal inhoudelijke argumenten krijgen, zou ik u willen vragen om nu gewoon het inhoudelijk debat te hervatten en dan heeft u de mogelijkheid om te interrumperen. En ik geloof dat u wilt interrumperen. Gaat uw gang. De heer KREUGER: Ja, dank voorzitter. Kijk, de reden dat ik deze vragen stel, is dat ik zelf sommetjes heb gemaakt. En dan zou ik ongeveer tot de conclusie komen dat het AEB over de hele looptijd ongeveer 40 miljoen winst zou moeten maken. Als we nu kijken, op basis van wat er nu dit jaar verstookt is, loopt het AEB al 5,2 miljoen SDEsubsidie mis. Dat zou dus betekenen, als je dat keer twaalf doet, dat het AEB 62,4 miljoen aan SDE-subsidie mis gaat lopen. Als de totale winst op 40 miljoen zou staan, dan betekent dat dat het AEB binnen afzienbare tijd niet meer zelfstandig kan draaien en dat ze weer hier in de gemeenteraad komen en dat wij de boel moeten redden. De VOORZITTER: Dank u wel. Terwijl de wethouder even nadenkt over zijn antwoord heb ik ondertussen even navraag gedaan over hoe een schorsing van een week eruit kan zien. Dat kan niet, omdat het buiten de vergaderorde valt van deze vergadering. Dat betekent dat wij het af moeten voeren van deze vergaderlijst en dan kan het opnieuw opgevoerd worden.

U kan ook een nieuw debat aanvragen op het moment dat u die extra informatie heeft. Het woord is aan de wethouder. Wethouder EVERHARDT: Ja, dank u wel mevrouw de voorzitter. Ja, ik wil wel aangeven dat de biomassa natuurlijk een klein onderdeel is van het hele AEB, de organisatie zelf. Van de hele verkoop. Dus het is een klein onderdeel daarvan. Het bod dat is gedaan, is op het hele AEB gedaan. Daar is ook een bedrag uit naar voren gekomen en dat hebben we natuurlijk gewisseld. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Maar ik begrijp dus goed dat deze wethouder, die het AEB verkoopt aan een andere partij, geen idee heeft wat de biomassacentrale van het AEB waard is en wat die kan opbrengen. Dat weet de wethouder niet. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Wat wij hebben gefaciliteerd, is dat er in ieder geval een gesprek kon plaatsvinden tussen het AEB, dat de inhoudelijke kennis heeft over de biomassacentrale, en de mogelijke kopende partijen. Dat daar uiteindelijk een bod uit naar voren is gekomen, hebben wij gewaardeerd. En dat hebben wij aan u voorgelegd. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel voor een interruptie.

De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, dus de vraag is even of, als het tegenzit met de biomassa, in het grotere geheel van het AEB, een ontbindende voorwaarde is van: dan valt het weer terug naar de gemeente. Is daar sprake van geweest? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt.

38

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

Wethouder EVERHARDT: Er is een koopovereenkomst. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel voor een interruptie. De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, maar koopovereenkomsten, net als andere overeenkomsten, bevatten vaak ontbindende voorwaarden, voor het geval het enorm tegen zou zitten. Als verkopende partij wil je dat natuurlijk niet, dus ik neem aan dat de gemeente ervoor gewaakt heeft dat dat soort bepalingen in dat koopcontract terechtkomen. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Nou, er is een koopcontract en alleen nog de toestemming van de ACM is daarvoor nodig om dat gestand te doen. Dat is de situatie waarin we nu zitten. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Voorzitter, dank u wel. De vraag die ik gesteld heb, en dat was eigenlijk in het verlengde van de heer Kreuger: dit nieuws, de hoeveelheid biomassa die eventueel uit het buitenland moet komen, de eventuele gestegen prijzen, kan dat invloed hebben, het eventuele wegvallen van de SDE-subsidie, op het verkoopcontract? Dat is de vraag. En dat kan een ontbindende voorwaarde zijn, dat kan een businesscase zijn die te rooskleurig in de clean room terecht is gekomen, dat is de vraag die hier gesteld wordt. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Het is heel simpel.

Er ligt een contract. ACM moet daar zijn goedkeuring nog aan geven. En er zijn geen ontbindende voorwaarden. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Very hard to believe. Dank u wel. Er is geen enkele ontbindende voorwaarde in het koopcontract? Is dat wat hier nu gezegd wordt? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Het punt dat u maakt is inderdaad de ontbindende voorwaarde over dit onderdeel. Nee, die is er niet. Mevrouw de voorzitter, ik ga verder. De vraag met betrekking tot – wacht even, ik moet me even herpakken als u me toestaat, bij de volgende vraag die ik gesteld had gekregen, dat was vanuit de CDA-fractie over de second opinion. Ik wil graag even aangeven waar we nu staan. We hebben gehoord dat de directie een besluit heeft genomen rond het Spaanse hout. Dat is wat we te horen hebben gekregen. Wij hebben daar direct op gereageerd. En de Raad van Commissarissen heeft aangegeven dat zij een heroverweging aan de directie heeft

39

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

gevraagd. Dat is de eerste stap die nu gaat plaatsvinden. Die heroverweging komt naar ons toe. Wij willen daar heel graag dan een second opinion op laten uitvoeren. Niet een second opinion nu, maar op die heroverweging, want dat is belangrijk en daar zit ook onze urgentie. De motie die het CDA heeft ingediend adviseren wij positief, omdat daar ook goede vragen onder zitten die we daarbij kunnen gebruiken. Dus dat is een combinatie daarvan. Welke tijd dat zal vergen kan ik nu nog niet aangeven. Dat heeft alles te maken met dat eerst die heroverweging moet plaatsvinden. Belangrijk is, en dat hebben ook andere fracties aangegeven, dat wij hebben ingezet op terugkomen op dat besluit, die heroverweging te maken. En in die heroverweging moet inzichtelijk gemaakt worden welke andere alternatieven er zijn, of die er zijn en welke consequenties die hebben. Pas als we dat inzicht hebben kunnen we een volgende stap zetten. En dat is wat we nu hebben ingezet. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vink voor een interruptie. De heer VINK: Dank voorzitter. Ik hoor wat de wethouder zegt. Ik heb ook gezien welke brief er gestuurd is. Is het bedrijf overtuigd van de urgentie? Hoelang gaat deze heroverweging duren? Want daar maak ik me nog wel een beetje zorgen over. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt.

Wethouder EVERHARDT: Ik heb geconstateerd dat die urgentie zeker gevoeld wordt, want dat is ook hun belang, dat daar duidelijk en snel inzicht in wordt gegeven. De Raad van Commissarissen heeft daar ook om gevraagd. Dus die urgentie is er zeker. Ik kan er niet op vooruitlopen hoe die heroverweging eruit komt te zien, welke alternatieven er zijn, hoe dat wordt beoordeeld, maar we hebben wel aangegeven dat we daar in ieder geval via een second opinion nog een keer naar willen laten kijken, om het te harden. Dat zeg ik ook tegen de VVD-fractie. Dat is inderdaad de urgentie die wij ook voelen en dat is ook wat wij als aandeelhouder nu hebben ingezet. En ik vind dat daar dus ook snel op geacteerd moet worden. Zijn we overvallen door die mededeling? Ja. U heeft onze reactie gezien, hoe wij daarop hebben gereageerd. Hadden we het eerder willen weten? Ja. Laat dat helder zijn. We hebben het niet gekregen. En daar zijn excuses voor aangeboden. Dat heb ik ook gezien. Er zijn excuses voor aangeboden. En op welk moment de RvC welke informatie heeft gekregen, dat zullen we navragen. Dat moeten we inderdaad bij hen checken, maar ik heb wel gezien dat de RvC haar verantwoordelijkheid neemt door te zeggen: wij willen nu die heroverweging van de directie zo snel mogelijk zien. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter.

