20210616 Notulen Raadsvergadering avond

Waarom hebben we het niet over een buurtreferendum als dit zo’n groot dilemma is? Waarom denken we hier in de raad dan dat wij dat moeten beslissen? Zouden we dat niet gewoon aan de buurt moeten overlaten? (Mevrouw KILIÇ: Is BIJ1 ervan op de hoogte dat ons stadsdeelcommissielid in Nieuw-West een referendum heeft voorgesteld?) Daarvan ben ik zeker op de hoogte. Het is een voorstel van DENK in Nieuw-West. Ja, dat vinden wij een heel sympathiek idee. Dat participatieproces dat was ingezet dat verdient geen schoonheidsprijs. Wat ik ook interessant vind is te kijken wie de raad mailt en wie niet. Ik zag dat er honderd mailtjes zijn binnengekomen en ik waardeer het altijd als mensen mailen, maar wat me wel opviel is dat daar geen enkel mailtje tussen zit van

19

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

mensen die ik ken in Nieuw-West of mensen met een soortgelijke achternaam om het maar even zo te zeggen. (Mevrouw VAN SOEST: Bent u voor een referendum om dat eens even aan de orde te stellen? Misschien is dat iets om de participatie een duwtje te geven in de goede richting.) Dat lijkt mij nu een heel goed idee, mevrouw Van Soest en dat is dus ook precies wat DENK Nieuw-West ook voorstelde. Misschien moet ik nu gewoon doen alsof het mijn idee was. Kijk, er zijn dus honderd mails binnengekomen maar er zijn 160.000 inwoners in het stadsdeel Nieuw-West. Ja, ik denk dat we iedereen de mogelijkheid zouden moeten geven om het daarover te hebben. Dat is dus eigenlijk hoe BIJ1 erin staat. Het staat buiten kijf dat er een nieuwe theater moet komen in Nieuw-West en van prestigeprojecten is BIJ1 sowieso geen fan. Kom op, er zijn prestigeprojecten in de hele stad. Laten we Nieuw-West niet gaan misgunnen dat de mensen daar ook een prestigeproject krijgen. Dus laten we niet zo zuur zijn. En last but not least want hierover ben ik eigenlijk nog het meest boos, het ontwikkelrecht voor dat hotel, dat is volgens mij het grootste probleem. Hoe kan het in hemelsnaam nu zo zijn – ik weet dat die afspraken eerder zijn gemaakt – dat er nu nog vergunningen klaarliggen waardoor er nog weer nieuwe hotels kunnen worden gebouwd in deze stad? Daar ben ik nog het meest boos over.

Daar moeten we vanaf en volgens mij zijn we het daarover wel eens hier. Daar houd ik het bij. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Taimounti. De heer TAIMOUNTI: Het andere geluid dat voorheen bij DENK zat en nu ineens blijkbaar de doorslag gaf toen. Ik heb altijd gezegd, elke euro die naar Nieuw-West gaat, vind ik enorm belangrijk. We hebben de afgelopen decennia dat stadsdeel vergeten. Dat stadsdeel verdient ook gewoon een prachtig theater en de Meervaart hoort ook een prachtig theater te zijn. Iedereen die vindt dat het theater dat er nu staat, goed genoeg is en gerenoveerd kan worden, dan zeg ik, dan bent u gek, dan bent u er niet geweest of dan heeft u niet goed gekeken en dan heeft u het overgeslagen het afgelopen jaar. Dan de discussie over de locatie. Verschillende buurtbewoners hebben zich uitgesproken en we weten als politici allemaal dat over het algemeen de mensen komen die het ergens niet mee eens zijn. De mensen die het ergens wel mee eens zijn laten over het algemeen niet zo veel van zich horen. Dat is gewoon een gegeven. Er ligt nu niet een duidelijk beeld van wat de buurt daar wil. Een buurtreferendum, ja, ik ben altijd voor dat idee. Maar laat de situatie nu wel zijn dat we al zo lang bezig zijn met dit onderwerp dat wij gewoon als politiek de knoop een keer moeten doorhakken.

Ik moest wel even lachen want de heer Veldhuyzen zei, mensen met mijn achtergrond en mijn achternaam, qua mails snap ik wat hij bedoelt. Maar het moet gewoon een prachtig theater zijn. We hebben daar zo veel duizenden inwoners die recht hebben op een mooi theater. De kinderen daar, onze kinderen daar hebben recht op een goed theater. Je kunt het niet uitleggen door drie jaar dicht te zijn. Je kunt het niet uitleggen door een afgelegen locatie te zoeken. En je kunt het niet uitleggen aan de mensen om weer te zeggen, even een pas op de plaats, Nieuw-West, we gaan het anders doen, we gaan een alternatief zoeken, we gaan even creatief ergens in een loods of in een schuur wat cultuuractiviteiten doen. Dat doen we gewoon niet, nu zeker niet, en zeker niet in Nieuw-West. Ik heb andere collega’s bevlogen horen praten over de OBA Next. Toen heb ik de bevlogen betogen gemist en toen hebben we gewoon voor gestemd. Het zit op de Zuidas en daar komt een bibliotheek. Nu gaan we eindelijk iets moois maken in Nieuw-West en dan is er opeens allemaal protest en zijn er allemaal bezwaren.

20

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ik heb niet zo veel tijd. Ik ben nu weer terug. Ik vind het enorm belangrijk dat elke euro die we nu aan Nieuw-West kunnen uitgeven, dat we dat ook gaan doen zeker op het gebied van cultuur want de afgelopen jaren zijn we daarin redelijk nalatig geweest. We hebben te weinig gedaan. We hebben een ruimte beschikbaar gesteld die eigenlijk ongepast was, niet geschikt, niet groot genoeg. Kinderen moesten het doen met de huidige Meervaart en dat doen we nu al jaren. Ik denk dat die kinderen van Nieuw-West veel beter verdienen. (De VOORZITTER: Laten we dit maar beschouwen als u officiële maidenspeech die geen maidenspeech is.

U heeft nog een interruptie.) (Mevrouw NANNINGA: Ik hoor een prachtige tear jerker over kinderen maar heeft iemand in deze raad volgens de heer Taimounti beweerd dat Nieuw-West geen theater verdient of dat kinderen in Nieuw-West geen theater mogen hebben? Ik vind het een heel emopleidooi maar ik heb niemand horen zeggen dat dat niet zou moeten gebeuren.) Nee, zo direct is het niet gezegd, maar als je zegt dat je drie jaar dicht mag zijn en als je zegt dat het in een oud pand moet blijven en als je zegt dat we alternatieve locaties en schuurtjes gaan bedenken – dat zegt niemand direct maar dat is wel wat er gaat gebeuren, want als je Nieuw-West goed kent, dan weet je dat er op dit moment geen alternatief is op korte termijn om de activiteiten te herhuisvesten, dan zeg je eigenlijk tegen de kinderen, zoek het even uit voor de komende drie jaar. Dat is wat je dan impliciet zegt. (Mevrouw NANNINGA: Het Rijksmuseum is ook jarenlang dicht geweest, ook veel langer dan beoogd. Ik heb niemand horen huilen over kinderen die niet naar Rembrandt konden kijken.) Als mevrouw Nanninga iets vaker in de Meervaart was geweest, dan had ze geweten dat er heel andere activiteiten zijn dan alleen naar Rembrandt kijken en dat er een wereld van verschil is tussen de activiteiten in de Meervaart voor de jongeren uit NieuwWest dan het Rijksmuseum dat hier in het centrum staat.

