20210421 Notulen beraadslagende vergadering - middag

Het argument van het college dat de Zuidas nu al 50 miljoen euro heeft bijgedragen aan de vrije bestedingsruimte binnen het Vereveningsfonds en zodoende indirect bijdraagt aan de realisatie van maatschappelijke voorzieningen in het gebied, dat weeg ik graag af tegen de miljarden euro’s aan extra winsten die multinationals op de Zuidas hebben verdiend over de ruggen van arme mensen wereldwijd door via brievenbusfirma’s belasting te ontduiken. Afsluitend, uit het onderzoek Wetenschappers in dienst van de Zuidas van GroenLinks, blijkt dat veel belastingwetenschappers een dubbele pet op hebben. Ze adviseren de regering over wetgeving terwijl ze tegelijkertijd bedrijven helpen om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat gezegd hebbende moeten we stoppen met nog meer miljoenen euro’s aan gemeenschapsgeld te investeren in de Zuidas. Wat we zouden moeten doen, is miljarden euro’s terugeisen van de multinationals op de Zuidas. Basta. (De heer VAN SCHIJNDEL: Dit is een ondersteunende interruptie bij het betoog van de heer Veldhuyzen. Het komt erop neer dat de labbekakkerigheid van dat grote Nederlandse bedrijfsleven dat deels met z’n hoofdkwartier op die Zuidas zit, maar eens moet worden uitgedaagd.

Dus inderdaad, college, zorg dat er voldoende financiering is voor hele mooie bibliotheken in Amsterdam mogelijk op de Zuidas maar misschien beter elders en zit niet altijd te wachten op wat de overheid, de overheid, de overheid doet. Is de heer Veldhuyzen het daarmee eens?) Gezien de spreektijd laat ik dat even bij de heer Van Schijndel. Ik wilde alleen nog zeggen dat ik een motie indien want dat lijkt mij nodig om de plannen stop te zetten en eerst te inventariseren tot in welke mate de bedrijven op de Zuidas willen bijdragen aan de kosten van de bouw en exploitatie van de OBA NEXT. En pas als daar inzicht in is, dan gaan we pas besluiten of wij als stad ook gemeenschapsgeld gaan investeren in de Zuidas. De motie stuur ik nu naar de griffie. De VOORZITTER: Als u een motie wilt indienen, dan doet u dat voorafgaand aan de vergadering zodat het ook mogelijk is voor de wethouders om daarop advies te geven. Ik hoop dat u deze keer onmiddellijk naar de griffie stuurt zodat wij die nog kunnen verspreiden.

21

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen voor een punt van orde. De heer VELDHUYZEN: Ik werk volgens deze wijze omdat dat het advies is dat aan de fractievoorzitters werd gegeven volgens mij vanuit het presidium. Dus niet vooraf allemaal moties insturen maar pas als je merkt dat het echt nodig is. Dan pas je motie aankondigen en toesturen. Dat is het advies en dat volg ik nu op. De VOORZITTER: Ik was duidelijk niet aanwezig bij deze presidiumvergadering. De motie moet in ieder geval worden ingediend tijdens de beraadslaging. Dus laat ik er dan gewoon het vriendelijke verzoek bij doen: doet u het zo snel mogelijk. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Bosman. Mevrouw BOSMAN: D66 kan kort zijn want volgens mij hebben we alles al gewisseld. Wij waren voor en wij zijn nog steeds voor. De redenen zijn dat de Zuidas ook gewoon een woonwijk wordt. Er staan nu 3.000 woningen maar dat groeit naar 10.000 de komende jaren en daarbij horen ook maatschappelijke voorzieningen zoals in een normale wijk. Ik vind het in tegenstelling tot BIJ1 goed dat de overheid zorgt voor maatschappelijke voorzieningen en dat we dat niet overlaten aan de markt. Natuurlijk is het wel heel goed dat we zoeken naar partnerschappen. Ik herhaal het nog maar even. House of Skills, weekendschool en de verbinding tussen het bedrijfsleven en de bibliotheekinitiatieven daaromheen.

Dat werd door stichting Argan zelfs een game changer genoemd om zaken te bespreken die nu niet op de Zuidas en tussen bepaalde andere doelgroepen worden besproken. Ik vind dat alleen maar goed. Alles is volgens mij al gewisseld. We zitten niet te wachten op uitstel dus ik wil het hierbij laten. (De heer VELDHUYZEN: Het klopt natuurlijk niet dat ik zeg dat er alleen iets moet komen op de Zuidas als bedrijven dat betalen. Maar ik zeg, als wij het als gemeente betalen, dan moet het gewoon bescheiden zijn en echt betaalbaar. Als het een prestigeproject wordt, dan moeten de bedrijven daar gewoon meer gaan betalen. Ik heb verschillende dingen gezegd over hoe het anders zou kunnen, dus ja, het klopt niet wat zojuist over BIJ1 en mijn bijdrage werd gezegd.) Ik hoorde geen vraag, maar het is natuurlijk altijd goed als de heer Veldhuyzen de feiten recht zet. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Meliani. Wethouder MELIANI: Wij hebben natuurlijk al meerdere malen over OBA NEXT gesproken en we nemen hier een volgende stap tot uitvoering – ten minste, dat is aan de raad om te besluiten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we er in de raadscommissie lang over hebben gesproken en we hebben ook insprekers gehad. Het is goed om bij een aantal zaken stil te staan. Mijn collega zal ingaan op de partners op de locatie en misschien ook nog op de exploitatie.

