20211111 Notulen raadsvergadering middag

34. Gegrond verklaren van de ingediende bezwaren tegen het besluit betreffende een verzoek tot inzage van persoonsgegevens VN2021-028266 De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen. De heer VELDHUYZEN: Ik houd het heel kort maar ik denk wel dat het belangrijk is hierbij even van context te schetsen want dit gaat namelijk om iemand die door toedoen van de gemeente onterecht op de terroristenlijst terecht is gekomen. Vervolgens is er allerlei informatie over deze persoon gedeeld met Europol en Interpol waardoor deze persoon mogelijk niet eens veilig kan reizen naar het buitenland. Deze persoon heeft heel veel hinder ondervonden door het handelen van de gemeente en BIJ1 stemt hiermee dan ook niet in omdat wij denken dat de gemeente gewoon zo transparant mogelijk moet zijn in het algemeen maar helemaal in deze situatie omdat de gemeente heel wat goed te maken heeft met degene om wie het hier gaat. Daar houd ik het bij. De VOORZITTER: Ik heb geen vraag gehoord dus ik weet niet of de voorzitter van de Bezwaarschriftencommissie behoefte heeft hierop te reageren? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw De Grave-Verkerk.

Mevrouw DE GRAVE-VERKERK: Niet zo zeer een reactie maar misschien een toelichting op het door de Bezwaarschriftencommissie waarvan ik de voorzitter ben, uitgebrachte advies van betrokken bezwaarde tegen het besluit dat is genomen namens de gemeenteraad betreffende een verzoek dat is gedaan om inzage te krijgen in de ik noem het maar even de persoonsgegevens in de zin van de Algemene verordening gegevensbescherming zoals die ter griffie van de gemeenteraad liggen. Dus ik wil hier even bewust op ingaan. Dit gaat over een verzoek in het kader van de Algemene verordening gegevensbescherming dat betrekking heeft op gegevens die door de griffie van de gemeenteraad worden verwerkt. De heer Veldhuyzen heeft zo-even de gemeente in een breder kader getrokken. Ik wil benadrukken dat dit advies van de gemeenteraad wordt voorgelegd om dat over te nemen, echt is gericht op dat ene specifieke verzoek waarbij ik ter toelichting meld dat er twee zaken spelen. Het eerste is niet tijdig beslissen op het bezwaar en dat onderdeel van het bezwaar dat is ingediend, wordt ook door de commissie geadviseerd aan de raad om te honoreren om dat gegrond te verklaren. De

54

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

achterliggende redenen zijn dat het, laat ik het maar even kort samenvatten, meer tijd heeft gevraagd dan je wenselijk zou vinden in het kader van afdoening van een bezwaarschriftenprocedure bij de gemeenteraad om tot het advies en daarmee tot de besluitvorming te komen. In dat kader wordt een dwangsom toegekend van 1.442 euro. Dus dat deel van het bezwaar is gegrond en zo staat dat ook in de oplegger voor de besluitvorming bij deze vergadering. Het tweede deel betreft dus het opvragen van alle documenten bij de griffie vanaf 2014 die betrekking hebben op alle persoonsgegevens van de betrokken bezwaarde. Daarvan heeft de commissie geoordeeld dat het besluit daarover, namelijk om te volstaan met toezending van een algemeen overzicht van die gegevens die zijn verwerkt in het kader van de Algemene verordening gegevensbescherming. Die wetgeving is erop gericht om daarop controlemogelijkheid te geven maar ook om te beschermen in die zin dat er niet meer word opgeschreven dan nodig en ook of de gegevens juist en volledig zijn. Dat is door de griffie gebeurd. Daar is een overzicht van verstrekt. Dan spitst de discussie zich toe op de vraag of dit betekent dat dan ook ieder document fysiek of digitaal ter beschikking moet worden gesteld aan de bezwaarde op het punt dat daar mogelijkerwijs de gegevens over bezwaarde zijn opgeslagen en ook zijn verwerkt.

De griffie heeft een zoekslag gedaan op verzoek van de Bezwaarschriftencommissie om grondig te kijken naar wat er nu is verwerkt en daar komt uit dat het merendeel van de gegevens en je kunt nooit met 100 procent zekerheid zeggen dat dat alles betreft, gewoon betrekking heeft op de bekende NAW-gegevens dus naam, adres en woonplaats. Onder die omstandigheid adviseert de commissie dat het verstandig is het standpunt van de Raad van State te volgen dat het van de concrete omstandigheden afhangt in welke materiële vorm de gegevens waarvan inzage wordt gevraagd, moeten worden verstrekt. De concrete omstandigheden zijn hier dat het overzicht dat de griffie heeft gegeven, aangeeft dat het gaat om NAW-gegevens. Dat heeft de betrokkene kunnen controleren en dat er geen blijk is van verwerking van andere en dat zouden dan kunnen zijn waarderende of feitelijke gegevens in dit opzicht. Dat maakt dat de commissie adviseert het bezwaar gericht tegen het besluit van de griffie van onze raad te volstaan met het overzocht zoals dat is verstrekt, over te nemen. Daarmee verklaren we dat deel van het bezwaar ongegrond. Het advies is aan de raad. De discussie wordt gesloten.

38. Kennisnemen van de Woonbrief 2021 VN2021-027864 gevoegd met 39. Kennisnemen van het Woonmanifest VN2021-027741 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: Motie van de leden Veldhuyzen en Yilmaz inzake Amsterdam kraakvriendelijke stad, nr. 740.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

Amsterdam uit te roepen tot kraakvriendelijke stad;

55

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

-

-

-

R

het kraak- en ontruimingsbeleid opnieuw in te richten rondom het principe dat kraken van langdurig leegstaande panden een acceptabele vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid in de strijd tegen de woningnood en daklozencrisis zou moeten zijn; hieraan de conclusie te verbinden dat het ontruimen van kraakpanden de laagste prioriteit heeft als het gaat om de inzet van schaarse politiecapaciteit; afspraken te maken binnen de driehoek dat er met grote terughoudendheid moet worden omgegaan met ontruimingen van kraakpanden en dat ontruimingen pas kunnen plaatsvinden nadat er met de krakers in overleg is getreden; richting het kabinet te lobbyen voor de afschaffing van het kraakverbod; hierover te rapporteren naar de raad.

Motie van het lid Boomsma inzake de Woonbrief 2021, Verstandig gebruik van ruimte: voorlopig geen megawoningen, nr. 797.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om bij nieuwbouwprojecten in Amsterdam een maximum te stellen aan de grootte van de woningen die kunnen worden gebouwd om ervoor te zorgen dat gedurende een bepaalde periode geen woningen meer worden gebouwd groter dan bijvoorbeeld 350 m 2.

De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: 42 seconden, dan zal ik mij beperken tot de laatste motie. Je ziet de laatste tijd steeds meer gigantische woningen op de markt komen. Dan gaat het vaak om penthouses maar ook om andere appartementen van soms 500, 600, 700 tot wel 800 m2. Op zich als iemand heel veel ruimte denkt nodig te hebben, ga je gang als je dat kunt betalen zou je kunnen zeggen. Maar in dit geval denk ik nee, we hebben zo’n woningnood en zo’n schaarste aan ruimte. Op de ruimte van een zo’n enorm penthouse kunt bouwen van 800 m2 kun je ook gewoon zes gezinswoningen van ook nog een redelijk formaat realiseren. Ruimte in een stad als Amsterdam is schaars dus de vraag is of we dit moeten toestaan dat je hier zulke grote woningen realiseert als je die ruimte ook beter zou kunnen gebruiken. Ons antwoord is nee, dat zou je niet moeten doen. Gezien alle omstandigheden denken wij dat het goed zou zijn met nadere regels te komen om daaraan paal en perk te stellen in ieder geval voorlopig nu die woningnood zo hoog is. Dus nadere regels om een maximale woninggrootte te introduceren. We hebben natuurlijk ook al regels voor minimale grootte van woningen. We willen ook niet alleen maar kleine hokjes. Laten we dat ook zeggen, een maximum voor woninggrootte.