(Mevrouw NANNINGA: In concludeer dat NIDA onderscheid maakt in prioriteiten van toegang tot cultuur afhankelijk van welk publiek het is. Dat is goed om te weten.) Nee, dat onderscheid maken wij niet. Wij maken de balans weer recht en zetten die terug. De kinderen in Nieuw-West hebben recht op net zo veel cultuur als elders in de stad. (Mevrouw KILIÇ: We vinden natuurlijk allemaal dat Nieuw-West een mooi theater verdient. Is de heer Taimounti het dan niet met me eens dat dat ook eventueel op een andere plek zou kunnen zoals in de hoek?) Ik heb altijd geleerd dat dingen die mooi centraal liggen en vanaf verschillende hoeken bereikbaar zijn, altijd meer waard zijn. Dat kan ik u vertellen als ondernemer. De locatie die mevrouw Kiliç aanwijst op de hoek bij het kruispunt, daar ben ik het gewoon niet mee eens. Ik vind het gewoon geen mooie plek. Ik vind het afgelegen; ik vind het niet centraal; het staat verder van het Osdorpplein dan de locatie op het water. Ik vind ook een locatie op het water an sich veel beter voor de wijk. Ik vind het open karakter mooi – ik heb de verschillende voorbeelden gezien van hoe het eruit gaat zien – dus ik vind de locatie die u nu aanwijst richting de Texaco en de Piet Wiedijkstraat met woningbouw uit de jaren vijftig die helemaal verpauperd is, niet echt een prachtige plek, nee.

Ik vind een centrale plek op de boulevard aan het water veel mooier en ook iets wat het stadsdeel verdient. (Mevrouw KILIÇ: Is de heer Taimounti het dan niet met mij eens dat het wel wat minder toegankelijk is, zo’n prestigeproject midden in het water? De weg wordt afgewaardeerd. Ja, het is in ieder geval minder toegankelijk.)

21

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Ik weet niet uit welk rapport mevrouw Kiliç citeert dat het minder toegankelijk zal zijn. Het ligt, wat is het, 300, 400 m van de plek die zij aanwijst. Ik snap het even niet. (Mevrouw KILIÇ: In dat geval, als ze toch zo kort van elkaar afliggen, waarom zou het dan niet in de hoek kunnen? Dan kun je het toch ook bij het Osdorpplein betrekken?) Heel kort, want zo veel tijd heb ik niet: omdat het gewoon centraler ligt en het ligt mooier dan bij het kruispunt bij de Texaco. Zo simpel is het. Het ligt mooier, het ligt centraler, het is makkelijker bereikbaar vanuit het Osdorpplein dus vanuit twee kanten. Het is gewoon pure logica. (Mevrouw KUIPER: Mijnheer Taimounti, hoe moet het nu op termijn met de kinderen van de Muziekschool?) Ik ben het absoluut met u eens. Daarvoor moeten we een oplossing vinden. Ik denk als we een theater bouwen, dat we daarvoor een oplossing moeten vinden. Dat is een ander onderwerp dan de locatie van het theater. (De VOORZITTER: Ik snap dat er veel mensen zijn die de behoefte hebben te interrumperen maar de heer Taimounti is al door zijn spreektijd heen. Dus we laten het er voor nu even bij.) De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Nanninga. Mevrouw NANNINGA: Iedereen in deze raad gunt Nieuw-West of dat nu de kinderen zijn, de ouderen of alles er tussenin een mooi theater. Iedereen gunt Nieuw-West of welk stadsdeel ook, een mooi stukje natuur.

Dat is allemaal het probleem niet zo. Het probleem is natuurlijk dat de drie grote collegepartijen minus de SP, namelijk GroenLinks, D66 en de PvdA met elkaar een coalitieakkoord hebben gesloten waarin speerpunten groen zijn. GroenLinks, het woord zegt het al. Dat is inmiddels teruggebracht tot een groen dak. Ik begrijp niet hoe je dat serieus als groene partij je mond uitkrijgt als je in een groene plas gaat bouwen, maar ik vind het wel geestig. En natuurlijk democratisering. Dan hebben we te maken met een inspraak waarin ambtenaren naar elkaar mailen dat ze met een propagandacircus bezig zijn. Tja, het is ronduit beschamend. Even helemaal los van of je blij bent met de uitkomst of niet of wat je er nu van vindt, hoe dit is gegaan, hoe dit prestigeproject van deze wethouders er doorheen is geduwd, het is zo lelijk. Had inderdaad dat DENKreferendum gehouden en was daaruit gekomen, jongens, midden in de Sloterplas, helemaal vol bouwen, Sydney Opera House en dan drie keer. Als dat eruit komt, dan doen we dat. Dat is participatie, dat is democratisering, dat is waar deze coalitie haar coalitieakkoord op heeft gebouwd. En als dat niet gebeurt en als je met een meerderheid er zoiets door kunt rammen, met een groen dak want anders wordt GroenLinks verdrietig, dat is de realiteit. Wij zullen daar niet mee instemmen. Ik heb verder geen vragen hierover.

Ik weet dat het toch wel gaat gebeuren. Ik hoop dat hier lessen uit getrokken worden. En weet je, wees eerlijk tegen je inwoners. Als je geen participatie wilt houden, doe het dan gewoon niet. Zeg dan gewoon, we hebben hier de stoeltjes geteld. We hebben hier een plan dat we willen uitvoeren en dat kunnen we met dit aantal poppetjes gewoon doen. Dan ben je eerlijk. En zeg dan ook gewoon, nou, GroenLinks, wij zijn groen, we hebben een groen coalitieakkoord maar nu even niet en u moet uw mond daarover houden. Maar het is zo teleurstellend en lelijk om dit zo te doen. Dat is een procedureel bezwaar. Een theater of een plas, het is belangrijk. Weet je, onze partij kan zelf wel bedenken, als het echt niet anders kan, als die tent drie jaar dicht moet, ik begrijp echt het bezwaar wel van de heer Taimounti dat er inderdaad weinig alternatieven zijn in uitgerekend die wijk, maar dit is gewoon lelijk. Het gaat toch gebeuren. So be it.

22

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Mevrouw BOSMAN: Ik wilde vragen aan mevrouw Nanninga dat uit de participatie wel heel breed komt dat de Meervaart heel belangrijk is voor Nieuw-West en dat de buurt daar graag komt. Er wil zelfs een belangrijke buurtfunctie in. Dus ik vroeg me af, heeft u zich aangesloten bij de groep die het theater graag drie jaar wil sluiten?) Ik heb net gezegd dat ik echt de bezwaren van die sluiting wel inzie en dat ik dat graag met de gebruikers en bewoners ... Ik zeg u eerlijk, ik woon niet in Nieuw-West, ik kom er weleens maar ik ben niet een echte gebruiker van dat theater. Ik zeg alleen dat er naar mensen geluisterd had moeten worden. En als daar nu echt uit was gekomen dat het om wat voor reden dan ook niet kan, dan had mijn fractie daar helemaal niet a priori tegen gestemd. Dat hoort u mij toch net zeggen. (Mevrouw BOSMAN: Ik ben dan toch wel benieuwd naar de onderbouwing. U wilt graag luisteren naar de bewoners. Daar wordt gezegd dat ze graag dat theater open willen houden. Hoe wilt u dat dan gaan doen op de huidige locatie?) Het zou helpen als er vragen worden gesteld, dat er dan eerst naar mijn betoog wordt geluisterd. Ik heb gezegd dat de participatie, de inspraak als die er is, als je die worst voorhoudt aan bewoners, put your money where your mouth is. Ik kom even niet op de Nederlandse equivalent.

Als daar nu uitkomt, ik zeg net letterlijk, van mijn part komt er een enorm ding in de Sloterplas als dat komt uit die inspraak. Dit is heel lelijk gegaan. Dit is echt heel lelijk doorgedrukt. Op basis van uw coalitieakkoord dat helemaal genegeerd is. Dat is niet besturen, dat is doordrukken. (Mevrouw BOSMAN: Misschien even aanvullend. Er is een advies geweest vanuit de Kunstraad om een nieuw theatergebouw te bouwen. Dat is wel op een andere manier ingezet. Bovendien is het theater afgeschreven en hebben we daarover al coalities lang afspraken over. Maar mijn vraag is toch vooral, uit de participatie komt dat men het theater heel graag open wil houden. Aan de ene kant betekent dat dus als je het theater opnieuw gaat bouwen op dezelfde plek, dat het dan dicht moet. Ik vraag me af hoe u dat weegt in de participatiestukken die u heeft gezien. Laat ik het daarbij houden. Ik had eigenlijk ook nog een financiële vraag maar ik geloof niet dat dat gaat lukken.) Ik geloof inderdaad dat het niet gaat lukken, want wat ik hier heel duidelijk zeg, is dat mevrouw Bosman haar eigen coalitieakkoord hier met voeten treedt en dat dat lelijk is. Wat daar dan verder uitgekomen was, als we buiten de lijntjes gaan kleuren, als we mensen gaan negeren, als we dat allemaal los laten, dan ben je natuurlijk snel uitgepraat.