Vanuit mijn portefeuille Kunst en Cultuur wil ik vooral benoemen dat de OBA vooral de komende jaren sowieso aan het veranderen is. Wat we op de Zuidas kunnen doen, en de heer Boomsma vroeg al hoe we die transformatie voor ons zien, dan hebben we alle dagen te maken met digitalisering en digitale laaggeletterdheid is meer dan gewone laaggeletterdheid. Dat is iets wat we in die OBA kunnen organiseren. Dat vind ik ook zo fijn aan die maatschappelijke partners die allemaal hebben aangegeven dat ze willen samenwerken. En dan heb ik het over Stichting Studiezalen, stichting Argan dat veel

22

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

debatten organiseert. En een van die andere maatschappelijke partners is de IMC Weekendschool dat een veel jongere groep bedient. Huis voor Journalistiek zit daarbij en onder andere de European Culture Foundation. Al die partners samen zijn een maatschappelijke alliantie aangegaan, allemaal met hun ervaring dat ze werken op de Zuidas, althans een groep werkt op de Zuidas. En ze zien allemaal mogelijkheden van doorstroom. Dus je begint daar een plek waar je elkaar kunt ontmoeten, waar je huiswerkles krijgt, maar ook skills om je staande te gaan houden in de samenleving. En ook mogelijkheden tot werkgelegenheid. Dat geven die maatschappelijke partners ook aan. Ze zeggen, wij kunnen ervoor zorgen dat een hele grote groep jonge mensen werk gaat vinden in het gebied. Dus we zien daar zo veel mogelijkheden anders dan in de andere Oba’s. Wat we ook in dit plan willen laten zien, is dat alles wat we hier gaan doen, uiteindelijk ook gaat plaatsvinden op die andere plekken. Dus het is niet zo dat die andere plekken ophouden te bestaan. Die blijven bestaan. Dat was ook een van de zorgen bij de vraag, waarom bezuinig je op sommige andere plekken. Wij hebben gezorgd dat in de bezuinigingen van 2023 en 2024 die bezuinigingen worden teruggedraaid.

Met die middelen zorgen we ervoor dat in ieder geval de huidige bibliotheken overeind blijven, dat we daarin gaan investeren, dat de kennis die we opdoen bij OBA NEXT uiteindelijk ook daar gaat plaatsvinden en dat de verandering, de transformatie daar zijn beslag krijgt. Ik geloof ook wat de heer Boomsma zegt dat lezen belangrijk zal blijven. Altijd. Er zullen altijd boeken te krijgen zijn, maar er is echt een verschil in hoe wij tot informatie komen. Iedereen kent het fenomeen mediawijsheid en desinformatie en de vraag hoe je omgaat met de media. (De heer BIEMOND: Ik heb het idee dat de wethouder het heeft gezegd, maar ik kop het er voor de zekerheid toch maar even in. Voor ons is het altijd duidelijk geweest dat een belangrijke voorwaarde is dat we blijven investeren in de buurtbibliotheken. Ik zou heel graag willen dat de wethouder dat nog even bevestigt, dat inderdaad die buurtbibliotheken de functie die ze hebben, hoe dan ook overeind blijft.) Ja, zeker. Die functie van de bibliotheken blijft maar er mag nog wel echt in sommige bibliotheken een inhaalslag komen. Je ziet dat sommige bibliotheken verspreid over de stad echt wel een vernieuwing nodig hebben. Dus het is meer dan alleen de bezuiniging die is teruggedraaid; er moet de komende jaren ook worden geïnvesteerd in al die andere bibliotheken.

Daarom hebben we de opdracht gegeven aan de Oba om te kijken naar het hele vestigingsnetwerk. Is het voldoende, zijn ze genoeg open, hebben we de juiste diensten? Dat is nodig om iedereen te kunnen bereiken. De Oba gaf ook aan dat een hele grote groep mensen op een andere manier met informatie omgaat. Dus hoe ga je daarmee om en wat voor digitale middelen kun je gebruiken? Welke lessen kunnen we meegeven aan de generatie die opgroeit? Dat kon de Oba ook niet alleen. De Oba heeft aangegeven niet alleen maar te gaan investeren in een gebouw, ze gaat vooral investeren in de stad, in de mensen die die plek uiteindelijk gaan gebruiken. Voorafgaand de jaren daarvoor zal de Oba dat gaan uitrollen over al die andere bibliotheken. Het is én dat maar ook een plek op de Zuidas. Daarover, over dat verschil met andere Oba’s, wil ik ook nog wel wat zeggen. Je hebt de Oba Oosterdok. Een heleboel jongeren uit verschillende gebieden gaan al naar Oosterdok omdat ze thuis geen plek hebben om te zitten waar ze huiswerk kunnen maken. Maar wat we bij de Zuidas hebben gezegd en dat is ook een motie, de motie-Vink, ooit ook ondertekend door lid Boomsma, is een nieuwe plek op de Zuidas te onderzoeken. Dat moet geen plek worden van kantoren en bedrijven, maar een plek waar mensen gaan komen, elkaar gaan ontmoeten. Wat ik echt heel mooi vind aan die OBA NEXT is die rol.

