20211222 raadsvergadering verslag middag

De onderbouwing dat bij het behoud van het AEB de gemeente de lening van de banken moet overnemen, vond ik eigenlijk slecht. Ik heb nog altijd niet goed begrepen waaruit we dat nu konden opmaken. Dat betekende dat dat financiële risico dan bij ons kwam te liggen en dat wij dan de leningen moesten overnemen. Ik heb dus nog steeds niet goed begrepen waar dat dan vandaan komt. Uiteindelijk constateert de Enquêtecommissie dat bij de preverkoop, dat is de voordracht van 10 juli, het deelnemingenbeleid niet is gevolgd. Dat is natuurlijk best ernstig. Dat verwijt, en dan kom ik misschien ook wel weer terug bij wat mijn collega Kreuger net zei, is natuurlijk ook richting de raad, de voltallige raad, ook mijzelf, ook onze fractie. Dat is het verwijt dat wij op dat moment niet goed hebben opgelet. Maar de vraag is natuurlijk hoe dan de wethouder en het college dat in de toekomst gaan aanpakken.

40

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De verkoop van deelnemingen, de verkoop van dit soort belangen is zo uniek, dat het voor iedereen in de raad denk ik de eerste keer was om hiermee te worden geconfronteerd. Om de raad nu beter in positie te brengen in de toekomst, heb ik een motie Bezint eer ge verkoopt bij deelnemingen ingebracht en daarmee wil ik een soort bezinningsclausule inbouwen. Natuurlijk is de titel Bezint eer ge begint ook een verwijzing naar de Enquêtecommissie Noord/Zuidlijn, een van hun hoofdconclusies. Graag hoor ik een reactie van de wethouder op mijn motie en of dat kan worden opgenomen als onderdeel van een deelnemingenbeleid waarbij uiteindelijk de raad beter, scherper in positie wordt gebracht. Met alle aanbevelingen om de positie van de raad te versterken zijn wij het zeer eens. We hebben bij complexe projecten extra expertise nodig. Of het nu gaat om complexe deelnemingen of ingewikkelde projecten, het Zuidasdok, het programma Kades en Bruggen, nieuwe metrolijnen – die schijnen er ook weer aan te komen – dat is veel, dat is ingewikkeld. We zijn geen experts dus dat moeten we echt anders willen gaan organiseren. Zeer recentelijk op voordracht van de heer Vroege vond er een symposium plaats, het Auke Bijlsma-symposium, waar we, denk ik, hele waardevolle gesprekken hebben gehad over ingewikkelde projecten.

Wat ik daar wel weer een les vond, dat is dat wij ook moeten varen op de informatie van ambtenaren en daarbij moeten we vertrouwen hebben in ambtenaren. Ambtenaren werken niet voor het college; ambtenaren werken ook voor de raad. Ik vind het heel belangrijk dat we ons dat realiseren en dat we de vragen die we willen stellen over ingewikkelde projecten, ook kunnen stellen aan ambtenaren. Ze werken ook voor ons. Het is ook onze verantwoordelijkheid om als raad het college scherp te blijven bevragen op de voortgang op aanbevelingen van de Enquêtecommissie maar ook op bijvoorbeeld rekenkamerrapporten. Laten we ons nu vooral goede lessen uit de Enquêtecommissie ter harte nemen en laten we heel snel als raad aan de slag gaan. Nogmaals denk. Ik kijk uit naar de beantwoording, Enquêtecommissie en college. De VOORZITTER: Dan zijn we toe aan de volgende spreker. We hebben een beetje een wisseling in de volgorde. Dat is op verzoek van de raadsleden zelf. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger. De heer KREUGER: We bespreken vandaag dit hele dikke rapport van de Enquêtecommissie over het Afval Energie Bedrijf, een dik rapport dat op heel veel dingen antwoord zou moeten geven, maar bij mij kwamen er bij het lezen nog wat meer vragen naar boven. Ik hoop dat we vandaag die vragen alsnog beantwoord gaan krijgen.

Dan richt ik mij vooral op de wethouder Deelnemingen en de wethouder Duurzaamheid. Er zijn nog wat onduidelijkheden. Gisteren stond in De Telegraaf dat er in 2018 cruciale informatie niet tijdig bij de raad terecht gekomen. Iedereen kan zich die periode denk ik nog wel goed herinneren. Dat was in november 2018 toen hier het besluit werd genomen voor de biomassacentrale. Daar mocht de raad wensen en bedenkingen bij geven. Dat ging er eigenlijk vrij geruisloos doorheen. Er waren drie partijen die daartegen stemden. Dat was op dat moment de Partij van de Ouderen, dat was de Partij voor de Dieren en de fractie waarin ik zat op dat moment. Als de informatie ons in december wel bereikte, dat ging over de brief van Deelnemingen en Duurzaamheid dat er geen dividend kon worden uitgekeerd vanwege de toch wel slechte financiële positie van het Afval Energie Bedrijf op dat moment, dan denk ik dat een heleboel mensen daar misschien anders hadden gestemd. Die brief komt op een gegeven moment en vervolgens blijkt, en dan hebben we

41

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

uit de verhoren gehaald, dat in ieder geval de afdeling Deelnemingen al eerder dat jaar in 2018, in september, signalen had ontvangen dat er zaken niet in de haak waren bij het AEB. Dat brengt mij bij de volgende vragen en die ga ik heel netjes opknippen. De eerste vragen zijn voor de wethouder Duurzaamheid. Wanneer, dus op welke datum, wist de wethouder Duurzaamheid van de problematische financiële situatie bij het AEB? De tweede vraag: welke informatie werd er op dat moment met haar gedeeld, door wie en via welk kanaal? Dan kom ik nu bij mijn vraag voor de wethouder Deelnemingen. Wanneer ontving de wethouder Deelnemingen het eerste signaal waarover hij het had in de raadscommissie en via welke weg is dat signaal bij hem gekomen? De derde vraag: wanneer heeft de wethouder Deelnemingen de wethouder Duurzaamheid deelgenoot gemaakt van de inhoud van dat signaal? Vraag vier: waarom heeft de wethouder Deelnemingen ervoor gekozen op dat moment, dus als hij de informatie deelt, de inhoud van dat signaal, om de wethouder Duurzaamheid daarvan op de hoogte te stellen? (De heer VINK: De heer Kreuger had zijn laatste vraag nog wel mogen stellen, maar u bent erg oplettend, voorzitter. Het lijkt erop dat de heer Kreuger van alles in het rapport heeft gelezen wat ik er niet in heb gelezen.

Waar in het rapport leest de heer Kreuger dat wij ons zo’n zorgen moeten maken over de biomassacentrale, een van de details uit het rapport?) Dat zijn dingen, daar moet je zelf wat langer over nadenken. Wellicht dat heel veel mensen het prima hadden gevonden om een biomassa te hebben die in eigen beheer is. Maar door de slechte positie van het Afval Energie Bedrijf heb je daarvoor die biomassacentrale. Die heb je goedgekeurd. Omdat de financiële positie slecht is, moet die daarna worden verkocht aan in dit geval een Chinese partij. Dan zouden er hier waarschijnlijk heel veel mensen toch anders naar hebben gekeken. Ik ga het er alvast bij pakken en dan lopen we er zo meteen doorheen. Dit is de voordracht van de biomassacentrale 2018. Daarin staat dat er een contract wordt gesloten voor twaalf jaar. Dus de indruk die hier wordt gewekt, is dat de centrale na twaalf jaar dicht gaat terwijl iedereen weet dat die centrale in de Transitievisie Warmte tot na 2040 is opgenomen. Maar die informatie kwam daarna pas. (De heer VINK: De heer Kreuger wekt de indruk dat hij er lang over nagedacht heeft en niet de Enquêtecommissie die hiermee een jaar bezig is geweest. Kan de heer Kreuger uitleggen wat de Enquêtecommissie over het hoofd heeft gezien?) De Enquêtecommissie trekt bepaalde conclusies.

