20211222 raadsvergadering verslag middag

Het is echt voor alle kinderen van belang dat er gezonde lucht is. Raampje open vind ik dan in deze tijd van coronapandemie echt niet meer voldoende. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Moorman. Wethouder MOORMAN: Mevrouw Rooderkerk weet heel goed dat wij hier alles aan doen. De vragen impliceren een beetje dat wij sneller zouden kunnen maar dat niet willen of niet doen. Dat is geenszins het geval. Wij doen het zo snel als wij kunnen en daar zetten we ontzettend op in. Geld is hier helaas niet het belangrijkste middel. In deze tijd wordt soms gedacht, als je er maar veel geld tegenaan gooit dan is alles opgelost. Dat is ook hier niet het geval. Het probleem is soms meer dat het technisch complex is, dat er personeel is dat niet aanwezig is maar vooral dat het niet zomaar binnen een kerstvakantie is geregeld. We hebben al heel veel scholen gedaan. Ik deel uw zorgen enorm. Dat is ook precies waar we hier zo op inzetten. Opnieuw zijn we alle scholen en het is maar een heel beperkt groepje dat nu nog niet meedoet, weer aan het benaderen. Dus we doen er echt alles aan. Ik ben zeer bereid u hierover opnieuw te informeren. U kunt vlak na het kerstreces een nieuwe brief verwachten waarin alle gegevens opnieuw zijn meegenomen en waarbij we u opnieuw meenemen in de stappen die we hierop zetten. De VOORZITTER: Dan sluit ik bij dezen het mondelingevragenuur.

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel voor een punt van orde. De heer VAN SCHIJNDEL: Ik vind het erg betreurenswaardig dat we eigenlijk aan taakverwaarlozing doen. We hebben het alleen maar over technocratische dingen. Dus afgevoerd zijn mijn set vragen over het groot debat waartoe de heer Girbes, hoofd IC van UMC Amsterdam oproept dat politici een bijdrage moeten leveren. En dan kijk ik in

23

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

de eerste plaats natuurlijk naar de wethouder van Volksgezondheid. Dus ik kan het niet plaatsen en ik zal dit punt in de raadscommissie agenderen. De VOORZITTER: Het is uw goed recht iets te agenderen in de raadscommissie. Ik schors even voor een korte pauze. Het verzoek is nog wel even aan de raadsleden die hun prachtige jas hier hebben hangen: daarvoor hebben we mooie kapstokken voor. Als u straks een interruptie pleegt, dan zien wij uw mooie jas op de achtergrond en dat is niet de bedoeling. De voorzitter hecht waarde aan netheid. Om 14.50 uur heropen ik de vergadering.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.

2 Interpellaties en actualiteiten Er zijn geen interpellaties of actualiteiten aangemeld.

3b Kennisnemen van het rapport van de Enquêtecommissie Afval Energie Bedrijf, instemmen met de conclusies en overnemen van de aanbevelingen daarvan VN2021033707 De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Roosma. Mevrouw ROOSMA: Dit is toch een bijzonder moment. Het is niet elke dag dat we een Enquêtecommissie hebben en dat die hier zit om dat toe te lichten met een fantastisch, een dik en uitgebreid rapport. Goed om er ook even bij stil te staan. Namens de fractievoorzitters en eigenlijk alle leden van de gemeenteraad zou ik hierbij mijn dank willen uitspreken naar al het werk dat de commissie heeft gedaan. De voorzitter, de secretaris, de leden en alle uren die zij hebben gestoken in het schrijven van dit rapport, het onderzoek doen, het afnemen van de verhoren. Ik denk dat wij nog maar nauwelijks door hebben hoeveel tijd zij hierin hebben gestoken. Dat is ook niet voor niets geweest want volgens mij hebben we een uitstekend rapport met prachtige conclusies en aanbevelingen – zeg ik even a-politiek hier. Ik wil hen van harte danken namens alle fractievoorzitters. Er komt nog een bedankje naar jullie huisadres, begrijp ik. Ik wil hierbij ook een motie indienen om de Enquêtecommissie te verlossen van haar verplichtingen en taken, een motie om décharge te verlenen aan de Enquêtecommissie.

De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden Roosma, Poot, Van Dantzig, Biemond, Flentge, Nanninga, Yilmaz, Kuiper, Taimounti en Van Schijndel inzake het rapport van de Enquêtecommissie Afval Energie Bedrijf (AEB) - décharge verlenen - nr. 844.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

24

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

-

R

grote waardering uit te spreken voor dit onderzoek; décharge te verlenen aan de enquêtecommissie.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Dank voor het dankwoord. Ik geef zo eerst het woord aan de voorzitter van de Enquêtecommissie voor een korte toelichting. Daarna kunt u vragen stellen aan de commissieleden en daarna gaan we even schorsen zodat we even kunnen wisselen en de commissieleden plaats kunnen maken voor de collegeleden. Dan kunt u daarna het debat aangaan met het college. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw De Grave-Verkerk. Mevrouw DE GRAVE-VERKERK: Met het oog op degenen die online deze vergadering volgen, stel ik voor de goede orde graag eerst de commissieleden voor. Daarna zal ik het rapport en de totstandkoming toelichten en kort ingaan op de bevindingen, conclusies en aanbevelingen. De leden van de Enquêtecommissie hier aanwezig achter de tafel aan mijn rechterzijde, links voor u in beeld de heer Vroege, vicevoorzitter van de commissie. Links van mij, rechts voor u in beeld de heer Groen. En in de zaal zijn aanwezig de leden mevrouw A,L. Bakker en de heer Mbarki. Ergens in deze ruimte is ook de secretaris van de commissie, de heer Van Zanen. Mijn naam is Dorienke de Grave en ik ben voorzitter van de commissie. Ik schets graag kort hoe de commissie het onderzoek heeft aangepakt namelijk grondig en zorgvuldig. De greep van het onderzoek van deze enquête is breed zowel in de tijdlijn als in de onderwerpen.

De commissie heeft dan ook keuzes moeten maken in de diepgang van onderdelen van het onderzoek en ook in de te besteden tijd. Evenwel zijn wij anderhalf jaar, het vooronderzoek daaronder begrepen, op pad geweest; er zijn meer dan tienduizend documenten bestudeerd waarvan een flink aantal geheime documenten. Er is met ruim honderd betrokkenen gesproken in interviews, besloten en openbare verhoren. En dan moeten de bevindingen nog op schrift komen, de conclusies gewikt en gewogen. Kortom, het was een stevige klus. De commissie heeft medewerking gekregen van het college en van het Afval Energie Bedrijf als het gaat om de informatievoorziening en ook als het gaat om het voeren van interviews en verhoren. Ik hecht eraan uw raad te vermelden dat de commissie in goede werksfeer en unaniem tot de conclusies en aanbevelingen van het voorliggende rapport is gekomen. Wij zijn blij dat het is gelukt het onderzoek af te ronden binnen het tijdpad dat is voorzien. Dan een paar woorden over de inhoud van het rapport. De commissie brengt in beeld wat de gebeurtenissen zijn geweest voor de gemeente en het Afval Energie Bedrijf vanaf het begin van deze eeuw tot begin dit jaar. Dat verhalen is een doel op zich.

De meesten van ons, zeker de hier aanwezige raadsleden, hebben de gebeurtenissen in de zomer van 2019 nog wel min of meer scherp op het netvlies maar hoe het ook al weer zat met het besluit tot verzelfstandiging in 2014 of nog verder terug in de tijd hoe het zat met de komst van de hoogrendementcentrale, dat hebben wij onderzocht voor de raad en daarmee eigenlijk voor de Amsterdammers. We hebben dat in de context geplaats van externe omstandigheden. Belangrijk daarbij en ook uitvoerig belicht in het rapport zijn de ontwikkelingen in het Europese en landelijke afvalbeleid, de toenemende aandacht door de jaren heen voor duurzaamheid, de impact van de bankencrisis, de reorganisatie bij de gemeente zelf in 2015.