Dan kun je wel over details beginnen maar dat is dan helemaal het probleem niet meer. (De VOORZITTER: Overigens is de beste vertaling: geen woorden maar daden.) De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bosman. Mevrouw BOSMAN: D66 is eigenlijk al vrij helder geweest in de weging die zij toepast. Nieuw-West, het grootste stadsdeel van Amsterdam groeit binnenkort van 160.000 inwoners naar 200.000 inwoners. 5% van alle cultuurbezoeken vindt plaats in Nieuw-West en dat maakt Nieuw-West het stadsdeel van de minste cultuurbezoeken. Het Amsterdam Fonds voor de Kunsten waardeert de Meervaart als dé instelling die de komende jaren de koers van de stad gaat bepalen en de Kunstraad roemt de plek in Nieuw-West en de verbinding die ze maakt als cultuurhuis met de rest van de buurt en ook specifiek de plannen

23

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

van deze directie. Dat maakt dat wij een investering in de Meervaart meer dan logisch, rechtvaardig en verdiend vinden. Wij vinden het een absolute no go om de Meervaart te sluiten. Ik vind het ook jammer dat dat voorstel dan toch in de raad wordt gedaan ook gezien die demografische ontwikkelingen en dat daar dan geen onderbouwing bij wordt geleverd. Geen onderbouwing voor een alternatieve plek en ook geen financiële onderbouwing. Dat maakt het toch wel een beetje gratuit als uit die participatie komt dat de Meervaart zo’n belangrijke plek is in Nieuw-West. (Mevrouw VAN SOEST: Iedereen in deze zaal gunt west een mooi theater. Dat kunnen we rustig zo stellen. Maar waarom moet het per se in de hoofdgroenstructuur en in de Sloterplas?) Ik vind het een goed punt van mevrouw Van Soest. Ik wil het ook niet in de hoofdgroenstructuur maar wel in de plas. Dat klopt wel. (Mevrouw VAN SOEST: We treden de natuur met voeten. Elke keer weer knabbelen we stukjes af van de hoofdgroenstructuur. Vandaag of morgen blijft er geen groen meer over en gaan we de bermen en de geveltuintjes als groen bestempelen. Kunt u er niet voor waken dat we dat anders gaan inkleden? Er is plek genoeg.) Ik kan me helemaal vinden in de woorden van mevrouw Van Soest. Laten we niet bouwen in het park ook gezien die groeiende bevolking daar.

Ik was nog vergeten te zeggen dat Osdorp een van de dichtstbevolkte gebieden is in Amsterdam. Volgens mij moet je dan groen niet gaan bebouwen ook al is het met een prachtig theater, maar kun je dat beter in de plas doen. (Mevrouw A.L. BAKKER: Toch jammer, dit. Toen ik daar net stond, had ik nog de hoop dat D66 zou gaan draaien zeker omdat ze zo’n beetje de laatste spreker is. Ik dacht, er komt toch een historische draai om op de huidige locatie te gaan bouwen. Helaas, het mocht niet baten. Toch in de plas, hoor ik mevrouw Bosman zeggen. Maar ja, we hebben dus ruimtegebrek. Ik vroeg het net ook al aan de heer Boutkan. Als we straks een sportcentrum nodig hebben en het is nergens te realiseren – bijvoorbeeld voor squash of zo – zou u dat dan ook oké vinden in de plas?) Ik moet eerlijk zeggen, onze fractie denkt over veel innovatieve zaken en we hebben ook vaak hartstikke leuke discussies maar deze hadden we nog niet gehad. Als ik zo’n beetje kijk, een voetbalveld in het water, ik weet het niet. Dat is iets waarover wij het nog niet hebben gehad. Op dit moment zijn we bezig met het theater. Dat duurt ook echt een aantal jaren om te bouwen. Vandaar dat met het voorstel van u het theater een paar jaar dicht moet als u dat op dezelfde plek wilt bouwen. Dus ik zou zeggen, laten we eerst dat theater bouwen en over vijf jaar nog een keer verder zien. (Mevrouw A.L.

BAKKER: Laten we eerst het theater maar bouwen en dan zien we wel. Dan laat u dus de Sloterplas in onzekerheid achter als u zich niet uitspreekt over de toekomst van de Sloterplas. Dus ik zou wel graag een antwoord willen. Is de Sloterplas in de handen van D66 in de toekomst veilig tegen bebouwing?) Dat theater ziet er wel extra mooi uit omdat het het enige is aan die oever. Dat wilden wij ook graag, een iconisch gebouw. Voorlopig zou ik dus zeggen, laten we aan dat theater beginnen en laten we het een iconisch gebouw houden. Maar als u het heeft over activiteiten aan de Sloterplas, dan verschillen de Partij voor de Dieren en D66 daarover natuurlijk wel van mening. Wij vinden dat daar een theater mag komen. Het lijkt me ook interessant als dat buitenprogrammering gaat doen op die groenrand bijvoorbeeld. Zoals u weet, denken wij ook anders over festivals, Loveland, Mystery Garden rondom de

24

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Sloterplas. Dus dat wij een verschil hebben over activiteiten rond de Sloterplas, dat is helder. Nu heeft u er nog eentje bij geplust die we gewoon nog gaan bespreken. (Mevrouw A.L. BAKKER: Daarover denken we inderdaad zeker anders. D66 als festivalpartij wil elk stukje groen vercommercialiseren aan festivalinitiatiefnemers. Maar ik hoor mevrouw Bosman zeggen, dit is nu maar een stukje van de oever en dan kan het nog wel. Dit is de Zuidoever. Dus D66 zou de optie openhouden om dat ook aan de Noordoever nog te doen? Begrijp ik het zo goed?) Nee, de Zuidoever is nu geschikt om dat theater te bouwen. Dat is een heel geschikte plek omdat je dan eigenlijk recht van het Osdorpplein zo op het theater kijkt. Je hebt een directe verbinding tussen plas, groen, theater, Osdorpplein en dat is waarom we die plek kiezen. Op dit moment kies ik geen andere plek om iets te bouwen want het is vrij goed beargumenteerd in de stukken. Wij hebben al een tijdje hetzelfde standpunt. Ons standpunt is een theater in de plas te bouwen en niet een voetbalveld. Als u daar een keer een voorstel voor indient, dan wil ik daar best naar kijken, maar op dit moment hebben we dat voorstel niet. (Mevrouw NAOUM NÉHMÉ: Mevrouw Bosman zegt dat het voorstel van de oppositie voor de huidige locatie en daardoor de sluiting die blijkbaar onvermijdelijk is, gratuit is.

Nu was dit mede geïnspireerd door onze collega’s in de stadsdeelcommissie van Nieuw-West. Die hebben gezegd, we zien kansen voor creatieve invulling door Nieuw-West. Zet D66 dan dat voorstel weg als gratuit?) Nee. Het stadsdeel heeft gevraagd ... Als er onrust is in de buurt, dan zijn alle andere opties echt uitgesloten. Kunnen we toch niet kijken of er een alternatieve oplossing is? Misschien staat er ergens een leeg theater dat we gewoon nog niet op het netvlies hebben. Dat is uitgezocht en het antwoord is nee. Mevrouw Bakker noemde net ook al dat er een enorm ruimtetekort is en dat we misschien nog meer op het water moeten bouwen. Volgens mij is dat nu niet waar we op koersen maar we gaan een theater op het water bouwen. Verder is er geen leegstaande ruimte gevonden waar de Meervaart drie jaar kan zitten. Mocht u die wel vinden, dan hebben we ook nog wel even een financieel probleempje. Ik die de VVD ook wel als een partij ziet die altijd zoekt naar dekking. Dan zou je toch ook de huur van zo’n nieuwe locatie moeten dekken. (Mevrouw NAOUM NÉHMÉ: Dat verbaast me van D66 want mevrouw Bosman doet net alsof zij het beter weet dan de stadsdeelcommissie Nieuw-West die wel degelijk zegt heel veel kansen te zien voor een creatieve invulling. De VVD kijkt ook naar de cultuursector die bomvol ideeën zit.