Wat wij hier als raad nu aan het doen zijn, is dat we een waardeoordeel kunnen vellen over het handelen van deze twee wethouders. Ik moet er ook meteen bij zeggen dat ik het heel toevallig vind. In de raadscommissie is het eerst mevrouw Nadif die mij de maat neemt over het feit dat ik hier vragen stel en nu komt de heer Vink van D66 in een keer naar mij toe van, wie ben jij eigenlijk om deze vragen te stellen. Volgens mij gaat het er alleen maar om dat daar twee poppetjes zitten die van GroenLinks en van D66 zijn. Ik zou zeggen, toontje lager in dat opzicht. De VOORZITTER: Even een punt van orde. Als voorzitter ga ik nu ingrijpen. Wethouders zijn geen poppetjes. We refereren niet aan onze wethouders als poppetjes. Dat gezegd hebbende heeft mevrouw Nadif nu een interruptie. Excuses, ik had u niet gezien, meneer Vink.

42

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer VINK: Ik had nog een laatste vraag even los van de bewoording van de heer Kreuger. Die heeft u al gecorrigeerd en dat waardeer ik. De heer Kreuger wekt de indruk dat er een hele gekke, slechte deal is gemaakt in financieel opzicht. Zo begon hij zijn verhaal. Dit was nu juist financieel een hele goede deal, die biomassacentrale. Kan hij uitleggen wat er volgens hem financiële mis was aan deze deal?) Heeft de heer Vink het rapport wel gelezen? Dit is exact het probleem. Er werd gestuurd op financiële doelen los van de vraag of het allemaal wel zo duurzaam is. Het staat ook gewoon in het rapport dat er helemaal niet is gekeken, joh, was die biomassacentrale nu wel zo’n goed idee? Is dat allemaal wel zo duurzaam? Daar is compleet aan voorbij gegaan omdat die mensen alleen maar de SDE-subsidie zagen lonken, 200 miljoen euro. Daarom moest die centrale er in november nog doorheen want er zat heel veel tijdsdruk op. Dat staat ook in dit rapport. Dat heeft de Enquêtecommissie ook vastgesteld. Ik vind het hele rare vragen, ook dat de heer Vink hiermee aangeeft dat hij de inhoud van dat hele rapport niet serieus neemt. (Mevrouw NADIF: Ik vind het echt onzin om te stellen dat de heer Kreuger de maat wordt genomen. De heer Kreuger was destijds onderdeel van Forum voor Democratie, nu JA21.

U kiest een klein stukje van het hele onderzoek en dat selecteert u op basis van uw eigen bevindingen, uw eigen conclusies die niet zijn gebaseerd op de feiten die in dit onderzoek staan. Wat vindt de heer Kreuger eigenlijk van het onderzoek zelf?) Nou zal het toch helemaal mooi worden. Ik heb al die verhoren zitten terugkijken en er is in dat verhoor een ambtenaar van Deelnemingen die gewoon zegt dat er al in september signalen waren. Dan is het toch niet gek dat ik hier aan het college vraag, wat is dan dat signaal? Dat is toch logisch? (Mevrouw NADIF: Als u het had af gekeken dan wist u dat dat signaal ging over een winstwaarschuwing. Dat is heel duidelijk uitgelegd. Dat staat ook in de stukken. Dus ik ben heel erg benieuwd waarom u alleen een klein onderdeel selecteert terwijl we hier een gigantisch onderzoek hebben waaraan anderhalf jaar is gewerkt. Daar geeft u geen antwoord op. Wat vindt u nu van dat onderzoek?) Ik heb het hier over dit kleine stukje omdat de raad op dat moment niet is geïnformeerd. De wethouder, en dat is ook mijn laatste vraag, die zegt dan ja, het signaal kwam binnen maar het moest nog uitharden. Wat is uitharden en waarom duurt dat zo verschrikkelijk lang. Waarom duurt het vanaf september dat je een signaal binnenkrijgt dat eerst moet uitharden en dat we in december zeggen, we kunnen geen dividend uitkeren. Hij zei zelf nog: een informeel signaal.

Als je ziet in de jaarstukken hoeveel negatief er al werd gedraaid in 2018, 100 miljoen euro negatief, en dan komt het AEB in december in een keer dat het niet lukt om dividend uit te keren. Die 100 miljoen, die ontstaat toch niet in twee maanden? Die biomassacentrale wordt in november door de raad heen gestuurd. Er staat hier in dat het onderhoud in zes tot acht weken moest geboren. Dat heeft uiteindelijk negen maanden geduurd. Je hoeft toch geen raketwetenschapper te zijn om er dan achter te komen dat je dan geen dividend kunt uitkeren? Dat moet toch veel eerder gebeuren? (Mevrouw NADIF: U haalt nu weer verschillende dingen bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. U houdt de zaken niet gescheiden. U gaat nogmaals niet in op de conclusies van deze raadsenquête. Dat vind ik echt zonde want dat is wel ons werk.)

43

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ik hoor alleen maar een suggestie. Het enige wat ik bij mevrouw Nadif hoor, dat is dat het stukje dat ik eruit pak, dat ik uitdiep, dat dat haar niet bevalt. Dan valt ze mij er vervolgens mee aan met allemaal brede vragen alsof ik hier een uur spreektijd heb en alsof ik overal op kan ingaan. Ik heb het idee dat dit stukje niet klopt. Daarom pak ik dit eruit en daarom stel ik deze vragen aan de wethouders. (De heer BOUTKAN: Ik constateer dat mijn collega een behoorlijke belangstelling heeft voor de biomassacentrale. Dat is niet zo gek. Dat zien we al heel lang. We zien tegelijkertijd dat in het rapport van de Enquêtecommissie de biomassacentrale 75 keer staat genoemd en de hoogrendementcentrale 600 keer. Dat betekent dat de biomassacentrale echt een klein stukje is. Maar mijn vraag is een andere. Waar leest mijn collega dat het college de raad niet goed heeft geïnformeerd over de biomassacentrale en waar trekt de Enquêtecommissie die conclusie?) Het begint nu wel echt heel gênant te worden. We hebben het net gehad over de controlerende taak, over macht en tegenmacht en allemaal dat soort dingen en dan gaan al die coalitiepartijen hier mij de maat nemen over dat ik bepaalde conclusies trek alsof ik het rapport niet heb gelezen. U kunt het zien, ik heb dit hele rapport zitten doorbladeren.

Dus kom nu niet bij mij aan dat ik bepaalde dingen niet goed lees, dat ik bepaalde conclusies niet moet trekken. Dat is complete onzin. Er staat gewoon, er is in dat verhoor gezegd, dat er een signaal binnenkwam in september. Dat wordt uiteindelijk in de raad pas gecommuniceerd in december. Daar zit drie maanden tussen en 100 miljoen euro. Dus ik mag die vraag hier gewoon stellen. Nogmaals, dus dat is nu allemaal doorgeleid naar de wethouders en dan ga ik zo meteen waarschijnlijk een hele hoop interrupties doen. (De heer BOUTKAN: Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was, waar trekt de Enquêtecommissie de conclusie dat de raad niet goed is geïnformeerd over de biomassacentrale. Misschien kunt u het paginanummer noemen.) Die conclusie trekt de Enquêtecommissie niet. Die conclusie trek ik. Het signaal komt in september en pas in december wordt die winstwaarschuwing gegeven. Dat is mijn conclusie dat de raad daarover moest worden geïnformeerd als in november dat besluit wordt genomen. (De heer BOUTKAN: Dat lijkt mij eigenlijk een belangrijke constatering dat de Enquêtecommissie die conclusie niet trekt dat de raad niet goed is geïnformeerd over de biomassacentrale. De heer Kreuger van JA21 ziet dat blijkbaar als enige.) De VOORZITTER: Mijnheer Kreuger, u heeft nog verschillende interrupties maar het is uw recht daarop niet te antwoorden.