Hoeveel miljoen euro winst was er aan het college voorgehouden, en dus eigenlijk ook aan de raad, in 2018? Betreffende de biomassacentrale van het AEB. Hoeveel winst? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Die informatie heb ik op dit moment ook niet voorhanden. Dat moet ik echt navragen. Ik weet niet eens of daar toen over gesproken is. Dat zal ik moeten checken.

40

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Nou, ik hoop dat daarover gesproken is, want dan komen we weer bij wie de wethouder is. De wethouder is de aandeelhouder, de eigenaar van de tent. Die gaat over het dividend dat wordt uitgekeerd aan de gemeente, aan de Amsterdamse belastingbetaler. En dan zegt de wethouder nu: ja, ik weet eigenlijk niet eens of er wel gesproken is over hoeveel winst er gemaakt zou worden en hoeveel dividend er uitgekeerd zou worden. Dus er moet over gesproken zijn en ik wil graag weten hoeveel dat in dit geval was, in 2018. De winst van het AEB, de biomassacentrale over de hele looptijd, twaalf jaar. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Nu is even mijn vraag wat u precies wilt vragen over 2018. Over die dividend, en de afspraken die daarover gemaakt zijn, dat kan gewisseld worden. Laat dat helder zijn. De vraag over de afspraken rond de businesscase en twaalf jaar en eventuele plussen die dat zou opleveren, dat zou ik moeten nagaan. De VOORZITTER: Sorry, soms begrijp ik uw lichaamstaal niet. Wilde u nog een interruptie? De heer KREUGER: Ja, nee is goed. Check dat maar even. De VOORZITTER: Het hoeft niet. Sorry, aan wie richt u zich nu? U vraagt de wethouder of hij dat nog even wil checken. De wethouder.

Wethouder EVERHARDT: Ja, ik zou dat op dit moment even moeten checken. En ik heb begrepen dat dat vertrouwelijke informatie is. Dus dan moeten we dat in vertrouwen met elkaar gaan delen. De VOORZITTER: Het spijt me. Als u wilt interrumperen, moet u dat via de microfoon doen meneer Kreuger, want ik hoor u niet. De heer KREUGER: Dan gaan we geheim. De heer VAN LAMMEREN: Voorzitter? De VOORZITTER: Voordat u doorgaat, wij zitten bijna aan het einde van de interpellatie. U heeft behoefte aan extra informatie die opnieuw gecheckt moet worden en die alleen in beslotenheid met u gedeeld kan worden. Wilt u nu inderdaad dat het debat nu overgaat naar een geheim deel? Voor de laatste vragen die u stelt. De heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Ja voorzitter, ik ben ook erg benieuwd naar deze informatie. Ik snap ook dat het geheim moet in het kader van de gevoeligheid. Maar er is nog een aantal vragen gesteld voor het openbare. Dus ik zou dan willen voorstellen dat we eerst die openbare beantwoording krijgen over de ammoniak en ik heb nog een paar vragen gesteld. Daarna, als de heer Kreuger dat wil, geheim. En dat steun ik. Maar

41

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

anders krijgen we een heel gekke vorm dat we eerst geheim en dan weer openbaar gaan. Dat lijkt me geen goed doen aan de volgorde van de vergadering. De VOORZITTER: Nee, dat zou mijn plan ook niet zijn. En ik ben eigenlijk niet van plan om hier een heel ordedebat over te gaan voeren, omdat het raadsleden toekomt dat als zij een besloten deel in een vergadering willen dat kan. Ik moet wel zeggen, ook met het oog op de verdere agenda, wij echt wel in problemen komen. Er zijn vijf dagdelen en het wordt echt heel erg krap om alles te bespreken. Dus er is ook de mogelijkheid, en dat leg ik u nog maar even voor, om in combinatie met de andere informatie die u wilde, een nieuw debat aan te vragen. Dus die mogelijkheid is er ook. Dat leg ik nog even aan u voor, maar uiteindelijk heeft u de mogelijkheid. Er zijn anderen die iets willen zeggen over de orde. Ik zal ze kort het woord geven en dan ga ik terug naar de heer Kreuger. De heer Vink. De heer VINK: Ja, dank voorzitter. Nou ja, ik vroeg me af of we het echt over elk onderwerp moeten hebben, elk onderdeel moeten hebben dat te relateren is aan de biomassacentrale, of dat we ons moeten richten op deze afspraak en het schenden van deze afspraak. Volgens mij is dat de essentie. Daar zou ik van willen dat de wethouders de vragen die daarover gaan nog beantwoorden, maar dat we ons daarop focussen.

En dan hoeft van mij niet de hele case met alle ins en outs nu weer uitentreuren te worden besproken. De VOORZITTER: Ik snap heel goed dat u dat wilt. Alleen, u heeft de interpellatie niet aangevraagd. En degene die de interpellatie heeft aangevraagd mag ook de reikwijdte van het onderwerp wel enigszins bepalen. Dat betekent dat ik geen vragen kan verbieden die door raadsleden worden gesteld. Zo eenvoudig is het. Mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Voorzitter, er worden allerlei technische vragen gesteld. Dat is prima, maar ik merk dat het gewoon gaandeweg dit debat gaat, waardoor dit debat nog veel langer duurt. Ik zou het erg op prijs stellen als we kort gewoon weten wat die technische vragen nou eigenlijk zijn, zodat we dat veel beter kunnen inschatten, want nu blijft het een heel verhaal worden en dan zijn we tot heel laat nog bezig. De VOORZITTER: Goed. Meneer Kreuger, heeft u nog behoefte om een korte reactie te geven? Dat heeft u niet. Dan gaan wij op dit moment door met de beantwoording van de openbare vragen. Wethouder EVERHARDT: Ja, dank u wel. Ik kan in ieder geval wel aangeven dat de informatie waar nu om gevraagd wordt ook onderdeel was van de kabinetsinformatie die toentertijd is gedeeld met de raad. Dus daar kan ik in ieder geval naar verwijzen. Dan, mevrouw de voorzitter, ga ik verder. Dan gaat het over de vraag die is gesteld vanuit de Partij voor de Dieren.