Kijk naar broedplaatsen die misschien willen meedenken, kijk naar commerciële partijen die ons willen helpen, kijk naar misschien Amstelveen die ons ook hielp bij het Bostheater. Dus waarom weigert D66 hier faliekant om te kijken naar alternatieven en framet ze de oppositie als die komt met gratuite voorstellen terwijl het helemaal niet is onderzocht?) (De VOORZITTER: U bent helaas door uw spreektijd heen.) Ik weiger dat niet te onderzoeken maar het is al onderzocht. Het antwoord is nee en dan kunt u zeggen, ik had liever een ander antwoord gehad, maar dat is natuurlijk geen goede reden om hetzelfde onderzoek opnieuw te doen. (Mevrouw KILIÇ: Mevrouw Bosman gaf net in antwoord op de vraag van mevrouw Van Soest of ze in de hoofdgroenstructuur wilde bouwen aan, niet in de hoofdgroenstructuur, wel in de plas. Dat is opvallend gezien het feit dat in de ontwerpomgevingsvisie van Amsterdam 2050 de plas wel tot de

25

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

hoofdgroenstructuur gaat behoren. Is dit dan niet zoiets als we nemen een voorschot op bouwen in de hoofdgroenstructuur, in de toekomstige hoofdgroenstructuur?) Het standpunt van D66 over parken is dat we die in principe graag willen gebruiken. We willen die liever niet bebouwen omdat die ook kunnen worden gebruikt voor recreatie, voor sport, voor festivals, voor buitentheater. Dat is ons standpunt en dan moet u toch toegeven dat iedereen met zijn boerenverstand wel kan zien dat de intensiviteit en de mogelijkheden van een stuk groen veel beter zijn dan het water. Water, dat is iets waar minder mensen dagelijks komen. (Mevrouw KILIÇ: Dat zullen watergebruikers betwisten, denk ik. Als u aangeeft niet te willen bouwen in de hoofdgroenstructuur dat valt het water daar in principe ook onder. Waterrecreatie, ja, daar wordt gebruik- gemaakt van water. Ik zie het verschil niet.) Ik hoor geen vraag maar ik kan het verschil tussen water en groen als dat nodig is, duiden. Het groen is iets wat je kunt gebruiken. Ik weet niet hoe ik het beter kan uitleggen. Het is lastig om een hardlooprondje in het water te doen. Het is lastig om met je kind in het gras te zitten in het water. Dat is waar we de meerwaarde zien van een stuk park. In een groeiend stadsdeel vermoeden wij dat meer mensen gebruik willen maken van het gras om een potje te voetballen, om te picknicken, om te hardlopen.

Dat kan allemaal in het gras en dat kan niet in het water en daarom willen wij dat gras niet bebouwen en denken we, als er een nieuw theater moet worden gebouwd, laten we dat dan in het water doen. (Mevrouw KILIÇ: Ik ken het verschil tussen groen en water ook wel. Zo denigrerend en lacherig hoeft u er nu ook weer niet over te doen. Dat we het niet met elkaar eens zijn, alla, maar op deze manier, dat tolereer ik niet. Het is afhankelijk van het gebruik ja, dat klopt. Maar het valt alsnog onder de hoofdgroenstructuur en dat was mijn punt.) (De VOORZITTER: Overigens stel ik het op prijs als we het allemaal een beetje vriendelijk houden.) Nou ja, de letterlijke vraag was toch hoe D66 het verschil tussen groen en water ziet en daarop heb ik geantwoord. Ik heb op geen enkele manier uw intelligentie willen beledigen. Ik probeer gewoon serieus antwoord te geven op de vragen. (De VOORZITTER: Mevrouw Bakker, ik zie dat u heel erg zit te gebaren. U heeft geïnterrumpeerd en daarna ging de interruptie door naar mevrouw Kiliç en nu wilt u opnieuw interrumperen terwijl er geen betoog van mevrouw Bosman meer tussendoor is geweest. Mevrouw Bosman is nu aan het eind van haar betoog en dan gaan we door naar de heer Boomsma die nog maar heel weinig tijd heeft.) De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bakker voor een punt van orde. Mevrouw A.L.

BAKKER: De interrupties van mevrouw Kiliç waren over een ander onderwerp. Ik wil daarop vervolginterrupties plegen. Waarom zou dat niet kunnen? De VOORZITTER: Volgens mij heeft u zelf de afspraak gemaakt dat in een interruptieronde iedereen drie interrupties krijgt. Dit was nog dezelfde interruptieronde dus u heeft drie keer geïnterrumpeerd en daarna mocht mevrouw Kiliç en nu is mevrouw Bosman klaar. U kunt het in de pauze altijd met mij bespreken. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma.

26

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De heer BOOMSMA: Als het aan het CDA ligt, komt er een prachtig nieuw Meervaarttheater op de huidige locatie en niet in de Sloterplas. Overigens niet zozeer omdat mensen recht hebben op een nieuw theater. Ik vind het gevaarlijk zo claimerig te denken in termen van rechten. Het morele universum is veel groter dan dat. Het is gewoon een goed idee en niet omdat allerlei mensen er recht op hebben. Ondertussen is het natuurlijk wel zo dat D66, GroenLinks, PvdA en NIDA gewoon een keuze hebben gemaakt voor een locatie in de plas. Dat vinden wij jammer maar ik vind het vooral heel erg betreurenswaardig dat zoiets in principe positiefs, zo’n mooi iets, een nieuw theater, een prachtig iconisch nieuw gebouw, tegelijkertijd zo veel negativiteit, zo veel woede en weerstand heeft opgeroepen in de stad. (De VOORZITTER: U bent aan uw spreektijd begonnen maar u zit echt al heel erg klem. Daar moet u wel even rekening mee houden. (Mevrouw VAN RENSSEN: Ik vroeg me eigenlijk af wat de heer Boomsma heeft gedaan om dat negatieve sfeertje dat op een gegeven moment is gecreëerd rondom dit mooie investeringsproject – we investeren in kunst en in mensen – te kantelen en ervoor te zorgen dat te keren.) Nou ja, ik vind het op zich wel een goede vraag. Misschien kunnen we onszelf die vraag allemaal wel stellen. Ik wil die vraag in ieder geval ook aan het college stellen.

Dit hele project, een heel mooi iets, een mooi nieuw theater en dat leidt dan tot zo veel woede en weerstand. Ik denk dat dat ook te maken heeft met de manier waarop het participatietraject is ingezet en met hoe de hele besluitvorming is verlopen. Maar misschien willen de wethouders reflecteren op hoe dit is gelopen en hoe dit eigenlijk beter had gekund om dit soort situaties te vermijden. Overigens denk ik dat die negativiteit ook voor een deel voortkomt uit het feit dat er zo veel onderbuikverwijten, zo veel verontwaardiging voedende argumenten worden gebruikt alsof mensen die dan niet voor de keuze zijn of voor de andere meteen iedereen de cultuur willen ontzeggen. Er wordt ook net gedaan door NIDA nu alsof Nieuw-West een soort eiland in de Stille Zuidzee is. Het is gewoon onderdeel van Amsterdam en er zijn veel meer plekken en theaters in Amsterdam. Maar goed, die discussie zal ik nu niet nog eens gaan herhalen. Laat ik het bij die vraag aan de wethouders houden om daar nog eens goed op te reflecteren en te kijken of er nu lessen zijn die wij uit dit traject kunnen leren. (De VOORZITTER: Het spijt me, mijnheer Veldhuyzen. Ik zie dat u wilt interrumperen maar de heer Boomsma is echt door zijn tijd heen.) De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Soest.

Mevrouw VAN SOEST: Ik hoor hier gewoon een herhaling van de raadscommissie en we kunnen als oppositie tegenspartelen wat we willen maar dit college duwt alles erdoor. GroenLinks kan het groen rustig van haar naam af halen want deze collegeperiode is er enorm veel groen gesneuveld. Misschien moet ik dat groen aan mijn eigen naam toevoegen maar daar denk ik nog even over na. We gaan de natuur beschermen en dat doen we door de hoofdgroenstructuur te organiseren. Maar daar heeft dit college amper oren naar en het zet rustig het een en ander in het groen. We moeten niet alleen GroenLinks de schuld geven. D66 en de PvdA zijn mede schuldig aan dit geheel. Dus alles volbouwen; de bermen en geveltuintjes vandaag of morgen meetellen als groen. Ik houd het heel kort. Ik ben tegen de Meervaart in de Sloterplas. Ik overweeg met de bewoners samen een referendum te organiseren. Tot zover.