Dat zeg ik er maar even bij. Maar de interrupties mogen wel worden gedaan. (De heer VINK: Het is een bijzondere gang van zaken. Normaal blijft iemand die interrupties krijgt, staan en dan is het aan hem of aan haar om daar wel of niet op te reageren. De opmerkingen van de heer Kreuger, los van dat hij het rapport heeft gelezen maar daar kennelijk niet bovenuit gestegen is, moeten we gewoon aan de Enquêtecommissie vragen hoe de Enquêtecommissie aankijkt tegen de case van de biomassacentrale in het licht van alle bevindingen. Dat is de vraag die ik wilde stellen en of de heer Kreuger dat met mij eens was. Anders hoop ik toch dat de Enquêtecommissie hierop een antwoord wil geven.)

44

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer VAN SCHIJNDEL: Ik vind eigenlijk dat het best zo kan zijn dat een raadslid door het combineren van feiten en het bekijken van getuigenissen onder ede enz. tot eigen conclusies komt die misschien ter aanvulling strekken op wat de bevindingen van de Enquêtecommissie en de aanbevelingen daarvan. Dat vind ik eigenlijk heel goed.) De VOORZITTER: Oké, dit was een steunbetuiging en geen interruptie. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Kuiper. Mevrouw KUIPER: Dit is typisch zo’n dossier dat al een lange geschiedenis kent. Onze fractie is slechts één periode hier actief in de raad. Zo hebben we een klein stukje hiervan meegemaakt. Eerst mijn collega Ceder en ik ben nu sinds een klein jaar raadslid. Dus ik neem met toenemende verbazing kennis van wat hier allemaal is gebeurd met het energiebedrijf. Een enorm rapport. Zeer veel dank aan de Enquêtecommissie voor het werk. Ik kan me er geen voorstelling van maken hoe je 10.000 rapporten tot een dusdanig overzichtelijk stuk weet te maken. Dat komt ook echt bij ons binnen, laat ik het zo zeggen. Ik sta hier dus met enige bescheidenheid. Vandaar mijn inleiding. Ik ga zo meteen wat meer focussen op een bepaald aspect dat vooral naar de toekomst toe voor ons als raad van belang is, juist omdat ik maar een klein stukje heb meegemaakt van dit dossier.

Ik neem met zeer veel interesse kennis van wat zich hier daarnet heeft afgespeeld aan vragen en bijdragen van de heer Boutkan. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden. Mijn dank heb ik uitgesproken. We zijn heel blij met het rapport en de conclusies en aanbevelingen, die zijn heel waardevol. Het laat ook zien dat de raad zijn controlerende taak serieus neemt en dat we zo’n instrument dus ook nodig hebben. Het doel van de raadsenquête was om inzicht te bieden in het ontstaan van de problemen bij het AEB; de rol van de gemeente hierin; en de hieruit volgende leerpunten voor specifiek de relatie tussen het AEB en de gemeente en in het algemeen de relatie tussen de gemeente en andere deelnemingen alsook wat het deelnemingenbeleid betreft. Met name over dat laatste punt ga ik zo meteen nog wat zeggen. We hebben ook kennis genomen van de reactie van het college op de aanbevelingen. Dat komt zeer zorgvuldig over. Ondertussen zitten onze gedachten niet stil en vanuit deze aanbevelingen ontwikkelen zich nieuwe vragen als het gaat over de andere deelnemingen die we als gemeente hebben. Met name vragen op het gebied van maatschappelijke doelstellingen. Is er sprake van een publiek belang dat we op deze manier geborgd willen hebben? Ik herinner me dat collega Van Lammeren daar in een vorige raadsvergadering ook een vraag over stelde waar het over Schiphol ging.

Wat is ons publieke belang hierbij? En in dat verlengde zijn er door ons en andere fracties terecht vragen gesteld over de gezondheid van medewerkers van Schiphol die op de platforms werkzaam zijn. Ons bereiken daarover verontrustende berichten. Ondanks dat we voor slechts 20 procent aandeelhouder zijn van Schiphol, is dit een belangrijk punt waarvoor we als raad aandacht hebben. De wethouder heeft daarop gereageerd. Hij komt daar op terug. We zullen daar met interesse kennis van nemen en we zullen kijken wat we dan verder kunnen doen. Dat brengt mij op het punt zorg voor werknemers en veiligheid. Ik verleg de focus naar een paar deelnemingen waarbij we zowel een groot belang hebben, bijvoorbeeld 100 procent deelneming, maar ook daar waar veel werknemers zijn. Dan licht ik er het AEB even uit en het GVB en het Havenbedrijf Amsterdam. Hier zijn we 100 procent aandeelhouder. Dus wat ik net zei over Schiphol, daar zijn we maar 20 procent

45

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

aandeelhouder en spreken we over de gezondheid van de werknemers, bij deze drie deelnemingen zijn we 100 procent aandeelhouder en er zijn veel werknemers. Hier spelen grote financiële belangen die alleen nog maar meer pregnant zijn geworden nu we in een crisis zitten. Belangrijk is dus en dat leer ik van de uitkomsten van het werk van de Enquêtecommissie, dat we oog hebben voor de verschillende aspecten. Niet alleen voor het financiële maar met name ook voor de veiligheid. Dat was bij het AEB het geval. Bij veiligheid denken we ook aan de sociale veiligheid van werknemers. Als raad moeten we vanaf nu beter in positie worden gebracht om dit te kunnen monitoren. We moeten er meer aandacht voor hebben. Uiteraard zijn directies als eerste verantwoordelijk voor de veiligheid van een bedrijf en het welzijn van zijn werknemers. De Raad van Commissarissen heeft hierin een toezichthoudende rol en daarmee kan de gemeente in de rol van aandeelhouder zelf positie innemen. Dat is wat ons betreft een belangrijk leerpunt. Tot zover mijn bescheiden bijdrage. Als ChristenUnie nemen wij graag de conclusies en aanbevelingen over. De heer Vink heeft al aangegeven dat de ChristenUnie een motie heeft meegetekend waarvan we graag de reactie van de wethouder tegemoet zien. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Allereerst dank aan de Enquêtecommissie.

U heeft bijna anderhalf jaar keihard gewerkt. We weten allemaal hoe lastig het is om raadswerk met werk en huishoudelijke taken te verenigen. Dat zal bij u de afgelopen anderhalf jaar dubbel zo hard geteld hebben. Dus zeer veel dank via de voorzitter aan de hele commissie voor het harde werk. Het is belangrijk dit in kaart te brengen want het leert ons ontzettend veel. De belangrijkste conclusie is dat het publieke belang niet helder was gedefinieerd en het was ook onduidelijk wie nu precies aanstuurde. Waar lag die verantwoordelijkheid nu echt? Onverenigbare doelstellingen. Ik denk dat het een essentiële dienst is, afval verbranden, en ook die energievoorziening. Het zou in overheidshanden moeten komen om te voorkomen dat er straks weer een crisis ontstaat met publiek bezit. Een beslissing zoals die nu uiteindelijk zo ergerlijk is gebeurd, weer onder stoom en kokend water gaat plaatsvinden. Dus het is beter om dit soort zaken in publieke handen te houden en dus in handen van de gemeente. In de reactie van het college op de aanbevelingen die ik trouwens allemaal wil overnemen en allemaal wil ondersteunen, zie je op aanbeveling 8 precies die dubbelheid.