23

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Je kunt zeggen, we maken er een piepklein gebouwtje van maar dan kun je al die verschillende werelden helemaal niet ontmoeten. We gaan niet opeens het goud tegen de plinten aangooien, we gaan zorgen dat er genoeg ruimte is voor al die maatschappelijke partners en eigenlijk al die werelden die elkaar daar kunnen ontmoeten. Over de exploitatie hebben we alle gegevens toegestuurd; dat staat allemaal in de bijlagen. Het gaat inderdaad om vier miljoen euro aan exploitatiekosten. Vanuit de Zuidas is ook een bijdrage gedaan en daarover zegt mijn collega zo dadelijk nog iets. Ik heb al iets gezegd over de partners, over de locatie, over de stappen die worden gezet voordat we daar komen. Dat was ook een van de dingen die mevrouw De Grave-Verkerk stelde, het is nog niet klaar. Dat klopt. Er wordt heel hard aan gewerkt. Al die maatschappelijke partners gaan met elkaar werken aan een plan voor de komende tijd om daaraan vervolgens invulling te geven. Dat moeten ze ook goed doen. Ze kunnen niet eerst een gebouw openen en dan gaan nadenken over de invulling. De komende jaren zal er moeten worden gebouwd aan de inhoud van die OBA NEXT. Ik denk dat bijna alle raadsleden het er wel mee eens zijn dat de manier waarop wij tot informatie komen, echt aan het veranderen is. Daarin moeten we echt stevig investeren. Ik noem de partners nog een keer. Stichting Argan die al jarenlang actief is.

In Nieuwwest is een van de partners de Weekendschool. Stichting Studiezalen. House of Skills. Noem maar op. Allemaal partijen die gaan samenwerken met de universiteit die daar zit in het kenniskwartier waarbij de universiteit informatie en kennis gaat ontsluiten voor al deze groepen. En dan heb je ook nog het bedrijfsleven en ik hoop dat mijn collega daarover iets gaat zeggen. Dat wil gaan bijdragen, maar dan moet er wel een plan liggen. Ik hoop dat ik hiermee mijn deel van de vragen heb beantwoord. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Vanuit mijn kant ga ik even de vragen langs die specifiek aan mij zijn gesteld in mijn rol als wethouder Zuidas. Ik begin met mijn rol als wethouder Economische Zaken. In de raadscommissie hebben we een goede discussie gehad. De GroenLinks-fractie gaf aan, laat die samenwerking met het bedrijfsleven, nog eens geëxpliciteerd in de brief die ik naar u toe heb bestuurd, nog eens helder aan bod komen. Ik ga daar proactief ook in andere gevallen het bedrijfsleven op uitdagen. Dat zullen we zeker doen. Hier zetten we een mooie stap en daarmee is dat maatgevend voor misschien andere ontwikkelingen. Daar voel ik me zeker op aangesproken. Dan over de exploitatie van de OBA NEXT zelf. U heeft dat gezien in het plan.

Het is natuurlijk onderdeel van een groter gebouw wat in zichzelf natuurlijk wel een bijdrage aan de grex oplevert. U ziet dat we er in ieder geval een oplossing voor hebben weten te vinden voor bijvoorbeeld een vraagstuk als fietsparkeren. Dat hebben we ook in dit gebouw weten op te lossen. Daar zit natuurlijk een bijdrage bij. Daarnaast ziet u ook dat we de OBA NEXT ook een taakstelling hebben gegeven en dat het aantal vierkante meters wat minder is geworden waarbij er dan meer ruimte komt voor commerciële kantoorruimte – wat weer een bijdrage vormt voor het opleveren van het gebouw en richting de grex. Zo kunt u dat zien. Gaat het om de bijdrage van het bedrijfsleven hierna, daarvoor verwijs ik naar de brief. Daarmee is er in ieder geval ook richting de OBA NEXT de opdracht te geven dat verder te verkennen, uit te bouwen en gestalte te geven. Wij zullen natuurlijk en dat doe ik in samenspraak met mijn collega Meliani zeker proactief met u delen welke stappen hierna kunnen worden gezet. Dan kom ik bij de twee moties die zijn ingediend. Motie nr. 21.277 van de heer Boomsma, dat is een belangrijk punt dat daar wordt aangesneden. Het is een toegevoegde waarde. Groen toevoegen aan het gebouw, groene terrassen - ik weet niet of dat op het

24

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

dak kan - publiek toegankelijk, dat omarm ik direct. Ik wil het wel koppelen aan openingstijden van de OBA NEXT zelf. Dus als u het me toestaat de motie zo te interpreteren, groene terrassen op hoogte, dak of niet dak, publiek toegankelijk, openingstijden OBA NEXT, dan kan ik de motie positief preadviseren. De VOORZITTER deelt mee dat de volgende motie is ingekomen: 2°

Motie van het lid Veldhuyzen inzake tijdelijke stop OBA NEXT, nr. 21.279

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

-

een tijdelijke stop in te voeren op verdere investeringen en ontwikkelingen vanuit de gemeente omtrent OBA NEXT; te inventariseren tot in welke mate bedrijven op de Zuidas willen bijdragen aan de kosten van de bouw en exploitatie van OBA NEXT en hierover te rapporteren naar de raad; daarna pas een beslissing te maken over verdere investeringen en ontwikkelingen vanuit de gemeente omtrent OBA NEXT.