27

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: U bent de laatste spreker. Ik stel voor even vijf minuten te schorsen en dan gaan we door met de eerste termijn van het college.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Meliani voor de beantwoording van de vragen en een preadvies op de moties. Wethouder MELIANI: De moties ga ik straks preadviseren maar ik wil eigenlijk gelijk beginnen met de vraag die de heer Boomsma heeft gesteld. Dat is een vraag waarbij eigenlijk alle andere ook naar boven komen namelijk kunt u reflecteren op deze situatie en op hoe dat nu is gegaan? Dan refereert u vooral aan het participatietraject. Als u het heeft over de vraag of we als college lessen hebben geleerd, dan denk ik van wel. Dat weet ik wel zeker. Dit is natuurlijk een heel bijzonder, een heel groot project. Daar hebben we heel veel capabele mensen op gezet en in de zomer van 2 juli is er een besluit gevallen voor de waterlocatie door u als raad aangenomen. Dat was ook het moment waarop ik toen zei dat het hele participatietraject niet goed was gegaan. Dus de waterlocatie hebben we toen voorgesteld terwijl daarop nog niet geparticipeerd werd. Dat had dus anders gemoeten en dat heb ik hardop gezegd en geroepen. De voorwaarde was ook dat we het traject ingingen maar wel met een stevig participatietraject. We gaan daar vier, vijf maanden aan werken. Dat hebben we gedaan en heel veel locaties zijn weer ter sprake gekomen. Er zijn heel veel bijeenkomsten geweest. U bent daar niet tevreden over. Er zijn inderdaad data van mensen die er niet blij mee zijn.

Ik wil in ieder geval zeggen dat dat momentum voor ons heel belangrijk was om ook de hand in eigen boezem te steken. Dat heb ik echt stevig gedaan. Daarom ook dit traject. Nu zijn we op het moment dat we opnieuw als college hebben gezegd, we leggen dat na deze participatie opnieuw voor u hier ter heroverweging. Het is aan u om te besluiten of u dit wilt na alle participatie die is doorlopen of dat u dit niet wilt en voor iets anders kiest. Dat is het momentum waar we nu zijn. Dat is precies wat ik heb beloofd. Als er nu geen eenduidige plek uit is gekomen, dan leggen we dat weer terug. Dus in die zin heb ik die belofte waargemaakt door het weer terug te leggen. Dat is het momentum waar we nu zitten. Wat ik ook wil zeggen en dat is ook wat heel veel mensen zeggen dat is dat de Meervaart een nieuwe plek verdient. Dat doet mij goed; daar ben ik heel blij mee. Ik heb eigenlijk van geen enkel raadslid gehoord dat we dit niet moeten doen. Iedereen ziet ook de noodzaak en de urgentie om daar cultuur te ontwikkelen. Er zijn behoeftes die ik heb gehoord. Sommigen zeggen, het moet klein, het moet een buurtplek zijn. Anderen zeggen het moet internationale allure hebben. De Meervaart is in de 43 jaar dat ze deze plek runt, begonnen als buurtinitiatief. Allemaal kleine organisaties die samen die plek gingen ontwikkelen. Nu zijn ze gegroeid. De stad groeit.

Er komen inderdaad 60.000 mensen bij. Of misschien zijn het er 50.000. En er komen ongeveer 200.000 bezoekers. U zegt inderdaad dat verdient een nieuwe plek. Dat is de reden dat wij deze plek als college ondersteunen en als raad zegt u, dat vinden wij ook belangrijk. Nu is de vraag aan u als raad wat nu de beste plek is. Wij kunnen hier niet meer dan dit terugleggen bij u. Er zijn inderdaad vijf voorkeurslocaties teruggelegd. Tijdens het participatietraject hebben we laten

28

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

zien wat de voor- en nadelen zijn. Ik vind dat toch belangrijk dat nog even te zeggen over de huidige locatie. Ik snap dat u denkt, waarom kan het niet op die huidige locatie? Dat kan gewoon. Ik heb het ook in de raadscommissie uitgelegd dat het niet eenvoudig is en dat de hoogte en de hoogbouw met twee toneeltorens, extra gangen, extra liften, trailers die omhoog moeten, dat dat veel meer gaat kosten. Dus de 100 miljoen euro waarover de hele tijd wordt gesproken, die 100 miljoen euro zou op beide locaties hetzelfde zijn. De hoogte ingaan betekent gewoon dat je veel meer techniek nodig hebt. Het is ook heel ingewikkeld met de footprint. Wij hebben veel meer ruimte nodig om omhoog te kunnen. Dat wilde ik toch nog even aangeven. U zegt ook allemaal, het is belangrijk dat de Meervaart die groei kan maken. Dus de afgelopen jaren heeft de Meervaart zo veel programma’s ontwikkeld, zo veel groepen bereikt, zo veel publiek bediend, zo veel makers die daarvandaan komen en ik heb de vorige keer ook gezegd, of dat nu George of Eran is, het Amsterdam Andalusisch orkest, ICK, het internationale theatergezelschap en ook allemaal kleine spelers, ze maken allemaal gebruik van de Meervaart. Die zullen straks die plek nodig hebben. Nu zijn ze verdeeld over een aantal plekken en ze willen graag op één plek.

U zegt eigenlijk, wat als ze nu uit elkaar gaan? Dus we doen het op de huidige locatie en dat betekent sluiten. Dat zou kunnen, inderdaad. Er zijn meerdere musea die dichtgingen. Voor de Meervaart is dat best ingewikkeld. Eigenlijk heel erg ingewikkeld. Sluiten van de Meervaart betekent het einde van het opbouwen van publieksgroepen, van makers, van kinderen uit de buurt, van internationale artiesten die allerlei stukken maken. Ik noem het woord internationaal want ook dat vindt plaats in Nieuw-West. Dat is ook mooi. Ook dat is onderdeel van de stad. Als we dat nu gaan sluiten, betekent het dat alles wat is opgebouwd, kwijt is. Dat zou heel jammer zijn. Dus er is een aantal moties waarin u mij vraagt, doe onderzoek naar een creatieve oplossing op andere plekken, met broedplaatsen, ergens in een buurthuis, het is verdeeld. Dus je zegt eigenlijk tegen die internationale makers die een fantastisch dansgezelschap zijn zoals het ICK, ga maar ergens in een zaal – en dan moet je een hoogte hebben en meer ruimte – en daar is wel naar gekeken maar een aantal zalen is te klein. Je hebt hoogte nodig, je hebt goede vloeren nodig. Je kunt daar niet even simpele zaaltjes neerleggen. Ook dat gaat geld kosten. Dus boven op die 100 miljoen euro zou dat extra geld kosten. Het is zelfs duurder om op die huidige locatie te bouwen. Dat wil ik u hierbij aangeven.