Daar wordt gezegd in de reactie van het college: het laten toezien op publiek belang is niet een taak die in het algemeen bij een Raad van Commissarissen kan worden neergelegd, want de waarborg van het publiek belang is een verantwoordelijkheid van de gemeente als aandeelhouder. Het staat er. Iets verder staat er weer: in het geval van een deelneming is het niet aan de gemeente in haar rol als aandeelhouder om de uitvoering aan te sturen want die taak is belegd bij het bestuur van de deelneming en staat weer onder toezicht van de Raad van Commissarissen. Kortom, die dubbelheid blijft er gewoon in zitten. Ja, natuurlijk hebben we nu dat beleidskader Verbonden partijen maar de vraag is wel en dat is een vraag richting het college, of we daarmee nu de zaak fundamenteel op orde hebben. Ik zeg vooralsnog nee, maar ik stel vooral aan u de vraag of dat zo is. Ik denk dat er maar één conclusie mogelijk is namelijk dat directe aansturing van dit soort zaken die publiek belang zijn, van ons allemaal zijn, nodig is zodat je direct kunt ingrijpen en niet via via met allerlei ingewikkelde constructies. Dus dat je direct kunt ingrijpen. Vooral omdat het een waarborg is voor de publieke controle. Dat mag een leerschool zijn voor bijvoorbeeld de Haven, voor het GVB en voor al die andere publieke

46

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

diensten die we nu op de een of andere manier in deelnemingen hebben verzelfstandigd of misschien in de toekomst nog gaan verzelfstandigen of zelfs privatiseren. Je hoort het direct in de bijdrage van D66. Eigenlijk is de conclusie bij D66 en ik denk bij meer partijen om wellicht die deelneming over te slaan en direct naar een privatisering te gaan. Mijn mening is precies tegenovergesteld. Houd wat publiek is en wat van belang is voor ons allemaal. Houd het bij ons en lever dat niet uit aan marktpartijen. (De heer VINK: Ik begrijp heel goed dat de heer Flentge anders tegen deze materie aankijkt dan D66. Ik denk ook dat het mooi is en dat we dan een discussie met elkaar kunnen voeren. Maar zegt de heer Flentge nu met zo veel woorden dat hij vindt dat dit bedrijf allerlei private taken doet? Ik beschreef ze daarstraks al richting de heer Boutkan dat dit bedrijf die private taken niet zou moeten doen en zich zou moeten beperken tot een nutsfunctie huishoudelijk afval verwerken en dan eigenlijk het liefst in de vorm van een gemeentelijke dienst. Begrijp ik de heer Flentge daarmee goed?) Mijnheer Vink, het is helaas zo gegaan dat er na de verzelfstandiging en zo zie je dat vaak, een kans op privatisering plaatsvond. Dit is een uitermate ongelukkige.

Ik zou zeggen dat het AEB, dit soort bedrijven, als het gaat om bedrijfsafval, als het gaat om energievoorziening, dat je dat absoluut in publieke handen moet houden en waar mogelijk dat je het zelfs terug moet nemen. Dat zou het doel zijn. En dan ga je je maar op wat voor manier dan ook op die markt zo manifesteren dat je de concurrentie bij wijze van spreken wegduwt en dat jij de bepalende partij bent. Dan kunnen we met z’n allen hier als gemeenschap zien dat het mogelijk is. Dat zou de optie moeten zijn. (De heer VINK: Maar dan had met terugwerkende kracht de SP nooit ja moeten zeggen tegen de investeringen in de hoogrendementcentrale want dat maakte dat wij op de private markt risicovol moesten gaan ondernemen. Wij is in dit geval het AEB. Is de heer Flentge dat met mij eens?) Ja, bij de HRC heeft bijna iedereen hier onvoldoende de conclusie getrokken. Zeker. Maar bij de aansturing daarna ging er ook van alles fout. Er zijn allerlei beslissingen genomen tot aan de laatste beslissing aan toe. Dat bepleit ik hier. Iedereen in deze raad moet in de spiegel kijken en dat vind ik ook wel het mooie aan dit soort enquêtecommissies. Iedereen. Je kunt zeggen, iedereen is schuldig dus niemand is schuldig. Nee, iedereen is schuldig. Het mooie is wel dat we ons ook op de een of andere manier met elkaar weten te verbinden.

Ik merk altijd ondanks het feit dat het net in het debatje even grillig werd, dat we vaker ook wel weer tot elkaar komen met enquêtecommissies. Ik zou eigenlijk het pleidooi willen houden dat ik enquêtecommissies in feite een mooi instrument vind voor de toekomst om ook als raad even uit die sluipschuttersputjes te komen. Daar doe ik zelf ook aan mee. We moeten teruggaan naar waar we fouten hebben gemaakt. Inclusief mijn fractie maar ook echt allemaal, wethouders, wie dan ook. Misschien zelfs de journalistiek. We moeten allemaal meekijken zo van dit kan beter. Ik vind het een ideale manier. Ik kijk niet naar iemand in het bijzonder. Ik kijk even naar de journalistieke bank en daar voelt iemand zich erg aangesproken maar er zit er maar eentje, dus ik bedoel het in algemene zin. Het is goed om dit soort zaken te blijven doen. Enquêtecommissies helpen uiteindelijk om ons een stap verder te brengen en om ons uit onze schuttersputjes te halen. Dus mijn pleidooi is en blijft om publieke diensten niet te verzelfstandigen. Dat is vaak een opmaat richting privatisering. Ik ben nog wel benieuwd naar de reactie van het college op deze constatering van mijn.

47

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer VAN SCHIJNDEL: Bij het Havenbedrijf is al die grond daar van de gemeente. Het GVB raakt ontzettend veel mensen die van het openbaar vervoer gebruik maken. Dan snap ik dat je dat publiek wilt houden. Maar de activiteit van afvalverbranding en energieopwekking, wat is daaraan nu zo publiek? Bent u eigenlijk niet alles zo veel mogelijk in de publieke sfeer aan het trekken omdat u nu eenmaal houdt van een hele grote overheid die van alles en nog wat doet?) Ik houd van zaken die voor ons allerbelang zijn om die ook onder publieke controle te houden. Directe democratische publieke controle. Dat is essentieel en dat geldt ook hiervoor. Uiteindelijk hebben we de afvalpunten en de recyclepunten eruit gehaald en die hebben we weer teruggenomen. Dat vind ik het mooie stukje aan deze pijnlijke affaire. Dat is goed geweest. Maar je wilt toch niet dat je straks op de een of andere manier energievoorziening of afvalverwerking op wat voor manier dan ook ... Dat soort zaken, je moet er toch principieel op koersen dat je dat niet doet omdat je niet in die ongelukkige omstandigheid wil komen dat je uiteindelijk onder stoom en kokend water dat soort publieke diensten moet afstoten? Dat lijkt mij uitermate onverstandig. En uiteindelijk zijn we allemaal de klos op het moment dat het fout gaat. Uiteindelijk moet de overheid altijd bijleggen als de boel onderuit geschoffeld wordt.

Zo gaat het helaas altijd. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik kan me uw zorg voorstellen als bijvoorbeeld de nieuwe eigenaren, de private eigenaren, enorm hoge tarieven gaan rekenen of de stad geweldig onder druk zetten en dan zodanig dat je eigenlijk geen kant meer op kunt. Maar in de Europese afvalmarkt hoeft dat niet zo te gaan, lijkt mij.) Ik wilde dat ik uw optimisme zou kunnen delen, mijnheer Van Schijndel, maar helaas is in het verleden altijd gebleken dat privatisering op wat voor manier dan ook, ervoor zorgde dat ofwel de burgers de klos zijn ofwel de belastingbetaler omdat ze op allerlei manieren zaken moeten gaan herstellen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif. Mevrouw NADIF: Ik ga gewoon beginnen net als de rest met heel veel dank uitspreken aan de Enquêtecommissie. Het is heel veel werk geweest anderhalf jaar lang. Een prachtig onderzoek met ook sterke aanbevelingen die ik allemaal onderschrijf en die we allemaal gaan steunen omdat we het belangrijk vinden dat die worden overgenomen. Ik moet zeggen, ik heb drie moties en die moties zijn eigenlijk meer gericht op de bestuurlijke reactie en niet per se op de Enquêtecommissie. Dat wil ik even gezegd hebben. Als het gaat over de Enquêtecommissie, dan hebben jullie echt heel belangrijk werk gedaan. Daarom dienen wij ook een motie in en die gaat over aanbeveling 10.

