20211222 raadsvergadering verslag avond

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad

R

Raadsnotulen

Jaar Vergaderdatum Publicatiedatum

2021 22 december 2021 19 januari 2022

Avondzitting op woensdag 22 december 2021 Plaatsvervangend voorzitter: het raadslid mevrouw De Fockert Raadsgriffier: mevrouw Houtman Verslaglegging: mevrouw Van de Belt

voorzitter: mevrouw De Fockert

De VOORZITTER heropent de vergadering om 19.32 uur.

De VOORZITTER: We beginnen met de uitslag van de benoemingen. 36 Benoemen van een lid van de Sportraad Amsterdam VN2021-029010 Benoemd tot lid van de Sportraad Amsterdam: de heer Thijs Zonneveld met 36 stemmen voor, 0 stemmen tegen en 0 stemmen blanco.

37 Benoemen van een lid en een plaatsvervangend lid van de MRA Raadtafel VN2021-035853 Benoemd tot lid van de MRA Raadtafel: mevrouw Nienke van Renssen met 36 stemmen voor, 0 stemmen tegen en 0 stemmen blanco. Benoemd tot plaatsvervangend lid van de MRA Raadtafel: mevrouw Wil van Soest met 35 stemmen voor, 1 stem tegen en 0 stemmen blanco.

3b – vervolg Kennisnemen van het rapport van de Enquêtecommissie Afval Energie Bedrijf, instemmen met de conclusies en overnemen van de aanbevelingen daarvan VN2021033707

1

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Dan vervolgen we met punt 3b en aan de orde is de termijn van het college. Het woord is aan wethouder Everhardt voor de beantwoording van de vragen en een preadvies op de moties. Wethouder EVERHARDT: Allereerst dank voor het vele werk en de erkenning van het vele werk dat door de Enquêtecommissieleden is verricht namens het college. Het is enorm belangrijk die gebeurtenissen in de zomer 2019 waarin vier van de zes ovens werden stilgelegd in dat mooie perspectief te plaatsen van dertig jaar. Dat is een enorme klus geweest. Wij kunnen als gemeente hele belangrijke lessen uit trekken. Daar gaat ook dit debat over. Nogmaals: erkenning en dank voor het vele werk dat is verricht. Ik wil graag eerst ingaan op de gestelde vragen en dan daarna de moties die zijn ingediend, preadviseren. Dan begin ik met het belangrijke punt van het publiek belang en de borging daarvan. Verschillende fracties hebben dat aangegeven. Expliciet heeft de PvdA-fractie gesteld, hoe gaat u dat doen en wanneer gaat dat komen. Terecht. Opschrijven, voorleggen en verantwoorden. Dat is de drieslag die ik voorsta namens het college. Ik wil dat zeker bij de volgende herijking inzichtelijk maken. Ik heb een klein doorkijkje gekregen richting de motie die door een aantal van uw fracties is ingestuurd over de QuickScan. Ik zie daar een mooie tweeslag in: eerst een goede QuickScan en dan de herijking.

Dat als goede start van de nieuwe collegeperiode. Dat zit dan ook verbonden aan de toezegging die we sowieso al hebben gedaan om over al die aanbevelingen over zes maanden te rapporteren. Dat is hetgeen wat wij zouden voorstaan. Dat over het publieke belang. Het is enorm belangrijk dat goed vast te pakken per deelneming. Dat is de les die we hieruit hebben getrokken. Dan is er het punt van de financiën en dat is ook nog in het nawoord van de Enquêtecommissie aangeduid. Daarover is ook nog een vraag gesteld door de fractie van D66. We hebben in de raadscommissie uitgebreid gesproken over de manier van financiering door de gemeente, de concernfinanciering. Dat is wat we met elkaar erkennen. Er is natuurlijk op tijdstip X wel een lening aangegaan voor een bepaalde periode. Het klopt dat we in die hele grote portefeuille van concernfinanciering bij aflopende leningen natuurlijk wel weer kunnen herfinancieren. Als de rente dan gunstig is, dan is dat inderdaad een aflopende rente. Daarmee op concernniveau wel, maar de lening zelf is natuurlijk wel voor een bepaalde periode aangegaan op tijdstip X voor deze organisatie. (De heer VINK: Ik hoor wel wat de wethouder zegt en ik ben geen financieel expert, maar bij financiële leningen kun je soms tussentijds oversluiten. Dat kost dan wel iets extra, maar als het renteverschil groot is, loont dat de moeite.

Had de wethouder dit bedrijf daar niet bij kunnen helpen en in die richting kunnen adviseren?) Er is in de tijd en dat is in het enquêterapport goed na te lezen wel herfinanciering op momenten geweest. Maar die achtergestelde lening bijvoorbeeld is nooit door een private financier opgepakt. Dus dat is wat er is gebeurd. Het tweede punt dat wordt gemaakt, is dat je bij bijzondere omstandigheden, dus in zware tijden en dat is natuurlijk wel aan de orde geweest in 2019, wel kunt acteren op dat moment. Dan moet je goed kijken naar staatssteun. Dat was sowieso een heel groot vraagstuk op dat moment. We weten dat we de gang naar Brussel een aantal keren hebben moeten maken met elkaar. Maar dan kan daarop wel worden geacteerd. Dat geldt dan niet voor de hele periode. Dat zijn de twee punten die ik u daarop kan teruggeven.

2

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Dan de optie voor behoud. Een belangrijk punt dat de PvdA-fractie nog een keer aandroeg om op te reflecteren. Dat is de vraag die mij is gesteld. Belangrijk daarbij is dat er die zomer een partij was waaraan het eventueel kon worden verkocht. Dat is niet doorgegaan; dat is nooit een koper geweest. Er is natuurlijk een goede analyse geweest en dat is ook door de Enquêtecommissie gezien. De afweging in het college is dat het behoud wel is gewaardeerd, maar dat dat geen realistische optie was want er was geen vertrouwen bij de financiers dat die noodzakelijke cultuuromslag zou worden bewerkstelligd met de gemeente als enige aandeelhouder. Dat is toen echt wel meegenomen in de opties en dat heeft het college echt afgewogen. De weg met die optie om het aan die partij te verkopen, is nooit voldragen. Er is een afslag gemaakt naar een ander bedrijf, HVC. Dat is ook verkend. En vervolgens het traject dat we met elkaar zijn ingegaan en waarbij we dwarskijksessies hebben georganiseerd in alle stappen die we daarin in zorgvuldigheid hebben gezet. Ook daar is niet geconstateerd dat het behouden van het AEB onvoldoende is uitgewerkt om een betere optie te zijn. Ik begrijp de motie die is ingediend wel. Daar kom ik straks bij de waardering van de moties op terug. Ik heb die heel goed gelezen.

(De heer BOUTKAN: De vraag die ik dan toch een beetje heb, dat is hoe het college dan de opmerkingen vanuit het enquêterapport hierover waardeert. Die zijn namelijk best scherp.) Ik heb natuurlijk een algemene reactie gegeven. Het feit dat er inderdaad een uitspraak is geweest van de raad, dat is de motie-Van Dantzig geweest, daarop zijn wij vervolgens een traject ingegaan waarin we met elkaar allerlei stappen hebben doorlopen waarbij het principebesluit, het go-besluit en twee keer wensen en bedenkingen zijn doorlopen. Dat is wat wij natuurlijk hebben gedaan. (De heer BOUTKAN: Maar goed, tegelijkertijd constateert de Enquêtecommissie dat het deelnemingenbeleid hierin niet is gevolgd. De vraag die ik dan heb, is wat dan de les voor de volgende keer is als we dit nog een keer meemaken.) Er zitten heel veel lessen in deze enquête. De les hierbij is dat we dat een tandje scherper met elkaar moeten doen. Volgens mij geeft u richting met uw motie om daar nog een keer een time out-fase in te zetten. Ik zal de motie straks waarderen, maar uit mijn woorden kunt u opmaken hoe wij daar als college tegenaan kijken. Laat ik het zo maar zeggen. Op de moties die zijn ingediend door de PvdA-fractie ga ik straks in. Dan het punt van JA21 over de informatiepositie van de wethouder Deelnemingen. Hier zit de wethouder Deelnemingen. Daarvoor ben ik verantwoordelijk.