Dus het is én duurder én je gaat sluiten én je verliest je publieksgroepen. Ik wil dat toch even meegeven aan u. Vandaar de motie die is ingediend om nog een extra technische scan te doen naar de fundering. Dat ging over de huidige locatie. Die is in 1999 gerenoveerd. Het was mevrouw Naoum Néhmé die dat aangaf. Er is inderdaad in 1999 gerenoveerd. Laat ik het zo zeggen, de fundering ligt er al sinds 1977. Die is een heel klein beetje aangepast. Maar wil je eigenlijk dat hele gebied ontwikkelen en dan de hoogte in, dan zul je die fundering er helemaal uit moeten halen want die is veel ouder dan 1999. Er zullen vast onderdelen zijn van wanden of structuren die kunnen worden hergebruikt voor de nieuwe locatie. Daar ben ik zeker voorstander van. Maar ik zal deze motie nr. 2021.487 helaas ook negatief moeten preadviseren. Dan heb ik nog een motie die ging over het vredesteken. Ik ben het eens met mevrouw Kuiper. Ook deze motie ga ik ontraden maar dat dat monument belangrijk is, ja, ik weet niet wat de uitkomst zal zijn van de keuze waar het komt te staan en waar de Meervaart komt. Ik ontraad het als het per definitie op die plek moet staan. Mocht nu de waterlocatie wel worden uitgekozen, dan wordt het misschien niet inpasbaar. Wat ik u wel kan beloven is ervoor te zorgen dat het monument op een plek in de buurt komt. Dat lijkt

29

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

me noodzakelijk en heel belangrijk voor een heleboel mensen die daar met 750 man ieder jaar komen herdenken. Motie nr. 2021.471 ook van mevrouw Kuiper gaat over de Muziekschool Amsterdam. Ik ben het volledig met u eens. Cultuureducatie en muziekeducatie zijn noodzakelijk in Nieuw-West. Ik moet u wel zeggen dat er een prachtig muziekcentrum zit, Arslan. Dat heeft een hele mooie plek in een oude kerk gekregen op de Louis Bouwmeesterstraat. Dat wil niet zeggen dat de Muziekschool Amsterdam geen plek verdient. We gaan in gesprek met de Meervaart. Ik kan niet tegen de Meervaart zeggen, u moet deze huurder hier houden want men richt zich vooral op theater en dans en dat betekent dat de Muziekschool Amsterdam geen plek kan krijgen in het nieuwe plan. Ik ga met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat de Muziekschool Amsterdam zeker ook een plek krijgt in Nieuw-West. Dus ik zal alles op alles zetten om daarvoor een plek te vinden. Dat hebben we immers ook voor Arslan gedaan. Dan heb ik nog een motie nr. 2021.488 over de tijdelijke locatie en die ga ik ook negatief preadviseren. Dus dat zijn de creatieve plekken. Het lastige daarvan is en dat gaf ik net al aan, dat er al zo veel is gezocht naar plekken. De plek die nodig is, die gaan we niet zo maar vinden en de continuïteit van de programmering is essentieel. Dus allemaal op verschillende plekken, dat zou heel erg ingewikkeld zijn.

De kosten zullen enorm zijn. Dus ook deze motie moet ik negatief preadviseren. Dat waren mijn moties. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck voor een preadvies op de moties. Wethouder VAN DOORNINCK: Er zijn een paar moties ingediend die wat meer op het terrein van de ruimtelijke ordening zijn en dan begin ik met twee moties die allebei gaan over de hotelontwikkeling, motie nr. 2021.469 van mevrouw Kuiper en nr. 2021.483 van de heer Boutkan c.s. In allebei wordt eigenlijk gevraagd kijk nu wat er mogelijk is om onder dat ontwikkelrecht uit te komen. Ontwikkelrechten zijn behoorlijk sterke rechten. We hebben vorig jaar een gesprek gehad met de rechthebbende of er mogelijkheden zijn. Dat is niet een gesprek dat is geëindigd in een absoluut nee, maar dat gesprek is geëindigd omdat we in een discussie terechtkwamen over wat nu precies de locatie was. Vandaar dat we met die gesprekken niet zijn doorgegaan. Ik moet er wel op wijzen dat een ontwikkelrecht een heel stevig recht is. De heer Veldhuyzen maakte zich er ontzettend boos om dat dat soort rechten bestaan. Het is in de wereld van de bouw niet ongebruikelijk dat er met ontwikkelrechten wordt gewerkt. Soms kan het ook echt heel handig zijn. Iemand krijgt een ontwikkelrecht waardoor hij iets verder helpt en op een andere plek iets achterlaat of dat soort uitwisselingen worden wel gedaan.

Het wordt natuurlijk vaak problematisch als een ontwikkelrecht al heel lang ontstaat en eigenlijk je inzichten veranderd zijn. Dat is natuurlijk als het gaat om hotels wat er bij ons de afgelopen jaren in heel sterke mate is gebeurd. Daarom kan ik u toezeggen dat ik wederom het gesprek zal aangaan en ik kan kijken wat er mogelijk is. Dat betekent waarschijnlijk dat er ook wel vragen van de andere kant komen en dat er natuurlijk een fiks financieel plaatje aan zit omdat hotelkamers nu eenmaal meer opbrengen dan woningen. (De heer N.T. BAKKER: We weten maar al te goed hoe hard die ontwikkelrechten zijn in de stad. Ik geef u het voorbeeld van de Christus Koningkerkontwikkeling in Oost waar zelfs stadsdeel Oost zich hard maakt voor die ontwikkelrechten. Kunnen we dan hier bij dezen afspreken terwijl de Don Boscobuurt helemaal te hoop loopt tegen dat hotel dat we de

30

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Christus Koningkerk in haar ontwikkelrechten wat minder sterk maken? Het stadsdeel gaat zelfs in hoger beroep om daar een hotel te ontwikkelen. Dus ik vind het wel interessant als u deze discussie nu opent, want dan ken ik nog wel meer hotels waarover we een onderhandeling kunnen openen.) Het dossier waaraan de heer Bakker refereert, is mij bekend maar het lijkt me nu onhandig daarover een discussie te gaan voeren. Het is best een complexe zaak en we hebben net een discussie over de Meervaart. Ik ga heel graag in de raadscommissie RO als u daartoe op de een of andere manier deze discussie wilt aangaan, daarop in. Ik zou me dan ook echt even moeten verdiepen in de laatste ontwikkelingen want dit is een zaak die al lang speelt en het lijkt me heel lastig om hier uit de losse pols daar antwoord op te geven. Nogmaals, die ontwikkelrechten zijn heel stevig en dat betekent dat je ook wel moet oppassen met een antwoord uit de losse pols. (De heer N.T. BAKKER: Dan zou ik dit punt graag willen agenderen voor de volgende raadscommissie en ik zou er ook een notitie bij willen hebben hoe we iets kunnen met die ontwikkelrechten.

We zitten al sinds 2016 over hotelstops te praten en het is werkelijk ongelooflijk als we hier in de raad niet kunnen praten over ontwikkelrechten van de hele stad die te hoop loopt tegen hotels, dan vind ik dat we dat in de raadscommissie moeten doen.) (De VOORZITTER: Even voor de goede orde, u vraagt om een notitie van de wethouder die vervolgens in de raadscommissie kan worden besproken.) Het lijkt me prima dat nog een keer te bespreken. Aan de andere kant wil ik de heer Bakker dan toch ook wel meegeven dat de overheid een betrouwbare partner is en op het moment dat er ontwikkelrechten zijn afgesproken die soms in een prima afspraak tussen gemeente en ontwikkelaar zijn gemaakt en waarvan de gemeente ook echt heeft geprofiteerd, zou het natuurlijk raar zijn als we nu opeens zeggen, we willen onder al onze ontwikkelrechten uit. Dat betekent niet dat op momenten dat het gaat knellen, en dit is er eentje, daar heb ik de raad heel duidelijk over gehoord en daarin herken ik ook wel dat knellen, dat ik dat gesprek ga voeren. Maar ik wil nu niet zeggen dat alle ontwikkelrechten fout zijn. Ik kan wel zeggen dat er ook nadelen aan ontwikkelrechten zitten namelijk als ze heel lang lopen, dan kan het best zo zijn dat je inmiddels anders over een bepaalde zaak bent gaan denken. Als het gaat om hotels is dat zeker zo.

Dat betekent niet dat het ene ontwikkelrecht direct te vergelijken is met het andere ontwikkelrecht. (De heer N.T. BAKKER: De wethouder heeft volkomen gelijk. We weten precies waarom het hier gaat knellen. We weten precies waarom dat ontwikkelrecht hier gaat knellen. Dan willen we daarover ook nadere uitleg in de raadscommissie.) Volgens mij had ik een toezegging gedaan dat het me prima leek om dit in de raadscommissie te bespreken. Dan zijn het twee moties die redelijk hetzelfde vragen maar dan kijk ik toch even naar de overwegingen van motie nr. 2021.469 en daar staat dat de huidige Meervaart moet wijken voor een hotel. Dat is natuurlijk niet het geval. Je zit in een andere situatie maar het is niet zo omdat daar een hotel moet komen, dat er voor een andere locatie voor de Meervaart is gekozen. Dat is om heel veel inhoudelijke redenen die mijn collega net heeft verteld. Dus als ik u dan een preadvies kan geven, dan zeg ik, motie nr. 2021.469 ontraden omdat de onderbouwing niet klopt met hoe zaken zijn gelopen. En motie nr. 2021.483 kan ik positief preadviseren. Ik ga kijken wat er mogelijk is en daar kom ik richting uw raad mee terug.