Die aanbeveling 10 gaat over het evalueren van raadsenquêtes. Wat willen we daarmee doen? Hoe willen we dit instrument gebruiken? Ook andere gemeenten zijn bezig met dit evalueren. Ik vind het belangrijk de samenwerking op te zoeken en dat wij als raad ook met oud-enquêtecommissieleden in gesprek gaan hoe we dit samen willen inrichten. Daarom deze motie. Dan de aanbevelingen. Er zijn er drie die ik eruit wil lichten. De andere sprekers hebben al veel gezegd en gevraagd en daarbij kan ik mij aansluiten. Ik begin bij het deelnemingenbeleid. Aan het begin van deze periode zijn we begonnen met activistisch aandeelhouderschap. Dat was belangrijk want GroenLinks vindt ook, je kunt deelnemingen niet op afstand besturen. Dat is niet mogelijk. Uiteindelijk raken de beslissingen van deze deelnemingen het publiek belang. Het is heel erg belangrijk om dit

48

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

goed inzichtelijk te hebben en te begrijpen wat nu dat publiek belang is en hoe we dat met elkaar hebben gedefinieerd. Niet alleen het college maar ook de raad. Het financieel belang is niet belangrijker dan het publiek belang. Dat hebben we geleerd toen het misging bij het AEB . In de notulen van de vergadering die we destijds hadden, die tot laat in de nacht doorging, zagen we ook wat er op het spel stond namelijk de warmtevoorziening van 35.000 huishoudens, afval ophalen en slibverwerking. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat in ons achterhoofd te houden om te begrijpen onder wat voor druk wij bepaalde beslissingen hebben genomen. Ik heb echt wel gekeken hoe we die periode zijn ingegaan en wat voor beslissingen hebben we genomen. Hoe hebben we ons laten informeren en wat voor vragen hebben we gesteld. Ik denk dat we wel kritisch zijn geweest maar ik vind ook en dat is iets waarbij we naar onszelf moeten kijken en waar we van buitenaf wat meer ondersteuning hadden kunnen vragen. Dat is ook een fout van mij geweest. We hebben wel kritische vragen gesteld aan ambtenaren, aan iedereen die hieraan heeft meegewerkt, maar ik denk dat dit iets is wat wel miste. Dat komt ook duidelijk terug in de conclusies. Als het gaat om aanbeveling 1, dat publieke belang, dan is het belangrijk dat goed te definiëren.

Als ik de bestuurlijke reactie lees, dan denk ik, dit is voor mij niet voldoende. Dit moet strakker en dit moet beter. Het is niet iets wat we nu in het huidige beleid voldoende met elkaar hebben gedefinieerd. Er komen soms momenten dat het conflicterend is met onze doelen als gemeente. Dan moet je wel dat gesprek aangaan met zo’n deelneming. Daarom dien ik een motie in om te kijken hoe je bijvoorbeeld als een deelneming bepaalde beslissingen neemt die in strijd zijn met het publieke belang, daarmee om gaat en dat we niet pas op het allerlaatste moment dat gesprek aangaan wanneer de druk torenhoog is. Over het proces merkt ik op dat er veel druk was. Ik denk dat de motie van de heer Boutkan als het gaat om een pas op de plaats maken, heel belangrijk is. Ik wil nog verder gaan want het proces moet je ook met elkaar inrichten. Ik denk dat we de escalatieladder waarbij we met elkaar afspraken maken hoe we dat proces samen ingaan bij falende bedrijfsprocessen, met elkaar inrichten en dat de raad daarin dus wordt meegenomen. Dan weet de raad ook wanneer we ingrijpen, wat we gaan doen en hoe we dat gaan doen. Het is al vaker gezegd bij de verschillende debatten over deelnemingen, de gemeente moet niet op de stoel van de directie zitten. Maar op het moment dat er problemen zijn, zitten we wel met elkaar aan tafel. Dan moet je het wel met elkaar gaan oplossen.

Dus ik denk dat het heel erg belangrijk is om ons dat te herinneren. We hebben in dit geval echt gezien wat voor risico’s daaraan zaten. (Mevrouw MARTENS: Dank voor de bijdrage van mevrouw Nadif. Ik vind deze vorm van reflectie en vooruitkijken naar wat we beter kunnen doen, ontzettend prettig. Maar dat stukje zelfreflectie wat ik van de PvdA ontzettend sterk vond, diezelfde vraag zou ik ook graag aan GroenLinks willen stellen. Je zag een heel duidelijk verschil in de mate waarmee de oppositie met de vuist op tafel sloeg om informatie boven tafel te krijgen versus de coalitie. Heeft GroenLinks het gevoel dat zij er alles aan heeft gedaan en met diezelfde vuist op tafel heeft geslagen om die informatie boven tafel te krijgen?) Zeker. Ik weet ook dat de PvdA maar wij ook net als de SP vragen hebben gesteld van is dit nodig, moeten wij verder gaan met de verkoop van deze aandelen, kunnen we gedeeltelijk verkopen? Dit soort vragen hebben we allemaal gesteld. Daarom zeg ik ook, we hadden eigenlijk van buitenaf meer informatie moeten inwinnen. Ik denk dat dat beter was geweest. Als het gaat om die informatievoorziening, dan hadden we

49

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

zeker kritischer mogen zijn, maar tegelijkertijd was de informatievoorziening niet op orde en dat is gewoon ook een van de conclusies die deze raadsenquête trekt. Als het dan gaat over die zelfreflectie, dan wil ik eigenlijk met elkaar kijken wat voor aandeelhouder wij eigenlijk willen zijn. Dat financieel belang is niet het belangrijkst. Het belangrijkst is dat woningen worden verwarmd en dat afval wordt opgehaald. Als ik kijk naar de andere deelnemingen die we hebben, denk aan Schiphol, denk aan het GVB, dat zijn allemaal diensten die belangrijk zijn voor de mensen in onze stad. Die dienen wij uiteindelijk. Ik denk dat het belangrijk is om vanuit die positie, vanuit dat uitgangspunt ons deelnemingenbeleid daarop te baseren. De VOORZITTER: De volgende spreker is mevrouw Martens. Nog even voor de volledigheid, de VVD heeft inderdaad een motie over een QuickScan van deelnemingen. Die was ik nog vergeten te melden. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden Deelnemingen, nr. 873.21

Martens,

Kreuger

en

Kuiper

inzake

QuickScan

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders:

-

nog voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 een analyse middels een QuickScan uit te voeren bij alle deelnemingen van de Gemeente Amsterdam; binnen deze QuickScan alle deelnemingen te toetsen op basis van de aanbevelingspunten uit het rapport; de raad te informeren over de pijnpunten die uit deze scan naar voren komen; deze pijnpunten mee te nemen in het herijkingsproces, en hiermee aan de slag te gaan om mogelijke schade te beperken

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Martens. Mevrouw MARTENS: In navolging van alle voorgangers zou ik toch ook namens mijn fractie onze dank willen uitspreken aan de Enquêtecommissie. Het diepe graven, de analytische weergave maar ook wel de mix van cijfers en objectieve en subjectieve bevindingen zijn voor mij in ieder geval erg nuttig geweest. We weten dat het heel veel werk is geweest en dat dit naast het raadswerkschap, de mantelzorg en de baan is gedaan en ik vind ook dat we dit met z’n allen moeten koesteren. Direct kan ik dan ook stellen dat de VVD-fractie alle aanbevelingen van harte overneemt en hoopt dat dit breed zal worden gedragen. Terug naar het rapport. Direct beginnende bij de conclusie die de Enquêtecommissie stelt: Op grond van dit onderzoek concludeert de commissie dat er niet één oorzaak of handelen dan wel nalaten van een van de betrokkenen of orgaan aan te wijzen is als reden voor de operationele en financiële problemen bij het AEB. Dat is een conclusie die weinig spannend, sexy of politiek lijkt maar die direct wel de vinger op de zere plek legt. De vraag is namelijk hoe het zo ver heeft kunnen komen. De vraag die staat en die voor de VVD altijd al stond, is hoe wij omgaan met onze deelnemingen.