Wat dat precies kan zijn, dat moeten we nog nader bekijken maar we hebben nu gezegd, kijk bijvoorbeeld eens naar een maximum van 350 m2 – wat natuurlijk nog steeds heel groot is. Dus het is een onderzoeksmotie om dat uit te zoeken en dan kunnen we daarvan hopelijk binnenkort beleid maken. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Renssen.

56

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Mevrouw VAN RENSSEN: Ik had het woonmanifest geagendeerd en dat hebben we dus ook uitgebreid besproken. Toen is er een toezegging gedaan om een leegstandscampagne te starten november. We moeten alles op alles zetten om leegstand in deze wooncrisis te voorkomen, dus wanneer gaat de campagne van start, was mijn vraag nog. Ik ben natuurlijk ook heel blij met alles wat we doen voor de bestaande voorraad zoals bijvoorbeeld de zelfwoonplicht. Ik had nog een vraag aan de wethouder en dat was, we moeten ook zorgen voor voldoende woningen. Dat is in het belang van iedereen maar zeker ook van de kwetsbaren in de samenleving en dan bedoel ik sociale woningen. Ik had in de raadscommissie gevraagd om individuele afspraken te maken per corporatie over de nieuwbouwproductie maar vooral over de verkoop van sociale huurwoningen. In de brief van de wethouder staat dat er wordt verwezen naar bestaande samenwerkingsafspraken. Ik snap dat die daar niet op gericht zijn en dat daar alleen maar het algemene doel van 750 sociale woningen per jaar staan opgenomen. Mijn vraag is vooral, kunnen wij een uitwerking krijgen van die bestaande afspraken en daarbij per woningcorporatie hoe zij gaat bijdragen aan die 750 woningen per jaar. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen.

De heer VELDHUYZEN: Tijdens de bespreking in de raadscommissie heb ik namens BIJ1 aandacht gevraagd voor de positie van dak- en thuisloze jongeren, de verkoop van sociale huurwoningen op de begane grond en de gevolgen hiervan voor oudere Amsterdammers en Amsterdammers met een beperking, de noodzaak om meer sociale huur te bouwen en het urgentieaantal te verhogen en het toekennen van situatiepunten aan zelfredzame dak- en thuislozen, discriminatie op de woningmarkt en het bestrijden van leegstand. Op een aantal van die vragen heb ik toezeggingen gekregen maar ik ga ervanuit dat daarover nog geen updates zijn of die zal ik zo meteen van de wethouder horen. Dan kom ik daar op een later punt nog op terug. Nou ja, we zijn er recent allemaal achter gekomen dat het aantal sociale huurwoningen dit jaar ver achterblijft op de belofte van 2.500 woningen. Ik wil de wethouder vragen daarop te reageren en ik wil ook vragen of de wethouder, collega Mbarki had het daar net ook al over, of hij zich misschien kan uitspreken over de situatie in Slotervaart die door de bewonerscommissie Johan Piet is aangekaart. In een opiniestuk beschrijft de voorzitter van de bewonerscommissie, de heer Sadiki, hoe bewoners de buurt uit worden gejaagd als gevolg van het gentrificatiebeleid van de gemeente en de woningcorporatie De Key.

Een van de zorgen van de bewoners is dat ze aan het lijntje worden gehouden omdat hun werd verteld dat er meer sociale huurwoningen terug zouden komen dan er nu zijn, maar nu blijkt dat het gros van de woningen die terugkomen jongerenwoningen zijn die heel klein zijn en waar ook een contract op zit van maar vijf jaar. Ik wil de wethouder eigenlijk vragen of wij als gemeente nog iets kunnen betekenen voor die bewoners in Nieuw-West in deze kwestie waar de bewoners daar maar ook bewoners elders die ik spreek in bijvoorbeeld Oost in de Indische buurt, zich heel veel zorgen maken dat die grote gezinswoningen die er zijn, dat die verdwijnen uit de sociale voorraad. Als gevolg daarvan moeten vooral grote gezinnen gedwongen uit de stad vertrekken. Ik maak me daar behoorlijk wat zorgen om. Dat is een proces dat natuurlijk al veel langer gaande is. Ik vraag me af of de wethouder daarop kan reageren. Moeten we bijvoorbeeld niet meer eisen gaan stellen in de bouwplannen of in gesprekken met woningcorporaties om ervoor te zorgen dat die grote gezinswoningen in de sociale huurvoorraad behouden blijven of dat er meer wordt bijgebouwd. Dan ook nog een vraag over Change=; dat was de laatste tijd weer in het nieuws. Wat bleek nu, die communitykosten die ze helemaal niet mocht rekenen en die ze zou moeten terugbetalen – die overigens nog steeds niet zijn terugbetaald aan de huurders –

57

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

die proberen ze nu te verrekenen door de servicekosten drie keer te verhogen. Nou, de huurders zijn boos. Die zaten al in de problemen en verschillende mensen hebben mij benaderd en vragen zich af, kan dit wel? Ik weet natuurlijk dat !Woon hier al bovenop zit dus in die zin is er indirect al wel wat steun vanuit de gemeente, maar ik zou de wethouder willen vragen of hij zich hierover kan uitspreken. Ik heb zelf toch zoiets dat we verhuurders met zo’n houding eigenlijk liever niet in de stad hebben. Ik ben benieuwd hoe de wethouder daarover denkt. Afsluitend nog een ander ding. (Mevrouw VAN RENSSEN: Ik wilde BIJ1 graag bijvallen in de strijd tegen Change=. Bent u ervan op de hoogte dat GroenLinks daar twee jaar geleden ook al schriftelijke vragen over heeft gesteld? Toen bleek er ook al sprake te zijn van veel te hoge communitykosten en ze is toen ook door de rechter teruggefloten. Bent u er ook van op de hoogte dat inmiddels stadsdeel Nieuw-West, onze stadsdeelcommissieleden Nieuw-West hierover ook al vragen hebben gesteld?) Dat van de schriftelijke vragen van GroenLinks van twee jaar geleden, dat wist ik niet. Maar goed dat het ook in het stadsdeel wordt besproken. De huurders in Zuidoost maken zich ook zorgen. Ik zou zeggen, des te meer mensen zich hierover uitspreken, des te beter. Ik vind het behoorlijk bizar. Dat laatste punt, dat is die webside Rebid.

Er is nu schijnbaar een website waar je kan overbieden op huurprijzen. Ik heb op die website gekeken en er zijn dus ook woningen die in Amsterdam worden aangeboden. Er is bijvoorbeeld een woning van 40 m2 die dan voor 1.700 euro per maand wordt verhuurd. Ik ben benieuwd hoe de wethouder hierover denkt. Hebben wij als gemeente eigenlijk mogelijkheden om dit soort websites een halt toe te roepen en dit tegen te gaan? Dit lijkt mij toch hartstikke onwenselijk. Dan hebben we ook nog een motie ingediend. Ik ben benieuwd hoe de raad daarover denkt. Het college of de burgemeester zal hiervan, denk ik, geen fan zijn want die heeft het kraak- en ontruimingsbeleid al aangescherpt. Maar om opvolging te geven aan een van de eisen van het woonmanifest heeft BIJ1 een motie ingediend om Amsterdam uit te roepen als kraakvriendelijke stad. Kort samengevat kan ik de inhoud van die motie eigenlijk beschrijven dat binnen de kaders van de wet wij denken dat we als gemeente zo veel mogelijk moeten doen om – ik weet niet of ik kan zeggen kraken te gedogen want dan weet ik al niet meer of dat binnen de wet is.