De motie maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: Motie nr. 21.779 heb ik net kunnen bekijken. Die ontraden wij. De inspanning die we richting het bedrijfsleven doen heeft u kunnen teruglezen in de brief die we u hebben gestuurd. Daarnaast is dit nu besluitwaardig aan u voorgelegd. We kunnen nu de volgende stap gaan zetten en daar kijken we naar uit. We ontraden deze motie. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen. De heer VELDHUYZEN: Drie puntjes. Collega Nadif verwees er net naar dat het college bedrijven op de Zuidas niet kan dwingen te investeren in de stad maar dat het bij de rijksoverheid ligt. Dat klopt natuurlijk, maar ik zei net hierover wat ik zei omdat er in het kader van OBA NEXT allerlei praatjes worden verkocht alsof bedrijven op de Zuidas staan te springen om bij te dragen aan de maatschappelijke problemen die via OBA NEXT moeten worden bestreden. Misschien kunnen we deze bedrijven niet dwingen, ook al denk ik dat het stadsbestuur veel meer kan doen dan dat er nu gebeurt, maar we kunnen de bedrijven wel simpelweg nog een keer vragen of nog beter vragen of en hoe ze willen bijdragen. Daarop komt nu blijkbaar geen antwoord zolang er niet eerst miljoenen aan gemeenschapsgeld wordt geïnvesteerd.

Dat is precies waarover ik die motie indien want dat moet andersom. Eerst zicht op wat zij willen bijdragen, dan kijken we of we daarin als stad ook willen investeren. Wat wel bij ons als gemeente ligt en niet bij het kabinet, dat is het beleid van dit stadsbestuur om multinationals naar de stad te lokken. Dat kost letterlijk miljoenen euro’s terwijl de komst van die bedrijven naar de stad alleen maar meer en meer onbetaalbaar maakt voor veel Amsterdammers. Daarvoor heeft BIJ1 eerder een motie ingediend maar die kreeg ook geen steun, ook niet van GroenLinks. Volgens mij kunnen we echt veel meer doen om die multinationals aan te pakken. Laten we niet doen alsof dat alleen maar bij het kabinet ligt.

25

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Everhardt. Wethouder EVERHARDT: U ziet ook wat wij hebben gedaan om deze partijen erbij te betrekken. U ziet wat de OBA NEXT doet om deze partijen erbij te betrekken, de maatschappelijke verantwoordelijkheid die deze bedrijven nu al nemen in de vorm van die alliantie waar die betrokkenheid er zeer nadrukkelijk is. We hebben als college rekenschap gegeven van al die gesprekken hoe die partijen hierna echt een positieve verantwoordelijkheid voelen om daaraan een publieke bijdrage te leveren. Dat hebben we met u gedeeld. Dat zal gaan gebeuren. Dus op die manier geven we daar echt vorm aan. En ik zie ook dat het bedrijfsleven dat hier wil gaan doen. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Dan schorsen we even een minuut zodat de wethouder en de woordvoerders van plek kunnen wisselen. De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.

4. Instemmen met het gewijzigde initiatiefvoorstel 'Aanpassing en aanvulling tijdelijke maatwerkregeling huurders Gemeentelijk Vastgoed' van de leden Martens en De GraveVerkerk en kennisnemen van de bestuurlijke reactie op het oorspronkelijke initiatiefvoorstel Nr. VN2021-008060 De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Martens. Mevrouw MARTENS: Het is inmiddels twaalf maanden geleden dat we het onderwerp huren van ondernemers in onze stad voor het eerst agendeerden. Vandaag bespreken we dan ook eindelijk ons initiatiefvoorstel. Lagere huren, snellere kwijtscheldingen en langere terugbetaaltermijnen waar nodig voor hen die huren van de gemeente Amsterdam. Dat is wat we hier vandaag voorstellen en bespreken. Alles om ervoor te zorgen dat we faillissementen, schulden, werkloosheid en leegstand met z’n allen voorkomen. Nu gelukkig binnenkort de winkels en terrassen weer hun deuren mogen openen, begint de crisis voor onze ondernemers pas echt. Ik ben zelf de raad ingegaan omdat ik heilig geloof dat onze mkb-ondernemers meer aandacht verdienen, omdat ze meer erkenning moeten krijgen voor het feit dat ze de lijn in onze buurt moeten zijn en de banenmotor van onze stad. Aan de collega’s in de raad: als wij willen dat Amsterdammers die hun baan zijn verloren door deze crisis straks weer aan het werk komen, moeten we zorgen dat we hen lokaal gaan steunen.

Zij die voor eigen risico en met eigen geld deze banen creëren en de schatkist spekken, hebben onze steun nodig. Een klein minpuntje van het indienen van een initiatiefvoorstel is dat het ontzettend lang duurt voordat het op de agenda staat. Gelukkig heeft door het aandringen van de VVD en vele oppositiepartijen zoals het CDA, JA21, de ChristenUnie en DENK de wethouder onze voorstellen voortvarend opgepakt en zij is al aan de slag gegaan. Ik hoop vandaag dan ook op brede steun. De VOORZITTER geeft het woord aan wethouder Meliani.