Moet een organisatie überhaupt een deelneming zijn? Wanneer het antwoord op deze vraag ja is, wat verwachten wij dan van de organisatie? Pagina 312 en 313 van het rapport

50

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

schetsen deze onduidelijkheid qua verwachtingen en de doelstellingen in het geval van het AEB namelijk dat aan de ene kant de rente op het AEB een goed rendement oplevert, maar aan de andere kant de ambitie van het college om het AEB in te zetten om duurzaamheidskoploper van Europa te worden. Dat is een ambitie die de gemeente wellicht blind heeft gemaakt voor de financiële risico’s. Hoe hebben deze ambities langs elkaar heen kunnen werken? Waarom was de interne communicatie tussen de wethouder, ambtenaren en directie van het AEB zo slecht? Kan de wethouder reflecteren op het blind langs elkaar heen werken van deze twee factoren en hoe garanderen wij in de toekomst dat dit bij andere deelnemingen niet meer gaat gebeuren? Wat mij betreft is een van de meest gevoelige punten uit het rapport de gebrekkige informatiepositie van ons als raad. Als raadsleden hebben wij een controlerende functie en er is dan ook alles aan gelegen ons in staat te stellen onze taak goed uit te voeren. Het boven tafel krijgen van de juiste informatie voelde wat mij betreft als een Poolse landdag. We hebben hier tot 6.30 uur ’s ochtends met z’n allen vergaderd. Lange debatten tussen raadsleden en wethouders maar ook gek genoeg tussen oppositie en coalitie – wat vreemd is want volgens mij wilden we allemaal dezelfde informatie boven tafel krijgen.

Op pagina 422 van het rapport wordt duidelijk geschetst: de informatievoorziening bleek zodanig gebrekkig dat het college en de gemeente onvoldoende kritisch zijn geweest om deze processen te doorgronden. Dat is iets waarop ik niet trots ben. Ik wil graag een reflectie van beide wethouders op hun eigen handelen tijdens de verzoeken van de oppositie om deze informatie boven tafel te krijgen. Zijn beide wethouders van mening dat zij de oppositie en de paar vragen uit de coalitie geheel hebben beantwoord? Tot slot, bezint eer ge begint. Een duidelijk advies naar aanleiding van het proces rond de Noord/Zuidlijn. Een advies dat wij ons ter harte willen nemen wat de VVD betreft. De verwachtingen van de deelnemingen, een duidelijke analyse op de prestatie van deelnemingen en het tijdig informeren van de raad over de voortgang en stagnaties, een proces dat beter kan en moet. En helemaal wanneer je je realiseert dat ons portfolio deelnemingen wellicht nog een tikkie te groot is. Het is geen geheim dat de VVD kritisch is op het hebben en houden van deelnemingen. Wat verwachten wij van deze deelnemingen, waarom hebben wij deze deelnemingen en deze criteria zullen we opnieuw en duidelijk met elkaar moeten bespreken. Criteria zullen vooraf duidelijker moeten zijn om ervoor te zorgen dat wij onze controlerende functie zoals GroenLinks net stelde, beter kunnen vervullen.

Er wordt vandaag een aantal moties ingediend om de positie van de raad te versterken. De VVD steunt deze dan ook van harte. Heel binnenkort zal er een nieuwe raad zijn, nieuwe raadsleden, en er zal een groot deel van de kennis op dit dossier verdwijnen. Ik maak me daarover een heel klein beetje zorgen. Om deze kennis en de continuïteit op dit belangrijke onderwerp te kunnen waarborgen dien ik vandaag een motie in om ervoor te zorgen dat de overdracht zo soepel mogelijk gaat verlopen. Daarom verzoeken wij dit college een QuickScan te doen van alle deelnemingen en met de juiste informatie tijdig te komen zodat we alle deelnemingen opnieuw kunnen doorlichten en de nieuwe raadsleden precies weten hoe alles ervoor staat. (De heer FLENTGE: Mevrouw Martens heeft een goede bijdrage, maar ze stelt ergens in een zinnetje dat het aantal deelnemingen dat we hebben, eigenlijk al te groot is. Heeft mevrouw Martens iets in het vizier dat ze graag uit dat portfolio zou willen weghalen?) Als je hoort, een goede bijdrage maar, dan weet je natuurlijk al gelijk dat er nog wat achteraan komt. Ik ben natuurlijk van mening dat de gemeente geen ondernemertje hoeft te spelen laat staan afvalverbrander. Zo zijn er wellicht nog enkele culturele

51

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

instellingen waarbij ik vraagtekens heb. Ik zou het een ontzettend goed idee vinden om hierover in de nieuwe periode een goed gesprek te hebben. Dat moet aan de hand van criteria die we met elkaar gaan vaststellen. Wat is een deelneming en wat is daadwerkelijk een maatschappelijk doel? (De heer FLENTGE: Culturele zaken, oké. Maar mijn grootste vrees zit natuurlijk vooral bij het GVB bijvoorbeeld of de Haven in Amsterdam. De verkiezingstijd komt eraan. Het is misschien goed om u uit te spreken over hoe u bijvoorbeeld staat over mogelijk privatiseren. Is dat een van de wensen die u zou willen bepleiten?) Ik doe daarover graag uitspraken maar ik moet eerlijk zeggen dat ook dit nog een debat is dat ik graag in mijn eigen fractie nog een keer goed zou willen voeren. Ik hink hier een klein beetje op twee gedachten. Ik kan me voorstellen dat de Haven strategisch gezien belangrijk is om in eigen beheer te houden. We zien nu ook dat het AEB in Chinese handen terecht komt. Dat zijn vraagstukken die ik graag op een ander niveau met een helikopterview opnieuw zou willen bekijken. Daarover zou ik nu niet direct een uitspraak willen doen. Personenvervoer vind ik een ander verhaal. Ik zou in ieder geval vast het onderscheid willen maken tussen personenvervoer en strategisch grondgebied.

(De heer FLENTGE: Dus dat betekent dat we het GVB als de VVD het voor het zeggen zou krijgen, in ieder geval gaan privatiseren. Dan is het natuurlijk wel de vraag, los van het feit dat ik dat uitermate onverstandig vind maar dat zal u niet verrassen, als u zegt dat die informatiepositie van de raad zo veel sterker moet worden, hoe gaat u dan de controle op bijvoorbeeld zo’n Gemeentelijk Vervoerbedrijf vorm geven? Hoe gaat u zorgen dat daar de kwaliteit blijft en dat de prijzen een beetje redelijk blijven?) Op het moment dat de gemeente geen aandeelhouder is, heb ik ook geen extreme drang om alles maar te blijven controleren. Ik denk dat dat het grootste verschil is. Daarnaast ga ik mij nu niet laten verleiden door mee te gaan in uw samenvatting dat de VVD op dit moment voor verkoop van het GVB is. Zoals ik heb gezegd, ik zou per deelneming later een uitgebreid debat willen voeren aan de hand van nieuwe criteria die wij met elkaar opstellen. Maar op dit moment ligt mijn bijdrage in lijn met die van D66. Dat zullen we per deelneming moeten bekijken. Ik heb zeker mijn vraagtekens bij het grote portfolio dat we op dit moment hebben. (De heer VINK: Ik luister met genoegen naar de bijdrage van mevrouw Martens en ik denk ook dat dat aardig in lijn is met datgene wat ik had ingebracht namens D66.

Mijn vraag gaat erom, als bedrijven privaat zijn, dan kun je ze nog altijd binnen kaders aansturen. Je kunt concessies verlenen aan private partijen die met bussen gaan rijden bijvoorbeeld. Daar is niets geks aan. Mijn vraag gaat over het Afval Energie Bedrijf. De meerderheid van alle afvalverwerkers in Nederland is geprivatiseerd, ook door linkse gemeenten als Rotterdam. Als mevrouw Martens daarnaar kijkt, hoe reflecteert zij daar dan op? Zegt ze dan ook, zie je wel, wij hadden dat ook gewoon moeten doen?) Ik vind voorbeelden van linkse gemeenten en de privatisering waar dat goed gaat natuurlijk altijd prachtig. Ik ben het helemaal eens met de heer Vink. Wij zijn van het begin af aan voor verkoop van het AEB geweest en dat is op dit moment niet anders. (De heer BOUTKAN: Ik hoorde mijn collega iets zeggen over het strategische belang van het Havenbedrijf. Ze legde de link met de verkoop van het AEB in Chinese handen. Dat hoorde ik haar zeggen. Kan mijn collega toelichten wat zij daarmee precies bedoelt?)