Ik heb het dan bijvoorbeeld over er geen hoge urgentie aan geven als het gaat om het ontruimen van langdurig leegstaande panden die zijn gekraakt of bijvoorbeeld om er niet gelijk met de politie op af te gaan en mensen uit woningen te slaan maar gewoon eerst het gesprek aan te gaan met krakers en om te lobbyen naar het rijk om dat kraakverbod gewoon af te schaffen. Collega Flentge van de SP zit daar heel goed bovenop met zijn schriftelijke vragen. Het blijkt gewoon dat die Blackstone die ruim 300 panden leeg heeft staan waarvan ze een melding heeft gemaakt, dat meer dan 200 van die panden gewoon langdurig leeg stonden. Dat vind ik schandalig en dan is het beter dat daar mensen in zitten dan dat daar helemaal niemand in zit. Daar houd ik mijn bijdrage bij. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Ik heb niet zo heel veel tijd meer. Dat is jammer, dat heb ik natuurlijk zelf verprutst. Dat is jammer omdat wij in de krant hebben gelezen en dat diende zich al een tijdje aan, dat de bouw van het aantal sociale huurwoningen natuurlijk gewoon een tegenvaller is. Het is niet iets wat nieuw is. Het is niet iets wat zo maar uit de lucht komt vallen. Dat kondigde de vorige wethouder al een tijdje aan en zelfs deze wethouder heeft er al iets over gezegd. Ik heb daar ook wel eens iets over gezegd. We staan niet naar een

58

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

totaal nieuw feit te kijken. Dat neemt niet weg dat ik het zorgelijk vind. Ik vind het ook interessant dat het dan toch zo wegglipt, terwijl wanneer de middenhuur een beetje tegenvalt, dan staan er echt 30 partijen te trappelen bij deze microfoon en dan is de kamer te klein. Als de sociale huurwoningbouw tegenvalt, dan zijn het eigenlijk onze partijen, de SP en BIJ1, die op dit moment daar de meeste aandacht voor vragen. U heeft het niet genoemd, mevrouw Van Renssen, dus excuses. (Mevrouw VAN RENSSEN: Heeft de heer Flentge goed geluisterd naar wat ik heb gevraagd over de verkoopcijfers van sociale huurwoningen in nieuwbouw? Dat is precies het punt dat we moeten aanpakken. Dus ik neem aan dat u uw woorden terugneemt omdat GroenLinks zich zeker hard maakt voor de toename van het aantal sociale huurwoningen in deze stad.) U heeft zeker gelijk; ik neem dat terug; u heeft volledig gelijk. Dan de vraag hoe we dat gaan oplossen. Er zijn natuurlijk enkele opties. Er zijn sociale huurwoningprojecten die wellicht toch niet tot een goed einde zijn gekomen waar dat misschien wel de verwachting was. Het is belangrijk dat te weten. Zijn er projecten die zijn gestokt? Dat hoef ik niet nu op detailniveau te weten, maar kunnen we daar nog goed naar kijken? Ook als het gaat om locaties waar de corporaties nu zitten.

Kunnen we daar toch nog kijken of daar waar de kans zich aandient als er toch wordt verbouwd – Lodewijk van Deysselbuurt is de volgende die op de agenda staat – of we daar toch niet nog wat extra ruimte kunnen krijgen en mogelijk maken om er in ieder geval voor te zorgen dat het aantal niet afneemt maar eigenlijk gewoon gaat stijgen. Dat zijn natuurlijk wel de knoppen waaraan we moeten gaan draaien de komende tijd. Als dat allemaal toch nog teleurstellend is, dan zou ik natuurlijk zeggen, dan is de wethouder mans genoeg straks aan de tafel met de corporaties te zeggen, maar dan maar minder verkoop. Dat was uiteindelijk altijd datgene waarop we alle cijfers hebben bedacht. Minder bouw om wat voor reden dan ook, waar de bal ook ligt, waar de oorzaak precies is, dan minder verkoop. Dat lijkt mij een logische consequentie. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Wedemeijer voor de beantwoording van de vragen en een preadvies op de moties. Wethouder WEDEMEIJER: Het wonen houdt ons allemaal bezig. We hadden al een mooi debat en nu komen er ook weer enkele hele mooie acties hier in de raad. Een ding dat steeds duidelijker wordt, dat zie je bijvoorbeeld aan zo’n motie van het CDA dat ook maxima wil instellen, er komt steeds meer regulering van de woonmarkt. Ik denk dat dat onvermijdelijk is.

Ik denk ook dat je met elkaar moet constateren dat de marktwerking nu zo ver is doorgeschoten dat zelfs de middengroepen niet meer goed aan een fatsoenlijke woning kunnen komen. Dat is echt iets wat nieuw is. En dan ben ik heel blij dat we dit jaar de middenhuur en het middensegment goed gaan bedienen. Maar tegelijkertijd is er een grote zorg en die zorg is dat we er nog steeds niet voldoende sociale huurwoningen bij hebben gekregen. We zijn van de nul af en we gaan omhoog, maar we gaan nog niet genoeg omhoog. Wat hebben we daarvoor gedaan in het beleid? Dat staat allemaal op papier maar ik wil het toch nog even aangeven. We hebben de uitpondtermijn voor particuliere sociale huurwoningen verlengd van 15 naar 25 jaar zodat de corporaties beter in transformatietrajecten komen. Het tweede dat we hebben gedaan is dat we 30 procent sociaal toestaan in transformaties als corporaties het sociale deel doen. En ten derde overleggen we ook de komende tijd over wat er kan gebeuren op de kavels van de corporaties zelf zoals de heer Flentge ook al aangaf. Maar makkelijk is het niet. Ik heb al kort gesproken met de corporaties over deze kwestie en het is de intentie om in januari een

59

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

bouwoverleg te gaan doen waarbij alle projecten die relevant zijn, toch weer aan de orde komen. Dat zijn grote projecten; dat zijn kleine projecten. Maar er blijft druk nodig ook vanuit de maatschappij en ook vanuit uw raad om dit op de agenda te houden. Dat kan deze wethouder en dat kan dit college ook niet alleen. Ik denk dat het een heel belangrijk uitgangspunt doen om dat samen met elkaar vast te houden en om ook samen te werken. Ik zie heel veel bereidheid bij corporaties om er ook echt meer woningen bij te krijgen. De vraag of je dan niet minder kunt verkopen, die vind ik niet zo makkelijk te beantwoorden. Mijn eerste gevoel zegt nee, natuurlijk moet je niet verkopen want je moet die voorraad niet laten afnemen. Maar er zijn ook allerlei financiële regels. We hebben nog steeds de verhuurderheffing; we hebben nog steeds claims op het gebied van duurzaamheid. Het is nog niet zo eenvoudig als ik zou hopen. Desalniettemin heeft dit mijn volle aandacht en in de resterende termijn hoop ik op steun van uw raad om dit te gaan doen. Dan zal ik nog enkele opmerkingen langsgaan en ook de motie van de heer Veldhuyzen namens de burgemeester preadviseren. De eerste is de motie van het CDA om nader te onderzoeken of er geen maxima kunnen komen. Ik denk dat het zeer de moeite waard is om dat te onderzoeken, om gewoon te bekijken of er geen maxima kunnen worden ingesteld.

Ik vind dat ook een principieel punt. We zitten nu enorm op die 40 en soms zelfs 30 m2 te drukken. Als we niet oppassen, komt het zelfs daar onder uit. Ik denk dat we ook van onze Amsterdammers kunnen vragen om niet meer ruimte in te nemen dan een bepaald maximum. Ook dat heeft weer allerlei juridische bezwaren. Dat moet ik diepgaander bekijken maar ik vind dat echt de moeite waard. (De heer VELDHUYZEN: Ik wilde alleen zeggen dat ik dat een heel goed voorstel, een heel goed amendement maar die 350 m2 vind ik toch nog vrij groot. Ik weet niet exact hoe het staat geformuleerd, maar als we dat gaan onderzoeken, dan is het misschien goed om te kijken tot welke maat we het zouden kunnen beperken. Wat mij betreft is 350 m2 nog behoorlijk groot.) Wij zullen het onderzoeken en ook bekijken met hoeveel meters we moeten rekenen. Dan de fractie van GroenLinks en de leegstandscampagne. De leegstandscampagne zou ongeveer nu, half november moeten beginnen. Ik zal u informeel even op de hoogte stellen als die daadwerkelijk start. Die individuele afspraken met de corporaties, dat kan ik u zo niet toezeggen. U snapt dat wij nu collectief afspraken hebben. Ik heb eigenlijk goed contact met alle directeuren van de corporaties. Ik kan wel toezeggen dat ik het met hen bespreek.