31

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Motie nr. 2021.474 van mevrouw Bakker over geen verdere bebouwing op de oever van de Sloterplas. (De VOORZITTER: Voordat u doorgaat, ik meen me te herinneren dat mevrouw Bakker heeft gezegd geen preadvisering te willen. Dat geldt zowel voor motie nr. 2021.474 als voor motie nr. 2021.475.) De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Van Renssen voor een punt van orde. Mevrouw VAN RENSSEN: En als er nu andere raadsleden zijn die misschien wel een preadvies willen, zou mevrouw Bakker het dan toestaan dat andere leden van de raad dat preadvies wel kunnen horen? Zou ze daarmee instemmen? De VOORZITTER: Dat is wel een novum, lijkt mij. Mevrouw Bakker, wat vindt u daarvan? Mevrouw A.L. BAKKER: Ik vind dat partijen zelf moeten nadenken of ze wel of niet voor mijn motie stemmen. De VOORZITTER: Weet u, ik ga dit niet eindeloos compliceren. Moties kunnen soms aan de raad worden gelaten en soms kan er een preadvies plaatsvinden. Op deze moties is nadrukkelijk gevraagd niet te preadviseren, dus er wordt niet op gepreadviseerd. Dan is het aan de raad. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Van Doorninck. Wethouder VAN DOORNINCK: Ik vind het wel interessant als het college iets wordt verzocht dat het college daar vervolgens niets over zegt maar dat is prima als de raad geen preadvies wenst. Dan de motie van mevrouw Kiliç, motie nr.

2021.482 waar ze zegt ga nu kijken naar de hoeklocatie want die lijkt beter te liggen. Dat is niet iets wat direct uit het participatietraject komt. Als we echt een heel specifieke locatie hadden, dan hadden we dat bij u als voorkeur teruggelegd. We hebben juist gezegd, het is aan u, aan de raad want wij hebben uit het participatietraject niet een hele duidelijke voorkeur gekregen. Dus deze motie laat ik aan het oordeel van de raad want daar gaat eigenlijk deze hele bespreking over namelijk dat we het oordeel over de locatie terugleggen bij de raad die kan heroverwegen of ze een eerder besluit toch anders wil invullen. Dan als laatste heb ik motie nr. 2021.495 van de heer Yilmaz inzake de verkeersgevolgen van de nieuwe locatie. Deze motie is overbodig omdat dit in het conceptmobiliteitsplan Nieuw-West uitgebreid is onderzocht en we weten dat het hoofdnet de verkeersontwikkeling goed aankan. Er is wel een beperkt effect op het onderliggende wegennet en wij kunnen natuurlijk wel kijken en dat zullen we ook zeker gaan doen, zeker collega-wethouder De Vries zal dat doen, om te kijken hoe die knelpunten kunnen worden opgelost. Ik zou u kunnen toezeggen dat ik wethouder De Vries vraag om die maatregelen die nodig zouden zijn, mee te nemen bij de bespreking van het mobiliteitsplan Nieuw-West straks in uw raadscommissie in september zodat u hierop kunt terugkomen.

Maar de motie is dus overbodig maar u heeft de toezegging dat dit wel speciale aandacht heeft in het mobiliteitsplan.

32

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan is dit onderwerp hiermee voldoende besproken. Dan moet ik even schorsen om van voorzitter te kunnen wisselen. Dan gaan we over naar de laatste onderwerpen van vandaag.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. Voorzitter: de heer Torn De VOORZITTER heropent de vergadering.

15. Kennisnemen van het voorstel van versteviging van de MRA samenwerking Nr. VN2021-014154 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: 53° 2021.476

Motie van de leden Flentge en Kuiper inzake stop uitbreiding MRA, nr.

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

de uitbreiding van de MRA niet door te zetten.

54° nr. 2021.478

Motie van het lid De Jager inzake geen inhoudelijke rol voor de Raadtafel,

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

bij de verdere uitwerking van de samenwerkingsafspraken voor de MRA te borgen dat de raadtafel op geen enkele manier de formele lijn van de gemeenteraden en Staten vervangt met betrekking tot het uiten van wensen en bedenkingen vooraf, de besluitvorming en/of de controle achteraf.

55° Motie van de leden Boutkan, de Jager inzake Democratische Legitimatie Metropool Regio Amsterdam, nr. 2021.481 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

een voorstel uit te werken voor betere borging van MRA opgaven in de Amsterdamse democratie. Hiervoor in overleg te treden met het Presidium over de wijze waarop binnen de huidige commissie- en raadsvergaderingen steviger en structureler aandacht gegeven kan worden aan inhoudelijke Metropool opgaven.

De moties maken deel uit van de beraadslaging.

33

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Kuiper. Mevrouw KUIPER: Als we aan de Amsterdammers op straat of in de supermarkt zouden vragen of ze zich betrokken voelen bij de MRA, dan zullen ze ons in de meeste gevallen onbegrijpend aankijken. En als we dan uitleggen dat het een soort van extra bestuurslaag is, groter dan de gemeente, en dat we die moeten gaan verstevigen op basis van de dragende beginselen creativiteit, nieuwsgierigheid, internationale openheid en ondernemingszin dan wordt het er denk ik niet beter op. Het is geen verrassing dat de fractie van de ChristenUnie niet heel enthousiast is over deze niet-democratisch gekozen bestuurslaag, in ieder geval niet in directe zin. Een bestuurslaag die meer invloed moet krijgen maar waar geen directe democratische controle over is. Ter illustratie een belangrijk democratisch tekort. De Wob is bijvoorbeeld niet van toepassing op de MRA. Burgers of journalisten die willen weten wat er allemaal wordt besproken aan de thematafels of andere vergadervormen van de MRA kunnen hierover geen Wob-verzoek indienen. Daarnaast bestaat het gevaar dat dit soort bestuursorganen alleen maar verder uitdijen zonder direct resultaat voor de gewone Amsterdammer.

Een goed voorbeeld hiervan is dat in de voordracht bij de beschrijving van de drie doelen van de versteviging bij elke lijst van opsomming van thema’s men eindigt met ‘et cetera.’ Et cetera wat? Wanneer? Hoe? En vooral waarom? Wat de fractie van de ChristenUnie betreft organiseert u samenwerking het liefst via formele wegen. Daarmee respecteert u de lokale democratie en voorkomt u een extra bestuurslaag die alleen maar geld kost. Overleggen, het beste in bestuurlijke overleggen. Daar heeft u geen bestuurlijk platform, thematafel of raadtafel voor nodig. (De heer ERNSTING: Ik snap echt helemaal niets van het betoog van mevrouw Kuiper. Het spijt me. Ik heb geprobeerd het te begrijpen maar volgens is er bij de MRA en die bestaat al, sprake van een intergemeentelijke samenwerking. Daarvan wordt juist gezegd dat die nu ondoorzichtig is en dat die doorzichtiger moet worden gemaakt. Er is geen bestuurslaag. Volgens mij blijven alle bevoegdheden bij de raden en kunnen burgers gewoon bij hun eigen raden te rade gaan als ze daarover meer willen weten. Dus waarover heeft mevrouw Kuiper het nu?) Het geeft toch minder, hoe zal ik het noemen ... Die Wob-verzoeken, dat is een belangrijk aspect voor ons.

Het geeft minder inzicht in de directe gesprekken, in de directe besluitvormingen en het is altijd een tussenlaag waarna vervolgens de raden nog moeten beslissen en dat is dan meestal onder druk, onder tijdsdruk, op afstand, minder direct. En omdat het minder direct is, vinden we dat beslist minder wenselijk. (De heer ERNSTING: Dat bestrijd ik nu juist. Ik denk dat het juist directer wordt door een grotere betrokkenheid van de raden. Waar er nu uitsluitend door bestuurders in MRA-verband wordt overlegd, wordt er straks ook tussen raadsleden overlegd. En die raadsleden zijn dan toch prima aanspreekbaar door de burgers?) Wij willen alle informatie op tafel kunnen zien als het gaat om overleggen en besluitvorming. Daar horen ook die Wob-verzoeken bij. Dat is er nu geen onderdeel van, zo heb ik begrepen. Wij hebben om deze reden omdat we tegen deze uitbreiding van de MRAconstructies zijn samen met de SP, de Partij voor de Dieren en het CDA een motie ingediend waarin we bepleiten de verdergaande uitdijing van de MRA een halt toe te roepen.