26

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Wethouder MELIANI: Ik heb geen vragen gehad maar ik wil mevrouw Martens danken voor haar initiatiefvoorstel en ik wil ook aangeven dat het klopt. We hebben er iets te lang over gedaan maar we zijn inmiddels zo ver dat een heleboel huurders echt heel blij zijn, ook met het initiatiefvoorstel, en dat we hier hebben kunnen samenwerken. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. De discussie wordt gesloten. De VOORZITTER: Dan moeten we natuurlijk de stemming afwachten om te bezien of uw voorstel ook in de raad op een meerderheid kan rekenen. In ieder geval al vast een compliment voor het werk dat erin is gaan zitten.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor enkele minuten. Voorzitter: de heer Torn De VOORZITTER heropent de vergadering.

5. Instemmen met de uitgangspunten voor de nieuwe referendumverordening Nr. VN2021-008060 De VOORZITTER deelt mee dat de volgende moties zijn ingekomen: 3° Motie van het lid Flentge inzake zo min mogelijk belemmeringen bij het starten van een referendum, nr. 21.233 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

4°

om deze ‘voorhang’ bij collegebesluiten zo ruim en maximaal mogelijk te hanteren, waarbij het doel is dat Amsterdammers een referendum kunnen starten over zoveel mogelijk besluiten die zij van belang vinden en daarbij zo min mogelijk formele belemmeringen te laten gelden. Motie van het lid Vroege inzake Evaluatie Referendum, nr. 21.245

Verzoekt het presidium: - ieder afgerond referendum extern te laten evalueren; - hierbij zowel de doelstelling van de verordening als het gevolgde proces te onderzoeken. Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

voorstellen te doen deze evaluaties zowel in de Verordening als in de Begroting te verankeren.

5°

Motie van het lid Vroege inzake Stadsdeel Referendum, nr. 21.246

27

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

in kaart te brengen welke besluiten genomen door een stadsdeel, niet zijnde raadsbesluiten, ook referendabel gemaakt zouden kunnen worden; tevens de wenselijkheid en impact op besluitvormingsprocessen aan te geven; voorstellen hiertoe te betrekken bij de doorontwikkeling Bestuurlijk Stelsel.

6° Motie van het lid De Grave-Verkerk inzake het evalueren van een nieuwe referendumverordening, 21.256 Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: -

drie jaar na de invoering van een nieuwe referendumverordening de werkwijze en de resultaten op de beoogde doelstelling te evalueren; een instrumentarium te ontwikkelen voor een meting op beide punten (werkwijze en resultaten) en op deze punten tevens een nulmeting te houden voorafgaand aan invoering van een nieuwe verordening.

De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Vroege. De heer VROEGE: Wat fijn hier weer te mogen staan en dan te mogen spreken over een onderwerp dat ogenschijnlijk aan D66 is verbonden: het referendum. Ik zeg ogenschijnlijk, want anders dan velen denken, is het referendum niet een van onze oorspronkelijke kroonjuwelen. Ik heb gisteravond het appél, het vlugschrift uit 1966 er nog eens op nageslagen. De gekozen burgemeester, de gekozen premier, districtenstelsel, meer zeggenschap. Het stond er allemaal in, maar het referendum dus niet. Pas in de jaren ’80 verscheen het referendum in ons verkiezingsprogramma. Dat is nog altijd veel sneller en veel eerder dan bij welke andere partij dan ook en zeker ruim voordat populistisch rechts ermee aan de haal ging. D66 wil natuurlijk het liefst een echt referendum, een collectief referendum maar een adviserend referendum zoals we nu bespreken, kan zeker ook waarde hebben als je maar heel goed communiceert en duidelijk maakt dat het een advies is. En om die communicatie maak ik me wel een beetje zorgen. Het proces tot vandaag is toch een klein beetje rommelig. De expertmeeting waarom de raad in 2019 heeft gevraagd, werd vier dagen van tevoren aangekondigd. Een gemiste kans. En het presidium, ons dagelijks bestuur, stuurde op de ochtend van de commissievergadering een brief.

De brief zo laat komt over als een noodklok of een noodrem. Mijn vraag aan het presidium is dan ook: waarom deed u dat? U heeft immers de stukken al tien dagen eerder ter beschikking dan wij als raad want uw taak is te bestuderen of die stukken klaar zijn voor besluitvorming in de raad. U had dus ruim de tijd om een brief te sturen met uw zorgen of uw opmerkingen, maar u wachtte tot het laatste moment. Graag daarover een duiding. Gisteren, ook vrij laat, kregen wij een brief van de wethouder met daarin een reactie op die brief van het presidium en ik hoor dus graag van het presidium of het nu gerustgesteld is. Heeft het presidium het volle vertrouwen dat alles wat de wethouder heeft gezegd, nu ook goed komt? Dan de inhoud. Een van de dingen die het meest opvalt in het voorstel van de wethouder, is het gedeelte over de zelfbinding. Jezelf ergens aan vastketenen is natuurlijk een linkse hobby en meestal onverstandig maar dit geeft ook onduidelijkheid. We spreken over een raadgevend referendum; het geeft raad, advies. Een advies is geen besluit. Een