Ik heb er nu twee gesproken die vol trots aangaven dat zij netto aan het bouwen waren, dus de onttrekkingen plus het bouwen zou toch tot een positief saldo komen. Maar ongetwijfeld zullen er ook corporaties zijn die een negatief saldo hebben. Ik kan u toezeggen dat ik dat zal doen. De heer Veldhuyzen had een heel aantal vragen die ook over concrete projecten gingen waaronder die in Nieuw-West. Het is en blijft uitgangspunt dat het aantal sociale huurwoningen gelijk blijft. Dus ik heb niet de indruk dat dat in het project van De Key niet gebeurt. Wat ik wel weet, is dat er inderdaad een fors conflict is. Dat heeft uiteindelijk tot die demonstratie geleid. Wat de gemeente daarin doet ook via het stadsdeel is een bemiddelaar aanwijzen en die is volgens mij ook net aangewezen. Ik kan u helaas de naam nog niet noemen. Maar goed, dat is misschien ook wat minder relevant. Wat men dan het gentrificatiebeleid noemt, dan hebben we dit eigenlijk net ook al besproken. Wat is nu de verhouding tussen de nieuwkomers en de oudkomers en welke nieuwkomers zijn dat dan precies en hoe sterk zijn die qua financiën. Ik ben het met u eens, het zou niet zo mogen zijn dat degenen met de grootste portemonnee vooraan komen te staan. Desalniettemin, we leven in een marktsituatie en dat weet u ook. We

60

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

kunnen dat dus niet zo maar veranderen binnen de huidige regels. Daarvoor zullen we soms de regels moeten aanscherpen maar ik voel hier in deze raad steeds meer steun voor regulatie. (De heer VELDHUYZEN: Ik zou de wethouder dan toch nog willen vragen of hij in het bijzonder wel oog kan hebben voor de jongerenwoningen. Als het gaat om het aantal sociale huur, dan kan dat gelijk blijven maar als er allemaal kleine jongerenwoningen met tijdelijke contracten terugkomen, dan zegt dat nog steeds niet zo heel veel over wie daar dan kan blijven wonen in diezelfde buurt. Maar ook de grote gezinswoningen, ik wil vragen of de wethouder die in het achterhoofd wil houden.) Ik wilde daar net op komen. Dit is natuurlijk een ingewikkelde discussie want in die jongerenwoningen zitten ook gewoon jonge Amsterdammers en ik ben het met u eens, die vijf jaar dat is natuurlijk een punt. Op het moment dat je aan je vijf jaar zit, wat er dan moet gebeuren ... De corporaties hebben mij verzekerd dat het merendeel van de jongeren die vijf jaar niet haalt en dan doorstroomt naar een andere woning. Desalniettemin is dat ook een punt van zorg dat ik zal meenemen. Het is een feit en dat mag corporatie De Key ook doen, dat heb ik uitdrukkelijk gevraagd, dat zij haar policy mag veranderen en dat heeft ze gedaan in 2015 door te zeggen, wij zijn er voor de jongere starters.

Dat is natuurlijk ook een categorie die belangrijk is want het is nu eenmaal zo dat heel veel jonge Amsterdammers ook geen woning kunnen krijgen. Dus het blijft trekken en meten en meten en duwen op dit punt. Zeker, de grote gezinnen, dat is een ding. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de splitsingsverboden en de verkameringsverboden die er nu zijn door dit college. We hebben daar een rem op gezet maar niet volledig. Dat ben ik met u eens. Dat is zeker een voorwerp van zorg. Change=. Toen ik stadsdeelbestuurder werd in Zuidoost stond dat ding zo’n beetje tegenover het kantoor. Heel bijzonder. Wat daar gebeurt, is ook heel bijzonder maar ik zou toch willen oproepen dit aan !Woon zelf over te laten. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik vind wat ik in de kranten lees, ook heel bijzonder. Als je dan de ene kostenpost niet mag rekenen, dat je dan de servicekosten keer 3 doet. Maar het is aan Change= dat verder te onderbouwen en uiteindelijk zal het wel weer tot een gerechtelijke procedure leiden. Rebid. Daarover heb ik mij al uitgesproken. Dat vind ik echt belachelijk om eerlijk te zijn. Helaas moet ik knarsetandend toekijken want dit gaat over de prijs van particuliere huur boven de liberalisatiegrens dus dat is volkomen vrij. Ik denk dat de heer Veldhuyzen het met mij eens is dat wij dit moeten reguleren en dat een puntensysteem uitkomst moet brengen.

Dat is echt aan de landelijke wetgever. Tot slot de heer Flentge. Die heb ik, denk ik, in de andere termijnen al beantwoord. Ik ben het ermee eens dat minder bouw minder verkoop betekent. Zoals ik al heb aangegeven, ligt het heel vaak genuanceerder. We zijn naarstig op zoek naar extra locaties. Helaas kan ik u nu niet meteen het goede nieuws geven maar we doen ontzettend ons best om tot meer locaties te komen ook op eigen terrein van corporaties. Tot zover, voorzitter. (De heer VELDHUYZEN: Een korte interruptie want volgens mij zou de wethouder mij nog goed nieuws gaan vertellen namens de burgemeester over mijn motie.) Dat is nieuw. Ik ben nu voor het eerst locoburgemeester. Dan ga ik het ook netjes oplezen. De heer Veldhuyzen weet natuurlijk wat eraan gaat komen. Namens de burgemeester die niet aanwezig kan zijn, kan ik het volgende melden. Kraken is officieel verboden en die wet geldt ook in Amsterdam. Het is niet aan ons om kraken burgerlijke ongehoorzaamheid te noemen. Het beleid is als volgt. Als er geen sprake is van heterdaad

61

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

wordt er nu in principe niet ontruimd voor leegstand. Alleen panden waarvoor een eigenaar een concreet plan heeft, worden ontruimd. Daarbij geldt al dat krakers eerst worden aangeschreven over het voornemen van het OM te ontruimen. U kent het beleid. Ik heb het opnieuw gezegd. Als u zegt, gaat u lobbyen, dan vinden wij het niet aan dit college om te gaan lobbyen. Dus wij ontraden deze motie. (De heer VELDHUYZEN: Ik ga hier nu niet de discussie aan met deze wethouder over deze motie want dat zou ik toch echt met de burgemeester zelf moeten doen. Misschien is het wel goed nu te zeggen dat er wel degelijk beweegruimte is binnen de landelijke kaders omdat deze burgemeester zelf ook het kraak- en ontruimingsbeleid heeft aangescherpt en dus strenger heeft gemaakt. Dat kan dus ook minder streng en dat is eigenlijk waar deze motie op aanstuurt. Maar ja, ik kan het me voorstellen als deze wethouder daarop niet direct kan reageren.) Daar kan ik een formeel antwoord op geven namens de burgemeester. Het is aan de burgemeester om dat beleid te bepalen; dat is het bestuursorgaan. Zij heeft daarin een discretionaire bevoegdheid. Ik denk dat zij dit mag. Dit is haar beleid. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: We hebben nog vier agendapunten te gaan. Die staan alle vier op kort.

De vraag is even of we dat gaan redden om half zes te stoppen zodat we om half acht als we heropenen, alleen de stemming hoeven doen, de belangrijke stemming. Dan moeten we er een beetje het tempo in houden en dat hebben we zelf in de hand. Aangezien een aantal van u geen spreektijden meer heeft, ga ik ervanuit dat het best vlot kan. Dan even een snelle wisseling van wethouders en van voorzitter.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. voorzitter: de heer Ernsting De VOORZITTER heropent de vergadering.