We hebben van het AEB de toezegging gekregen dat er na twaalf jaar geen nieuwe biomassacontracten gesloten zouden worden zonder dat de aandeelhouder daarbij betrokken zal worden. Dat is de afspraak die is gemaakt. Wat wij ook hebben gedaan, is dat er geen aanvullende verkoopvoorwaarden of specifieke garanties zijn aangevraagd bij de biomassacentrale bij het moment van de verkoop, bij het no-go-besluit. Dus dat is de situatie rond de vraag van de tienjarentermijn. Dat was twaalf jaar aan het begin natuurlijk. Dan, mevrouw de voorzitter, ga ik verder. Afspraak is afspraak, daar heb ik op gereflecteerd. De VVD-fractie, wij willen ook die informatie die u

42

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

nu heeft gevraagd. Die hebben wij nu ook daar neergelegd, dus dat we die informatie willen hebben. Wat zijn die afwegingen? Hoe wordt dat beoordeeld? Dat krijgen wij. En daar gaan wij dan nog een second opinion op uitvoeren. En zo kunnen we een goed oordeel geven over wat op dat moment bij ons voorligt. De VOORZITTER: Als eerste een interruptie van de heer Van Lammeren en daarna van de heer Torn. Meneer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Voorzitter, dat betekent dus, als ik het antwoord van de wethouder goed beluister, en daarom wil ik dat nog een keer vragen, dat betekent dus dat er geen garantie in het verkoopcontract staat dat de biomassacentrale na die twaalf jaar uitgaat, want dat wordt dan voorgelegd aan de aandeelhouder, zijnde op dat moment niet de gemeente Amsterdam, maar de kopende partij. En dat betekent dus dat de gemeente Amsterdam niet kan garanderen dat die biomassacentrale na twaalf jaar uitgaat. Is dat correct? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Zoals ik heb aangegeven, is dat inderdaad de afspraak met het AEB geweest. Niet na twaalf jaar nog daarmee verder te gaan, niet nadat dat dit bij de aandeelhouder is besproken. En er zijn geen aanvullende voorwaarden gesteld. Dus ja, dat klopt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie.

De heer VAN LAMMEREN: Nou, dat hoge woord is er dan ook uit. Dat betekent dus dat alle bijdragen die ik gehouden heb en alle antwoorden vanuit het college dat de biomassacentrale echt na twaalf jaar uitgaat, dat daar geen enkele garantie voor is? Dat is dan helder. En dat is ook goed dat dat helder is. En dat is dan ook heel pijnlijk. Deelt u dat, dat dat heel pijnlijk is? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Wij hebben altijd aangegeven dat dit de afspraak is geweest met het AEB. En dat die businesscase, als daar ook geen subsidies meer aan worden verleend, natuurlijk ook geen businesscase meer is. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Ja, maar dat is diezelfde afspraak met hetzelfde AEB dat het snoeihout van 150 kilometer zou komen. Dus feit is dat we nu een biomassacentrale verkopen, gebouwd door de gemeente, die meer CO 2 uitstoot dan als je gas zou stoken, die te veel ammoniak uitstoot, die we nu verkopen aan de markt en geen enkele garantie hebben waar dat hout vandaan komt of dat die na twaalf jaar uitgaat en de afgelopen vier jaar is elke keer beweerd dat dat wel zo zou zijn. Ik vind dat heel pijnlijk en ik zou straks nog een derde termijn willen, al dan niet na het geheime deel.

43

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Ik meld u meteen dat een interpellatie geen derde termijn kent. Dus dit eindigt met deze tweede termijn. De heer VAN LAMMEREN: Excuses voorzitter. Dan moet ik nog een moment hebben om te overwegen of ik een motie kan indienen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Torn. De heer TORN: Ja voorzitter, het was al even geleden, maar de wethouder zei: de vragen die de VVD heeft, hebben wij ook en die leggen wij neer bij het AEB. Nou is het een feit dat de brief van het AEB alweer bijna een week oud is en er is één zin die mij daarin opviel: als reden wordt aangevoerd dat het hout uit Spanje komt, omdat een van de toenmalige leveranciers inmiddels zijn activiteiten permanent gestaakt zou hebben. Die zin valt op, want die permanente staking, waar is die nou door veroorzaakt? Er staat namelijk niet: het bedrijf is failliet. Die vraag heb ik. Had u die vraag ook? En waarom is het antwoord daarop dan inmiddels nog niet binnen, want dit is toch informatie die vrij makkelijk te achterhalen is? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Ja, dank u wel mevrouw de voorzitter. Dat klopt. We hebben dat inderdaad ook nagevraagd. Dat bedrijf blijkt inderdaad op dit moment technisch failliet te zijn. De PvdA, voorzitter, de rol van de RvC, daar heb ik al op gereageerd. De VOORZITTER: Gaat u door. Excuus, ik was ook even afgeleid door de commotie.

Er was als eerste nog een interruptie van de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Dank voorzitter. Ja, de wethouder zegt net dat het dus mogelijk is dat de nieuwe eigenaar de duur wel verlengt, dus dat hij niet na de geplande termijn dichtgaat. Maar is het juridisch mogelijk voor ons om als gemeente, als eigenaar van de infrastructuur, wel juridisch te verklaren dat die niet meer gebruikt kan worden na het aflopen van die termijn? Want als dat juridisch mogelijk is, dan denk ik dat we dat moeten doen. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Zoals ik heb aangegeven, was het helder: mocht het na die twaalf en half jaar spelen dan moet het langs de aandeelhouder komen. Er zijn geen andere voorwaarden gesteld, ook niet in het no-go-besluit dat u als raad heeft genomen. Dus dat is ook helder. En daar kunnen ook geen aanvullende eisen aan worden gesteld. Dus dat is mijn antwoord daarop. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma voor een interruptie. De heer BOOMSMA: Niet nu aanvullende eisen aan de verkoop, maar de gemeente blijft toch eigenaar van de infrastructuur die wordt gebruikt voor die warmte? Dus de vraag is: kun je juridisch nu verklaren dat na het aflopen van die termijn deze

44

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

gemeentelijke infrastructuur niet meer wordt gebruikt als die warmte wordt opgewekt met biomassa? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Het is zo dat wij natuurlijk wel partner blijven van het AEB, in verschillende hoedanigheden. En met de rol die wij kunnen spelen, kunnen we natuurlijk wel invloed uitoefenen. Dat is mijn antwoord. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma voor een interruptie. De heer BOOMSMA: Dank u wel. Dan ga ik even een motie opstellen om dat te gaan verklaren, dat wij dat dus op die manier juridisch dichttimmeren. Ik hoop dat daar nog een gelegenheid voor is. De VOORZITTER: Ik hoor u. Ik vraag even aan de wethouders hoe het met de beantwoording is. Ondertussen hebben de griffier en ik even overlegd over wat te doen met het verzoek. En wij komen eigenlijk op het volgende. Er vindt morgenavond aan het begin van de avond een besloten deel plaats. Dit zou daar bijgevoegd kunnen worden en dat betekent ook dat er enige ruimte is om nog de informatie te verzamelen waar om is gevraagd in zoverre dat mogelijk is. Dat betekent – dan onderbreken we de beraadslaging, en dan maken we hem niet af – dat we morgen een besloten deel daarna openbaar afronden waarin ook moties kunnen worden ingediend.