34

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Ernsting. De heer ERNSTING: In de raadscommissiebehandeling hield ik misschien een wat theoretisch-historisch betoog over de geschiedenis van het Mesobestuur in Nederland en over de stadsregio die we ooit hadden en die er na een referendum niet is gekomen in 1992. Maar dat had er volgens mij eerder mee te maken dat de deelraden die toen nog echt volwaardige deelraden waren, eigenstandige gemeenten zouden worden en dat mensen uit De Pijp bang waren dan geen Amsterdammer meer te zijn. Dat is allemaal niet aan de orde. De MRA is een samenwerkingsverband tussen gemeenten en dat wordt verstevigd in die zin dat er wordt gefocust op een aantal beleidsterreinen en dat kun je dan schamperend afdoen als die Amsterdammer weet helemaal niks van innovatie maar dat lijkt me onzin. Daarbij worden de raden juist beter betrokken om dat iets meer democratische legitimatie te geven. Het is een zoektocht, die democratische legitimatie in ons staatsbestel. Het huis van Thorbecke is nog altijd heilig, zelfs voor de socialisten nu. Dat vind ik wel interessant. Maar de heer Plasterk heeft namens de PvdA wel eens gezegd dat al die bestuurlijke spaghetti moet ophouden. Ik denk dat dat allemaal onzin is. Ik denk dat het goed is dat mensen met elkaar praten en dat mensen meer met elkaar praten en daarmee beter afrekenbaar zijn.

Ik snap de moties van de PvdA en D66 wel. Ik denk dat het een zoektocht blijft hoe je die democratische controle blijft borgen ook in dit soort samenwerkingsverbanden. Maar intergemeentelijke samenwerkingsverbanden zijn in Nederland niets nieuws en in andere gemeenten in het land gebeurt het al veel vaker op veel meer terreinen. Het lijkt me goed voor de regio en voor Amsterdam als we die banden gewoon stevig aanhalen en gezamenlijk op zoek gaan naar onze gezamenlijke ambities voor deze regio. (De heer FLENTGE: De raden worden meer betrokken, zegt u. Is het niet een beetje een gratis opmerking? De raden zijn toch de kern van onze legitieme democratische vertegenwoordiging? Dat is toch niet een kwestie van ‘de raden worden erbij betrokken?’ We mogen er toch wel iets meer van verwachten?) Kijk, de MRA kan geen verordeningen vaststellen. De bevoegdheden blijven bij de raden. Dus volgens mij blijft die borging hetzelfde als die is. Wij kunnen allemaal onze rol en onze verantwoordelijkheid pakken en we kunnen daarnaast ook nog met onze andere raadsleden wat gestructureerder overleggen en dan bedoel ik met andere raadsleden in onze regio. Dat lijkt me alleen maar goed. (De heer FLENTGE: Uw eerste opmerking was dat de raden er meer bij worden betrokken en dat zou dan een stap vooruit zijn.

Ik zou denken, dat is ongeveer de basis van onze democratie als het gaat om de lokale democratie. Dus daarover verwonderde ik me. Maar ik bedoel, in het stuk lees je nadrukkelijk dat de kracht en macht van de MRA naar verwachting wordt uitgebreid door de gesprekspartners die hebben deelgenomen aan de gesprekken met de heer Verwaayen. Dat is toch niet iets waarvan je zegt, dan komt het wel goed en dan gaan de gemeenteraden zich er wel mee bemoeien? Dan zit daar toch iets meer achter, een uitdijend gremium dat zo maar eens beperkend zou kunnen zijn voor de lokale demonstratie?) Ik vind dat geredeneerd vanuit een soort gestold wantrouwen. Ik denk dat de raden dezelfde macht blijven houden. In het stuk staat letterlijk dat er geen bevoegdheden worden overgedragen en dat alle raden volledig aan zet blijven in hun gemeenteraad en dat er daarnaast meer overleg tussen die raden wordt gefaciliteerd. Dat is dan toch eigenlijk een versterking van de positie van de raden?

35

Jaar

2021

Vergaderdatum 16 juni 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer FLENTGE: We gaan er niet uitkomen. Dat weet ik wel. Maar ik probeer dat natuurlijk even met de heer Ernsting. Op het moment dat je zegt dat die macht en die kracht de leiding moeten nemen, de MRA moet leiding nemen in de regio met macht en kracht die wordt versterkt, dan kun je ondanks dat het geen formele bestuurslaag is er wel rekening mee houden dat er informeel wel wat macht die kant opgaat en dat het een tikkie onduidelijk wordt en dat er rolonduidelijkheid gaat ontstaan bij de verschillende gemeenteraden.) Ik bestrijd de stelling dat er meer macht verloren gaat. Ik denk dat dat echt niet waar is. Sterker nog, ik denk dat de macht van de gemeenteraad wordt versterkt. Uiteindelijk zal het als er besluiten volgen, nog altijd aan de gemeenteraad worden voorgelegd en zo ook aan de andere gemeenteraden in de regio. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boutkan. De heer BOUTKAN: De regio en de metropool zijn wat ons betreft belangrijk en of het nu gaat om bouwen, de energietransitie, economie of mobiliteit, de toekomst houdt simpelweg geen rekening met gemeentegrenzen. Daarom moeten we juist over die grenzen heen kijken en moeten we kijken hoe we het platform van de MRA dat natuurlijk gewoon een vehikel is, beter kunnen organiseren en hoe we die democratische legitimatie sterker kunnen maken. Daar ben ik het eens met mijn collega van GroenLinks.

Ik vind dan ook dat de opgave waar de MRA voor staat, steviger kan leven in onze eigen raad. Ik weet dat dat binnen de regioraad heel goed is georganiseerd maar daar praten we alleen over mobiliteit. Ik zie dat ze dat in Rotterdam-Den Haag op een andere manier hebben georganiseerd met adviescommissie Economie en adviescommissies rondom Vervoer. Ook een interessant model. Daarom heb ik samen met collega De Jager van D66 een motie ingediend waarin we het college vragen met het presidium in overleg te treden over hoe we nu de MRAopgave, dus niet de MRA als instrument, beter kunnen verankeren in ons eigen systeem, in onze eigen cyclus van commissies en raden. Dus dat is de motie die ik indien en ik hoop ook dat er veel steun is voor die motie want ik vind het een belangrijk punt. Ik vind ook echt dat we over die grenzen heen moeten kijken. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw De Jager. Mevrouw DE JAGER: We hebben het over samenwerking. De vorige sprekers hebben er al veel over gezegd. Samenwerking met de gemeenten om ons heen. Samenwerking die juist voor ons als gemeente heel belangrijk is. D66 is blij dat de burgemeester daarin tijd investeert en dat er nu een voorstel ligt hoe we die samenwerking beter vorm kunnen geven.

Ik weet niet of iemand de moeite heeft genomen om het convenant te lezen op basis waarvan dat nu gebeurt, maar dat is een onleesbaar document en dat is echt toe aan vernieuwing. De motie die ik samen met de PvdA heb ingediend, is net toegelicht. Ik zou daar graag nog een toelichting aan toevoegen op de motie die ik heb ingediend over de Raadtafel. De Raadtafel is ooit van onderop tot stand gekomen op initiatief van een paar raadsleden die ervaringen wilden uitwisselen. Dat is natuurlijk prima, maar ik ben tegen het voorstel om die Raadtafel een formele positie te geven met een zware adviserende rol. Democratische legitimatie kan alleen van gemeenteraden of Staten komen en de Raadtafel is en wordt volgens mij geen afspiegeling van de gemeenteraad. Dat is helder en ik wil dat dan ook duidelijk is wat de rol van die Raadtafel wel of niet is. Het wordt nu toch