41. Kennisnemen van de voortgang Amsterdamse ondersteuning bij hersteloperatie toeslagenaffaire VN2021-027961 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: Motie van de leden Roosma, Yilmaz, Veldhuyzen en El Ksaihi inzake onderzoek naar de gevolgen van hardvochtig fraudebeleid, nr. 785.21 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

te onderzoeken of en hoeveel Amsterdammers slachtoffer zijn geworden van ander hardvochtig fraudebeleid, van de fraudelijsten die door de Belastingdienst werden bijgehouden sinds 2001, en binnen de Participatiewet

62

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

-

R

en binnen andere domeinen waar mensen (ten onrechte) als fraudeur aangemerkt kunnen worden; de gevolgen hiervan in kaart te brengen en net als bij het kindertoeslagenschandaal te kijken of en hoe deze mensen (waar mogelijk in samenwerking met de VNG en het rijk) zo goed mogelijk door de gemeente ondersteund kunnen worden.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Roosma. Mevrouw ROOSMA: Het voelt toch een beetje wrang dat we dit onderwerp nu bespreken in een bijna lege raadszaal op de rand van een schorsing. Het is een enorm belangrijk onderwerp en ik vind het toch goed dat we hier in deze raad stilstaan bij het feit dat er heel veel mensen in de problemen, stress, ellende en crisis zitten door toedoen van de overheid die hen niet alleen niet kon beschermen tegen onrecht maar die hen vaak actief in problemen bracht. De slachtoffers werden door weinigen geloofd, ook niet door hun eigen omgeving. De gemeente heeft hen hierin niet kunnen beschermen en dat doet pijn. Al meer dan 4.700 Amsterdamse slachtoffers hebben zich gemeld en wij hadden geen idee totdat het landelijk nieuws werd. Een recent Amnestyrapport laat zien dat de algoritmes die door de Belastingdienst werden gebruikt inderdaad tot etnisch profileren hebben geleid. De overheid lijkt ook niet te hebben geleerd. De Autoriteit persoonsgegevens laat zich zeer kritisch uit over een nieuwe wet over het opsporen van fraude en criminaliteit waarover de Eerste Kamer zich op dit moment buigt en waarmee, aldus de Autoriteit, mensen heel makkelijk weer op het verkeerde lijstje kunnen komen.

Het wrange detail is dat deze wet in de Tweede Kamer is aangenomen juist op het moment dat het rapport Ongekend onrecht over de toeslagenaffaire naar buiten kwam. Het is nog niet te laat. De Eerste Kamer kan nog anders besluiten maar ik vind het belangrijk dat hier nog even te memoreren. Tegelijkertijd zie ik ook en dan spreek ik ook namens onze woordvoerder Marijn van der List hoe de wethouder samen met haar ambtenaren en de rest van het college haar uiterste best doet om er niet alleen voor te zorgen dat deze slachtoffers zo goed mogelijk worden geholpen maar ook op heel veel manieren probeert de negatieve gevolgen van landelijk beleid te verzachten. Dat verdient een compliment. We hebben een paar vragen. Allereerst hebben we verschillende signalen gekregen dat de werkdruk van de speciale teams die de slachtoffers van het toeslagenschandaal moeten ondersteunen, erg hoog is. Zij geven aan dat er te weinig tijd is om de slachtoffers goed te helpen binnen de beschikbare tijd die de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gegeven om de gegevens van deze mensen te kunnen gebruiken. We maken ons hier zorgen over. We willen dat de slachtoffers aan de ene kant snel worden geholpen, maar we willen ook dat ze goed worden geholpen.

Kan er nog wel het maatwerk worden geboden dat nodig is en wat gebeurt er als de termijn van de Autoriteit persoonsgegevens verloopt en het werk nog niet af is? Onze vraag aan de wethouder is of hij deze signalen ook heeft gehoord en of zij alles op alles wil zetten om ervoor te zorgen dat die speciale teams hun werk goed kunnen doen binnen de termijn die er is of eventueel binnen een langere termijn maar dat er in elk geval op een goede manier maatwerk wordt geboden. Dan de vraag hoe het college aankijkt tegen het rapport van Amnesty International en hoe het aankijkt tegen het gevaar van het gebruik van algoritmes en fraudedetectie en het risico op etnisch profileren en discriminatie. Wat vindt het college in het verlengde daarvan van het kritisch advies van de Autoriteit persoonsgegevens aan de Eerste Kamer

63

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

op de wet die eigenlijk al door de Tweede Kamer is aangenomen? Welke mogelijkheden ziet het college om het gebruik van algoritmes en fraudedetectie op korte termijn transparant te maken in ons algoritmeregister? Daarmee kom ik op het laatste punt en op de motie die wij samen met DENK, BIJ1 en D66 indienen. Hier vragen wij het college allereerst om te onderzoeken wat wij van het toeslagenschandaal kunnen leren om de dienstverlening aan kwetsbare Amsterdammers te verbeteren, om als gemeentelijke dienstverlening sneller te herkennen en Amsterdammers te ondersteunen wanneer er sprake is van onterechte behandeling of hardvochtig fraudebeleid door de overheid en hierin ook mee te nemen hoe Amsterdamse slachtoffers van hardvochtig fraudebeleid op allerlei domeinen en terreinen zo goed mogelijk door de gemeente kunnen worden ondersteund en hiervoor zo snel mogelijk een onderzoeksopzet aan de raad voor te leggen. De VOORZITTER geeft het woord aan El Ksaihi. Mevrouw EL KSAIHI: Er zijn maar weinig dossiers die mij raken, maar ongekend is het leed dat de gedupeerden van de toeslagenaffaire, al bezig sinds 2004, is overkomen. Besef dat even goed: al vanaf 2004. Het gaat niet alleen over de financiële gevolgen maar ook over de mentale. Tussen 2015 en 2020 zijn 1.100 kinderen van slachtoffers van het kinderopvangtoeslagenschandaal uit huis geplaatst. Mevrouw Roosma refereerde er net al aan.

Kinderen bij wie in veel gevallen onomkeerbare schade is toegebracht. In Amsterdam hebben al ruim 4.700 mensen zich aangemeld. Inmiddels is ook bekend dat de hardvochtige fraudejacht veel breder was dan alleen de kinderopvangtoeslag. Ook bij de huur- en ook bij de zorgtoeslag zijn structurele fouten gemaakt. Ook bij de inkomstenbelasting. Het onterecht plaatsen van mensen op fraudelijsten gaat mogelijk zelfs tot twintig jaar terug. Twintig jaar! Wat doet dit met het vertrouwen in de overheid maar ook in de gemeente? Laten we alles op alles zetten om dit vertrouwen te herstellen en ook te onderzoeken hoe we de Amsterdammers die hiervan de dupe zijn geworden zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Zonder hier de landelijke discussie te voeren hebben wij juist als raadscommissie en als raad met elkaar gekeken hoe we op een Amsterdamse manier dit kunnen ondersteunen en helpen. Vandaar het ingediende amendement. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Yilmaz. De heer YILMAZ: Elke week komt er nieuws naar buiten over het toeslagenschandaal en dan blijkt steeds maar weer dat er volop zaken naar voren komen. Inmiddels weten we dat er ook bij de andere toeslagen sprake was van hardvochtig beleid en er werd sinds 2001 een verborgen fraudelijst bij gehouden waarvan we niet weten wat de exacte gevolgen daarvan waren.

Ook is het voor de burgers nog steeds onduidelijk of zij hierdoor zijn benadeeld. De fractie van DENK vindt ten eerste dat burgers het recht hebben om te weten of ze op de een of andere manier zijn benadeeld door de overheidsinstantie en daarnaast moet de raad inzicht krijgen op de totale omvang van het probleem van het hardvochtig gevoerde fraudebeleid. Op initiatief van collega Van der List van GroenLinks dienen we daarom een motie in om ook de andere toeslagenschandalen te laten onderzoeken zoals bij de huur- en zorgtoeslag maar ook bij de inkomstenbelasting. Met deze motie roepen we daartoe op en tevens alle slachtoffers daarna op de hoogte te brengen van het feit dat ze op de een of andere manier zijn benadeeld. Daarna sluiten we ook aan bij de oproep van GroenLinks om er bij de Autoriteit persoonsgegevens op aan te dringen dat we bij uitzondering langer in bezit mogen blijven van privégegevens van de gedupeerden zodat we beter in staat worden gesteld om ze te helpen.