25

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De commissie heeft, dat begrijpt u uit mijn woorden, de raadsopdracht opgevat als feitelijk te onderzoeken wat er is gebeurd met de insteek om daarvan te leren. Waarom zou je nu willen leren van de gebeurtenissen rond het Afval Energie Bedrijf? Wat deze commissie betreft is een constante dat politieke beslissingen altijd moeten worden genomen in onzekere omstandigheden en vaak onder druk. Dat zien wij in het Afval Energie Bedrijfdossier voortdurend gebeuren. Dan is het nuttig wat deze commissie betreft om eens collectief terug te blikken op genomen besluiten en om te begrijpen in welke context en op welke gronden keuzes zijn gemaakt door de gemeente. De commissie heeft zichzelf opgelegd geen achterafwijsheid toe te passen. Dat staat de raad natuurlijk vrij. Maar ja, achteraf is het natuurlijk makkelijker te doorgronden dan wanneer je midden in de ontwikkelingen zelf zit. Waar het deze commissie om gaat, is inzicht te bieden in hoe het is gelopen en wat het kan bijdragen voor de toekomst om politieke besluitvorming zo goed mogelijk te doen. De commissie concludeert eensgezind – en dan ga ik naar onze bevindingen toe – dat er niet één oorzaak of één handelen of één nalaten van een van de betrokkenen of een orgaan aan te wijzen valt als reden voor de vele en operationele problemen bij het Afval Energie Bedrijf. Die waren er wel degelijk, die problemen, en die zijn ook beschreven.

Verschillende oorzaken lopen door elkaar en versterken elkaars werking. Het missen van signalen over de bedrijfsprocessen bij het Afval Energie Bedrijf door gebrek aan integraliteit van werken gemeente-intern is er zo een. Een oorzaak en ook een versterking op andere oorzaken. Een gebrek aan samenspel is er ook zo een. Er ontstond zo onvoldoende beeld bij raad en college hoe het er met het Afval Energie Bedrijf voor stond zowel financieel als qua beleid. Een belangrijke bevinding van de commissie is dan verder dat de bouw van de HRC een grote hypotheek heeft gelegd op de toekomst van het Afval Energie Bedrijf ook om na de verzelfstandiging in 2014 een succesvolle start te kunnen maken naar transformatie naar een duurzaam grondstoffenbedrijf vanwege de inherente aspecten aan deze hoogrendementcentrale. Ten derde en niet ten leste de bevinding dat bij keuzes die zijn gemaakt en waarin in dit rapport aandacht wordt gegeven, meespeelt dat nooit precies benoemd en uitgewerkt is welke publieke doelstellingen de gemeente met het Afval Energie Bedrijf wilde bereiken, welke gemeentelijke belangen daarbij precies betrokken waren als het om het Afval Energie Bedrijf gaat en hoe deze onderling zijn afgewogen of beter gezegd hoe dat niet is gedaan in prioriteit. Dat is een belangrijke bevinding van deze commissie.

Op verbetering in dit opzicht en op versterking van de controlemogelijkheden door de raad van de uitvoering van het beleid door het college, daarop zijn onze aanbevelingen gericht. We hopen op een vruchtbaar debat in en met de raad hierover. We hopen natuurlijk dat de conclusies en aanbevelingen worden overgenomen. Wij denken dat het goed is voor het democratisch functioneren van de Amsterdamse raad en daarmee voor de stad Amsterdam en voor de inwoners. Dit tot inleiding. De VOORZITTER: Dank u wel. Zijn er leden die een vraag hebben aan de commissieleden? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel. Denkt u wel aan uw mondkapje?

26

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Mijnheer Van Schijndel, u krijgt zo het woord. Ik had u net het verzoek gedaan een mondkapje te dragen. Ik weet niet of u mij heeft gehoord. Blijkbaar wel. Het is uw goed recht mij te negeren maar het is geen goed fatsoen om mij te negeren. We hebben met elkaar afgesproken dat we vandaag live met elkaar vergaderen. Dat is ons recht. Maar dat recht is ook gebonden aan een aantal plichten. Aan u het woord. De heer VAN SCHIJNDEL: Kijk, mijn vraag heeft een wat bredere strekking. Er is een tendens geweest om diensten te verzelfstandigen. Dat werden dan deelnemingen. Daar hebben we er, geloof ik, zestien van. Twee vragen. Zijn er nu algemene conclusies te trekken op basis van dit onderzoek over die verzelfstandigingstendens? Is dat verstandig geweest in het algemeen en specifiek voor het Afval Energie Bedrijf of in 2014 meen ik, en heeft men zich daadwerkelijk gerealiseerd in de raad en het college dat dat nogal ver gaat? Afscheid nemen van een gemeentelijke dienst en dat dan stoppen in een vennootschap, dan ben je eigenlijk de invloed erop en ook de belangstelling een beetje kwijt. Dat zijn de twee vragen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw De Grave-Verkerk. Mevrouw DE GRAVE-VERKERK: Algemene conclusies over verzelfstandigingstendensen trekt deze commissie natuurlijk niet.

Wel zegt de commissie een aantal behartenswaardige woorden over hoe je dat dan qua besluitvormingsproces moet aanvliegen. In dat opzicht hoop ik dat de raad ook echt de aanbeveling gaat overnemen om aan het besluitvormingsproces te gaan werken door te expliciteren welk publiek belang je gediend wil hebben; zijn er meerdere te dienen en hoe is dan de onderlinge prioriteit. Dat kan ook een tijdelijke vaststelling zijn. En door ook te kijken of we een planalternatief hebben, of we iets anders kunnen doen. Bekijk die ook grondig met elkaar. En door rekening te houden met een bijna menselijk gegeven dat men vaak zaken rooskleurig wenst te benaderen; door heel kritisch te zijn op informatieverschaffing. Dit zijn algemene bevindingen die bij welke besluiten ook hier in de raad als het gaat om majeure besluiten, in acht genomen zouden moeten worden wat de commissie betreft. Dan de vraag of de raad en de gemeente naar bevinding van de commissie zich hebben gerealiseerd dat het nogal wat is, zo’n verzelfstandiging. Er staat uitvoerig beschreven wat allemaal aan het verzelfstandigingsproces vooraf is gegaan. Ook gevolgd zijn de lijnen die in het deelnemingenbeleid vastliggen met een voorfase, een denkfase enz. Er zijn externe opinies ingewonnen. Dus daarvan kun je niet zeggen dat de raad zich niet heeft gerealiseerd dat dit een heel groot besluitvormingsproces was.

Op het punt van raak je invloed kwijt wanneer je een dienst verzelfstandigt, is door de toenmalige raad en college nagedacht en men heeft besloten langs de lijn van een goedkeuringstraject van de strategische plannen die invloed te behouden. Daar is de route gelopen dat in de statuten van het Afval Energie Bedrijf is vastgelegd dat de strategische plannen altijd moeten worden voorgelegd voor goedkeuring, ook aan de aandeelhoudersvergadering. Bij een 100 procent deelneming is dat de gemeente. Daarom kan de raad voorafgaand wensen en bedenkingen over de strategische plannen uiten. Dus op die manier is toch wel gezocht naar een wijze om die invloed of die betrokkenheid, laat ik het liever zo noemen, die georganiseerde betrokkenheid te behouden. De VOORZITTER: Het woord is aan de heer Vink voor een voorstel van orde.