Het was natuurlijk een andere persoon op dat moment, maar ik zit daar in die verantwoordelijkheid. Uw vraag was wanneer de wethouder Deelnemingen op de hoogte was. U heeft inderdaad en dat is ook door de Enquêtecommissie vastgesteld dat er een overleg is geweest op dinsdag 25 september, een regulier aandeelhouderscommissie. Ambtelijk bijgewoond. Daar is een eerste signaal afgegeven waarbij een schatting werd gemaakt dat er eventueel geen dividend over 2018 zou kunnen worden gegeven. Misschien zelfs minder dividend de komende jaren. Hoe zit het met de rente op de achtergestelde lening? En het AEB was met een verbeterplan bezig geweest. Op 28 september 2018 wordt de wethouder Deelnemingen daarover geïnformeerd en ik reageer dan dat ik hierover een gesprek met de Raad van Commissarissen wil. Op 9 november ontvangt de gemeente een derde kwartaalrapportage en deze wordt in het bestuur van de aandeelhouderscommissie op 20 november besproken. Hier bevestigt de directie dat er geen dividend over 2018 kan worden uitgekeerd. Dat is de informatie die wij actief als

3

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

college hebben gebracht. We hebben niet gewacht op de AvA van 10 december. We hebben dat actief gebracht. (De heer KREUGER: Dus ik begrijp goed dat in september tijdens een commissie aandeelhoudersoverleg bekend werd dat er geen dividend kon worden uitgekeerd. Dat wordt bestempeld als niet formeel. Maar als dat niet als formeel wordt bestempeld, wat voor soort vergadering is dat dan?) Dat is gewoon de reguliere aandeelhouderscommissie die vaker plaatsvindt. 28 september is de wethouder geïnformeerd en daarmee ook het college. De wethouder, ik, reageert daarop doordat ik gelijk het gesprek wil aangaan met de Raad van Commissarissen die natuurlijk de rol heeft om toezicht te houden om de waarde van dit signaal te bepalen. Hoe moeten wij dit opvatten? Dat traject wordt ingezet en zodra duidelijk wordt dat die dividend niet kan worden uitgekeerd – dat is dan 20 november – wordt direct door het college de pen ter hand genomen, de brief geschreven en wordt u actief geïnformeerd. De normale lijn zou zijn dat dat via een AvA zou lopen. Dat is het signaal dat we toen hebben gegeven. (De heer KREUGER: Er zijn dus in totaal vier commissievergaderingen per jaar met het AEB en er zijn twee aandeelhoudersvergaderingen.

Wanneer zijn deze zes bijeenkomsten allemaal geweest en wie waren daarbij aanwezig?) Ik kan u vertellen dat deze aandeelhouderscommissie op 25 september heeft plaatsgevonden en op 20 november – ambtelijk. Die andere punten zal ik moeten checken. Die informatie heb ik op dit moment niet voorhanden. Dat moet ik dan nagaan. (De heer KREUGER: Dit zijn in principe gewoon overleggen, dus commissies. Maar er is ook een aandeelhoudersvergadering. Wanneer waren dan de formele aandeelhoudersvergaderingen? En is het niet heel raar als het slecht gaat bij een deelneming, dat er geen aandeelhoudersvergadering is?) Als dat uw vraag is? De aandeelhoudersvergadering stond gepland op 10 december. Dat was het moment om het hierover met elkaar te hebben in de Aandeelhoudersvergadering. Alleen, het signaal was dermate belangrijk dat het college de raad pro-actief heeft geïnformeerd met deze actieve informatievoorziening. Dat is waardoor de brief eerder is verstuurd dan dat die AvA heeft plaatsgevonden. Dat waren de vragen die waren gesteld door de fractie van JA21. Ik ga verder. De SP-fractie. Aanbeveling 8. De VOORZITTER: Mijnheer Kreuger, ik stel voor dat wethouder Everhardt eerst zijn betoog afmaakt. Dan komt er nog een wethouder. Als u dan nog vragen mist, dan kunnen we even een veegrondje doen. Wethouder EVERHARDT: Aanbeveling 8 en de SP-fractie. Dubbelheid.

Dat was het woord dat ik u hoorde zeggen. Er zit iets dubbels in. Dat kan ik beamen. We hebben het met het beleidskader Verbonden partijen op papier echt goed georganiseerd. Maar het moet ook in de praktijk echt landen. Dat was uw tweede vraag. Het fundamenteel op orde hebben is werken aan. Dus op papier klopt het maar we moeten werken aan. Daar zit die dubbelheid in vanuit de behoefte van directe aansturing en een deelneming die natuurlijk gewoon op afstand staat. We hebben het ook in de raadscommissie met elkaar besproken: dat zit in een wettelijk kader waarin ieder zijn formele bevoegdheden heeft. Dat maakt, als je directe aansturing wenst van een bedrijf of van een deelneming, dan zou je dat eigenlijk als dienst in je gemeente moeten opnemen. Dan heb je de directe

4

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

aansturing. Als je het als deelneming weg zet en je wilt toch blijven aansturen, dan zit je wel in het kader van de deelnemingen en de wetgeving eromheen en de mogelijkheden daartoe. Ik denk dat we de afgelopen jaren goede discussies met elkaar hebben gehad in de commissie en in de raad over in hoeverre we belangrijke zaken verder willen zien gebeuren. Maar je zit wel in dat stramien te werken. U had het dan over dubbelheid. Ja, dat is met het belang van directe aansturing en een deelneming moeilijk op elkaar aan te passen. Laat ik het zo maar zeggen. De GroenLinks-fractie heeft met name de moties ingediend. Ik ga daar straks bij de moties verder op in. De VVD-fractie heeft nog twee vragen gesteld. Met de aanbevelingen van de commissie Winter in de hand, hebben we natuurlijk een hele slag gemaakt om die interne governance van de gemeente echt op orde te brengen. Ik vind dat de commissie Winter ons al op dat spoor heeft gezet om dat te verbeteren. Ik heb zelf de voorbeelden van de Haven en de RAI vaker met u als voorbeeld gedeeld waarin we nu inderdaad die aansturing beter op orde hebben. Ook lering daaruit getrokken. We hebben ook een nieuw beleidskader neergelegd. Dus we hebben daarin stappen gemaakt. Maar deze Enquêtecommissie met deze aanbevelingen geeft ons natuurlijk meer input om dat nog verder te verbeteren en te versterken.

Dat zou mijn antwoord zijn over het langs elkaar heen werken en wat we daar nu aan doen. Dan over pagina 422. Ook daarop heeft u een reflectie gevraagd. Het college onderschrijft de conclusies van de Enquêtecommissie over de besluitvorming in majeure dossiers door de jaren heen. De kwaliteit van de informatievoorziening in algemene zin. Wij staan er natuurlijk voor dat het belang van die informatie volledig juist, inzichtelijk en tijdig is. Daarvoor zijn die aanbevelingen die nu zijn gedaan, enorm belangrijk net als de moties die daarover zijn ingediend om daar verdere richting aan te geven. Dat waren de vragen die zijn gesteld en dan ga ik naar de moties. (De heer VINK: Nog een vraag van mij. Ik dacht dat ik het in mijn bijdrage had gezegd, maar als dat niet zo is, hoop ik dat ik het op deze manier alsnog kan vragen. In het rapport staan ook aanbevelingen voor de bemensing van de directie en de Raad van Commissarissen en dat je daar als gemeente je invloed op zou kunnen doen gelden. Daar krijg ik graag nog de reflectie op van de wethouder hoe hij dat ziet.) Die vraag had ik inderdaad niet genoteerd. Dan kan aan mij liggen. Wat wij qua bemensing doen, dat is ervoor zorgen dat zo’n Raad van Commissarissen de juiste competenties in huis heeft. Ook bij het AEB hebben we nog een extra commissaris aangesteld met het oog op de contracten. Dus zo sturen we daar op.