64

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Tot slot wil ik nog een laatste boodschap meegeven aan de wethouder. De fractie van DENK heeft signalen ontvangen van gedupeerden over de strenge kaders van de woningurgentie. Zij zijn blij dat ze überhaupt de kans krijgen om een nieuwe woning uit te kiezen maar een passende woning blijft een uitdaging gezien de oververhitte woningmarkt. Er zijn gedupeerden waarvan het gezin is uitgebreid of die zich zorgen maken over de slechte isolatie van bepaalde woningen die ze daarom niet kunnen aannemen. Daarvoor heeft de fractie van DENK alle begrip, maar ze lopen wel tegen de eindtermijn op van de woningurgentie van zes maanden. Ze krijgen nog een verlening van drie maanden. Daarna houdt het op. Wij hebben hier grote moeite mee. Er zijn gedupeerden die een ruime koopwoning hadden maar die hebben moeten verkopen door het hardvochtige beleid van de Belastingdienst. Hun inkomens zijn sterk verminderd. We hebben er daarom zeker begrip voor dat ze straks niet ook nog in een situatie van energiearmoede terecht gaan komen. Daarom doen we met klem een oproep om de gedupeerden voldoende tijd én begeleiding te geven zodat ze een geschikte woning kunnen vinden. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen. De heer VELDHUYZEN: Ik sluit me aan bij de bijdragen die net zijn gedaan. Het is inderdaad jammer zoals het lid Roosma zei dat we dit nu zo aan het einde van de dag moeten doen.

Misschien kan hiervoor eigenlijk nooit genoeg aandacht zijn want voordat ik aan mijn bijdrage begin, wil ik zeggen dat het natuurlijk bizar is dat een overheid die juist mensen dient te beschermen, mensen gewoon kapot heeft gemaakt. De mensen die ik spreek en die dit is overkomen, zijn logischerwijze al het vertrouwen kwijt geraakt in de overheid en die hebben ook alle praatjes ... Ja, hoe kunnen we dit nog herstellen? Dat is de vraag. De mensen die ik heb gesproken, zeggen dat het nauwelijks meer te herstellen is. Vanuit Amsterdam moeten we doen wat we kunnen doen. Ik ga beginnen aan mijn bijdrage. In het toeslagenschandaal hebben we gezien hoe de overheid jacht maakt op onschuldige burgers en nu blijkt dus niet alleen dat dit gebeurde bij de kinderopvangtoeslagen maar ook bij de huur- en zorgtoeslagen en het kindgebonden budget. Onlangs is aan het licht gekomen dat de Belastingdienst al sinds 2001 met de voorloper van het fraudesignaleringssysteem burgers bij het geringste van fraude bijvoorbeeld bij een anonieme tip van een boze ex op de zwarte lijst terecht kwamen waarbij gold, eens een fraudeur altijd een fraudeur.

Daar waar met grote bedrijven door de Belastingdienst afspraken worden gemaakt om maar zo min mogelijk te hoeven bijdragen of zelfs helemaal niets en bij grote fraudeschandalen bedrijven kunnen weglopen met een schikking, daar worden burgers blijkbaar als vijand van de staat gezien die nauw in de gaten gehouden moeten worden en zo hard mogelijk gestraft. Dus bij de technische vragen vroegen wij of er gemeentelijke labels bestaan in verband met woonfraude of bijstandsfraude maar een dergelijk systeem is er dus gelukkig niet. De gemeente speurt deze vormen van fraude wel op en bestraft ze. Hoewel de antwoorden op die technische vragen aantonen dat de gemeente terughoudend is bij het eisen van verwijtbare verordeningen en harde straffen hebben wij nog wel aan aantal vragen. Bij een schending van de inlichtingenplicht, op welke informatie baseert de gemeente zicht? Is een telefoontje van een buurman bijvoorbeeld genoeg voor een onderzoek en hoe ligt daarbij de bewijslast? Het vellen van een oordeel of iets verwijtbaar of onverwijtbaar is, dat is een voorbeeld van de toepassing van de menselijke maat hier in Amsterdam maar dat is per definitie subjectief.

Kunnen hiervoor ruimhartige objectieve criteria worden opgesteld waarbij bijvoorbeeld wordt gekeken naar de invloed op het inkomen op jaarbasis en cadeaus in natura worden uitgesloten? Burgers die in een saneringstraject terecht komen waarbij de gemeente bewindvoerder wordt, die krijgen

65

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

leefgeld maar wat zijn hier eigenlijk de bedragen voor in Amsterdam? Hierover zijn verschillende schriftelijke vragen gesteld ook door het lid Boomsma over de uithuisplaatsingen van kinderen van slachtoffers van het toeslagenschandaal. Ik vraag me af of daar nog enige winst te behalen is door bijvoorbeeld op bestuurlijk niveau in gesprek te gaan met Jeugdzorg hierover om te kijken hoe hier die samenwerking kan worden verbeterd op het gebied van de buurteams bijvoorbeeld. Dan de afsluitende vraag of het college bereid is aan te dringen bij het rijk en de Belastingdienst op het kenbaar maken aan mensen wanneer ze zijn gelabeld als fraudeur? Dat is volgens mij ook heel belangrijk. Wij hebben ook de motie ondertekend die door lid Roosma is ingediend en daar houd ik het voor nu even bij. De VOORZITTER: Gezien het gegeven dat dit toch iets langer duurt dan wij hadden gedacht is dit toch het laatste onderwerp dat wij behandelen voor de avondpauze. Dan komen de andere punten dus om 19.30 uur aan bod. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Moorman voor de beantwoording van de vragen en een preadvies op de motie. Wethouder MOORMAN: Veel dank richting de raadsleden die hier nu een bijdrage hebben geleverd.

Ik ben het erg eens met diegenen die zeggen dat het eigenlijk erg jammer is dat dit nu in de marge gebeurt van een raadsvergadering waar natuurlijk ook heel veel andere belangrijke dingen worden besproken, maar dit is er wel eentje waarvan ik blij ben dat u zich er zorgvuldig over buigt. Dat is natuurlijk ook in de aanloop hiernaar gebeurt. Ik geloof dat bijna alle fracties hierover wel schriftelijke vragen hebben gesteld. We hebben het er eerder in de raadscommissie over gehad. We krijgen natuurlijk steeds weer nieuwe informatie die tot nieuwe schokgolven in onze samenleving leidt zoals de uithuisplaatsing van meer dan duizend kinderen waarvan ik me niet kan voorstellen dat er iemand is in deze raadszaal die dat zonder pijn in de buik tot zich heeft genomen. Het is zoals de heer Veldhuyzen heel terecht stelde, ongelooflijk dat een overheid die mensen hoort te beschermen, eigenlijk degene is die de mensen juist in problemen brengt. Het is dus ook aan ons als overheid en daarin heeft u helemaal gelijk, om dat vertrouwen zo goed mogelijk te herstellen. Al is het natuurlijk een kwestie die is aangejaagd door een rijksbelastingdienst, ik vind dat wij als gemeentelijke overheid een belangrijk taak en een belangrijke plicht hebben om daarin te doen wat we kunnen doen. En helaas heeft het ook te lang geduurd dat we hier kennis van hadden. Dat is ook waar.

Dus als je soms hoort hoelang mensen al in de problemen zaten, dan is het toch echt heel pijnlijk dat het zo lang heeft geduurd voordat wij daar een juiste blik op hadden. maar vanaf het moment dat dat bij ons kenbaar werd gemaakt, hebben we samen met de buurtteams onmiddellijk alles gedaan om ervoor te zorgen dat wij mensen zo goed mogelijk kunnen bijstaan. Daar maken we ook speciaal mensen voor vrij. Eigenlijk onze beste mensen binnen die buurtteams omdat we ook weten dat het vertrouwen zo geschonden is, dat wij willen dat mensen echt een duidelijk contactpersoon hebben en dat ze niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat ze meteen duidelijke informatie krijgen. Daarvoor heb je echt heel gespecialiseerde mensen nodig. Die laten we daar zo goed mogelijk hun werk doen. Dat is niet eenvoudig; dat kost ontzettend veel tijd. Degenen die daar opmerkingen over hebben gemaakt, hebben helemaal gelijk. We hebben daarin behoorlijk opgeschaald. Het is echt een zware taak maar het is wel het minste wat wij hierin kunnen betekenen voor mensen. Dus ik zal zeer goed de vinger aan de pols houden. Ik hoor af en toe van raadsleden dat zij zorgen hebben en dat begrijp ik. Ik wil u wel verzoeken die zorgen zo