27

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer VINK: Ik heb een vraag van de orde, ja. Ik heb zo meteen een bijdrage en dat geldt ook voor sommige anderen. Ik dien in die bijdrage twee moties in; anderen dienen ook moties in. Ik zou eigenlijk heel graag het oordeel van de Enquêtecommissie willen hebben op die moties. Wanneer kan ik ze dat vragen? Hoe werkt dat? De VOORZITTER: U bent me net iets te snel af. Ik ben het met u eens want het is inderdaad een voordracht van de Enquêtecommissie. Dus het verzoek aan u allen is vooral te blijven zitten en dat we eerst de eerste termijn doen. Dan kan in eerste instantie de Enquêtecommissie erop reageren. Dan wisselen we en mag het college aan tafel komen zodat het college dan ook kan reageren. Het is een bijzondere gang van zaken maar volgens mij doen we dan wel recht aan de inhoud en aan het harde werk van de commissie. Dan wisselen we en daarna kan het college erop reageren. En dan gaan we eventueel door met een tweede termijn. Oké. Als er dan geen vragen meer zijn, dan gaan we naar de eerste termijn en dan heb ik in eerste instantie de heer Vink voor zijn bijdrage. Ik zal eerst nog aangeven welke moties zijn ingediend. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Motie van de leden Vink, Türkkol en Enquêtecommissie Afvalenergiebedrijf (AEB), nr. 850.21

Kuiper

inzake

Rapportage

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

-

bij volgende herijkingen van de gemeentelijke deelnemingen per deelneming expliciet de vraag aan de raad voor te leggen of het instrument ‘deelneming’ nog altijd wenselijk is door in elk geval te toetsen op de criteria van publiek belang en marktfalen; in lijn met de aanbeveling van de enquêtecommissie, daarbij het eventuele publiek belang expliciet te formuleren en te operationaliseren; daarbij deskundigen te betrekken die kunnen adviseren en de voor- en nadelen van eventuele uitvoering door de markt in beeld brengen.

Motie van de leden Vink en Türkkol inzake Enquêtecommissie Afval en Energiebedrijf (AEB), nr. 851.21

Rapportage

van

de

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

-

bij deelnemingen duidelijke kaders te stellen voor de directie, daarmee via de raad van commissarissen invloed uit te oefenen, én vinger aan de pols te houden op het gebied van financiële en politieke risico’s, naleving van de governance structuur en naleving van gemeentelijk beleid (conform Nota beleidskader verbonden partijen 2021); buiten die kaders terughoudend te zijn met het geven van aanvullende, specifieke en gedetailleerde opdrachten aan het zelfstandige bedrijf; deze punten te expliciteren en, in samenhang met het gehele "Beleidskader verbonden partijen 2021", te betrekken bij het via de raad van commissarissen "aansturen" c.q. "beïnvloeden" van een deelneming of andere verbonden partij, opdat duidelijk wordt voor alle betrokken partijen waar de verantwoordelijkheid en inmenging van de gemeente ophoudt en waar die van de betreffende directie ligt.

28

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Motie van de leden Nadif, Vink, Boutkan, Flentge en Kiliç inzake evaluatie enquêtecommissie, nr. 865.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

-

bij het uitvoeren van aanbeveling 10: Evalueer de drie raadsenquêtes van Amsterdam en ontwikkel voorstellen voor het verbeteren van de inzet van het instrument, het proces zo in te richten dat de raad en ook (oud)enquêtecommissieleden input kunnen geven op de opzet van de evaluatie en onderzoeksvragen; en hierin ook te kijken naar andere evaluaties van andere gemeenten zoals Rotterdam.

Motie van de leden Nadif, Boutkan, Flentge en Kiliç inzake het inrichten van een escalatieladder bij falende bedrijfsprocessen, nr. 866.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

bij het uitvoeren van aanbeveling 6 “Creëer meer aandacht voor een integrale toets op de bedrijfsvoering bij signalen van falende bedrijfsprocessen bij deelnemingen en andere verbonden partijen” naast scenario’s ook een escalatieladder of een ander instrument dat aangeeft dat de intensiteit van het beheer toeneemt, zodra het risico van een deelneming toeneemt, in te richten zodat er behalve naar de keuzes die er gemaakt moeten worden, er ook gekeken wordt naar hoe het proces wordt ingericht bij falende bedrijfsprocessen.

Motie van de leden Nadif, Flentge, Boutkan, Vink en Kiliç inzake publiek belang en strategische bedrijfsprocessen, nr. 867.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

bij het uitvoeren van aanbeveling 1 "Expliciteer het publiek belang van iedere deelneming. Operationaliseer het publiek belang door aan te geven hoe gestuurd gaat worden, op basis van welke maatstaven gestuurd gaat worden en wie hiervoor verantwoordelijk is. Overweeg dit ook bij grote projecten." ook te rapporteren aan de raad wanneer er beslissingen gemaakt worden door een deelneming die in strijd zijn met het publieke belang en hoe hierop gereageerd zal worden met ruimte voor de raad om hier input op te geven aan het college.

Motie van de leden Boutkan en Nadif inzake Bezint eer ge begint bij verkoop deelnemingen, nr. 871.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

bij plannen voor verkoop van deelnemingen of aandelen in deelnemingen en/of fusies een Bezinningsclausule op te nemen voor College & Raad

29

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

-

-

R

waarbij pas op de plaats wordt gemaakt vóórafgaand aan het finale besluit tot verkoop; in deze Bezinningsclausule dient het volgende te worden uitgewerkt: o A. Een analyse wat behoud van de deelneming betekent voor het publieke belang van Amsterdam. B. Welke alternatieven er zijn om het eigendom onder te brengen bij een andere publieke partij. o Recht voor de raad op een second opinion alvorens verder te gaan in het proces. o Tijdens de inwerkingtreding van de Bezinningsclausule mogen er geen onomkeerbare stappen richting verkoop worden gezet. deze opdracht uit te werken en onderdeel te maken van het deelnemingenbeleid en hierover terug te rapporteren aan de raad voor de zomer van 2022.

Motie van de leden Boutkan en Nadif inzake sterkere rol aandeelhouder, nr. 872.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

-

in het aangescherpte deelnemingenbeleid op te nemen dat in de statuten de instructiebevoegdheid voor de aandeelhouder altijd wordt opgenomen, indien dit nog niet het geval is; daartoe te onderzoeken bij welke deelnemingen dit nog niet in de statuten is opgenomen en een actieplan op te stellen om dit alsnog uit te voeren; de raad hierover voor de zomer van 2022 te informeren.

De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan voor een punt van orde. De heer BOUTKAN: Even van de orde, ja. Kunt u ook de sprekersvolgorde bekend maken? De VOORZITTER: Dat is geen geheim. Dat kan ik u vertellen. U bent hierna en daarna gaan we naar mevrouw Kuiper, daarna de heer Flentge, daarna naar mevrouw Nadif en dan de heer Kreuger. En mevrouw Martens wil ook het woord voeren. En de heer Van Schijndel eveneens. Volgens mij zijn we dan rond en dan geef ik het woord aan de heer Vink. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vink. De heer VINK: Mevrouw Roosma zei het net al, maar ik kan het toch niet nalaten om als eerste de Enquêtecommissie, mensen uit ons midden die hard hebben gewerkt, te bedanken. Er is ongelooflijk veel werk verzet. Duizenden documenten zijn bestudeerd. Honderd betrokkenen ondervraagd. Er is een jaar tijd aan gewerkt. Grote waardering. Mevrouw Roosma zei het al, maar ik kan het niet nalaten om dat toch te herhalen. De bevindingen mogen er zijn. Er ligt een diepgaand, gedegen rapport over een hele complexe situatie over een lange reeks van jaren met heldere conclusies en aanbevelingen. Om daarover maar meteen duidelijk te zijn, ik zei dat ook in de raadscommissie, D66 omarmt zowel de conclusies als de aanbevelingen volmondig. Natuurlijk kunnen we terugkijken en we zien dat er veel fout is gegaan. De

30

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Enquêtecommissie heeft die fouten boven water gekregen, heeft ze beschreven, er zijn fouten gemaakt bij de aanschaf van de hoogrendementcentrale, bij de nascheidingsinstallatie, bij de verzelfstandiging en ga zo maar door. Veel fouten. Het is heel knap dat de commissie dat zo helder op papier heeft gezet. Maar het is nu de kunst om naar voren te kijken. Het is nu de kunst om hier lessen uit te trekken en te kijken wat we er voor de toekomst van kunnen leren. Aanbeveling 1 over het expliciet maken van het publieke belang van elke deelneming en de operationalisering daarvan is daarbij wel een heel belangrijke aanbeveling, een heel relevante. Het college en ook wij als raad moeten daar echt scherp op zijn. En ja, ik kijk ook uit naar de uitvoering van aanbeveling 3 waarbij het gaat om majeure besluiten zorg te dragen voor een expliciete probleemstelling en inzicht te bieden in alternatieve oplossingsrichtingen. In het rapport komt duidelijk naar voren dat we te vaak geen inzicht hebben gekregen in de verschillende varianten die er waren en de daarbij horende voor- en nadelen. Dat is wel nodig om te voorkomen dat we in tunnelvisies terechtkomen. Nu kan ik elke aanbeveling gaan langslopen, maar dat doe ik niet. Ik heb deze eruit gelicht omdat ik die heel relevant vind. Nogmaals, wij omarmen de aanbevelingen.