Bent u het daarmee eens? En dan even nadrukkelijk: dat is dan afmaken, dat zijn geen tweede of derde termijnen meer, dat is het afmaken van de tweede termijn van de interpellatie. Dan is de vraag in dit stadium of u de andere openbare vragen nu wilt beantwoorden. Ga uw gang. Wethouder EVERHARDT: Ja, dank u wel. Ik kan nog aan de CDA-fractie meegeven dat we natuurlijk wel 50 procent aandeelhouder zijn van WPW. Dus dan moeten we ook in overleg met Vattenfall treden en kijken of dat inderdaad een begaanbare weg is. Dat kan ik in ieder geval aangeven. Dan, mevrouw de voorzitter, ga ik richting de DENK-fractie. Over die 150 kilometer en hoe wij daarop hebben gereageerd, daarop heb ik het antwoord gegeven. Daarbij is het belangrijk om ook aan te geven dat wij nu alles op alles zetten om dat inzichtelijk te krijgen en daar antwoorden op te krijgen. U heeft ook een vraag gesteld: als dan. Ja, dan moeten we eerst dat inzicht hebben. Dus dat is het antwoord dat ik u daarop kan geven. Ten slotte de SP-fractie, die mij heeft aangesproken op de urgentie. Ik heb aangegeven wat wij aan het doen zijn. U heeft gezien hoe wij ook echt hebben gereageerd op deze mededeling die via de brief naar ons toe is gekomen en hoe wij daar nu echt serieus de volgende stappen in zetten. Dank u wel mevrouw de voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel.

U heeft een interruptie van de heer Van Schijndel en daarna van de heer Boomsma. De heer Van Schijndel. De heer VAN SCHIJNDEL: Ja, dank u voorzitter. In overnamecontracten regel je vaak wat te doen bij tegenvallende omstandigheden. Dus de mogelijkheid van een koopprijscorrectie, omdat de biomassacentrale niet meer winstgevend is of zo of het resultaat beïnvloedt. Is daar sprake van in dat verkoopcontract?

45

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Nogmaals, er ligt dat verkoopcontract. Als we meer op dat contract in willen gaan, moeten we dat vertrouwelijk bespreken, maar wat ik aangeef: dat contract is dat contract. De enige voorwaarde is nog dat de ACM daarmee moet instemmen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Ja, dank voorzitter. Nog even voor alle zekerheid: het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of het nou inderdaad voor die nieuwe eigenaar mogelijk is om die 150 kilometerherkomsteis te laten varen. Hebben zij het recht om die gewoon te schrappen? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Zij hebben aangegeven dat ze de bestaande contracten gewoon respecteren, dat ze daar naleving aan geven. Die contracten zijn van belang. En wij hebben nu aangegeven: met het bericht van het AEB dat zij inderdaad hout uit Spanje hebben gehaald, wij willen nu zien wat die heroverweging is, die de Raad van Commissarissen heeft aangevraagd bij de directie, daar krijgen we antwoord op. Dan gaan we kijken welke stappen we daarin gaan zetten, met die second opinion die wij daarnaast zullen leggen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma voor een interruptie.

De heer BOOMSMA: Maar is het nou juridisch mogelijk voor de nieuwe eigenaar om toch af te zien van die 150 kilometereis? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: De afspraak is dat ze de bestaande contracten respecteren. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Ja, dank u wel. Ik zal eerst ingaan op de vragen over ammoniak van de heren Kreuger en Van Lammeren. Ik zou het heel vervelend vinden als het beeld zou ontstaan dat wij een verhoogde ammoniakuitstoot niet heel erg serieus nemen. Dat nemen we zeker heel erg serieus, alleen de OD is degene die daarop controleert en daar ook verder metingen op gaat doen. Zoals ik al heb gezegd: dat gaat deze week gebeuren. De heer Van Lammeren – en dan neem ik even een sprongetje – zei: er is in twee jaar een overschrijding geweest. Dat is niet zo. In 2020 is de biomassacentrale binnen de jaarvracht gebleven, maar inderdaad, in het afgelopen jaar is er een overschrijding van dertien procent geweest. En dat is waar wij ons zorgen over maken. Daarom moet de OD daar ook met het AEB gaan kijken hoe dat naar beneden kan. Een van de manieren waarop de AEB investeert om dat naar beneden te krijgen, is onder andere door die drogingsinstallatie daar neer te zetten die ze nu gaan testen. Ze denken over een katalysator om die ammoniak naar beneden te halen.

Want niet alleen is

46

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

dat omdat ze anders gewoon niet aan de eisen voldoen en dan moeten ze dicht, maar ook omdat vanuit de gemeente en vanuit de Omgevingsdienst ze daaraan gehouden worden. Dus dat is volgens mij van groot belang. De belangrijkste reden, wat wij door hebben gekregen vanuit het AEB, waarom ze niet in de afgelopen tijd aan die ammoniakgrens voldaan hebben, is de kwaliteit van het hout. En dan kom ik denk ik ook weer heel even terug bij de heer Kreuger die volgens mij altijd direct een soort een-op-een maakt tussen de hoeveelheid hout die er wordt verstookt en hoeveel ammoniak er uitgestoten wordt. Die een-op-een is er niet precies. Het heeft meer te maken met de kwaliteit van het hout en met de vochtigheid van het hout. Met die kwaliteit en die vochtigheid kan het AEB dus met installaties zorgen dat die ammoniak er toch niet komt. Dat is een van de investeringen die het AEB op dit moment doet en ook graag wil gaan testen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Ja, dat zou een heel mooi antwoord zijn. Dank u wel voorzitter. Dat zou een heel mooi antwoord zijn, maar in 2021 hebben we exact deze discussie gehad en toen moest er kalk bij en een katalysator. We zijn nu een jaar verder en het AEB stoot nog te veel ammoniak uit.

En mijn vraag is ook, maar daar krijg ik nog geen antwoord op, dat ze daarom die 500 ton Spaans hout willen meeverbranden om aan de normen te voldoen, omdat het snoeihout uit Nederland simpelweg te nat is. Ik hoor daar heel graag een antwoord op. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: De reden waarom ze die 500 ton willen verbranden, is om te meten of de installaties die ze hebben ingesteld het inderdaad doen. Dat is de reden waarom ze die 500 ton willen verbranden. Dat is volgens mij ook wat we in de brief aan u mee hebben gestuurd. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Dus bij het testdraaien voor de normen, wordt alleen maar het Nederlandse snoeihout gebruikt. Is dat wat de wethouder zegt? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Nee, ook de 500 ton Spaans hout. Dat is nou juist zeg maar de uitzondering die wij vanuit de gemeente aan het AEB hebben gegeven, om te zorgen dat ze die test kunnen doen. Ook omdat het AEB ervan uitgaat dat zij goed hout moeten verstoken, maar dat ze inderdaad installaties nodig hebben om, als het hout minder kwaliteit heeft, dat te kunnen verbeteren met installaties. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie.

47

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

De heer VAN LAMMEREN: Dit is echt supertriest en dit was allemaal allang bekend, want het AEB is niet de enige biomassacentrale die de uitstoot van ammoniak niet onder controle krijgt. Dat is overal zo, want het snoeihout is te nat. Dus dan gaan we dat of drogen, wat energie kost, en hé, waar komt dat vandaan, of we gaan het importeren uit verdere landen en ontbossen Europa nog verder. De biomassa is een kansloze weg. En het vervelende is: we hebben het net ook gehoord, na twaalf jaar gaat hij niet eens dicht, want er is geen enkele garantie. Ziet de wethouder echt niet de problemen die de Partij voor de Dieren al vier jaar lang aankaart en dat dit nu in een climax samenkomt vlak voor de verkoop? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Misschien op uw eerste punt. De problemen met biomassa, ik had het er net al over met de heer Boomsma, zie ik zeker. En dat is inderdaad dat er zoveel subsidies zijn uitgegeven dat er veel te veel vraag naar biomassa komt. Daarom was ik blij bij de verkoop dat het AEB die contracten had. Daarom ben ik zo boos dat ze een leverancier hebben die niet aan die contracten kan voldoen. En daarom ben ik zo boos dat het AEB daar gewoon in mee is gegaan. Dat is de discussie die er nu speelt. Dus dan kunt u niet zeggen: dat had u vier jaar geleden kunnen spelen.