Het tweede is dat we met elkaar ook spreken over de samenstelling van het bestuur en de Raad van Commissarissen en de afspiegeling daarvan. Dat vinden wij belangrijk en daaraan geven wij natuurlijk ook richting. Dat zou mijn antwoord hierop zijn. De moties. (De heer FLENTGE: Voordat u verder gaat met de moties – ik wilde het hele verhaal even horen voordat de interruptie plaatsvond – wil ik nog even terug naar dat punt dat de heer Kreuger maakte over 25 september, de dag waarop de eerste winstwaarschuwing komt. Er wordt geen dividend uitgekeerd. Het tweede moment waarop dat wordt besproken en naar buiten wordt gecommuniceerd door u is 20 november. Daartussen zit geen communicatiemoment noch met de gemeenteraad noch met anderen, een publieke communicatie vanuit u?)

5

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Wat er is gebeurd, is dat inderdaad dat signaal is binnengekomen. Dat is gedeeld met de wethouder. Die is met de RvC in gesprek gegaan. Daar is een extra vergadering geweest. Zodra dat signaal hard was, 20 november, is het direct met u gedeeld. (De heer FLENTGE: Daartussen zit natuurlijk wel een grote beslissing die hier in de raad wordt besproken. Dat gaat over de aankoop, het bouwen van de biomassacentrale. Dat was even uit mijn hoofd begin november. Dat betekent natuurlijk wel dat je zou kunnen veronderstellen dat bij het bespreken daarvan het relevante informatie zou zijn om zo’n punt dan wel aan de orde te stellen. Hoe ziet u dat?) Nee, dat ben ik niet met u eens. De besluitvorming over de investering in de biomassacentrale en het functioneren van die scheidingsinstallatie, dat zijn echt twee gescheiden trajecten. Dat was het signaal dat was afgegeven, dat signaal over die scheidingsinstallatie. Op het moment van de investeringsbeslissing was het beeld van het AEB gewoon dat het bedrijf liquide solvabel was. Het was bovendien een sluitende businesscase die werd neergelegd. (De heer FLENTGE: Dat kan allemaal wel zo zijn, maar het heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. We kunnen niet zeggen dat het helemaal los van elkaar staat want het gaat uiteindelijk over het AEB.

Op het moment dat er nieuws komt dat wel wat opzien baart – er wordt geen dividend meer uitgekeerd en daarover gaat u ook het gesprek aan, dus u bent gealarmeerd en dat vindt ook plaats eind november – zou je dan niet veronderstellen dat het toch gewoon zinnig is als contextinformatie, het gaat immers om hetzelfde bedrijf, om dat ergens gedurende dat debat over de bouw van de biomassacentrale in ieder geval aan de gemeenteraad te brengen?) De informatie die als eerste signaal is gegeven, wat is de waarde van dat signaal? Daarop is geacteerd. Zodra dat echt helder was, is dat direct met de raad gecommuniceerd. (De VOORZITTER: Nee, mijnheer Kreuger, u heeft al drie interrupties op dit onderwerp gehad. Dit is de afspraak die we met elkaar hebben. Als u een totaal ander punt had gehad, dan zou ik dat toestaan, maar ik heb zo het vermoeden dat u op hetzelfde punt doorgaat. Ik zou de wethouder dus willen vragen de moties te preadviseren.) Dan nu toch de moties. Motie nr. 851.21. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger voor een punt van orde. De heer KREUGER: U weet helemaal niet over welk punt ik ga praten. De heer Flentge heeft een paar interrupties gedaan. Zonder het persoonlijk te maken heb ik dit soort aanvaringen vaker met u als voorzitter. Ik vind dat u de wedstrijd dood fluit. Ik wil hier gewoon een debat voeren met de wethouder.

Ik heb drie interrupties gehad in dit hele debat tot nu toe en dan zegt u nu meteen, dat ik al drie interrupties heb gehad. Daarmee doet u het debat geen goed. Ik wil u adviseren dat iets meer te laten gaan. De VOORZITTER: Waarvan akte. De wethouder vervolgt zijn betoog. Wethouder EVERHARDT: Motie nr. 851.21 van de leden Vink en Türkkol. Dit is eigenlijk in lijn met ons beleid. Zo lees ik ‘m. U scherpt een aantal zaken iets aan. Dat is

6

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

denk ik ook de waarde van de enquête en de Enquêtecommissie. Dus daarop kan ik alleen maar positief adviseren. (De heer VINK: De wethouder heeft nr. 850.21 overgeslagen. Ik weet niet of dat bewust is?) (De VOORZITTER: Ik zou willen voorstellen dat de wethouder eerst de moties preadviseert en als er nog een mist, net als met vragen, dan doen we zo nog een rondje.) U heeft helemaal gelijk. Motie nr. 850.21. Ook dit is eigenlijk een aanscherping van het huidige beleid. Zo lees ik de motie. Er is wel een debat in uw raad over geweest maar het is een aanscherping van het huidige beleid. Ik laat het dus aan de raad om daarover het oordeel te vellen. Punt. (De heer BOUTKAN: Ik meen toch dat de Enquêtecommissie daar ook wel iets heeft gezegd over de motie en die ook heeft gewogen in het licht van de commissie Winter. Die vindt het volgens mij niet zo’n goed idee om in het kader van de continuïteit van de bedrijven en deelnemingen elke keer weer ter discussie te stellen of wij wel willen doorgaan. Dus hoe moet ik dit dan interpreteren van de wethouder?) Wij hebben in ons beleid altijd een herijking met plussen en minnen. Ik hoor u hier in dit debat zeggen dat het belangrijk is dat nog een keertje aan te scherpen. Daarover zijn ook diverse moties ingediend. In dat licht zie ik deze motie. Zo interpreteer ik die.

(De heer BOUTKAN: Dan moeten we het misschien een keer hebben over de definitie van herijking. Als een discussie over herijking elke keer gaat over de vraag of we wel of niet gaan privatiseren, dan zou ik dat bij een aantal bedrijven, Havenbedrijf, het GVB, echt zeer ongewenst vinden en ik zou het ook echt een heel slecht signaal vinden vanuit ons aandeelhouderschap naar die deelnemingen.) Ik begrijp uw punt. Volgens mij is er ook door de commissie Winter geconcludeerd dat wij een verzelfstandiging het eerste jaar goed worden opgezet voordat je überhaupt gaat nadenken over verdere stappen. Dat is ook zo. Alleen, in de herijking zoals we die toen eens per vier jaar deden, vind ik het heel goed om het wel allemaal heel inzichtelijk te maken. Dat vind ik niet een opmaat naar een richting om onrust te creëren. Dat is wat ik u een beetje hoor zeggen. Dat is niet de intentie en zo heb ik de motie ook niet gelezen. Maar misschien moet de indiener daarover zelf ook iets zeggen. De heer BOUTKAN: Dat goed inzichtelijk maken, dat kun je zo ver oprekken als je zelf wilt. Ik zou het echt heel verkeerd vinden als we straks elke keer weer bij de herijking gaan bepalen, gaan bespreken of we gaan privatiseren ja of nee. Dus die weg moeten we volgens mij niet op willen. Ik vind dat de wethouder hierin wat onduidelijk is.) Een herijking bevat wel alle overzichten, alle mogelijkheden.

Maar bij de herijking gaan we in eerste instantie kijken naar het publiek belang. Wat is het publieke belang en hoe waarderen we dat? Dat is ook iets wat ik hier in dit debat goed hoor. Het tweede is, dat je dan dat gegeven natuurlijk op de een of andere manier wilt adresseren. Is de vorm deelneming dan nog de juiste vorm. Om er een goed debat over te kunnen voeren, moet je in ieder geval de alternatieven in zicht hebben. Zo zou ik het willen presenteren en zo wordt het volgens mij ook gepresenteerd de afgelopen vier jaar. (Mevrouw NADIF: Voor mij is het dan onduidelijk wat het verschil is tussen de huidige situatie en wat er gebeurt als deze motie wordt aangenomen. Wat wordt er dan precies aangescherpt?)