Dat neemt niet weg dat ik samen met collega Türkkol en collega Kuiper een motie indien die gaat over de herijking. Belangrijk is, denk ik, als je ziet wat er bij het AEB is gebeurd, om dan verder te kijken en te zeggen, ja, wanneer nemen wij nu een deelneming? Als wij die hebben of als wij die willen houden, dan moeten we daarvoor een aantal goede redenen hebben. Dat wil zeggen, laten we de voor- en nadelen van die deelneming op een rijtje zetten, een gedegen evaluatie uitvoeren en vervolgens kijken hoe we dat eventuele publieke belang – en vaak is dat er – het best kunnen dienen. En ja, soms kan dat met een deelneming maar soms kan dat ook op een andere manier. Belangrijk is dan dus om het publieke belang expliciet te maken en om duidelijk te maken in hoeverre er sprake is van marktfalen. Als dat zo is, dan kan er een reden zijn om een deelneming als gemeente te starten. Dat geldt overigens niet alleen voor deelnemingen, dat geldt breder voor verbonden partijen. Ja, in het beleidskader van verbonden partijen staat daarover ook het een en ander. De motie die ik wil indienen samen met degenen die ik net noemde, wil echter de focus leggen om dit nog eens heel goed in beeld te brengen, de voor- en nadelen, om ervoor te zorgen dat we niet zonder hele expliciete overwegingen kiezen voor een deelneming. Daarom deze eerste motie.

(De heer BOUTKAN: Mijn vraag gaat natuurlijk naar de heer Vink. Ik lees zijn motie en ik probeer me voor te stellen dat je dan elke keer bij de herijking moet gaan vaststellen of we de deelneming nog wel willen behouden. Dat gaat dan wel heel veel onzekerheid opleveren aan de kant van de deelneming. Hoe moet ik dat nu precies voor mij zien?) Onzekerheid levert dat niet op, want wij doen periodiek een herijking. Daar is niets nieuws aan. Eigenlijk zeg ik dat we bij die herijking heel scherp voor- en nadelen van het aanhouden van een deelneming in beeld moeten brengen. Dan kan het college zeggen, maar dat doen we toch al? Ik denk dat dit rapport ons leert dat we dat nog scherper moeten doen. Onzekerheid levert het niet op, want die herijking doen we al. (De heer BOUTKAN: In uw motie stelt u namelijk iets anders voor en dat is dat u eigenlijk elke keer bij de herijking ter discussie wilt stellen of we wel willen doorgaan met de deelneming. Dat vind ik toch echt wel heel iets anders. Nogmaals de vraag, wat betekent dat dan voor de continuïteit van het bedrijf zelf?) Nogmaals, wij doen die herijking elke paar jaar. Daarin zet je op een rijtje hoe het met de deelneming gaat en of wij de deelneming willen aanhouden. Dat is

31

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

standaardpraktijk. Dat gebeurde zo ten tijde van het college waarin de PvdA voorheen zat. Dat was bij het vorige college. Dat is bij dit college. Daar is niets nieuws aan. Dat doen we altijd. Dan kan de conclusie zijn dat je een deelneming graag wilt aanhouden en dat daaraan veel voordelen zitten. Dan is het advies om dat te doen en dan doen we dat ook. Maar het kan ook anders zijn. De heer Boutkan doet nu alsof het anders is dan we nu doen en dat is niet zo. Ik probeer alleen scherp de aandacht erop te leggen dat we heel scherp in beeld moeten brengen wat de voor- en wat de nadelen zijn. Dat hebben we in het verleden niet altijd even scherp gedaan. Vandaar deze explicitering van het bestaande beleid. In die zin doen we in mijn ogen niet iets nieuws. (De heer FLENTGE: Ik vrees toch een beetje als u het heeft over de vraag of we de deelneming gaan aanhouden, of we doorgaan met de deelneming, dat u eigenlijk het alternatief privatisering als een interessant perspectief ziet. Klopt dat?) Nou ja, dat is niet op voorhand te zeggen of dat wel of niet zo is. Soms kan dat zo zijn. Bij het AEB weten we hoe het is gelopen. Bij andere kan dat ook zo lopen. En in sommige gevallen juist niet.

Sterker, het zou zelfs zo kunnen zijn en dat zal de heer Flentge vast aanspreken, dat je bij een bepaalde deelneming bij nader inzien vindt dat dat beter een gemeentelijke dienst had moeten blijven of worden. Dat zou namelijk ook kunnen. Het is niet op voorhand gezegd dat de uitkomst van die herijking is dat we het beter kunnen privatiseren of niet. Dat hoeft niet de uitkomst te zijn. (De heer FLENTGE: Maar dat is toch een onhelder standpunt waar u nu precies staat. Dan gaan we herijken; dan gaan we rustig met elkaar praten en dan komt er een balletje uit het emmertje rollen. Waarom zou het niet zo zijn dat bij al dat soort deelnemingen die er nu zijn en waarbij wij als gemeente 100 procent aandeelhouder zijn dat je eigenlijk zegt, de Haven, het GVB, of Alliander, dat soort deelnemingen, dat zijn publieke diensten en die moeten we dus in handen van de gemeente houden.) Dat is eigenlijk de suggestie die ik net wekte. Ik zei, we moeten voor- en nadelen in beeld brengen en het zou kunnen en dat zal de heer Flentge aanspreken, dat je een aantal gevallen zal vinden waarbij het beter een gemeentelijk dienst kan worden. De heer Flentge noemt een aantal voorbeelden waaraan hij dan denkt. Dat is niet het eerste waaraan ik denk, maar dat zou wel het resultaat moeten zijn van het in beeld brengen van voor- en nadelen van het aanhouden van zo’n deelneming.

Dat kan ertoe leiden dat je besluit dat je die deelneming wilt aanhouden; dat kan er ook toe leiden dat je zegt, deze deelneming kunnen we beter verkopen, privatiseren of we kunnen beter bekijken of we deze deelneming weer kunnen terugbrengen als een gemeentelijke dienst. Dat zou alle drie kunnen. (De heer FLENTGE: Ik vind het ook wel een politieke keuze. We kijken allemaal in de grote glazen bol naar de toekomst en we gaan wel even zien wat het is. Dat kan dus alle kanten op vallen. Je zou verwachten dat een politieke partij iets stelliger zegt, dit is de wens die wij gewoon los van de evaluatie hebben; dit is hoe wij kijken naar publieke diensten en hoe je daarmee moet omgaan. Dan kan het zijn dat u zegt, privatiseren. Daar zou ik tegen zijn. Dan kun je zeggen, misschien moet het toch weer terug naar een gemeentelijk handelen. Maar dan geeft u in ieder geval duidelijk richting waarbij u ook naar de Amsterdammers duidelijk uitspreekt wat u wilt. Waarom doet u dat niet?) Ik zal proberen het nog een keer vrij kort te zeggen. Kijk, het is geen geheim dat wij in het verleden voorstander waren van het privatiseren van het Afval Energie Bedrijf. Geen geheim. Dat heeft mijn voorganger Marja Visser ingebracht in 2013-2014. Ik heb