Op dit moment is er een directie, maar ook een leverancier, die zich niet aan afspraken houdt. Nee, ik houd er geen rekening mee, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Lammeren, dat iedereen zich niet aan afspraken gaat houden. Maar ik ben het helemaal met u eens: biomassa wordt veel te veel gesubsidieerd. Daarom heb ik ook een brief geschreven, heb ik gezegd: stop daarmee. Want het is met name die subsidie die die perverse prikkels geeft, het is met name die voortdurende subsidie waarom het zo aantrekkelijk is. En het is precies die subsidie waarom ik denk dat de biomassacentrale in 2032 niet meer zo’n interessant is, omdat de subsidie dan stopt, want die loopt tot die tijd. En dan denk ik dat het toch ook wel goed is dat ik even tegen de heer Van Lammeren zeg dat wij nooit beloofd hebben dat hij na tien jaar dichtgaat. Wij hebben altijd gezegd: de subsidie loopt dan en dan af, en als er een nieuw contract afgesloten wordt, dan willen wij dat op dat moment zien. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank u voorzitter. Ja, de wethouder zei net dat ik heel vaak de link leg tussen de hoeveelheid hout die er wordt verbrand en de ammoniakuitstoot.

Ik weet dat het inderdaad zo is dat als er meer vocht in zit er dan meer uitgestoten wordt, maar dat is de reden dat ik net in de tweede termijn de vraag stelde of de wethouder het met mij eens is dat er onder de meest optimale omstandigheden, dus droog hout, nooit 110.000 ton hout verbrand kan worden zonder dat de grens van 2.563 kilogram ammoniak wordt overschreden. Is dat mogelijk of niet? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Kijk, het gaat erom wat er vergund is. Daar kunnen wij van uitgaan. En er is niet een hoeveelheid hout vergund, er is een jaarvracht aan ammoniak en stikstof vergund. En daar moet het AEB zich binnen houden en daarin worden ze ook gecontroleerd door de Omgevingsdienst. Daar hebben ze nu zelf metingen gedaan dat ze die overschreden hebben en komt de Omgevingsdienst met hen

48

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

bespreken wat ze daaraan kunnen doen. Ze hebben geconstateerd dat de ammoniak een probleem is. De heer Van Lammeren heeft gezegd: dat is wel vaker bij biomassacentrales. En dat is ook precies de reden waarom ze nu investeren in maatregelen om die ammoniak tegen te gaan. Dat is precies wat er op dit moment gebeurt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Kan het AEB, als zij 110.000 ton per jaar gaan verstoken binnen de vergunning blijven die is gesteld voor de ammoniak? Onder de meest optimale omstandigheden. Dus droog hout. Ja of nee? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Het AEB verstookt zoveel hout als ze hebben of nodig hebben om hun businesscase te maken. En het belangrijkste is dat zij binnen die jaarvracht van de ammoniak en de stikstof blijven. Dat is waar wij op letten. Dat is waar de Omgevingsdienst op let. En dat is waar de afspraken op gemaakt zijn. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een interruptie. De heer KREUGER: Dank voorzitter. Maar dit is precies het punt dat ik de hele tijd maak. Op het moment dat zij aan het plafond zitten van de ammoniakuitstoot kunnen zij dus niet meer verbranden, terwijl dat wel moet volgens de businesscase. Dat is de prikkel. Je moet verbranden om die SDE-subsidie te krijgen.

Op het moment dat zij dit jaar 75.000 ton verbranden, in een heel jaar, en zij stoten al te veel ammoniak uit, dan krijgen ze dus alleen maar SDE-subsidie over de 75.000 ton, terwijl in de businesscase wordt uitgegaan van 110.000 ton. Dan komen ze toch geld tekort aan het einde van de rit? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: En dat is precies de reden waarom het AEB investeert in de drogingsinstallatie. Dat is waarom ze nadenken over een katalysator. Dat is om te zorgen dat ze binnen die jaarvracht blijven en dat is de jaarvracht waar de OD op controleert en die voor de vergunningen van groot belang is. Dat is waarop gewerkt wordt. En ja, de hoeveelheid waar de heer Kreuger het de hele tijd over had, dat is niet waarop gemeten wordt. Er wordt gemeten op de ammoniakuitstoot. Dan ga ik verder. De heer Kreuger vroeg nog naar de inkoopcontracten. Inmiddels heeft het AEB aangegeven, en dat staat volgens mij ook in de bijlage die we gisteren met u gedeeld hebben, dat zij die inkoopcontracten willen laten inzien, maar dat zij daar van de leverancier eerst nog een akkoord op moeten krijgen. Dus dat krijgt u van ons te horen, wanneer dat er is. Misschien nog één punt: de heer Kreuger zei: de SDE wordt berekend op de hoeveelheid hout die verstookt is, maar dat is niet zo. De SDE wordt gegeven op de levering van stroom en warmte.

Dus als er op een efficiëntere manier verbrand wordt waarbij weinig ammoniak vrijkomt, dan wordt er ook meer warmte en stroom geleverd. Dus alle reden voor het AEB om die operatie inderdaad te vervolmaken. Dat is waar ze mee bezig zijn. Dan de heer Boomsma. Volgens mij zijn die vragen beantwoord door mijn collegawethouder Everhardt. En ook de punten die meneer Van Lammeren vroeg, heb ik volgens mij aan het begin van mijn termijn beantwoord. Dan de garanties over de Spaanse

49

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

leveranciers. Wij weten alleen dat die afspraken gemaakt zijn. Wij hebben gehoord dat die voldoet, deze biomassa, aan alle eisen die eraan worden gesteld door de Rijksoverheid. Het is de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, die daar de eisen aan stelt, want dat is de subsidieverlener. Wij willen heel graag daarover inzicht van het AEB en dat hebben we ook opgevraagd, om die leveringspapieren te krijgen. Dan mevrouw Nadif, die inderdaad aangeeft dat op dit moment de overschrijdingen worden gemonitord en het is natuurlijk de OD die daar verder op controleert. Dus het is niet alleen het AEB dat zichzelf controleert, maar uiteindelijk is het natuurlijk echt de OD die dat doet. Dan de heer Vink. Ik hoop dat collega Everhardt en ik de stevigheid waarmee we de gesprekken voeren met de directie maar ook met de RvC aan u hebben kunnen overbrengen. Wij zijn inderdaad ontzettend gepikeerd dat er zonder met ons medeweten er op een andere manier hout is gekomen. Het is aan het AEB om ons te laten zien hoe zij gewoon weer terugkomen binnen de afspraken. Dan kijk ik even naar de heer Torn. Ik heb al gezegd over het Spaanse hout: inderdaad is dat leveringscontract, zoals ik het heb begrepen, niet een heel nieuw contract met een nieuwe leverancier, maar de leverancier heeft ergens anders hout vandaan gehaald.