7

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ik zie hier dat heel expliciet de vraag aan de raad wordt voorgelegd of het instrument deelneming nog altijd wenselijk is, dus om daarmee door te gaan. Goed kijkend naar de aanbevelingen vanuit de Enquêtecommissie dient het publieke belang te worden geëxpliciteerd en te worden geoperationaliseerd. Dat zijn vragen die de andere fracties hier hebben gesteld en waarover moties zijn ingediend. En er is nog de vraag daarbij externe deskundigheid te betrekken. Dat is wat ik lees in het dictum. Dat is hoe ik de motie interpreteer. (De heer KREUGER: Op een nieuw punt. Naar aanleiding van wat de heer Flentge aan de wethouder vroeg, antwoordde hij dat er rond die biomassacentrale niet echt een beeld bestond dat het zo slecht ging bij het AEB. Maar in dat hele jaar is er 100 miljoen euro verlies gedraaid. Dus op hoeveel staat de teller dan op 7 november? Of is die 100 miljoen euro dan het verlies in de laatste twee maanden?) U weet, en dat is ook door de Enquêtecommissie zo gezien, dat de vaststelling van het jaarrapport over 2018 pas 29 juni 2020 plaatsvond. Als u het verlies ziet dat toen is neergezet, dan is dat pas in 2020 vastgesteld dus niet op dat moment daar. Dan gaat het met name over de herwaardering van de afvalinstallatie en de scheidingsinstallatie. Dus de accountant heeft gekeken wat de situatie was in 2019 en uiteindelijk keuzes gemaakt voor 2018. Dat is wat er is gebeurd.

Op het moment dat het besluit in 2018 voorlag, was dit rapport er nog helemaal niet. Het tweede is dat op dat moment de solvabiliteit en de liquiditeit gewoon op orde was. Ik herhaal, het was ook gewoon een goede businesscase. (De heer VINK: We hadden het over motie nr. 850.21, een motie die ik samen met anderen heb ingediend. Ik wilde graag nog bevestigen dat de motie precies is bedoeld zoals de wethouder die interpreteert. Wij doen periodiek een herijking. Daarbij staat niet de vraag centraal of we gaan privatiseren ja of nee, maar daarbij herijken we de betreffende deelneming. Daarbij is de kanttekening gemaakt zowel nu door de wethouder als door de voorzitter van de Enquêtecommissie dat je daarmee natuurlijk prudent moet omgaan als een bedrijf net op eigen benen staat. Dat is niets nieuws. Het is ook niet de bedoeling van deze motie om dat anders te gaan doen. Dus het in een aanvulling op de bestaande praktijk om een aantal dingen toe te voegen zoals die deskundigen, zoals plussen en minnen in beeld brengen. Daarbij staat niet centraal of je wil privatiseren of niet maar of je goed wilt herijken en een goed besluit wilt nemen. Ik ben blij dat de wethouder de motie op die manier lees. Zo is die ook bedoeld.) (De VOORZITTER: Interrupties mogen iets korter de volgende keer.) Dan ga ik naar motie nr. 865.21 van de leden Nadif, Vink en Boutkan.

Dit is een motie die natuurlijk is bedoeld als instrument van de gemeenteraad. Daarom laat ik het aan de raad. Natuurlijk is het college bereid dat te faciliteren. Laat dat hier zijn gezegd. Dan motie nr. 866.21, de escalatieladder. Daarover hebben we volgens mij een goed debat gehad in de commissie en de meerwaarde daarvan om dat goed vast te stellen. Toen heb ik namens het college al positief gereageerd op deze inzet. Ik lees dat weer terug in deze motie dus ik sta hier positief tegenover. Motie nr. 867.21 inzake het publiek belang en de strategische bedrijfsvoering. Ook dat punt hebben we uitgebreid met elkaar in de raadscommissie besproken. Ik begrijp dat die directe sturing wat in deze motie staat, belangrijk is. Ik moet daarbij de kanttekening zetten dat direct directe sturing betekent dat je het terug naar de gemeente zou moeten

8

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

halen. Directe sturing via een deelneming is omkleed met de waarborgen hoe een deelneming functioneert. Dat zult u mij niet euvel duiden, hoop ik. Ik sta wel positief tegenover deze motie. Motie nr. 871.21, Bezint eer ge begint. Ik heb in mijn beantwoording op de vragen daarop al vooruitgelopen. De stappen die zijn genomen, de waardering van de Enquêtecommissie en hier nog een keer de extra wens om toch nog een moment in te bouwen om dat nog een keertje goed met elkaar vast te pakken. Ik interpreteer het wel zo dat we moeten voorkomen dat we met elkaar onnodig bureaucratie gaan organiseren. Ik denk dat we even goed moeten gaan kijken hoe we dit nu precies gaan vormgeven. Dat moet niet een extra stroom stukken gaan opleveren en ook geen extra inzet vergen. Het is echt een time out-fase waarbij de raad dingen kan meegeven mocht de raad in die time out-fase extra informatie nodig hebben. Maar dat moet dan wel vraaggericht zijn. Dus als ik de motie zo mag interpreteren, sta ik er positief tegenover. Motie nr. 872.21 over de instructiebevoegdheid. Laat ik helder zijn, als je van dit instrument gebruik maakt, dan neem je ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Daar zit ook een verantwoordelijkheid aan vast. Dat klopt. Dat hoorde ik in het debatje even terug. Wat ook zo is, dat is dat we nu al in een aantal statuten – AEB, GVB, Havenbedrijf – die bevoegdheden al zijn opgenomen.

Dus laat dat helder zijn: we werken al met dit instrument. Of we het vaak gebruikten, dat is een tweede maar het instrument is wel bekend. Het derde punt is, als je dit instrument gebruikt bij alle deelnemingen, dan gaat dat ook voor deelnemingen gelden waar we geen meerderheidsbelang hebben. Zo lees ik de motie nu nog wel. Ik denk niet dat dat het resultaat is dat de indieners beogen met meer grip hebben of meer sturing te kunnen krijgen. Daarmee geef je zelfs instrumenten aan andere aandeelhouders waarvan misschien wel gebruik wordt gemaakt maar misschien niet in die zin waarop wij hier met elkaar zouden willen dat daarvan gebruik wordt gemaakt. Daarom ontraad ik deze motie op dat punt. (De heer BOUTKAN: Het zou natuurlijk een beetje jammer zijn als deze PvdA-motie de enige motie is die het college ontraadt, maar ik hoor wat de wethouder zegt. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik de motie wellicht een klein beetje aanpas en dat we daarin opnemen dat het alleen gaat om deelnemingen waarin wij een meerderheidsbelang hebben. Volgens mij is dat het bezwaar dat de wethouder nu maakt.) Ik was nog niet helemaal klaar met de duiding. Op dit punt wil ik de motie ontraden, maar ik wil ook nog het punt adresseren: als wij wél een meerderheidsbelang hebben en dit instrument echt in de statuten willen hebben, dan zegt dat iets over andere aandeelhouders die een minderheidsbelang hebben.