32

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

dat ingebracht tussen 2014-2018. We hebben dat later ook nog ingebracht. Maar deze raad heeft in meerderheid een ander besluit genomen. De heer Flentge weet wat de voorkeur van D66 in dat geval was. Maar ik wil niet vooruitlopen op alle andere gevallen en op voorhand zeggen wat daar het besluit zou moeten zijn. Ik denk dat je het van geval tot geval scherp moet beoordelen met voor- en nadelen. Dat de heer Flentge dan eerder geneigd zal zijn om het in gemeentelijke handen te laten terugvloeien en dat D66 eerder geneigd zal zijn het te privatiseren, dat lijkt mij geen geheim. Maar voor ons allebei lijkt het mij relevant en belangrijk om het scherp in beeld te brengen met de voor- en nadelen. Dat is, denk ik, iets meer dan wat we de afgelopen jaren gewend zijn te doen. Daarom deze motie. Dan kan de heer Flentge daar zijn voordeel mee hebben, maar dat kunnen wij ook en dat kunnen anderen denk ik ook. (De heer VAN SCHIJNDEL: Dus de tovenaarsleerling in de deelneming Schiphol Area Development Corporation/Bescherm Lutkemeer, al die gemeentegrond zit daarin. Nu hoor ik zelfs dat er vanuit die clubs schadevergoedingsacties zouden kunnen komen als de bestemming van de Lutkemeer wordt gewijzigd. Dan zijn we toch heel ver afgedreven van hoe het hoort te zijn. Een privaat grondbedrijf dat zich tegen de gemeente keert.

Is dat een reden om te ontvlechten?) Wel, de specifieke case van de Lutkemeerpolder wil ik even laten voor wat die is. SADC is een deelneming van deze gemeente voor 25 procent. Er zijn ook drie andere partijen die alle drie 25 procent hebben. In die constellatie is het heel goed dat wij blijven deelnemen aan die deelneming als ik het zo mag verwoorden. Als wij dat niet zouden doen, dan zou de situatie een heel andere worden. Dan blijft het een zelfstandige company, SADC, maar dan doen wij niet meer mee. Dat lijkt mij heel onverstandig als gemeente Amsterdam. (De heer VAN SCHIJNDEL: Wat u zegt, de aandelenpakketten zijn 25 procent. Dan ben je er eigenlijk van af. Maar de grond is tot op grote hoogte gemeentegrond. Dus dat is gewoon slecht ingericht, zou ik menen. Is D66 het daarmee eens?) Ik zei net dat ik niet specifiek op de case Lutkemeer wilde ingaan. Volgens mij zijn daar andere plekken voor om dat te doen en gaat het hier om de deelneming in het algemeen. En in algemene zin heb ik net aangegeven waarom ik het belangrijk vind dat de gemeente Amsterdam die 25 procent in SADC aanhoudt. Tot zover het antwoord richting de heer Van Schijndel wat mij betreft. (De heer BOUTKAN: De heer Vink deed net in antwoord op mijn vragen zo van dat herijken, dat doen we al.

Toch hoorde ik hem net zeggen, met mijn motie willen we dat eigenlijk nog scherper doen en ik hoorde de heer Vink ook zeggen in antwoord op de heer Flentge, privatiseren sluiten we zeker niet uit. Dat betekent dus ook dat bedrijven als het GVB en het Havenbedrijf die van zeer grote waarde zijn voor deze stad en voor de Amsterdammers dat D66 die mogelijk in de toekomst wil privatiseren? D66 sluit dat in ieder geval niet uit?) Nog een keer kort dan. Elk college van Amsterdam heeft dit keer op keer in beeld gebracht, ook de college waarin de PvdA de grootste partij was. Elke keer is daar scherp gekeken, althans, dat was de bedoeling, gaan wij deze deelneming wel of niet aanhouden. Dat moeten we nu dus ook doen en deze motie is erop gericht dat nog iets scherper te doen dan in het verleden om ervoor te zorgen dat we voor- en nadelen in beeld brengen en dat op basis daarvan deze raad een goed afgewogen besluit kan nemen. Dat zou de heer Boutkan moeten aanspreken. Maar goed, dat is verder aan hem of hij dat ook vindt.

33

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik verder want ik heb nog een tweede motie. Als wij besluiten tot een deelneming, en dat kan, daarvoor kunnen goede redenen zijn, als wij vinden dat dat het juiste instrument is, dan is het belangrijk om het publieke belang goed te definiëren maar ook om ervoor te zorgen dat wij dat verzelfstandigde bedrijf waarin wij dan een gemeentelijk belang hebben, misschien zelfs wel 100 procent, dat we het niet keer op keer dat bedrijf moeilijk maken met aanvullende opdrachten. Dan wil ik dat we voorafgaand een helder kader scheppen voor dat bedrijf. Dan kan een heel streng kader zijn; dat kan iets minder streng zijn. Daarin staan dan de voorwaarden waarbinnen het bedrijf moet opereren. Dat betekent dat we onze invloed aanwenden door een scherp kader neer te leggen. We doen dat ook zoals de voorzitter van de Enquêtecommissie net zei, doordat we altijd de mogelijkheden behouden om wensen en bedenkingen in te dienen. Dat blijft gewoon overeind. Maar tegelijkertijd roept deze motie het college op zijn invloed aan te wenden via de Raad van Commissarissen om daar waar nodig op een aantal punten te zorgen voor invloed op de policy van het bedrijf. Daar is die Raad van Commissarissen voor; dat doet het college ook en deze motie roept ze op dat extra scherp te doen.

Juist daar hebben we het soms iets te zeer laten afweten en kwamen we er soms te laat achter dat we af en toe wat scherper hadden moeten ‘sturen’ – als ik het rapport van de Enquêtecommissie lees. Daartoe dien ik een tweede motie in samen met de heer Türkkol. Zoals ik zei, op beide moties zou ik het prettig vinden om niet alleen het oordeel van het college te horen maar ook dat van de Enquêtecommissie. (De heer BOUTKAN: Dat scherper aansturen, dat spreekt mij zeer aan. Maar ik heb echt een oprechte vraag ten aanzien van de verwoording daarvan in uw motie. U zegt namelijk buiten de kaders terughoudend te zijn met het geven van aanvullende en specifieke gedetailleerde opdrachten aan het zelfstandige bedrijf. Nu is de vraag natuurlijk wat dan de aandeelhouder dient te doen op het moment dat het niet goed gaat, op het moment dat men ziet dat het bestuur van de deelneming er met de pet naar gooit. Wat moet de aandeelhouder dan doen?) Nu weet ik niet precies wat de heer Boutkan bedoelt met de woorden er met de pet naar gooien, maar wij stellen kaders op en daarbinnen moet een bedrijf functioneren. Als het erop lijkt dat het bedrijf dingen doet buiten dat kader, dan is er reden om het bedrijf via de Raad van Commissarissen daarop aan te spreken. Eerlijk gezegd verwacht ik niet anders dan dat wij dat doen.