Dus het is niet zo dat het AEB nu hele nieuwe contracten heeft, maar de leverancier heeft gewoon zijn stroom veranderd, omdat ze te weinig binnen die 150 kilometer konden halen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Torn voor een interruptie. De heer TORN: Ja, dat vind ik dan toch wel opmerkelijk, want er is natuurlijk indertijd aan ons als raad laten weten dat die 150 kilometer, en ik ga het even heel precies zeggen, ik ga u geen woorden in de mond leggen, maar ik meen toch wel, ja hier heb ik hem inderdaad. Die 150 kilometer, daar wordt van gezegd: hiermee is de levering van de biomassa geborgd voor de operationele termijn. Geborgd, inclusief die 150 kilometer. Dan snap ik niet dat dat dan niet ook in het contract staat van die leverancier, dan is het toch niet geborgd? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Ja, maar het staat in het contract met de leverancier. En de leverancier heeft tegen het AEB gezegd: ik kan niet meer leveren, maar ik kan u wel iets anders leveren. En het AEB is daarop ingegaan, zonder ons te kennen. Dat is de reden voor onze enorme gepikeerdheid. Voorzitter, dan kijk ik eventjes. De heer Boutkan had met name vragen aan collega Everhardt. De heer Van Schijndel zegt nog: waarom is biomassa stoken nou niet ideaal? Hij zegt: dat is of milieuvervuiling, stikstof of CO2.

Ik zou daar nog eentje bij kunnen zetten. Uiteindelijk wil je natuurlijk naar een systeem waarin resthout op een betere manier hergebruikt wordt dan door te verbranden. Alleen, op dit moment zijn we daar nog niet. Dat is denk ik de moeilijke waarheid in de energietransitie, dat je af en toe ook vormen moet inzetten die niet ideaal zijn en dus ook een transitiemiddel zijn. Zo hebben wij dat ook altijd gezegd en zo staat dat ook in onze Routekaart Klimaatneutraal. Dan zijn volgens mij de vragen van mevrouw Kiliç van DENK ook beantwoord door collega Everhardt. En de heer Flentge, de woorden ‘schande’ en ‘vuist op tafel’ nemen wij zeer ter harte en ik denk dat die inmiddels duidelijk zijn geworden richting het bedrijf.

50

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Goed. Er heeft zich nog een aantal mensen gemeld voor interrupties. Als eerste de heer Kreuger, de heer Van Schijndel en daarna de heer Van Lammeren. De heer Kreuger. De heer KREUGER: Dank voorzitter. De wethouder zegt dat het een transitiebrandstof is. Maar waarom kan zij dan niet ingaan op de vragen van de heer Boomsma om gewoon na twaalf jaar het warmtenet af te sluiten van de biomassacentrale? Want dan is het een transitiebrandstof, dan gaat hij gewoon dicht. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Nou ja, volgens mij heeft collega Everhardt daar net een antwoord op gegeven. WPW is iets wat wij samen met Vattenfall hebben. Daar kunnen wij natuurlijk altijd het gesprek over aangaan. Wat ik al eerder gezegd heb, en zoals we met elkaar trouwens geconstateerd hebben, is dat biomassacentrales voor een groot deel op subsidie draaien. En als de subsidie straks gestopt is, ga ik ervan uit dat de biomassacentrale ook stopt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel voor een interruptie. De heer VAN SCHIJNDEL: Ja voorzitter, voor het geval die toch door blijft functioneren, die biomassacentrale na tien jaar, het is toch een politieke keuze als bevoegd gezag, wat wij zijn, bij het verlenen van milieuvergunningen om die ammoniakuitstoot sterk terug te brengen.

Dan kan dat de zaak misschien onlevensvatbaar maken, maar in ieder geval heb je dan veel minder ammoniakuitstoot. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: De ammoniakuitstoot is natuurlijk wettelijk geregeld en heeft ook met de voorwaarden te maken. Ik weet niet of wij daar bovenwettelijke eisen op kunnen stellen. Dat is denk ik ook een beetje de discussie: door wie is deze centrale vergund? Op het moment dat een centrale gewoon aan de wettelijke eisen voldoet, heeft het bevoegd gezag niet de positie om die vergunning niet te verlenen. Dus ik twijfel en ik denk eigenlijk niet dat wij bovenwettelijke eisen kunnen stellen aan zo’n vergunning, maar ik denk dat het van groot belang is, en daarom ben ik ook blij dat de OD snel richting het AEB gaat, dat ze in ieder geval binnen de eisen die er zijn, zich daar wel aan houden. Dat is van groot belang op dit moment. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Ja voorzitter, de woorden van de wethouder draaien wel een beetje, want ze heeft daadwerkelijk – ik heb even de notulen erop nageslagen – regelmatig herhaald dat de biomassacentrale maar twaalf jaar zou draaien. Nu is het verhaal: nou, de subsidie stopt, dus ik ga ervan uit dat die stopt. En daarbij is het allang duidelijk dat we dat juridisch helemaal niet kunnen afdwingen.

Dus wil de wethouder nog steeds beweren dat zij nooit heeft gezegd tegen de raad dat die biomassa stopt na twaalf jaar?

51

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Nou voorzitter, ik heb gezegd dat als er nieuwe contracten zouden worden gesloten voor leveranciers, wat natuurlijk nodig zou zijn, omdat de contracten na twaalf jaar stoppen, dat via de aandeelhouder moet en ik heb altijd gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat een biomassacentrale op subsidie draait en dat die dus niet meer rendabel is op het moment dat de subsidie stopt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren voor een interruptie. De heer VAN LAMMEREN: Ja, het wordt een woordenspel. Dus ik herhaal de vraag nog een keer. Wil de wethouder echt beweren dat zij nooit hier heeft gezegd dat die biomassacentrale na twaalf jaar uitgaat? Echt, ik kan u de stukken zo overleggen, maar ik vraag het gewoon maar, want de woorden van de wethouder draaien en we kunnen het niet garanderen en dat is waar ik jarenlang voor gewaarschuwd heb. Dat ding wordt gebouwd en we raken de controle volledig kwijt en we ontbossen Europa. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Ik kan me niet voorstellen dat ik heb gezegd dat ik kan garanderen dat die na tien jaar dichtgaat. Ik heb deze redeneerlijn altijd met u gedeeld. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mevrouw Kiliç, u had een interruptie? Ja, dan moet u snel even gaan zitten.