Een beetje de contramal waarom ik het ontraad als wij zelf een minderheidsbelang hebben. Als wij dit instrument inzetten daar waar wij een meerderheidsbelang hebben, doet dat iets met die aandeelhouders die een minderheidsbelang hebben. Die zouden daar misschien helemaal niet van gediend kunnen zijn. Dat kan iets betekenen voor de structuur van die deelneming en dat aandeelhouders dan andere keuzes gaan maken. Dat is misschien een onwenselijke beweging maar dat wordt getriggerd door alleen dit instrument in te zetten. Dat vind ik geen goede stap om op dit moment te zetten. Dus ik begrijp uw punt als 100 procent aandeelhouderschap, maar op dat meerderheidsaandeelhouderschap zou ik een tussenstap willen maken om dat eens even inzichtelijk te maken en de plussen en minnen daarvan goed in kaart te brengen voordat u dat besluit neemt. Dat wil ik u meegeven. (De heer BOUTKAN: Volgens mij hoor ik de wethouder wel een opening bieden door nog eens even goed te kijken naar de tekst van de motie en

9

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

te kijken of we misschien wat meer een onderzoeksinsteek kunnen hebben. Dus ik ga er nog eens even naar kijken.) (De heer VINK: Ik wilde vragen of ik de wethouder goed heb begrepen als in de motie zou komen staan dat dit alleen geldt voor deelnemingen waar de gemeente 100 procent van de aandelen heeft, dat de motie dan positief wordt gepreadviseerd. Dat wilde ik checken.) Daartegen heb ik geen bezwaar omdat we dat al bij drie deelnemingen doen. Ook daarin ga je natuurlijk iets van de bevoegdheden veranderen, maar ik weet niet hoe de indiener hiermee nu precies omgaat, maar een stap om dat even goed in kaart te brengen en alle plussen en minnen bij elkaar te zetten en dan het besluit te nemen, dat zou eigenlijk mijn advies zijn. Dan nog motie nr. 872.21 inzake de QuickScan Deelnemingen. Ik heb u al aangegeven dat ik dit inderdaad ook belangrijk vind om inzichtelijk te maken, dus dan sta ik daar positief tegenover. We gaan de voortgang van de aanbevelingen van dit rapport over zes maanden met u delen. Dat is al toegezegd. Dat zou het moment kunnen zijn om deze QuickScan erbij te voegen. Dus dat is de suggestie die ik doe. Vervolgens kunnen we de volgende stap nemen. Over zes maanden zit er net een nieuwe raad, misschien al een college, misschien ook niet maar dan hebben we echt wel robuuste informatie waardoor die volgende stap kan worden gemaakt en de juiste keuzes.

Zo wordt de nieuwe raad goed in positie gebracht en dan kan het nieuwe college ermee aan de slag gaan. Dus dat zou mijn voorstel zijn als aanpassing: laten we dat op die zes maanden doen. (De heer KREUGER: Heeft de wethouder Deelnemingen het idee dat het AEB naar aanleiding van het bericht van de wethouder Deelnemingen op 28 september dat het bedrijf het eerlijke verhaal heeft verteld aan het college waar het gaat om de verwachte financiële resultaten in de rest van 2018?) Het signaal werd afgegeven en wij zijn daarop gaan doorvragen. Dat signaal is met u gedeeld zodra we dat hard hadden. Dat is het antwoord. (De heer KREUGER: Ik vroeg of de wethouder het idee heeft dat het AEB het college op een eerlijke manier heeft geïnformeerd.) Nogmaals, ik blijf bij mijn verhaal. Het signaal is afgegeven en dat is ordentelijk gebeurd zoals het hoort en dat heb ik in mijn actieve dienst als wethouder Deelnemingen ook meegemaakt. Je krijgt een signaal. Op ambtelijk niveau wordt dat gedeeld. Dat pak je bestuurlijk op. Dan ga je kijken wat er precies aan de hand is. En als je dat hard hebt, dan deel je dat proactief met de raad. (De heer KREUGER: De wethouder haalt iedere keer aan dat het een hele goede businesscase was, maar dat is eigenlijk het enige argument dat ik telkens hoor. De businesscase was goed.

Maar wat heeft het college verder gedaan waar het gaat om het andere belang, in dit geval dus duurzaamheid? Is daarnaar gekeken of ging het echt sec alleen maar om de businesscase die u net aanhaalde? Dat is ook een van de aanbevelingen uit het rapport.) Ik heb de businesscase even naar voren gebracht omdat er financiële vragen werden gesteld. In de voordracht aan u als raad over de biomassacentrale en de keuzes die daarbij zijn gemaakt, daar ziet u het hele verhaal terug waarom dat een goed besluit kon zijn. (De heer FLENTGE: Omdat ik een beetje in de zijlijn van deze discussie net een bericht lees in het Financieel Dagblad dat de heer Kock op dit

10

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

punt bezig is een deal te sluiten voor de scheepswerf voor sportbootjes van de heer Beelen. Kortom, hoe interpreteert u dat nieuws dat de oudwethouder op dit moment bezig is met Beelen om als een soort lobbyist aan de slag te gaan?) Ik heb daar net kennis van genomen. Ik zie het. Dat een bedrijf goede advisering vraagt voor wellicht een hele mooie ontwikkeling in de haven – dat moeten we allemaal met elkaar gaan beoordelen en gaan zien – dat lijkt me logisch. Ik kan daar op dit moment niet verder op ingaan. (De heer FLENTGE: Het is misschien wel goed om daarover heel snel wel iets te gaan zeggen als college en ook als gemeenteraad want eerlijk gezegd vind ik het nogal wat dat een persoon die hier de haven bestuurt en die deal met Beelen die uiteindelijk ondeugdelijk was en niet goed, dat hij met die kennis en met die voorkennis nu uiteindelijk weer dat bedrijf gaat helpen. Ik vind dat echt aan alle kanten onjuist, echt niet goed, echt niet kunnen. Ik snap dat u misschien ook bent overvallen door dat nieuws, maar dan wil ik toch wel heel graag hierover een uitspraak van het college. Het verbaast mij, en dan zeg ik het heel erg netjes. Ik vind dit uitermate slecht.) Staat u mij toe dat even met mijn collegeleden te bespreken en om dit even als collegiaal bestuur op te pakken. Ik begrijp uw punt.

U ziet ook mijn eerste non-verbale reactie maar ik wil het graag met mijn collega’s bespreken. (De heer BOUTKAN: Ik heb er alle begrip voor dat de wethouder misschien nog even moet bijkomen van het nieuws en daarvoor tijd nodig heeft en het wil bespreken met de collega’s maar ik wil mijn collega Flentge hierin steunen. Toen ik het nieuws net las, viel ik van mijn stoel van verbazing. Ik heb al eerder in het debat wat uitspraken gedaan over de rol van deze wethouder bij de intentieovereenkomst met Beelen. Dat deze wethouder nu hier een rol gaat spelen, dat vind ik uitermate bedenkelijk. Laat ik het zo maar eventjes noemen. Ik hoop zeer spoedig op een reactie van het college.) Verbazing, laat dat dan mijn eerste reactie zijn. Tot zo ver mijn beantwoording. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Martens. Mevrouw MARTENS: U stelde voor eerst de beide wethouders te laten beantwoorden, voorzitter, dat is wel lastig voor ons want dan moeten wij nu bijhouden waarop we van de wethouder Deelnemingen nog geen antwoord hebben gekregen. Dus misschien kunnen we een veegrondje doen voor de wethouder Deelnemingen voordat we overgaan naar de wethouder Duurzaamheid. De VOORZITTER: Dat is op zich prima.

De reden waarom ik dat aangaf, was dat ik natuurlijk niet weet welke vragen uiteindelijk worden opgepakt door de wethouder Duurzaamheid maar ik vind het prima om nu een veegrondje te doen voor de wethouder Deelnemingen. Zijn er vragen die zijn blijven liggen? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger.

11

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer KREUGER: De andere vragen waren: wanneer heeft de wethouder Deelnemingen de wethouder Duurzaamheid deelgenoot gemaakt van de inhoud van het signaal? Waarom heeft de wethouder Deelnemingen ervoor gekozen exact op dit moment de wethouder Duurzaamheid hiervan op de hoogte te brengen? Dat laatste dat was ‘omdat het signaal moest worden uitgehard.’ Wat is dan precies uitharden? Kan de wethouder mij uitleggen hoe zo’n proces door de tijd heen loopt? Komt er dan elke week even een belletje of zo? Waarom duurt het zo lang voordat het is uitgehard? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Martens. Mevrouw MARTENS: Een iets abstractere vraag wellicht dan die van de heer Kreuger. Een groot aantal partijen heeft vanavond toch een beetje hun fouten moeten erkennen en een reflectie gegeven op ons eigen handelen. Dan mis ik dit volledig bij de wethouder Deelnemingen. Nu ben ik ontzettend blij dat hij aangeeft dat hij verschillende rapportages waaronder die van de Enquêtecommissie gaat overnemen en dat wij over een halfjaar een brief krijgen over de voortgang, maar ik zou het toch wel heel fijn vinden als ook deze wethouder zou willen reflecteren op wat hij wellicht beter had kunnen doen. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nadif.