We moeten niet buiten die kaders alsnog weer keer op keer andere dingen moeten bedenken, want dan is er voor het bedrijf niet te functioneren. Dat is wat ik zeg. Dus je moet een helder kader hebben. Dat mag van mij scherp zijn. Voldoet een bedrijf daar niet aan, dan vindt er een gesprek plaats via de Raad van Commissarissen en dat wordt het daarop aangesproken. De heer Boutkan weet net als ik dat dat een heel belangrijk gremium is en dat een deelneming dat niet zomaar aan zich kan laten voorbijgaan. Dit gaat erom dat we niet boven op dat kader tal van aanvullende regels en opdrachten voor het bedrijfsfunctioneren opleggen. Dat moeten we niet doen want dat leidt tot een enorme mate van onduidelijkheid, tot een lastige bedrijfsvoering. En als er iets uit het rapport van de Enquêtecommissie blijkt, is het wel dat wij helder moeten zijn wat wij van het bedrijf verwachten. Daarom deze motie. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: “Soms moet er iets gebeuren voordat er iets gebeurt. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de legendarische Cruijff naar wie volgens mij ook een Amsterdams voetbalstadion zou worden vernoemd.” Einde citaat. Ook dit zijn

34

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

namelijk niet mijn woorden. Dat zijn de woorden van fractievoorzitter Moorman op 30 maart 2016 bij de uitgebreide bespreking van het enquêterapport over de financiële functie. Een citaat in een citaat dus en wat ons betreft nog steeds hele rake woorden. Er is immers nogal wat gebeurd. Maar voordat we dat verder gaan bespreken, wil ik eigenlijk eerst stilstaan bij de immense taak van de Enquêtecommissie en ook bij het indrukwekkende rapport met een behoorlijke informatiedichtheid. Ik vind dat ons enquête-instrument een heel machtig instrument is waarmee je zuinig moet omspringen maar waarmee je ook trefzeker moet omgaan. Ik wil de Enquêtecommissie natuurlijk bedanken voor de vele uren, waarschijnlijk ook de vele afzeggingen in de privésfeer en dat weer opnieuw te moeten uitleggen, de eindeloze Teams-sessies. Heel veel dank voor het vele werk dat is verricht. We hebben nogal wat voor ons liggen: een enquêterapport met 10 conclusies en 10 scherpe aanbevelingen. Ik heb daarover vorige week in de raadscommissie mijn oordeel gegeven. Wij hebben natuurlijk gezegd dat wij al die aanbevelingen gaan onderschrijven, want ja, waarom zouden we twijfelen? Waarom zouden we twijfelen aan iets waarnaar zo grondig onderzoek is gedaan – waarover wij natuurlijk als individueel raadslid nooit een oordeel kunnen hebben. Enkele bevindingen vond ik schokkend.

Ik vind het belangrijk om alle perspectieven te bekijken. Als ik kijk naar het rapport, dan krijgt eigenlijk iedereen een tik op de vingers. Er is niet één schuldige. Er is niet één verantwoordelijke. Het gaat om wethouders; het gaat om de Raad van Commissarissen en directie van het AEB, maar het gaat ook om de raad zelf. Het gaat ook om ons. En natuurlijk trek ik me dat als raadslid ook aan. Laat ik dan bij onszelf beginnen. Als ik dan een aantal conclusies van de Enquêtecommissie lees, dan wordt er bijvoorbeeld gezegd dat de raad zelf onvoldoende scherp is geweest op het herkennen van optimistische verwachtingen in de informatievoorziening. Of bij de invulling van de rollen vertrekt de raad niet vanuit een publiek belang. Dat lijkt me ook belangrijk om dat te onderkennen. De Enquêtecommissie vindt ook dat de raad onvoldoende gebruik maakt van zijn autoriteit als hoogste gremium en het college dan ook niet aanspreekt. Het lijkt mij belangrijk om ons dat aan te trekken. Maar de Enquêtecommissie gaat ook nog verder als het gaat om de rol van de raad. Die concludeert ook dat er weinig wordt gestuurd op niet-financiële maatstaven en dat de raad daarin meegaat. (Mevrouw MARTENS: Ik herinner mij vele nachtelijke debatten waarin de oppositie opgelijnd in een trein wanhopige pogingen deed om zo veel mogelijk informatie boven tafel te krijgen.

Met de wetenschap van nu uiteraard was dat zeer lastig. Enige vorm van zelfreflectie, daar ben ik benieuwd naar. Is de PvdA van mening dat zij daar zelf ook vanuit haar coalitierol alles aan heeft gedaan om deze informatie boven tafel te krijgen?) Dat is een goede vraag en die is ook terecht. Wij hebben ons dat in de fractie afgevraagd, ook bijvoorbeeld over die hele route richting het pre-verkoopproces. Hebben we daar wel voldoende scherp bovenop gezeten? Ik zal daarover zo meteen nog wat zeggen want ik denk dat we met z’n allen, als raad, als raadsleden, als collectief willen leren. Dan is het voor iedereen ook verstandig eens naar binnen te kijken hoe we destijds het debat hebben gevoerd. Hoe hebben we het debat gevoerd in de raad? Hoe hebben we dat in de fractie gedaan? Dus die kritiek, die herken ik zeker. (De heer KREUGER: Als we dan toch bezig zijn om onszelf te beoordelen, vindt de heer Boutkan dan dat de oppositie het op dit dossier beter heeft gedaan dan de coalitiepartijen?)

35

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Misschien moet mijn collega dan iets specifieker zijn met wat hij bedoelt met beter en wat hij precies bedoelt met welk thema. (De heer KREUGER: Dat zijn die treintjes van mevrouw Martens waarover ze het net had: informatie boven water krijgen. Ik ga zo meteen ook nog vragen om heel wat informatie. Wie deed dat op dat moment beter? Was dat de oppositie of was dat de coalitie?) Nou, ik wil hier dat onderscheid tussen oppositie en coalitie eigenlijk helemaal niet maken of wie dan nu beter heeft gedaan. Wat mij betreft is dat geen contest of zo wie nu het beste raadslid is of wie nu de meest scherpe vragen heeft gesteld. Ik weet natuurlijk dat mijn collega Kreuger zeer goed en zeer behendig is in het stellen van scherpe vragen. Dat is ook goed; dat hoort bij onze rol als raadslid. Maar de kwalificatie of de oppositie of de coalitie het nu beter heeft gedaan ... Dat lees ik niet terug in het rapport. Laat ik het daarbij houden. Ik denk dat we het ons met z’n allen moeten aantrekken dat we daar scherper boven op moeten zitten. Ik heb al gezegd dat ik mij die bevindingen ten aanzien van het opereren als raad aantrek en dat ik het eens ben met de conclusies. Ik vind ook dat wij als PvdA-fractie scherper moeten sturen op bijvoorbeeld het verkrijgen van goede informatie bij ingewikkelde besluiten. Er komen nogal vaak ingewikkelde besluiten bij ons voorbij.

Maar we moeten ook checken of de informatie die we krijgen, wel realistisch genoeg is. Of bijvoorbeeld scherper door te vragen op het publiek belang bij een deelneming. Ik ben dus ook benieuwd hoe andere collega’s hun eigen bijdrage zo meteen reflecteren daarop. Als het gaat om het financiële deel rond het AEB, dan vond ik het verrassend dat de commissie stelt dat er over de hele linie een positief saldo resteert van 28 miljoen euro. Dat is dus ondanks de grote problemen en ondanks de grote financiële tegenvallers. Daarbij is de verkoop niet meegenomen. Ik vond dat natuurlijk opvallend omdat we heel veel debatten hebben gevoerd over steunmaatregelen, over de bleeders die er waren binnen het AEB. Als je uiteindelijk de optelsom maakt, dan is er een positief saldo van 28 miljoen euro. Ik denk ook dat dat laat ziet dat je altijd besluiten over deelnemingen in crisistijd – want we hebben natuurlijk een crisissituatie gehad – met een koel verstand moet nemen. Ik vond de bestuurlijke reactie op enkele punten mager. Dat heb ik ook in de raadscommissie gezegd. Bijvoorbeeld op het overnemen van de aanbeveling om het publieke belang expliciet te gaan omschrijven of de aanbeveling om een analyse te maken van de aanwezige kennis die nodig is binnen de gemeente Amsterdam om een deelneming aan te sturen en eventueel de kennis in huis te halen.