52

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Zeker. Ik vind het een hele fijne vraag. Ik hoop ook dat we dit in de volgende periode opnieuw met z’n allen willen bespreken. Ik denk dat het goed is om van tevoren te reflecteren op wat we ermee doen. Ik kan me voorstellen dat anno 2022 straks strategisch geopolitieke vraagstukken een belangrijke rol zullen gaan spelen. Daarom noem ik als voorbeeld dat het in Chinese handen komt. Ik ben ontzettend blij dat het nu in handen is gekomen van een organisatie die aantoonbaar ervaring heeft met het goed runnen van deze organisatie. Maar wanneer het gaat om havens, dan denk ik dat wij als gemeenteraad om alleen het voorbeeld Zeewolde maar te nemen, dat niet zouden moeten doen. Ik zou dat graag breder willen bespreken, ja. (De heer BOUTKAN: Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Bedoelt mijn collega nu aan te geven dat het toch voor bepaalde deelnemingen eigenlijk niet gewenst is als ze worden verkocht aan bijvoorbeeld Chinese bedrijven vanwege strategie of vanwege andere dingen?) Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg, wanneer we nieuwe afwegingen gaan opmaken, wanneer we nieuwe criteria gaan opstellen wat maatschappelijk belang is en wat niet, dan moet dat meegaan met de tijd. Eventueel kunnen geopolitieke vraagstukken daarbij een rol spelen. Dit leidt een beetje af van het onderwerp waarover we het vandaag hebben. Dat is namelijk het AEB .

Dat kwam door de vraag wat ik van de Haven zou vinden. Ik bedoel alleen dat we het met een bredere blik moeten gaan bekijken dan we wellicht tot nu toe hebben gedaan. Dat is het voortschrijdend inzicht dat ik heb op dit vlak. (De heer BOUTKAN: Ik kan het niet helemaal volgen, maar wellicht komt dat dan later nog een keer aan bod bij het debat over het verkoopproces. Ik meen toch echt te horen dat mijn collega het niet gewenst zou vinden dat we bepaalde belangen zouden verkopen die dan vervolgens in Chinese handen komen. Maar corrigeer mij.) Dat doe ik met liefde want u gaat nu een richting op die u heel graag op wilt. Ik vind een afvalverbrander nogal wat anders dan een strategische plek als een haven. Dus ik zou die twee onderwerpen wel graag uit elkaar willen trekken. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik denk dat die geopolitiek en China in de ban doen, iets is wat we absoluut niet moeten willen. Dan even over AVR dat in handen is van een Hongkongse miljardairsfamilie. Die club is helemaal niet zo goed georganiseerd. Die warmterotonde, het brengen van heet water naar Leiden en andere plekken, dat is helemaal misgelopen. Dat wordt nu opgevangen door de Chinese miljardair, maar we moeten maar zien of de aansturing van AVR tot goede resultaten zal leiden.

Bent u het daarmee eens?) Voor zover ik de vraag van de heer Van Schijndel begrijp: niemand heeft het gehad over uitsluiting van geen een organisatie van geen een land. Laat ik dat frame direct even naar het land der fabelen helpen. We weten hoe snel een tweet online staat. Daarnaast moet het allemaal nog blijken hoe het loopt ongeacht welke partij het AEB had gekocht. Dat is het risico dat bij verkoop komt. Dus ik ben benieuwd. Uiteraard hoopt mijn fractie dat dit ontzettend goed gaat. De VOORZITTER: Ik kijk even naar de Enquêtecommissie. Heeft u behoefte aan een schorsing of gaan we gewoon door. Dan houden we even een heel korte pauze en dan gaan we om 16.45 weer verder.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.

53

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Even een punt van orde. We wilden proberen om de beantwoording door de Enquêtecommissie en het college nog voor 17.30 uur mogelijk was. Ik ben altijd heel optimistisch maar ik ben bang dat we dat niet gaan redden. Laten we met elkaar afspreken dat we nu de Enquêtecommissie aan het woord laten en dat we na de dinerpauze starten met het college. Dat doet u dan wel zonder mij maar dan heeft u een andere voorzitter. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw De Grave-Verkerk. Mevrouw DE GRAVE-VERKERK: Dank u wel, ook voor de uitleg van de verdere procesorde. Dat zal niet wegnemen dat ik toch zal proberen namens de Enquêtecommissie vlot door de reacties heen te gaan. Ik wil dat graag doen gelet op het verzoek daartoe door punt voor punt de ingediende moties even na te lopen en daarover een opmerking te maken. De Enquêtecommissie vat motie nr. 850.21 en de bijdrage van D66 op als een stevige omarming van aanbeveling 1 die luidt: expliciteer het publiek belang van iedere deelneming, operationaliseer het publiek belang door aan te geven hoe gestuurd gaat worden, op basis van welke maatstaven gestuurd gaat worden en wie hiervoor verantwoordelijk is en overweeg dit ook bij grote projecten. Natuurlijk is de Enquêtecommissie het ermee eens dat de bedoeling daarbij dan is de focus heel goed in beeld te brengen.

Dat sluit heel goed aan bij de bevindingen van de Enquêtecommissie dat het besluitvormingsproces verbetering kan gebruiken onder meer met bijvoorbeeld planalternatieven. Wat betreft herijking van net verzelfstandigde deelnemingen wil ik wel de opmerking plaatsen dat het niet alleen van deze commissie een bevinding is maar ook van de commissie Winter die onderzoek heeft gedaan. Dat is niet zo’n goed idee als een onderneming net verzelfstandigd is en nog een heleboel opgaven heeft te vervullen voordat huiselijk gezegd de organisatie een beetje op poten staat. Dan is het de vraag of je dan zo’n herijkingsproces moet doen. Dat geef ik maar gewoon mee aan de vergadering. Als het gaat om de overigens zeer interessante debatjes die zijn gevoerd over privatiseren ja of nee en wanneer dan wel en wanneer dan niet, dan smaakt dat naar meer. Daarvan wil ik wel zeggen dat de Enquêtecommissie het een en ander heeft bevonden over de wijze waarop de gemeente de uitvoering door het AEB van haar opgaven heeft gemonitord maar dat de Enquêtecommissie niet heeft bevonden dat die activiteiten wel of niet door een private partij moeten worden uitgevoerd. Dus de motie laten wij in dat opzicht aan het oordeel van de raad. Bij motie nr. 851.21 is al even aan het begin van de behandeling van dit onderwerp iets gezegd over het strategisch plan.

Je kunt natuurlijk allerlei soorten kaders hiervoor bedenken. Wij laten dat graag over aan het oordeel van de raad en we zijn het er ook mee eens dat een goed samenspel en een rolbewustheid van de gemeente, RvC en directie een noodzaak is. Dit over deze motie. Dan ga ik naar motie nr. 871.21 en de bijdrage van de heer Boutkan die daarin is bijgevallen door de heer Flentge en mevrouw Nadif met de reflectie en de introspectie. Heel mooi. Past ook bij dit moment van het jaar en is eigenlijk ook precies wat de Enquêtecommissie beoogt. Dus een hartelijke uitnodiging om dit te blijven vasthouden – om het maar even zo te zeggen.

54

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer Boutkan heeft gerefereerd aan een opvallend financieel resultaat. Misschien goed dat we daarover iets zeggen. Daarvoor zou ik even het woord willen geven aan de heer Vroege. De heer VROEGE: Inderdaad, wij hebben gemeend zo goed als mogelijk te kijken wat het AEB de stad heeft gekost en opgeleverd. We begonnen natuurlijk met een situatie dat er veel problemen waren en het beeld ontstond bij de raad, bij de burgers van Amsterdam dat het AEB behalve afval ook veel belastinggeld verbrandde. Maar als je over de langere termijn kijkt, dan komen wij tot de conclusie dat dat best meeviel. Sterker nog, dat saldo is positief. Dat was voor ons wel een verrassing maar niet voor de mensen die het dossier al veel langer volgden. Ik refereer onder andere aan de opmerkingen van oud-wethouder mevrouw Gehrels die ook in het openbaar verhoor zei, de gemeente heeft gewoon heel veel geld verdiend aan het uitlenen van geld aan het Afval Energie Bedrijf. Dus geld verdienen aan die uitlening was dus ook iets waarvan de gemeente zich bewust was en wat misschien zelfs wel een keuze was. In de bestuurlijke reactie geeft het college aan u gaat strak door de bocht heen, wij moesten dat geld ook op de geldmarkt gaan lenen en dat heeft in het verleden ook hoge rentes gekost. Zoals u ook in reactie op het college heeft kunnen lezen, vonden wij dat een beetje een aparte uitleg.