Mevrouw NADIF: Daarop aanvullend want ik vind dit zeer terecht, ook te kijken naar de relatie met de raad en ook hoe de raad daaraan verder invulling kan geven. Dus dat daarop ook een reflectie komt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: Een goede vraag van mijn collega van de VVD. Ik had gevraagd of de wethouder nog eens wilde terugblikken op de combinatie van het wethouderschap Deelnemingen en het wethouderschap Financiën. Wij als fractie vinden dat dat in de toekomst gescheiden zou moeten zijn. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Over het uitharden. Het signaal komt binnen; de wethouder Deelnemingen wordt geïnformeerd; er wordt een gesprek met de Raad van Commissarissen ingepland; 20 november hebben we een nieuwe commissievergadering en daarin is het echt een hard feit en dat wordt dan gecommuniceerd. Dat is ook het moment waarop de wethouder Deelnemingen de brief gaat voorbereiden. Dat wordt gedeeld met het college. Formeel is natuurlijk het college geïnformeerd zodra de wethouder Deelnemingen is geïnformeerd. Dat wordt gedeeld met het college en dan zal vast mijn collega er straks op ingaan op welk moment zij daarvan specifiek kennis heeft genomen. (De heer KREUGER: Zijn er notulen van die vergaderingen?) Dat zou ik moeten nagaan.

En op welke vergaderingen doelt de heer Kreuger precies? (De heer KREUGER: Gewoon de zes bijeenkomsten. De twee aandeelhoudersvergaderingen en de vier commissies. En indien die er zijn, kan de raad die dan inzien?) Dat zou ik even moeten nagaan.

12

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Dan de vraag van de VVD over de algemene reflectie van mij over de Enquêtecommissie. Ik heb getracht dat in de inleiding aan te geven dat hieruit heel veel goede lessen te trekken zijn. Het verscherpen van de informatiepositie, dat is een belangrijk punt. Het goed kunnen monitoren wat er in een deelneming gebeurt. Het als gemeente meer gezamenlijk optrekken binnen de gemeente bij de aansturing van een deelneming. Dat zijn allemaal lessen die ik heb gezien en die ik ook bij de commissie Winter al heb gezien. De Enquêtecommissie heeft gezien hoe wij daarop als college hebben gereageerd en dat wij hebben gezegd, dat is een goede aanzet. Zo wordt het ook benoemd bij een aantal aanbevelingen, maar dat moet een tandje scherper worden gemaakt. Dat is ook wat ik in ieder geval uit deze Enquêtecommissie weer naar boven heb weten te halen. Ik vind wel dat wij met elkaar rond bijvoorbeeld een deelneming als de RAI waarin wij in gezamenlijkheid binnen de gemeente hebben opgetrokken samen met deze deelneming om de toekomst vast te pakken en waar de RAI nu ook een toekomstvisie op tafel heeft gelegd, echt wel een stap zetten. Met dit rapport van de Enquêtecommissie in de hand denken we, we zijn op de goede weg maar het moet nog scherper. Dat is eigenlijk mijn reflectie die ik u kan teruggeven.

Gaat het om de relatie met de raad, dan is het van belang om op een goede manier die informatie positie te geven. Ik heb in het rapport van deze Enquêtecommissie ook gelezen dat bij belangrijke besluitvorming inderdaad goede inzichtelijke informatie noodzakelijk is net als te acteren op vragen die er zijn en ook bijstand te verlenen. Dat heb ik ook gelezen en dat is wat in de aanbevelingen naar voren komt. Het college neemt zich dat natuurlijk ter harte. Het wil dat echt beter gaan organiseren dan het dat hiervoor heeft gedaan. Dan de verschillende portefeuilles die wethouders hebben. Dat is per definitie zo, zou ik willen zeggen. Mijn ervaring als wethouder Deelnemingen en Financiën en dat is waarnaar de PvdA-fractie heel specifiek naar vraagt, is in de afgelopen periode wel gekleurd door corona. Corona heeft natuurlijk wel iets gedaan met heel veel deelnemingen van de gemeente. Die zijn in zwaar weer terecht gekomen. Ik denk dat we door het afzien van bijvoorbeeld dividend het belang van de deelneming en daarmee het publieke belang dat de deelneming vertegenwoordigt, echt wel centraal hebben gezet. Dat heb ik wel kunnen doen in mijn rol als wethouder Deelnemingen terwijl ik ook wethouder Financiën was en ben. Bij bijvoorbeeld de Haven als deelneming heb ik ook gemerkt dat het heel goed is met twee bestuurders zo’n traject in te gaan.

Daarvoor is heel veel meerwaarde te vinden. Of nu per definitie Financiën en Deelnemingen niet bij elkaar zouden moeten zitten, dat is niet de ervaring die ik zelf heb opgedaan, maar ik zou de nieuwe coalitiepartijen in hun constitutioneel beraad wel willen meegeven er goed over na te denken hoe zij dat willen vormgeven en hoe zij dat voor zich zien en dat helder en duidelijk met u als raad te communiceren net als welke keuzes zij daarin willen maken. Ik zou het echt aan hen willen laten daarover een definitief besluit te nemen. (Mevrouw MARTENS: Dank aan de wethouder voor deze poging tot zelfreflectie want laat ik het maar op die manier formuleren. Waar de PvdA eerlijk durft toe te geven dat ze misschien wat harder had moeten hameren met die oppositie om alle informatie boven tafel te krijgen en waar wij hebben gezegd dat misschien niet elke deelneming per definitie op voorhand moet worden verkocht, mis ik bij de wethouder toch echt die zelfreflectie. Laat ik de vraag maar heel concreet maken. Heeft de wethouder het idee dat hij de oppositie alles heeft gegeven aan informatie die er op dat moment was toen wij om 6.30 uur met z’n allen achter de interruptiemicrofoon stonden?)

13

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Als wethouder in de verantwoordelijkheid van mijn voorganger, zo zit ik hier dan, heb ik geconstateerd wat de conclusie van de Enquêtecommissie is geweest. Dat is ook wat wij als college hebben omarmd. Dat moet inderdaad een tandje scherper. Dat is het eerlijke verhaal dat ik u daarop kan teruggeven. (Mevrouw NADIF: Maar daarmee stelt het college niet dat oppositie en coalitie verschillend zijn geïnformeerd. We hebben allebei dezelfde informatie en dezelfde ondersteuning gekregen?) Ja, de raad wordt geïnformeerd zoals we de raad in totaliteit informeren als raad. laat dat helder zijn. Maar ik heb ook de conclusie van de Enquêtecommissie gelezen. (De VOORZITTER: Ik heb een beetje het gevoel dat we nu via de wethouder een interruptiedebatje aan het voeren zijn. Dat kan maar misschien ook niet en dat wordt het wel slim gedaan. Mevrouw Martens nu voor de derde interruptie.) (Mevrouw MARTENS: U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Laat ik mijn interruptie gebruiken voor een verhelderende mededeling aan de wethouder die net antwoord gaf op mijn vraag. De bedoeling is dat we met z’n allen hebben geconcludeerd dat de oppositie op een andere manier erop heeft gehamerd informatie boven tafel te krijgen. Dus mijn insinuatie was niet dat de coalitie andere informatie kreeg, maar meer dat het een ander debat was.

Dus mijn vraag aan de wethouder was of hij van mening is dat wij alles hebben gekregen wat we vroegen en wat bekend was. Daarop is het antwoord dat wat ook uit het rapport van de Enquêtecommissie blijkt. Dat had beter moeten zijn.) (De heer KREUGER: Ik ga deze twee vragen nu vanavond voor de derde keer stellen. Wanneer heeft de wethouder Deelnemingen de wethouder Duurzaamheid deelgenoot gemaakt van het signaal, dus van de inhoud van het signaal. Waarom heeft hij dit moment gekozen om haar toen in te lichten?) Op 20 november wordt bekend dat de informatie is uitgehard. Dat zijn mijn woorden en die heb ik u al toegelicht. Er wordt een brief voorbereid aan de raad voorafgaand aan de AvA omdat dit belangrijke informatie was om te delen. Die brief is in het college geweest en daarvan heeft de wethouder Duurzaamheid op enig moment kennis genomen. Dat moment moet de wethouder Duurzaamheid aangeven. Dus de wethouder Deelnemingen heeft de brief voorbereid richting college. Dan neemt het college daarvan kennis en dan wordt het verstuurd naar u als raad. (De heer KREUGER: Als ik het me goed herinner, was dat een brief over dividend en dat heeft wethouder Van Doorninck zelf ook aangegeven in de raadscommissie, en die brief was zowel vanuit Deelnemingen als vanuit Duurzaamheid verstuurd.