Dat is toch een beetje de reactie van het college van ja, dat doen we al, dat is niet nodig. Laat ik eerst eens beginnen bij dat publieke belang. Want wat is nu precies de waarde van een deelneming voor de stad? We hadden recentelijk een debat over de corporaties in de binnenstad die vastgoed opkopen. We hadden daar, denk ik, een heel waardevol en misschien ook wel scherp debat over want die corporaties helpen ons heel duidelijk om in een oververhitte binnenstad strategisch vastgoed te kopen om de binnenstad leefbaar te houden. Dat is iets wat we doen vanuit het publieke belang en wat deze raad enorm belangrijk vindt. Bijvoorbeeld om maatschappelijke voorzieningen in de stad betaalbaar te houden en dat huisartsen terecht kunnen. Ik vond dat een heel krachtig voorbeeld van hoe je een publiek belang wilt borgen. En deelnemingen heb je wat ons betreft, wat de PvdA betreft om te sturen op die belangen. Iets wat je niet kunt of wilt overlaten aan de markt. Of omdat ze een enorme impact hebben op je achtertuin. Denk aan de RAI, denk aan Schiphol. Als PvdA vinden we dat het publiek belang van de

36

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

grote deelnemingen zo snel mogelijk moet worden geëxpliciteerd en ook moet worden besproken met de raad voor zover dat nog niet is gedaan. (De heer KREUGER: Bepaalde deelnemingzaken niet overlaten aan de markt. Maar wat vindt de PvdA nu van het AEB? Hoort dat nu op de markt of hoort dat nu gewoon hier? Dat is mij nog steeds niet helemaal duidelijk.) Ik vind eigenlijk dat het AEB thuis zou moeten horen bij de gemeente Amsterdam. Waarmee ik heel blij ben, is als het gaat om de warmtevoorziening Westpoort Warmte dat we dat hebben geregeld, hebben georganiseerd in een nieuwe deelneming. (De heer KREUGER: Het hoort thuis bij de gemeente Amsterdam maar u bent zich er toch van bewust dat de PvdA deze verkoop geen strobreedte in de weg heeft gelegd? Dus wat gebeurt er dan bij de PvdA intern als dit de conclusie is?) Zeker. Natuurlijk ben ik mij daarvan bewust, van de discussies die we destijds hierover in de raad hebben gehad en die we natuurlijk ook in de fractie hebben gehad. Volgens mij hoef ik u niet mee te nemen naar de situatie van toen, maar het AEB verkeerde in een zware crisis. Het was onduidelijk of het AEB uit die crisis zou komen. Vanuit het algemeen belang hebben we toen gezegd, we moeten er wel voor zorgen dat er niet een heel groot gat gaat ontstaan in de begroting. Het was op dat moment ook niet duidelijk hoe de steun zou zijn vanuit de oppositie voor de noodsteun.

Er is sprake van geweest dat het AEB misschien wel failliet zou gaan. Als ik kijk naar de bevindingen van de Enquêtecommissie waarvan ik probeer te leren, dan lees ik ook dat de route naar die pre-verkoop niet bepaald een heel mooi traject is geweest. Daar moeten we ook lessen uit trekken. Er is bijvoorbeeld onvoldoende duidelijk gemaakt wat de optie behoud van het AEB voor de stad zou betekenen. Het deelnemingenbeleid bij verkoop is niet gevolgd. Dat zeg niet ik; dat zegt de Enquêtecommissie. (De heer VINK: De woorden van de heer Boutkan roepen wel een aantal vragen op. Laat ik mij specifiek op dit laatste punt richten. In het rapport staat iets over een publieke dienstverlener en waaraan die zou moeten voldoen en een marktspeler. Als je kijkt naar de karakterisering die de Enquêtecommissie geeft, dan is dit AEB geen publieke dienstverlener die huishoudelijk afval van mensen verwerkt, maar dan is dit een bedrijf met veel innovaties, met veel risicovolle vernieuwingen etc. etc. passend bij een puur marktbedrijf. Mijn vraag aan de heer Boutkan is dan ook, waarop baseert hij zijn oordeel dat dit bedrijf per definitie in publieke handen zou moeten blijven?) Wij gaan nog een uitgebreid debat voeren over het verkoopproces en over wat we nu uiteindelijk vinden van dat verkoopresultaat – daar vind ik van alles van.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de duurzaamheidsdoelstellingen die wij hebben als stad maar ook regionaal en landelijk, dan zou je je kunnen afvragen ten aanzien van het verbranden van afval of we daar niet een heel goed punt zouden hebben als we dat in handen zouden hebben gehad als stad. Ik ben natuurlijk heel benieuwd hoe straks AVR dat gaat doen met een Chinese eigenaar op de achtergrond. (De heer VINK: Een interruptie omdat ik eigenlijk geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. Dit bedrijf heeft bedrijfsafval nodig om de ovens te laten draaien. Dit bedrijf moet dat zelfs importeren vanuit Engeland om voldoende bedrijfsafval te hebben. Het voldoet van geen kant aan de beschrijving die de heer Boutkan geeft. Ik wil dus nog een keer van hem horen waarom hij meent dat dit bedrijf dat acteert op de private markt,

37

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

bedrijfsaval nodig heeft etc. etc. per se in handen van de gemeente had moeten blijven.) Ik begrijp de vraag maar de vraag is natuurlijk eigenlijk, was de verkoop nu wel of niet gewenst geweest. Daarover heb ik een ander oordeel dan mijn collega van D66. Ik denk dat wij sowieso hele andere opvattingen hebben over wat je nu vindt, dus of je als gemeente kunt aansturen vanwege dat maatschappelijk belang. Daarin maak ik, denk ik, een andere afweging. Wat mij betreft hoeven we dat niet continu te herijken zoals in het debatje dat we net hadden ten aanzien van het GVB of ten aanzien van het Havenbedrijf. Daar maken wij gewoon echt een andere afweging. (De heer VINK: Omdat de heer Boutkan daarstraks nogal expliciet over financiën begon en daarover vragen had ten aanzien van de collegereactie, dacht ik dat hij het zou gaan hebben over de redenering waarom er een lening is verstrekt aan het AEB met een vrij hoge rente en dat er later niet is meegedacht met het bedrijf om dat rentepercentage te verlagen linksom of rechtsom. Ik dacht dat hij ging zeggen dat hij het antwoord van het college op dat punt eigenlijk niet afdoende vond.

Mijn vraag aan de heer Boutkan is, vinden wij dat allebei niet en zouden wij niet allebei een betere uitleg van het college willen horen dan tot nu toe?) Ik vind het eigenlijk een hele charmante manier waarop mijn collega de heer Vink deze vraag weer in het debat inbrengt. Ik steun die vraag. Dus die vraag geleid ik graag door naar het college. Ik kan me zo voorstellen dat de Enquêtecommissie daar ook nog even op wil reflecteren naar aanleiding van de bestuurlijke reactie die het college heeft gegeven. Dan wil ik graag verder gaan met mijn betoog. Ik was eigenlijk een beetje blijven steken bij dat publieke belang. Daar waar we dat nog niet goed hebben omschreven, moeten we dat wat mij betreft zo snel mogelijk expliciteren en ook bespreken met de raad. Aanbeveling van de Enquêtecommissie. Ik vind ook oprecht dat we het niet waard zijn er goed op te sturen als we het zelf niet goed weten of niet goed hebben vastgelegd wat het publieke belang is van een deelneming voor de Amsterdammers. De wethouder was het niet eens met mijn kwalificatie ‘magere bestuurlijke reactie.’ De uitleg die ik heb gekregen, heeft mij echter nog niet geheel overtuigd. Daarom hoor ik zo meteen heel graag als het college gaat reageren, hoe dat expliciet maken van die belangen gedaan gaat worden. Dat betekent wat mij betreft het opschrijven daarvan, het voorleggen aan de raad en het vastleggen.