De gemeente leent immers niet per investering; de gemeente doet aan concern- of totaalfinanciering. Het is eigenlijk heel gebruikelijk ook voor private partijen juist als een van de bedrijven waaraan je geld leent als financierder en zo’n bedrijf komt in de financiële problemen, dat je natuurlijk eerst kijkt wat je kunt doen aan die rentebetalingen. Dan is het niet direct staatssteun waarbij je geen goed beheerder bent. Nee, dan ben je als goed financierder bezig met de kwaliteit van de onderneming. Wij constateren dat die kansen er wel geweest zouden zijn maar daarop is van de kant van het Afval Energie Bedrijf niet aangedrongen en ook het college heeft die kans niet aangegrepen om het Afval Energie Bedrijf financieel door de winter heen te helpen. Mevrouw DE GRAVE-VERKERK: Dan vervolg ik door in te gaan op motie nr. 871.21. De Enquêtecommissie bepleit ten enenmale zorgvuldige besluitvormingsprocessen en beschouwt dit dan ook als een omarming van aanbeveling 3 en ook van de conclusie om de raad technisch te versterken bij het nemen van grote besluiten. We laten de motie natuurlijk over aan het oordeel van de raad. Motie nr. 872.21. De Enquêtecommissie heeft uitgesproken wat goed zou zijn geweest maar wat in de toekomst dus beter moet. Dat is goed georganiseerde betrokkenheid tussen gemeente en deelneming te hebben. Bij die bevinding sluit deze motie aan.

Ik sluit hiermee aan op de bijdrage van de ChristenUnie die in deze zin heeft gesproken dus ook deze motie zouden wij willen overlaten aan het oordeel van de raad. (De heer KREUGER: Als het gaat om die technische ondersteuning, moet dat dan door mensen die onafhankelijk zijn gebeuren in dit geval of is dat wenselijk vanuit het oogpunt van de Enquêtecommissie? Of kan dat ook door ambtenaren gebeuren?) De Enquêtecommissie laat de wijze waarop de raad technisch kan worden versterkt, over aan de raad. Wij kunnen ons voorstellen dat er wat meer openheid kan zijn in gesprekken tussen gemeenteraadsleden en ambtenaren, maar we zien niet helemaal voor ons anders dan de weg die er nu al is, dus dat je als raadslid ambtelijke bijstand vraagt, dat daar nog per se een versterking op komt. Maar dat is open aan de raad. Ik hoop dat de raad hierover in gesprek gaat met elkaar.

55

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ik kom op het punt dat JA21 heeft gemaakt, de heer Kreuger. Het staat fracties natuurlijk volstrekt vrij om tot andere conclusies te komen op basis van dit rapport. De commissie heeft de feiten verzameld en de gebeurtenissen op een rij gezet. Het is volstrekt legitiem om daaraan conclusies te verbinden. Dat doet iedere fractie voor zich. Dat wil ik gezegd hebben omdat wij op een objectieve manier het onderzoek hebben willen doen en daarover het oordeel aan de raad laten. Wanneer de heer Kreuger zegt dat zaken bij het AEB niet in de haak waren en dat daarover in september 2018 een signaal kwam, dan is dat wat de Enquêtecommissie betreft te algemeen gesteld. De Enquêtecommissie heeft bevonden dat incidenten steeds zijn behandeld vanuit de aansturingslijnen bij de gemeente. Niet integraal. Dat was steeds sterk gericht op de uitkomsten van externe onderzoeken. Die richten zich weer op deelaspecten. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat de Enquêtecommissie van oordeel is dat er te weinig eigenlijk niet een integrale blik is geworpen op het verloop van de bedrijfsprocessen bij het Afval Energie Bedrijf. Dat kan er ook toe leiden dat signalen gewoon niet doorkomen of niet worden opgepakt.

(De heer KREUGER: Kan ik daaruit opmaken dat de Enquêtecommissie eigenlijk stelt dat het signaal dat in september 2018 kwam bij de wethouder Duurzaamheid terecht had moeten komen?) De Enquêtecommissie heeft bevonden wat in het rapport staat: dat signalen niet altijd zijn doorgekomen. Daarvoor waren verschillende redenen die ook te maken hebben met verkokering. Dat heeft er ook mee te maken dat er vanuit het AEB niet altijd even mededeelzaam is gecommuniceerd. Maar met name dat de boodschap niet integraal is aangekomen. Er waren veel personeelswisselingen. Zoals ik aan het begin van deze bijeenkomst heb aangegeven, is een belangrijke bevinding van deze commissie dat je niet kunt zeggen dat er één oorzaak was of één orgaan dat niet goed heeft gefunctioneerd. Daar spelen veel actoren en factoren. Er zijn veel gebeurtenissen opgetreden die elkaar hebben versterkt in de werking. Het antwoord op de vraag van de heer Kreuger is dus nee. (De heer KREUGER: Maar de conclusie is dus dat het niet integraal is bekeken, dus niet integraal bekend bij het college. Maar dan bent u het toch met mij eens dat het merkwaardig is dat de afdeling Deelnemingen iets weet, de wethouder Deelnemingen dat signaal kent en dat vervolgens de wethouder Duurzaamheid een investeringsbesluit voorlegt dat ook om heel veel geld gaat.

Zij is in november niet op de hoogte van dat signaal terwijl er op dat moment al heel veel verlies is gemaakt door het Afval Energie Bedrijf. Bijna 100 miljoen in één jaar!) De bevindingen waarderen wat JA21 nu doet, is echt aan de raad en niet aan de Enquêtecommissie. Wij hebben de bevindingen op een rijtje gezet. Ten aanzien van de bijdrage van de heer Flentge memoreerde ik al dat de Enquêtecommissie het introspectieve daarvan waardeert. Ik hoorde daarin ook de hoop dat de raad dit vaker mag doen. De indruk die wij aan deze kant van de tafel krijgen, is dat de raad er wel naar uitziet om verder te gaan met debatteren over hoe wij met onze deelnemingen willen omgaan. Dat is precies wat wij mooi vinden en we hopen dan dat onze aanbevelingen en de uitvoering daarvan daaraan mogen bijdragen. Dan ga ik nog graag in op motie nr. 865.21 ingediend door mevrouw Nadif van GroenLinks. De Enquêtecommissie omarmt de evaluatiemotie uiteraard als verdere uitwerking van de aanbeveling van de commissie. We laten de beoordeling daarvan aan de raad.

56

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Datzelfde geldt voor motie nr. 866.21. Wij vatten dit op als een omarming van aanbeveling 3 en de conclusies 7 en 8 en we laten het oordeel daarover graag aan de raad. Dan spring ik naar de bijdrage van mevrouw Martens die motie nr. 873.21 heeft ingebracht. Die vatten wij op als de gedachte dat de raad moet worden versterkt. Wij willen daaraan bijdragen gelijk aan het begin van de nieuwe zittingsperiode voor de nieuwe raadsleden. Het oordeel daarover laten wij aan de raad. We zien dit echt als een onderstreping van het belang om de raad goed te equiperen en het door ons in het rapport geconstateerde gebrek aan historisch besef wat te gaan mitigeren. Dus zo zien wij die motie. Wat ik nog wil toevoegen, is dat mevrouw Martens aangaf dat het rapport objectieve en subjectieve bevindingen kent. Ik moet wel echt zeggen dat het rapport objectieve bevindingen kent. Op die manier heeft de Enquêtecommissie geprobeerd hiernaar te kijken vanuit het opvatten van de opdracht: zet de feiten op een rijtje en probeer daaruit lering te trekken voor de toekomst. (Mevrouw MARTENS: Wellicht overbodig maar geheel eens. Ik doelde op het feit dat er diepte-interviews zijn gehouden wat te allen tijde subjectieve ervaringen zijn.