Als die brief over hetzelfde gaat namelijk over het niet uitkeren van dividend, waarom is dan in eerste instantie dat signaal niet gedeeld met de wethouder Duurzaamheid als zij uiteindelijk die brief ondertekent waarin dat wordt aangekondigd? Dan gaat dat toch ook over die portefeuille?) Over het dividend en het signaal, dat is echt aan de wethouder Deelnemingen. De wethouder Deelnemingen wordt daarover geïnformeerd en handelt zoals ik u heb aangegeven. Dan wordt die brief voorbereid en op enig moment neemt de wethouder Duurzaamheid daarvan kennis. Welk moment precies, dat kan de wethouder zelf het best aangeven.

14

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck voor de beantwoording van de vragen. Wethouder VAN DOORNINCK: Inderdaad, er waren vragen van de heer Kreuger voor mij over het precieze moment van informatie. Ik denk dat het belangrijk is aan te geven dat op 28 september het college de facto is geïnformeerd omdat de wethouder Deelnemingen is geïnformeerd. Zo werkt het. Op het moment dat een wethouder bestuurlijke informatie heeft, dan heeft het college die informatie. Ik ben in november hierbij actief betrokken geraakt omdat de financiële situatie met de nascheidingsinstallatie ook implicaties had op de duurzaamheidsdoelstellingen namelijk hoeveel afval we konden scheiden. Dus ik heb informatie gekregen over de nascheidingsinstallatie. Dat was bij mijn weten 22 november – wat dus zowel op duurzaamheidsambities effect had als op de financiële situatie. Daarom ben ik door de wethouder Deelnemingen erbij betrokken en daarom heeft u ook op 6 december of op 5 december een brief gekregen vanuit twee wethouders omdat er namelijk problemen waren met de nascheidingsinstallatie en nog meer financiële tegenvallers. De problemen met de nascheidingsinstallatie zorgden ook voor impact op de duurzaamheidsambities.

Dus op die manier komen die twee samen en heeft de wethouder Deelnemingen mij er actief bij betrokken op het moment dat de financiële situatie en de duurzaamheidsambities bij elkaar kwamen. (De heer KREUGER: Wanneer werd de wethouder voor de eerste keer geïnformeerd over de nascheidingsinstallatie?) Dat was in november. Wat ik ervan kan terugvinden, was dat op 22 november. Dat waren de vragen van de heer Kreuger aan mij. Dan had mevrouw Martens haar vragen aan beide wethouders gesteld. Volgens mij doelt mevrouw Martens met name op die chaotische raadsvergadering die we hebben gehad aan het begin van de crisis. We dachten dat we er toen middenin zaten, maar wat ons allemaal nog te wachten stond, was nog veel meer. Is de raad toen goed geïnformeerd? Ik had gewild dat we in staat waren geweest om u beter te informeren. We hebben toen, de voorganger van wethouder Everhardt en ik, ’s avonds het debat laten plaatsvinden. Het zou eerst ’s middags plaatsvinden, maar wij waren nog informatie aan het verzamelen. Het enige wat zeg maar op dat moment ons punt was, dat was dat wij wilden dat het bedrijf niet zou omvallen omdat daarmee de publieke belangen rond afvalverwerking en warmtelevering ernstig in gevaar zouden komen. Aan de andere kant was het natuurlijk op geen enkele manier de bedoeling dat het bedrijf een blanco cheque zou krijgen.

Ergens daartussen moesten wij proberen de raad zo goed mogelijk te informeren welk bedrag dan nodig was en hoe. Ik zeg daarbij geheel en al dat ik had gewild dat we veel beter geëquipeerd naar de raad waren gekomen om de raad op die manier goed te informeren en om de raad op die manier ook een gedegen besluit te laten nemen. Maar we zaten toen wel in een roller coaster van informatie die stukje bij beetje bij ons kwam. Uiteindelijk kwamen sommige dingen pas rondom de commissie Winter of later nog in een jaarverslag of in een rapport naar ons toe. Dus het was een chaotische tijd. Ik had inderdaad gewild dat dat rustiger was en dat we daarover een rustiger raad hadden gehad. Volgens mij waren dat de vragen. (De heer KREUGER: Vindt de wethouder Duurzaamheid dat zij eerder dan 22 november had moeten worden geïnformeerd over deze situatie? Dus over de nascheidingsinstallatie of over het niet kunnen uitkeren van dividend, dus het signaal uit september?) Ik denk dat de informatievoorziening bij mij is gekomen op het moment dat het belangrijk was dat ik daarop kon acteren. Dan is het belangrijk dat je weet wat er precies

15

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

aan de hand is. Zeker een slecht nascheidende installatie, als die echt impact heeft op duurzaamheidsambities, dan is het belangrijk om dat te weten. Op het moment dat ik dat wist, heb ik daarop geacteerd en is er inderdaad een brief voorbereid die naar uw raad is gegaan en waarbij zo snel mogelijk uw raad is geïnformeerd over zowel de financiële situatie als de impact die dat heeft op de duurzaamheidsambities als het gaat om afval. (De heer KREUGER: Maar u bent het toch met mij eens dat het signaal dat in september werd gegeven, dat dat uiteindelijk invloed had op de duurzaamheidsambities?) Wat ik heb begrepen, is dat het signaal over het waarschijnlijk niet kunnen uitkeren van een dividend. Wat er uiteindelijk uitgekomen is, dat is dat het dividend inderdaad niet kon worden uitgekeerd. De nascheider die niet goed werkte, daaraan zaten ook nog juridische vraagstukken. Naast het feit dat die niet goed werkte, had dat daadwerkelijk implicaties op de duurzaamheidsambities en dat kwam eind november of half november naar boven. De motie-Boutkan, nr. 872.21 ingetrokken zijnde, maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden Boutkan en Nadif inzake sterkere rol aandeelhouder, nr. 872’.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

-

onderzoek of in het aangescherpte deelnemingenbeleid in de statuten een instructiebevoegdheid voor de aandeelhouder kan worden opgenomen, indien dit nog niet het geval is; onderzoek daartoe bij welke deelnemingen dit nog niet in de statuten is opgenomen, wat hierbij de rol en effect is van de meerderheids- of minderheidsbelangen en breng advies uit aan de raad voor de zomer van 2022.