28

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

advies is iets wat je meeneemt met alle andere overwegingen om tot een besluit te komen. En hoewel het iedereen vrij staat zich uitspreken aan de voorkant over wat hij met een advies gaat doen, maak ik me wel zorgen over de politieke druk die ontstaat om je te binden aan zo’n referendum. Als veel partijen zich uitspreken om zich daaraan te binden, dan zullen andere partijen zich daartoe ook geroepen voelen. En hoe verhoudt zich dat met het feit dat wij als raadsleden, als politici vrij van last moeten zijn? Een andere zorg die ik op dit gebied heb, is dat zelfbinding mogelijk de opkomst en het stemgedrag zal beïnvloeden. Als politici zeggen, goh, als er zoveel mensen gaan stemmen, dan neem ik het serieus, dan gaan er misschien mensen stemmen die dat eerst niet van plan waren. Hoe ziet de wethouder dit? (De heer FLENTGE: Wat zou er op tegen zijn als Amsterdammers zich heel duidelijk uitspreken voor of tegen iets dat een raadslid zich uitspreekt dat hij zich daarnaar voegt en daarnaar wil luisteren?) Dat mag, maar het is een raadgevend referendum. Het geeft een advies. En net als alle adviezen moeten wij dat wegen, moeten wij dat meenemen met alle argumenten en dan pas een oordeel geven. Als we aan de voorkant al zeggen ongeacht de uitkomst volgen wij de uitkomst, dan maak je er een collectief referendum van. En aan een collectief referendum stellen wij andere eisen.

Bijvoorbeeld die opkomstdrempel. Al die drempels halen we nu juist weg en dan moet je ook zorgen dat het advies ook echt een advies blijft en dat we allemaal vrij zijn dat advies te wegen in plaats van aan de voorkant elkaar te verplichten of op te jutten ik, en dat is mijn zorg zeg ik tegen de heer Flentge, om ons aan de voorkant al vast te ketenen aan de uitkomst. (De heer FLENTGE: Ik ga vandaag voor een deel met de heer Vroege samen op om juist te zorgen voor zo min mogelijk belemmeringen. Dus in die zin zijn die hier Vroege en ik elkaars vrienden. Maar dit verbaast me dan wel weer een beetje. Want je zou denken dat de heer Vroege dat juist fijn vindt. Het is eigenlijk een stapje naar een nog ruimer mandaat waarbij uiteindelijk een raadslid altijd een afweging maakt. Dat zou hij ook doen op het moment dat een referendum is geweest. Uiteindelijk moet een raadslid dan ook zeggen of hij er al dan niet mee akkoord gaat. Dan kan hij natuurlijk ook druk voelen. Dus ik snap het probleem niet zo heel erg dat het van tevoren is. Sterker nog, dat zou toch een duidelijk signaal zijn naar de Amsterdammers zijn?) Collega Flentge kent mij als iemand die waarde hecht aan een zorgvuldig en transparant proces.

Het proces in dezen is: eerst is de Amsterdammer aan het woord, die gaat stemmen, massaal of helemaal niet, daar komt een uitslag uit en dan pas is de raad aan de beurt om dat te wegen. Dat proces moeten we helder houden anders raakt de burger in Amsterdam in de war. We zeggen dat het adviserend is, maar aan de voorkant zeggen we toch dat het ook beslissend is. Laten we het proces helder houden zodat de Amsterdammer precies weet dat dit een adviserend referendum is, mijn advies wordt gewogen, en nee, dit is geen collectief referendum. Dat mag niet van de wet dus kan dat niet. Laten we ook niet doen alsof het wel een collectief referendum is. Laten we het proces duidelijk houden, laten we het proces transparant houden. Dat komt de kwaliteit van referenda tegen goede. (De heer FLENTGE: Nogmaals, ik trek vandaag met de heer Vroege samen op in een motie om juist zo min mogelijk belemmeringen te veroorzaken. Laat helder zijn dat ik vandaag met hem wel een bondje heb. Maar het probleem is nu juist dat heel vaak politici de neiging hebben om referenda van mensen, in dit geval van Amsterdammers, juist terzijde te

29

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

schuiven. Dan is dit toch een perfecte manier om tegen de Amsterdammers te zeggen: wij verbinden ons aan de uitkomst?) Bij een adviserend referendum is het uw goed recht en het is mijn goed recht en het is het recht van iedere politicus om de uitkomst terzijde te leggen. Een adviserend referendum is niks meer en niks minder. Daarover moeten we gewoon helder zijn. Dan moet u niet zeggen, dat is raar, nee, dit product is alleen een advies, niks meer en niks minder. En als we gaan doen alsof het toch een collectief referendum is, als we gaan doen alsof de Amsterdammer echt een beslissing kan nemen, dan draaien wij de Amsterdammer een rad voor ogen en bovendien maken we het proces daarmee minder zuiver. Als het gaat om democratische processen ben ik juist van de zuiverheid. Behalve zelfverbinding zitten er ook nog wat andere haken en ogen waarover we wat mij betreft verder met elkaar moeten spreken. (Mevrouw GROOTEN: Nog heel even om dat stuk van die zelfbinding af te maken. Zegt D66 daarmee dat dat uit het stuk zou moeten, dus dat het eruit geamendeerd moet worden? Of zegt D66 nee, het mag wel bestaan maar wij zullen het in ieder geval nooit gebruiken?) Wat mij betreft hoeft het niet in de verordening terug te komen maar ik kan niemand verbieden vooraf wat te vinden of wat te zeggen.