Natuurlijk heeft de Enquêtecommissie daarvoor een aantal handreikingen gedaan, bijvoorbeeld de effectanalyse van de Sociaal Economische Raad uit 2010. Wellicht is dat een goede methodiek die we kunnen toepassen. Dus de vraag die ik heb, wanneer en hoe kan de raad dit tegemoet zien? Mijn tweede punt dat ik wil maken en dat ik uit het enquêterapport haal, gaat over wat ik even omschrijf als de beroerde relatie die er was tussen aandeelhouder en het AEB . Daar treft ook zeker het AEB schuld. Ik lees in het enquêterapport een RvC die nauwelijks in beweging komt als het AEB door de Omgevingsdienst onder verscherpt toezicht wordt geplaatst. Een RvC en directie waar wisselingen sneller gaan dan de wisseling van seizoenen. Een RvC en directie die onvoldoende in staat worden gesteld om strategische plannen op te leveren. Een RvC en directie die onvoldoende zicht hadden op de financiële positie in 2018 en 2019 en Amsterdam gebrekkig informeerden. Wat mijn fractie betreft: laakbaar gedrag. Dat is misschien een zware kwalificatie, maar wij vinden dat wel. Ik vind het wat dat betreft des te kwalijker dat het AEB publiekelijk heeft geweigerd verantwoording af te leggen. In politieke termen zou mij dat een motie van afkeuring waard zijn.

38

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Tegelijkertijd zien we een college dat in die periode niet de juiste acties onderneemt voordat de crisis aanbreekt. In het rapport staat dat door een conflict tussen AEB en de aandeelhouder het scenario om door te gaan met het AEB op de achtergrond verdwijnt. Daarin lees ik toch echt, en we hebben daarover in de raadscommissie gesproken, dat het continueren van het AEB met Amsterdam als eigenaar wel degelijk een optie was geweest als de verhoudingen goed en normaal waren geweest. Zou het college daarop nog eens willen terugblikken? We zien ook een wethouder Deelnemingen die met de pet van Financiën vooral keek naar financiële risico’s. We hebben de intentieovereenkomst voor verkoop aan Beelen allemaal kunnen zien. Sterker nog, sommigen van u hebben ook met de heer Beelen gesproken in de commissie en na de commissie. Een overeenkomst die werd gepresenteerd in het college zonder dat de wethouder Duurzaamheid op de hoogte was. Dat heeft de Enquêtecommissie duidelijk vastgesteld. Gelukkig was de onderhandse verkoop van Beelen een optie die juridisch niet kon en waarvoor ook geen meerderheid was. Daarom vindt mijn fractie ook dat Deelnemingen en Financiën in de toekomst te allen tijde gescheiden portefeuilles zouden moeten zijn. Dus dan gaat het om het niet laten uitvoeren door één en dezelfde persoon. Laat vooral die checks en balances plaatsvinden in het college.

laat als het ware de portefeuille Deelnemingen en de portefeuille Financiën met elkaar in het college die strijd aangaan. Wil de wethouder ook eens terugblikken op zijn eigen ervaringen daarmee in de periode waarin hij hierbij leiding heeft gegeven? Ik zie dat deze wethouder de dialoog met onze deelnemingen probeert te versterken en dat vind ik heel goed. Dat is ook hard nodig. Het valt te prijzen. Dat gebeurt, denk ik, mede door het rapport Winter. En nu met de conclusies van de Enquêtecommissie is dat een extra aanmoediging om vaart te zetten. Maar welke extra acties gaat het college hierop nog ondernemen? Daarnaast vind ik ook dat de positie van de aandeelhouder zou moeten worden versterkt en daarvoor heb ik een motie ingediend waarin we vragen om de instructiebevoegdheid op te nemen in de statuten als het kan. Graag hoor ik de reactie van de wethouder. (De heer VINK: Een instructiebevoegdheid? Je maakt er een zelfstandig bedrijf van of niet. Eigenlijk hoor ik de heer Boutkan zeggen dat hij dit soort bedrijven liever direct onder de gemeente wil houden als gemeentelijke dienst. Maar misschien beluister ik hem verkeerd. Ik zou nog wat nadere toelichting willen op wat hij precies beoogt met deze motie.) Dank voor de vraag dat ik dat nog wat beter kan uitleggen.

Nee, ik vind zeker niet dat wij dat direct moeten aansturen, maar als je als aandeelhouder op een gegeven moment niet meer kunt omdat je instrumentarium is uitgepunt, dan vind ik wel dat je vervolgens die instructiebevoegdheid achter de hand hebt om een aanwijzing te geven om ervoor te zorgen dat datgene wat belangrijk is vanuit het belang van de aandeelhouder en daarmee dus ook vanuit het belang van de deelneming, om dat te kunnen doen. We hebben hier in het verleden natuurlijk een discussie gehad over het transparant maken van de beloning van Carré waarbij we zagen dat de Raad van Commissarissen nu niet direct heel erg geneigd was dat te doen. Uiteindelijk ging die na druk wel om, maar het zou natuurlijk heel mooi zijn als vervolgens in de statuten wordt opgenomen dat er altijd instructie kan worden gegeven. Het is natuurlijk iets wat je in principe niet wil gebruiken maar wat je wel heel graag achter de hand wil houden.

39

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer VINK: Werkt dit dan alleen bij 100 procent-deelnemingen? Hoe gaat dat dan bij SADC bijvoorbeeld of bij Alliander waarbij wij maar een deel van de aandelen in handen hebben?) Ik erken zeker dat het lastiger is op het moment dat wij ergens een minderheidsaandeel hebben. Daarover ga ik zo meteen graag met de wethouder in gesprek naar aanleiding van mijn motie, welke mogelijkheden er nog wel zijn als we het nog niet hebben geregeld om daar waar we een meerderheidsbelang hebben, om dat dan wel te regelen. Die motie dien ik samen in met mijn collega van GroenLinks. (De heer VAN SCHIJNDEL: Er wordt gesproken over een instructiebevoegdheid in de statuten als dat kan. Heeft u dat zelf uitgezocht of dat in de statuten kan?) Zoals de heer Van Schijndel weet, ben ik geen jurist. Nu laten wij ons natuurlijk wel eens bijstaan met allerlei adviezen van buitenaf. Volgens mij zijn er geen belemmeringen. Maar als het niet kan, dan hebben we een aantal ambtenaren die daarop heel goed antwoord kunnen geven dat het niet kan en dan moeten we misschien kijken naar andere mogelijkheden. Natuurlijk realiseer ik me als aandeelhouder dat we allerlei instrumenten hebben om dingen toe te passen. We kunnen een Raad van Commissarissen naar huis sturen; we kunnen veel scherper sturen bij de aandeelhoudersvergadering.

Maar ik zie dit als een extra middel om op het moment dat het heel slecht gaat, dit toe te passen. (De heer VAN SCHIJNDEL: Volgens mij kan het niet, zo’n algemene instructiebevoegdheid. Dan ga je in het terrein van de directie treden en van de Raad van Bestuur. Het is ook niet wenselijk, want het kan ertoe leiden dat de gemeente door als beleidsbepaler te gaan optreden via het aandeelhouderschap, aansprakelijk wordt voor de deelneming. Bent u het daarmee eens?) Ik moet u eerlijk zeggen dat ik u daarop geen antwoord kan geven. Ik betwijfel of dat zo is, maar laten we met elkaar afspreken dat we zo meteen bij de beantwoording daarvan door het college bekijken of daar nog wat advies vanuit de ambtenaren kan worden gegeven. Dan praten we er verder over. Verder lees ik dat de Enquêtecommissie veel kritiek heeft op het preverkoopproces. Daarover heb ik bij de raadscommissiebehandeling ook vragen gesteld en ik heb daar net ook al iets over gezegd. De Enquêtecommissie stelt ook dat in de verkenning van alle verschillende scenario’s over wat je nu precies kunt doen, eigenlijk niet is uitgewerkt wat het behouden van het AEB betekent voor het publiek belang. Sterker nog, de Enquêtecommissie constateert dat de optie behoud, en ik zeg het nog maar een keer, nauwelijks was uitgewerkt. Wel wordt het behoud van het AEB in financieel opzicht de meest risicovolle optie genoemd door het college.