Ondertussen vraag ik even aan de heer Kreuger of hij vasthoudt aan zijn verzoek tot een besloten deel. Oké. Mevrouw Kiliç. Mevrouw KILIÇ: Ja, dank u wel voorzitter. Excuus, ik zat op een andere plek. Er zijn twee vragen niet echt helemaal beantwoord. Misschien heb ik het gemist hoor. Een van de vragen was: ik weet niet op welke manier het is vastgelegd, die 150 kilometervoorwaarde, maar als die is vastgelegd, welke juridische gevolgen kunnen daaraan gekoppeld worden? Want naar mijn mening lijkt het me een juridische schending van de afspraken. Bij het besluit heeft het AEB ons niet betrokken bij dat ze dit zouden gaan doen, maar op een gegeven moment hebben ze wel besloten om dit met ons te gaan delen. Op welk moment was dat? Nou ja, op welk moment, waarom hebben ze juist op dat moment besloten om ons, de gemeente, daarin te betrekken? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Ja, de afspraak die er gemaakt is, die dus niets met de subsidie te maken heeft, maar echt een afspraak is tussen het AEB en de gemeente Amsterdam, is in het investeringsbesluit meegenomen. Dat is ook met uw raad gedeeld in november 2018. Dus dat is het moment dat die afspraak gemaakt is. En wanneer heeft het AEB dit met ons gedeeld? Dat is inmiddels twee weken geleden. Toen hebben wij ambtelijk nagevraagd: is dit bij jullie bekend? Dat was niet het geval.

Toen hebben wij hierover een gesprek met de directie gehad en hebben wij meteen daarop de brief gestuurd. Dus dat zijn de stappen die er genomen zijn. Of tenminste, ambtelijk is er uitgevraagd of het AEB hier de zaken op een rijtje kon zetten en naar aanleiding daarvan

52

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

hebben wij een gesprek gevoerd met de directie. Naar aanleiding daarvan is de brief van de directie gekomen met onze antwoordbrief daarbij. Dus dat zijn de stappen die er genomen zijn. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Kiliç voor een interruptie Mevrouw KILIÇ: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik begrijp wat de stappen zijn, alleen wat mij niet helemaal duidelijk is, omdat ze de gemeente aan het begin niet hebben betrokken bij de beslissing, is waarom ze dit ineens wel twee weken geleden zijn gaan delen. Ja, het is misschien een vraag die aan het AEB gesteld zou moeten worden, maar misschien dat ze dat ook met jullie hebben gecommuniceerd. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Nee, dat is niet met ons gecommuniceerd, waarom dat op dat moment gedeeld werd. Ik denk dat zij op dat moment dachten dat het een informatiegesprek was, terwijl wij meteen duidelijk hebben gemaakt dat dit een schending van de afspraken was en dat dit dus niet gewoon het informeren van de aandeelhouder was, maar dat dit echt een kwestie was die we heel hoog opnamen en waar we een vervolg aan wilden geven. Dat is er ook gekomen in de vorm van een brief waarin het AEB heeft gezegd: wij willen dit besluit heroverwegen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Torn voor een interruptie.

De heer TORN: Ja, even hierop voortbordurend, want mevrouw Kiliç vroeg naar de juridische status van die afspraken en toen zei de wethouder: dat is afgesproken rondom of in het investeringsbesluit. Het investeringsbesluit is alleen een besluit van de gemeente, van het college van B&W en van de gemeenteraad. Een afspraak impliceert een tweezijdigheid, namelijk: de gemeente spreekt iets af met het AEB. Dat leg je dus niet vast in een eenzijdig document van de gemeente, dus niet in de vorm van een besluit, maar in een ander soort document. Dus mijn vraag is: hoe is de afspraak van die 150 kilometer nou vastgelegd en geborgd? De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Ja, volgens mij is die dus geborgd in het investeringsbesluit van het AEB. Die directe stukken zijn denk ik niet openbaar. Dus dat zou ik eventjes precies moeten nakijken, maar daar is die afspraak tussen het AEB en de gemeente in gemaakt. Maar ik zeg tegen u: u bent daarvan op de hoogte gesteld middels het raadsbesluit uit november 2018. Natuurlijk is een afspraak die het college met de raad maakt niet een afspraak die het college met het AEB maakt, maar dat staat bij de stukken die tussen de gemeente en het AEB zijn gedaan. Dus het is het investeringsbesluit van de gemeente als aandeelhouder, daar staat die 150 kilometer in. De VOORZITTER: Dank u wel.

Dan zijn we hiermee voorlopig even aan het einde gekomen, maar niet aan het einde van de beraadslagingen. Ik onderbreek de beraadslagingen. Dat betekent dat we ze morgenavond na de eetpauze hervatten. Het kan zijn dat er nog een kort ander debat voor zit. Ja, er zit nog een kort ander debat voor. Dan zal er een besloten deel zijn. Dat wordt dan openbaar afgerond, waarmee u ook

53

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

moties kan indienen. Dat betekent evenwel dat er geen termijnen meer zijn morgen. Ik hoop wel even uw aandacht te hebben, heren die het hebben aangevraagd. Er zijn morgen geen termijnen, het betekent dat u alleen bij interruptie nog in debat kan met beide wethouders en dat u heel kort uw motie kunt toelichten. Mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Het verzoek is dan wel dat de technische vragen die in dat besloten gedeelte gesteld zullen worden, dat die van tevoren gestuurd worden naar het college, zodat we niet een eindeloos debat hebben in het besloten gedeelte. De VOORZITTER: Ja, dat lijkt me eigenlijk een redelijk verzoek en ook passend bij de interpellatie. Ik zie de heer Kreuger ook knikken, dus dat komt voor de bakker. De discussie wordt afgesloten. Dan, wij hebben afgesproken dat wij doorgaan tot 00.00 uur. Dat betekent dat ik nu heel kort wil schorsen en dan door wil gaan met de actualiteit over het Bevrijdingsfestival in het Westerpark. Ik schors tot 23.10 uur. De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten.

2.c. Actualiteit van het lid Flentge inzake het voortbestaan van het Bevrijdingsfestival Westerpark Voorzitter: mevrouw De Fockert De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER: Dan gaan we door met agendapunt 2.c: de actualiteit van het lid Flentge inzake het voortbestaan van het Bevrijdingsfestival Westerpark. Hierbij zijn twee moties ingediend: motie 85 van het lid Flentge inzake het Bevrijdingsfestival Westerpark en motie 86 van het lid Flentge inzake het meerjarenplan van het Bevrijdingsfestival Westerpark. De heer Flentge. Er hebben zich geen andere sprekers gemeld. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen. Motie-Flentge inzake Red het Bevrijdingsfestival Westerpark, nr.

085.22 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: - om - waar mogelijk in samenspraak met het Amsterdams Comité - te onderzoeken of op zeer korte termijn (een deel van) de benodigde middelen van 78.000 euro gevonden kan worden om het Bevrijdingsfestival in het Westerpark dit jaar (desnoods op beperkter schaal) en de volgende jaren voort te zetten; - en daartoe te onderzoeken of er door het noodgedwongen afgelasten van eerdere versies nog gelden van het Nationaal Comité zijn overgebleven op de gemeentelijke begroting en deze te bestemmen voor dit festival; - daarnaast te onderzoeken of er aanvullende dekking kan worden gevonden bij de kostenplaats ‘Externe Betrekkingen’.