Dus ik kan u, mevrouw Grooten niet verbinden als u zegt, er komt een referendum en ik bind mij eraan. Ik vind wel dat we met elkaar die discussie dieper moeten voeren om de betekenis daarvan meer helder te krijgen. Het is niet iets van we doen het wel, we doen het niet. Voordat we als raad zo'n verordening vaststellen, moeten we daarop veel meer en veel dieper ingaan. Daarom is mijn voorstel aan de wethouder niet alleen op dit punt maar ook op andere punten om een inhoudelijke tussenstap in te bouwen. Vandaag besluiten we over de hoofdlijnen en daarmee ben ik akkoord. Uiteindelijk komt er een verordening, een droog juridisch document. Daartussen is het belangrijk dat we met elkaar, en ik weet nog niet in welke vorm, een aantal inhoudelijke punten goed met elkaar door kauwen. Ik hoop dat de wethouder bereid is dat te gaan organiseren. Tot slot heb ik drie moties. Eentje met collega Flentge en die gaat over de reikwijdte van collegebesluiten om ook die onderdeel van referenda te kunnen laten maken. Eentje over stadsdelen. Wij zijn voornemens en daar gaan we de komende maanden verder over spreken, om stadsdelen meer bevoegdheden en meer mandaten te geven. Dus laten we ook kijken of op stadsdeelniveau referenda kunnen worden ingevoerd.

En als laatste een motie om permanent te leren en na ieder referendum te evalueren om te kijken wat er beter kan in de verordening en wat er beter kan in de aanloop. Zo kunnen we continu leren en steeds klein onderhoud plegen in plaats van groot onderhoud over tien jaar. Tot zover. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Kuiper. Mevrouw KUIPER: Ik wacht even de discussie af. Eventueel reageer ik nog in tweede termijn. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Biemond. De heer BIEMOND: Ik ben dan misschien wat minder efficiënt want ik doe gewoon mijn bijdrage in eerste termijn. Laat ik beginnen te zeggen dat wij het doel van de hoofdpunten van de nieuwe referendumverordening onderschrijven. We zijn denk ik met z'n allen op zoek naar een nieuw evenwicht tussen politiek en inwoners van de stad waarbij we de representatieve democratie willen versterken. Het referendum is daarvoor een goed

30

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

middel. Daarbij is het van groot belang dat dit zorgvuldig wordt ingepast in het stelsel van besluitvorming van het college en de raad en ook dat het gekozen stelsel voor iedereen volstrekt duidelijk is. De heer Vroege noemde dat een volstrekt helder proces. Daar ben ik het helemaal mee eens. De verwachtingen van dit stelsel bepalen immers mede de effectiviteit. In de raadscommissie is al een groot aantal onderdelen besproken, maar ten aanzien van ten minste twee onderwerpen zijn wij gewoon wat mij betreft niet uitgepraat. Dat eerste gaat inderdaad over zelfbinding. Misschien mag ik op voorhand zeggen dat ik het een verschrikkelijk woord vind en graag een prijs uitloof om daarvoor een beter woord te verzinnen. Dat is mij in ieder geval nog niet gelukt. Ik denk dat die discussie mij vooral gaat om die zelfbindingsoptie in combinatie met het afschaffen van de uitkomsten. In de notitie wordt overwogen dat een uitkomstpercentage niet nodig is omdat de raad dat kan meewegen bij het bepalen van de zwaarwegendtijd van het advies. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar dat is het niet in combinatie met zelfbediening, want dan legt een individueel raadslid zich juist vast voordat hij het uitkomstpercentage kent. Dat is dus gewoon niet duidelijk uit die notitie.

Tenzij wordt bedoeld, en dat lijk ik te kunnen opmaken uit de brief die wij heel laat hebben ontvangen namelijk op 20 april van dit jaar, dat een individueel raadslid zich vooraf ook uitspreekt bij welk uitkomstpercentage hij of zij zich gebonden voelt. Maar als dat het geval is, dan vraag ik me af of dat niet heel wanordelijk wordt. Dan zeg ik als individueel raadslid, nou, ik verbinden met een percentage van 20 procent. De heer vroege zegt dan uiteraard, nou, 20 procent, ik vind het bij 10 procent al goed en weer een ander zegt, nou, ik heb er ook nog eens over nagedacht ik kom op 15 procent. Hoe kan dat nou de duidelijkheid en de voorspelbaarheid van een referendum ondersteunen? Ik vind echt dat we daarover nog meer met elkaar moeten praten en ik verzoek de wethouder dan ook om dat nader uit te werken. Dat geldt ook voor de afschaffing van de uitzonderingen en in het bijzonder die van artikel 45. Het is bekend dat het artikel in de huidige verordening de mogelijkheid biedt om voorafgaand aan een langdurig besluitvormingstraject van tevoren de besluiten aan te wijzen waarover een referendum mogelijk is zodat daarover tijdens het traject geen onduidelijkheid kan bestaan. Dat is precies mijn vraag over het afschaffen van die uitzondering.