66

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

goed mogelijk aan ons terug te geven zodat we daar waar het misschien minder goed gaat, dat snel kunnen oppakken. Dan ga ik naar de vraag over de termijn van de Autoriteit persoonsgegevens want die sluit hier goed bij aan. We hebben nu dus acht maanden de gegevens van de Autoriteit persoonsgegevens. Ik vind eigenlijk dat het binnen die acht maanden moet. We willen ouders niet langer in de problemen houden dan noodzakelijk. Natuurlijk moet je het goed uitzoeken en natuurlijk is het veel werk. Het raakt ook meerdere leefgebieden dus het is niet iets wat je zo maar makkelijk kunt oplossen. We zijn daarom ook met ons doorbraakteam daar heel intensief mee bezig. Maar de intentie is wel om het binnen die acht maanden te doen. Dus ik wil u eigenlijk verzoeken die druk er gewoon op te houden. Ondertussen zal ik zo goed mogelijk zorgen dat we dat monitoren, dat we dat in de gaten houden. Mocht het nu zo zijn dat we over een maand of twee, drie ook omdat er toch weer nieuwe gevallen bij komen, zien dat dat niet voldoende is en dat we het niet gaan redden binnen die acht maanden, dan zal ik dat natuurlijk ook aan u melden en dan zullen we uiteraard op dat moment een uitstelverzoek doen. Ik zou u willen verzoeken om nu die druk er niet af te halen. Ik denk dat dat in het belang van de ouders nu niet het goede signaal te zijn. (Mevrouw ROOSMA: Ik begrijp de wethouder heel goed.

Ik denk dat het ook heel goed is om het snel te doen. Wij horen dat met name in bepaalde stadsdelen de druk hoger is omdat daar de caseload ook hoger is en dat er eigenlijk veel maatwerk achter blijkt te zitten. Misschien is er ook nog iets mogelijk in de herverdeling van de ondersteuning. Dus misschien zijn dat ook nog opties. We zullen signalen sowieso doorgeven. Ik ben blij dat de wethouder aangeeft het goed te gaan monitoren want volgens mij willen wij ook snel, maar het moet ook wel goed kunnen gebeuren.) Ja, ook dit is een terecht punt. We zien inderdaad binnen de verschillende stadsdelen dat er niet in dezelfde mate slachtoffers zijn van dit toeslagenschandaal. Je ziet bijvoorbeeld in stadsdeel Zuidoost dat het aantal slachtoffers veel groter is en het is dus ook van belang dat een soort buurtteams ook meer capaciteit hebben. Daar zorgen we ook voor. We kijken heel goed waar op dit moment de capaciteitsvraag het grootst is en daar wordt op gehandeld. Nogmaals, het is wel iets wat we echt van week tot week bijhouden, ook met hoeveel meldingen er zijn, ook bijhouden met hoeveel mensen van wie we de gegevens hebben, we inmiddels al contact hebben gehad, wat precies de verschillende hulpvragen zijn. Het is namelijk ook veel meer en dat heeft u ook in de brief kunnen lezen dan we in eerste instantie hadden gedacht. Dus de taak wordt daarmee groter.

Tot nu toe lopen we nog helemaal in de pas en dat moet ook. Er wordt ongelooflijk hard gewerkt door de mensen. Mocht dat op een gegeven moment toch te knellend zijn, dan kom ik absoluut bij u terug en dan zullen we natuurlijk een oplossing moeten vinden. Wethouder Groot Wassink heeft via de PSI-commissie in de VNG ook heel regelmatig contact met de staatssecretaris en de verantwoordelijke ministers. Dus ook via die lijn zijn we steeds stevig in gesprek. Dat heeft u ook kunnen volgen met de uitbreiding van de verschillende maatregelen en de VNG-lijn daarop waarmee Amsterdam het zeker eens was. We willen echt zo snel mogelijk tot een oplossing komen. De vraag over het oprekken van de termijn van de gegevens die we krijgen via de Rijksbelastingdienst en de normen die de Autoriteit persoonsgegevens daarbij stelt, is helemaal in lijn of schetst vooral het dilemma van het andere punt dat mevrouw Roosma terecht maakt. Deze casus laat natuurlijk zien hoe schadelijk en schandelijk zelfs algoritmes kunnen zijn. Een algoritme is niet neutraal. Daar zit een bepaald idee achter en daarmee kunnen mensen dus ook echt in de problemen komen. Ik ben het er zeer mee eens dat je altijd heel erg kritisch moet kijken en nadenken over het effect van een algoritme

67

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

op het leven van mensen. Tegelijkertijd kan het delen van informatie wel ontzettend nuttig zijn. Daar hebben we juist de casus van gehad. Dus je moet daar steeds heel erg zorgvuldig omgaan. Eerder heeft u al de vraag gesteld aan het college of wij zelf in Amsterdam met algoritmes werken. Nee, dat doen wij niet. Dus in die zin is dat geruststellend. Wij zullen zeer goed volgen welke effecten er zijn vanuit landelijk beleid en welke maatregelen er worden genomen. Daar wil ik verwijzen naar de VNG-commissie die hierover natuurlijk ook regelmatig contact heeft. Dan de motie die veel partijen hebben ingediend. Ik ben daar ongelooflijk blij mee, want ik heb mijzelf vaak de vraag gesteld hoe het nu kan dat wij niet voldoende op de hoogte waren van de enorme problemen waarmee mensen werden geconfronteerd. Mensen kwamen aan onze balies; mensen zaten in de problemen. Wij wisten dan niet dat ze als fraudeur waren bestempeld door de Belastingdienst. U heeft ook de technische beantwoording gekregen over dat fraudelabel. Maar op het moment dat mensen bijvoorbeeld voor een saneringstraject in aanmerking kwamen – iedereen werd wel gewoon geholpen – dan hoorden we via de Belastingdienst dat wij niet minnelijk mochten saneren. Dan kwamen we er wel achter dat er een fraudelabel was op de toeslagen.

Dus er zijn signalen geweest die op de een of andere manier niet met elkaar zijn verbonden; die niet duidelijk genoeg overkwamen. Of is het misschien zo geweest dat het bij de uitvoering wel bekend was maar dat het niet aansloot bij het beleid? Ik vind het dus noodzakelijk al zijn wij niet de veroorzaker hiervan, dat we er wel van leren. Je wilt dat in de toekomst als zoiets weer gebeurt, beter oppakken. We zien dat ook bij andere toeslagen, dat het zich steeds meer uitbreidt. Ik vind dat wij als gemeente dicht bij de burgers juist dit soort signalen zouden moeten kunnen opvangen. Ik vind het dus een zeer terechte vraag van uw raad om daar met elkaar naar te kijken. Dus ik ben blij met deze motie. Ik vind wel dat we goed moeten afstemmen hoe we echt goede inzichten daarin krijgen en dat het echt waardevolle informatie is waarmee we de toekomst in kunnen. Ik vind het ook belangrijk dat we dat goed afstemmen met bijvoorbeeld de enquête die landelijk wordt gedaan. Gelukkig wordt in de enquête ook echt naar het uitvoeringsniveau gekeken. Dus ik ben ook blij dat u ons even de tijd geeft dat zo goed mogelijk op te zetten samen met de landelijke organisaties zoals de NVVK. We hebben daar inmiddels contact mee. Die ziet dat ook zeker zitten. Dus ik werk dit van harte uit met mijn collega’s want het raakt natuurlijk meerdere beleidsterreinen. Dus ik ben daar positief over.