De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan gaan we een rondje doen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Kreuger. De heer KREUGER: Ik blijf het toch lastig vinden en dat komt doordat het college net doet alsof de investeringen en de operatie twee verschillende dingen zijn. Dus het was een goede businesscase en daarom moesten we die investering sowieso doen. Uit het rapport blijkt dat dat eigenlijk een heel slecht argument is. Je had naar veel meer facetten moeten kijken. Maar er zijn natuurlijk in 2018 ondanks het feit dat dat signaal er kwam dat het niet goed ging, het onderhoud duurde veel langer dan was gedacht, zes tot acht weken werd negen maanden, en dan worden er toch investeringen gedaan enerzijds in de nascheider en anderzijds in de biomassacentrale. Daar komt ook een gedeelte vreemd vermogen bij waarmee dus schulden worden gemaakt. Als je die twee bij elkaar optelt, dan kom ik bij mijn weten ongeveer op 45 miljoen euro uit. Als je dan gaat kijken naar het bedrag dat wij uiteindelijk als raad hebben moeten overmaken in de zomer van 2019, dan was dat uit mijn hoofd ongeveer 80 miljoen euro en daarvan is circa 40 miljoen euro

16

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

opgegaan. Met andere woorden, het geld dat is geïnvesteerd, het eigen vermogen, had een directe invloed op de cash flow van de organisatie. Als zij die investering niet had gedaan ... Van die nascheider kan ik me nog enigszins voorstellen dat je denkt dat die een positieve bijdrage levert, maar bij die biomassacentrale en dat staat ook in rapport, is er helemaal niet op gereflecteerd of dat nu echt een goede bijdrage leverde aan duurzaamheid en of er tegenmacht is georganiseerd. Er zijn ook allemaal van die omdenkgroepjes. Maar dat geld kwam het AEB uiteindelijk tekort op de lopende rekening. (Mevrouw NADIF: Op basis van welke informatie brengt JA21 deze verschillende zaken bij elkaar? Dat cijfers op elkaar lijken, betekent nog helemaal niet dat ze aan elkaar gekoppeld zijn. Waar in het verslag van de Enquêtecommissie staat dit? Dit staat er namelijk gewoon niet in.) Mevrouw Nadif doet de hele tijd alsof mensen het rapport niet mogen interpreteren, maar dat is natuurlijk complete onzin. Er staan allemaal constateringen en conclusies in en die interpreteer ik op een bepaalde manier. Ik leg daar verbanden tussen. Dus op het moment dat het zo is dat er door het AEB allemaal investeringen worden gedaan in de nascheidingsinstallatie en in de biomassacentrale en je komt dat geld vervolgens een half jaar later tekort, dan heb je dus een probleem.

Dat werkt hetzelfde met je eigen huishoudboekje. Even hypothetisch, op het moment dat iemand een nieuwe auto koopt en een half jaar later gaat zijn wasmachine stuk, dan kan hij die wasmachine niet kopen want het geld zit natuurlijk al in z’n auto. Zo werkt het in mijn optiek in ieder geval maar bij mevrouw Nadif werkt dat huishoudboekje kennelijk anders. (Mevrouw NADIF: Nee, in mijn optiek werkt het niet zo. Ik laat me informeren door die raadsenquête en daar wordt deze conclusie niet getrokken. Dus ik ben heel erg benieuwd waarop JA21 dit baseert. Dit staat immers nergens in de stukken. Dus waarop is dit gebaseerd? Het is niet hetzelfde als een huishoudboekje. Het is totaal anders.) Ik ga GroenLinks niet nog een keer de vestzak/broekzak proberen uit te leggen. Dat probeer ik al vier jaar en dat lukt kennelijk niet. Dus kan de wethouder mij uitleggen waarom dat dan twee verschillende zaken zijn? En is het niet zo, als je het geld van tevoren hebt uitgegeven, dat je het dan later tekort komt. Ik blijf er toch ook bij, want die vraag is naar mijn mening niet helder beantwoord, of de wethouder Duurzaamheid vindt dat zij had moeten worden geïnformeerd over het signaal dat al in september bij de wethouder Deelnemingen kwam. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vink.

De heer VINK: Ik zal het kort houden want ik heb in mijn eerste termijn eigenlijk het meeste al gezegd wat er voor mij toe doet. Gezien het debat zoals dat hier is gevoerd, wil ik een paar woorden wijden aan de biomassacentrale en ik wil ook nog een vraag stellen in meer algemene zin aan de wethouder Duurzaamheid. Voor wat betreft die biomassacentrale wilde ik nog benadrukken dat er geen geld van de gemeente in gaat, dat het een sluitende businesscase is – we hebben dat net goed gehoord – en dat het uiteindelijk zelfs geld oplevert. In financiële zin is het dus een hele goede investering. Ook inhoudelijk weten we dat er contractueel is vastgelegd dat het om snoei- en resthout gaat uit een regio rondom Amsterdam, een straal rondom Amsterdam. Dat geldt niet voor alle biomassacentrales maar juist voor deze wel. Met andere woorden: er zijn goede redenen geweest om dat besluit te nemen. Dat wilde ik toch nog even naar voren brengen.

17

Jaar

2021

Vergaderdatum 22 dec. 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer KREUGER: Maar de heer Vink is het toch met mij eens dat er in heel veel andere centrales die al draaiden, gewoon hele pallets uit Estland en uit weet-ik-veel-waar kwamen. Dus waarom gaat dat snoeihout dan niet in die centrales en bouw je deze niet?) Dat is een heel andere vraag. Het klopt dat er in sommige van die biomassacentrales bomen uit de Baltische staten, uit Canada, uit Amerika worden ... ingevlogen wilde ik bijna zeggen maar ze worden niet gevlogen. Dat is niet wat we zouden moeten willen. Maar juist in dit geval is dat juist heel goed afgesproken. Dus in die zin vind ik het niet nodig om hierover nu zo kritisch te zijn. Bij andere biomassacentrales zou de heer Kreuger wel degelijk een punt hebben. We hebben ons in het verleden misschien een beetje vergist. Sterker, dat heeft mijn partij in de Tweede Kamer ook duidelijk gemaakt. We moeten hier anders tegenaan gaan kijken. Wij zijn niet de enigen die daar nu anders tegenaan kijken dan vroeger. Het resultaat is dat hele bomen, dat hele bossen worden gekapt. Maar dat is in dit geval niet aan de orde. Vandaar dat ik wilde benadrukken dat het contract in dit geval helder en goed is en het besluit dus ook. (De heer KREUGER: Dat weet de heer Vink helemaal niet want hij heeft het contract nooit gezien. De wethouder Duurzaamheid heeft dat contract ook helemaal nooit gezien. Het gaat om het totale aanbod van snoeihout.

Dus op het moment dat er in een andere centrale allemaal bomen gaan, dan kun je dat stukje snoeihout beter gebruiken voor die capaciteit. Er staat hier letterlijk in dit hele rapport dat er geen heldere afweging is gemaakt op het duurzaamheidsvlak. Had deze afweging wat D66 betreft moeten worden opgenomen toen deze centrale werd gebouwd? Er was gewoon een tekort aan snoeihout.) Nogmaals, als er contractueel is vastgelegd dat het rest- en snoeihout is, dan vind ik dat een goede afspraak. En als de heer Kreuger bedoelt dat je dat bij andere centrales ook zou moeten doen, dan ben ik dat met hem eens. Dat zouden we bij andere centrales ook moeten doen. Maar over die andere centrales gaan wij niet. Ik wilde ook nog een algemene vraag stellen aan de wethouder Duurzaamheid en dit gaat eigenlijk over het volgende. De Enquêtecommissie heeft het over de hypotheek die de aanschaf van de hoogrendementcentrale heeft gelegd op dit bedrijf. Dit bedrijf moest namelijk zo veel mogelijk verbranden en moest daarvoor zelfs bedrijfsafval inzamelen en zelfs importeren uit Groot-Brittannië, 4 tot 11 procent van het totaal. Zo veel mogelijk verbranden, dat staat natuurlijk haaks op de duurzaamheidsdoelstelling om zo veel mogelijk grondstoffen in circulatie te houden. Dat maakt dat wij een hele moeilijke opdracht hebben gegeven aan dit bedrijf.

Ik zou eigenlijk van de wethouder Duurzaamheid nog eens willen horen hoe zij daar tegenaan kijkt met de kennis van nu, met de kennis van dit rapport in de hand. Dat is toch wel een hele lastige opdracht geweest zoals wij die aan dit bedrijf hebben meegegeven. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Martens. Mevrouw MARTENS: Ook ik zal het niet al te lang maken. Het is een lange avond geweest waarbij ik aan de ene kant kan concluderen dat we allemaal een behoorlijke mate aan zelfreflectie hebben gedaan. Daarbij heb ik heel eerlijk naar voren gebracht dat naar mijn idee de drang en de vraag om informatie boven tafel te krijgen door in ieder geval de oppositie hard is bevochten. Dat blijkt ook uit het rapport van de Enquêtecommissie. Wat ik wel jammer vind en mis, is de mate van zelfreflectie van de wethouders. Waar de wethouder Duurzaamheid zegt, er kwam mondjesmaat informatie