54

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

Motie-Flentge inzake Meerjarenplan voor het Bevrijdingsfestival Westerpark, nr. 086.22 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: - nog voor de zomer van 2022 een ‘meerjarenplan 2023, 2024 en 2025’ van het Amsterdams Comité ter instemming voor te leggen aan de gemeenteraad; - het Comité aan te laten geven op welke grond er wordt geadviseerd om organisaties al dan niet een bijdrage te laten ontvangen van de gemeente en daarin ook de stichting het Vrije Westen (die het Bevrijdingsfestival in het Westerpark organiseert) mee te nemen. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De heer FLENTGE: Voorzitter, het Bevrijdingsfestival in het Westerpark is het grootste publieksevenement in Amsterdam op 5 mei. 35.000 jongeren, muziek, feest, cultuur, theater. Zoveel jongeren verenigd. En allemaal rond de boodschap van vrijheid en dat democratie geen vanzelfsprekendheid is. Dat is niet makkelijk en dat festival is daar jarenlang zeer succesvol in geweest. Maar het beleid is gewijzigd op basis van het gewaardeerde Amsterdamse 4 en 5 mei Comité. De feesten worden nu verspreid over de hele stad. Mooi. Maar lang niet zeker is of je al die jongeren weer kan trekken. Juist op één locatie, een heel geschikte festivallocatie met zoveel inhoudelijke extra’s.

Voorzitter, waarom zou je je oude, nee niet ineens je oude, waarom zou je je schoenen weggooien als je nog geen nieuwe hebt, want het zijn helemaal geen oude schoenen, het zijn gewoon prima, goede schoenen. Maar voorzitter, het Amsterdamse Comité is een adviesraad van de gemeenteraad en het college van Burgemeester en Wethouders. En niet autonoom dus, zoals eerder werd gezegd. De gemeenteraad is niet gekend in deze wijziging van de programmering van het vieren van 5 mei in de stad. Dus ik denk dat we dat moeten herstellen. Vandaar twee moties. Eén: red het festival. Onderzoek of de benodigde extra middelen van 78.000 euro gevonden kunnen worden om het Bevrijdingsfestival in het Westerpark, met veel waardering ook uit de buurt, dit jaar en de komende jaren te kunnen behouden. En twee: waarom zijn de plannen gewijzigd? Om meerjarenplannen voor te leggen aan de gemeente, zodat wij ons hier, of onze opvolgers, echt kunnen uitspreken over het vervolg. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan voor een interruptie. De heer BOUTKAN: Ja, dank u wel voorzitter.

Wat ik niet zo goed begrijp, en wat ik wel lees uit de stukken, is dat het Bevrijdingsfestival qua organisatie, de organisatie achter het Bevrijdingsfestival moet ik eigenlijk zeggen, het zeg maar organisatorisch en financieel niet zo heel erg goed heeft gedaan en dat dat ook een van de redenen was om zeg maar niet door te kunnen gaan. Hoe kijkt de heer Flentge daartegen aan? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Voor 2020, voor de coronapandemie, werd het festival georganiseerd. Het werd opgezet, het was klaar en het werd vervolgens door de coronapandemie natuurlijk niet uitgevoerd. Contractueel zijn er financiële bedragen vastgelegd voor 2020, 2021 en 2022. En die zijn allemaal niet naar het Comité toegegaan, maar op de Amsterdamse begroting terechtgekomen. Ja, als u die vraag aan

55

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

mij stelt, zou u ook moeten vragen: waarom is dat nu gebeurd? Want dat maakt het natuurlijk ook wel heel glad ijs uiteindelijk om iets goeds te kunnen doen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan voor een interruptie. De heer BOUTKAN: Maar het klopt toch dat er vanuit het Comité ook verschillende gesprekken zijn gevoerd met deze organisatie om juist ook te kijken naar een meerjarenplan en naar financiële deugdelijkheid? En dat dat uiteindelijk als niet goed en niet voldoende is beoordeeld? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Ja, maar dan zou het goed zijn als we dat eens hier in de raad voorleggen, toch? Ik bedoel: als er meerjarenplannen worden gemaakt, en een Comité beoordeelt dat, en ik doe niks af aan de Comitébeoordeling, maar dan wil ik het graag voorgelegd krijgen. Het is een adviesraad. Dan leg je dat hier neer. U bent daar ook van volgens mij, van de openheid en transparantie. Dan kunnen we daarover praten. Dan kunnen we met elkaar besluiten of dat correct is, of niet, of dat we daar nog vragen over hebben. Allemaal niet gebeurd. En dat is de reden dat ik het agendeer, want ik zou hopen dat ook de PvdA zich aansluit om dit prachtige festival in Amsterdam te kunnen behouden. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan voor een interruptie De heer BOUTKAN: Ja, dank u wel voorzitter.

Nou ja kijk, we hebben natuurlijk niet eerder gesproken over wel of niet verleende subsidies door het Comité aan andere organisaties. Dus ik verbaas me eerlijk gezegd wel een beetje over de manier waarop de SP dit doet en dat doet helemaal niks af aan de waarde van het festival, want dat hebben we volgens mij ook onderschreven, dat in ieder geval wij dat ook superbelangrijk vinden. Alleen, het is in dit geval wel zo, het Amsterdamse Comité heeft uitvoerige gesprekken gevoerd en is tot dit oordeel gekomen. En wat ik een beetje gek vind, is dat mijn collega nu heel erg in de bres springt hiervoor, terwijl dat Amsterdamse Comité heel duidelijk een negatief advies heeft gegeven. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge voor een interruptie. De heer FLENTGE: Maar nogmaals, als het een negatief advies is van een adviescommissie aan B&W en de gemeenteraad dan moet het toch aan u voorgelegd worden? En aan mij worden voorgelegd? En aan de volgende raad worden voorgelegd? Dat is toch een volstrekt logische gang van zaken? Dat kunnen we toch in openheid hier met elkaar bespreken? En daar een besluit over nemen? Dus ik hoop op steun voor mijn moties, in ieder geval voor die motie die zegt: laten we het voorleggen aan de gemeenteraad. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik kijk nog even rond of er andere sprekers zijn in de eerste termijn. Die zijn er niet.

Dan geef ik het woord aan de burgemeester voor de beantwoording.

56

Jaar

2022

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Vergaderdatum 16 februari 2022 Raadsnotulen

R

Burgemeester HALSEMA: Dank u wel. Ik zou de heer Flentge willen bedanken voor zijn inbreng en ik begrijp overigens goed dat de heer Flentge op basis van eerdere ervaringen gehecht is aan het Bevrijdingsfestival in het Westerpark. Ik wil toch nog wel eens benadrukken dat het geen einde is van het Bevrijdingsfestival, omdat er talloze bevrijdingsfestivals verspreid over de stad voor een klein publiek en voor een groot publiek gaan plaatsvinden. Dan de kwestie. Het Vrije Westen is een particuliere stichting die op eigen initiatief begonnen is met het Bevrijdingsfestival. Er is geen structurele samenwerking tussen het Amsterdamse 4 en 5 mei Comité en Het Vrije Westen. De samenwerking is veranderd na de editie 2019. Op verzoek van Het Vrije Westen werd het Comité gevraagd om garant te staan voor het programma in het Westerpark. Daar was het Comité eerst toe bereid, onder voorwaarden. En aan die voorwaarden is niet voldaan. Per 15 maart 2021 heeft het Amsterdamse 4 en 5 mei Comité de samenwerking met Stichting Het Vrije Westen beëindigd. De reden daarvoor is dat de Stichting onvoldoende zekerheid kan bieden voor het afwenden van nieuw financieel risico en daarnaast onvoldoende aannemelijk kan maken een inhoudelijk en interessant gratis toegankelijk festival in het Westerpark te kunnen blijven organiseren.