Dan heb ik daarmee denk ik ook de vragen van het lid El Ksaihi beantwoord want dat kwam daar ook heel erg op neer. De heer Yilmaz sprak over de strenge kaders. Ik denk niet dat wij heel streng zijn. We zijn juist heel coulant rond deze groep. Dat doen we op basis van de hardheidsclausule. Daarmee zorgen we ervoor dat er ook geen andere kwetsbare groepen uitgedrukt worden. Er zijn al behoorlijk wat mensen geholpen waarbij we juist de termijnen verlengen. We doen dat vaak met het doorbraakteam dat daar echt maatwerk in kan bieden. Het is wel zo dat er een duidelijke causale relatie moet zijn tussen de woonbehoefte die mensen hebben en het feit dat ze slachtoffer zijn van de toeslagenaffaire. Het wil bijvoorbeeld wel eens voorkomen en dat is ook zeer schrijnend en pijnlijk – dat neem ik niet weg – dat mensen voordat ze slachtoffer werden, al te klein behuisd waren, nog steeds in die woning wonen en niet hebben kunnen verhuizen omdat ze slachtoffer waren. Dat is pijnlijk maar dan wordt de woningurgentie toch anders beoordeeld dan iemand die inderdaad zijn huis heeft verloren als gevolg van de toeslagenaffaire. Dat zijn geen fijne keuzes om te maken, absoluut niet. U weet, we hebben een krappe woningvoorraad en elke urgentie die je verleent, gaat ook weer ten koste van een ander. Dus deze keuzes moeten we maken.

Het wordt ook steeds heel persoonlijk beoordeeld hoe groot de urgentie is. We proberen dat zo goed mogelijk te doen. U heeft

68

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gelijk als u zegt, we kunnen niet altijd iedereen helpen en dat voorbeeld heb ik u net gegeven. Dan kom ik tot slot bij de heer Veldhuyzen die ook wat breder kijkt. U heeft de beantwoording gezien op het fraudelabel. Ik hoorde u zeggen, daar ben ik blij mee en ik denk ook dat het goed is dat we het op deze manier al heel lang in Amsterdam zo doen. U ziet hoe mensen in de problemen kunnen komen. U stelt een vraag over de inlichtingenplicht. Daarvan kan ik in ieder geval zeggen dat het nooit zo is, als een buurman een melding maakt dat dat dan meteen leidt tot het plakken van een fraudelabel op iemand. Er wordt altijd door een medewerker beoordeeld wat de betrouwbaarheid is van de mail. Dat gebeurt niet zo maar. Ik denk dat de heer Veldhuyzen begrijpt dat ik dit antwoord namens mijn collega de heer Groot Wassink geef want dit valt natuurlijk onder zijn verantwoordelijkheid. Dan was er ook nog een vraag over de verwijtbaarheid en daarvan kan ik zeggen dat nu geldt dat het door het rijk geformuleerde fraudebegrip in de sociale zekerheid voorschrijft dat verwijtbaarheid bij het vaststellen van de inlichtingenplicht geen rol speelt. Dus in die zin kan ik uw zorg hopelijk wegnemen. (De heer VELDHUYZEN: Zou de wethouder dat even kunnen herhalen want ik kreeg het niet helemaal goed mee.) Ja, ik lees het voor, moet ik u meteen zeggen.

Het nu geldende door het rijk geformuleerde fraudebegrip in de sociale zekerheid schrijft voor dat de verwijtbaarheid bij het vaststellen van een schending van de inlichtingenplicht geen rol speelt. Het is een antwoord op uw vraag maar ik zie dat u er nog even over nadenkt. (De heer VELDHUYZEN: Ik weet niet helemaal of dit een antwoord is op mijn vraag of er misschien niet objectieve criteria moeten worden vastgesteld voor wanneer iets verwijtbaar of onverwijtbaar is omdat dat natuurlijk vrij subjectief kan zijn.) Het is juist objectief omdat er niet naar de verwijtbaarheid wordt gekeken. Dat is tegelijkertijd ook pijnlijk. Als het een onbedoeld foutje is, dan geldt het net zo goed als een schending van de inlichtingenplicht. (De heer VELDHUYZEN: Maar er is toch wel een verschil in die zin als iets onverwijtbaar is, dat er dan andere consequenties zijn dan wanneer iets verwijtbaar is. Zo las ik dat volgens mij in de beantwoording op de technische vragen.) Het is vrij technisch wat u mij vraagt. Mijn kennis schiet daarin op dit moment te kort. Ik ga hier nu gewoon de heer Veldhuyzen toezeggen, dat hij hierop een antwoord krijgt. Dan moet u alleen even laten weten of u dat persoonlijk wil of via de politiek assistent of dat we dat schriftelijk doen. Dan gaan we daarvoor zorgen. Dan denk ik dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

(De heer VELDHUYZEN: Ik had ook nog een vraag over het saneringstraject waarin mensen komen en wat dan de bedragen daarvoor zijn. Ik heb een aantal bedragen voorbij zien komen waarvan ik dacht, dan zitten mensen dus in de schulden misschien omdat ze zijn gelabeld als fraudeur, maar dat je dan eigenlijk zo weinig geld krijgt dat je er nauwelijks van kunt leven. Dus ik ben benieuwd of de wethouder die cijfers nu paraat heeft.) Er zit natuurlijk een verschil tussen het wettelijke saneringstraject en het minnelijke saneringstraject. Het lukt ons in Amsterdam altijd heel goed om de mensen in de Msnp te krijgen en uit de Wsnp te houden. Alleen, het pijnlijke is dat een Msnp vaak niet lukte, in sommige gevallen verrassend genoeg soms wel, maar vaak niet lukte omdat de Belastingdienst dan niet meewerkte omdat mensen als fraudeur waren gelabeld. Dan komen ze in een Wsnp-traject en dat zijn gewoon wettelijke normen waarop wij dan als

69

wst Jaar

2021

Vergaderdatum 11 november 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gemeente geen invloed meer kunnen uitoefenen. Het is bijvoorbeeld zo in een Msnp-traject dat mocht je gedurende de drie jaar van sanering meer gaan verdienen, dat je niet meer moet gaan betalen. Je zit gewoon vast aan een bepaald bedrag. Dat vind ik ook zeer verstandig om het op die manier te doen. Dat stimuleert mensen juist om hun verdienvermogen te vergroten en aan het werk te gaan waarbij de Wsnp dat niet doet. Wij saneren ontzettend veel. Er is twee jaar geleden nog 50 miljoen euro gesaneerd aan schulden via de kredietbank. Heel veel van de mensen die hier slachtoffer waren, konden dus niet op die manier worden gesaneerd. Daarmee hebben we dus ook minder zicht op de saneringsbedragen die daar zijn geweest. Maar dit is misschien wel goed nieuws. Wij lopen helemaal in de pas met het bevriezen en het kwijtschelden van schulden bij de gemeentelijke belastingdienst, soms ook nog bij de kredietbank als ze toch in een Msnp terecht zijn gekomen. Inmiddels hebben we dus al wel 3,5 miljoen euro aan schulden kunnen kwijtschelden op die manier. (De heer VELDHUYZEN: Nog een laatste vraag want volgens mij had de wethouder daarop nog geen antwoord gegeven. Ik heb eigenlijk ook nog een vraag over Jeugdzorg maar ik denk dat ik die later aan wethouder Kukenheim stel.

De vraag of het college bereid is bij het rijk aan te dringen en de Belastingdienst op het kenbaar maken aan mensen wanneer ze zijn gelabeld als fraudeur omdat dat tot nu toe niet schijnt te gebeuren.) Dat klopt, daarop heb ik inderdaad nog geen antwoord gegeven. Daar wil ik even over nadenken. Het feit dat wij nu niet wisten dat mensen een fraudeur waren, heeft mensen soms juist geholpen om ze te kunnen helpen. Op het moment dat wij dat soort labels wel krijgen, dan is het natuurlijk altijd de vraag wat we daar vervolgens mee gaan doen. Ik ben er trots op dat wij mensen gewoon hielpen ongeacht de reden dat ze een schuld hadden. Dat is dus heel belangrijk gebleken. Om nu meteen te zeggen dat we gaan aandringen bij de Belastingdienst dat ze altijd het fraudelabel aan ons doorgeven, dat kan ook een heel ongewenst effect hebben. Ik snap uw vraag, maar ik vind dat we er even met elkaar over moeten nadenken voordat we daar te snelle acties op ondernemen. (De heer VELDHUYZEN: Erover nadenken is altijd een goed idee. Ik doelde ook vooral op het kenbaar maken bij de mensen zelf omdat mensen zelf het vaak ook niet weten. Dat was vooral mijn punt.) We nemen het mee in de overdenking. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Dan gaan we over tot de dinerpauze.