Wat gaat dit in de praktijk betekenen voor het projectmanagement, voor de risico-inschattingen, voor de planningen, de doorlooptijden en daarmee ook de financiële haalbaarheid? In de brief van 20 april staat dat de gevolgen van dat schrappen van artikel 45 nog nader moeten worden uitgewerkt en dat lijkt mij heel verstandig. Dat brengt mij bij misschien wel hetzelfde verzoek dat de heer Vroeger deed namelijk wat hij een tussenstap noemde. Ik verzoek de wethouder het systeem van zelfbinding en het schrappen van artikel 45 nader uit te werken en die uitwijking te agenderen voor bespreking in de raadscommissie nog voordat wij komen te spreken over de conceptverordening. Dus in die zin inderdaad een tussenstap. Ik ben heel benieuwd of de wethouder daarin meegaat. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Grooten. Mevrouw GROOTEN: Eigenlijk kan ik mij in grote lijnen aansluiten bij het verhaal van de PvdA. Twee observaties nog van mijn kant. De ene is dat het gesprek dat wij in de raadscommissie hadden, al weer twee jaar geleden was. Dat is best wel een tijd geleden. Nu komt alles naar ons toe en we merken dat een aantal onderwerpen toch nog wel wat ingewikkelder zijn of waarover we nog wat langer willen doorpraten. Het voelt een beetje als gehaast dat we nu hier doorheen stappen. Daarom deze vraag om nog in de raadscommissie over deze onderwerpen door te praten.

Het is best belangrijk om de consequenties van dit instrument goed door te denken - waar we overigens heel erg voor

31

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

zijn. Maar we willen het op een hele goede manier laten werken en om dat op een hele mooie manier tussen bewoners en raad te gaan inrichten. Ik ben blij dat de heer Vroege en de heer Biemond dat verzoek net ook hebben gedaan. De tweede observatie die ik nog wil delen, is dat in de raadscommissie een aantal partijen aangaf dat het raadgevend is, dat we het eigenlijk bindend zouden willen, maar dat we het dan maar helemaal niet doen. Dan zeggen we nu nee. Dat vind ik nog wel interessant, want daarover zou ik het met die partijen op misschien een ander moment nog wel willen hebben wat dat dan betekent als je er nu niet instapt of nu niet voorstemt. Ik vind dat toch belangrijk. Ik zou het ook liever bindend willen, maar dat kan dus niet. Je ziet nu allerlei vormen die worden bedacht om daar toch iets meer van te maken dan alleen maar raadgevend. Dat is gewoon een observatie waarover ik nog aan het nadenken was maar misschien komt dat zo nog in de termijn van collega's aan de orde. Verder steun ik de moties die zijn ingediend allemaal van harte en ook die wat betreft de onderwerpen. Het lijkt me heel goed die nog eens tegen het licht te houden zodat heel duidelijk is wat eronder valt. (De heer VROEGE: Ik heb een vraag aan collega Grooten.

Is zij van de school van het is alleen adviserend en het een beetje opplussen waardoor het wel collectief wordt of lijkt, of is zij van de lijn zoals D66 laten we de rollen zuiver houden, het is adviserend dus wij moeten er niet meer aan toevoegen zodat het duidelijk en helder is voor de Amsterdammers die gaan stemmen wat er met hun stem gebeurt?) Daar ben ik dus nog een beetje zoekende. We hadden natuurlijk opkomstdrempels en die gaan er natuurlijk uit. Nu was er die optie van die zelfbinding. Ik probeerde me voor te stellen hoe dat zou werken en dat is precies wat de heer Vroege zelf net ook zei. Als iedereen van tevoren iets anders zegt en er een heel ander percentage op plakt, dan wordt het wel heel rommelig in de richting van de Amsterdammer. Dan is het heel willekeurig wat welke partij nu doet. Het kan ook heel transparant zijn, want het laat wel zien hoe je er als partij mee omgaat en hoe serieus je een referendum en die bewoners neemt. Ik ken de Amsterdamse gemeentepolitiek wel een beetje en politieke spelletjes zijn ons natuurlijk niet vreemd. Over dat stuk wil ik in de raadscommissie echt nog verder praten. Dus ik steun dat verzoek om daar nog bij stil te staan. De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw De Grave-Verkerk.

Mevrouw DE GRAVE-VERKERK: De gemiddelde Amsterdammer die naar deze raadsbehandeling luistert, zal het spoor al wel helemaal bijster zijn en dat is precies het punt van zorg van de VVD op het punt van invoeren van veranderingen in de bestaande referendumverordening. Ik wil maar klip en klaar neerleggen als eerste punt dat wij dit onderwerp in ieder geval terugnemen naar de raadscommissie. We gaan er vandaag in deze raadsvergadering ook geen besluit over nemen, ook niet over de uitgangspunten omdat dit nog niet voldragen is. In de raadscommissie heb ik eerder voorgesteld het onderwerp te koppelen aan de behandeling van de participatieagenda die rond de zomer op de raadsagenda komt en eerlijk gezegd denk ik dat het ernaar uitziet dat wij als raad ook dan in staat zullen zijn veel beter dan nu om een helder overzicht te geven aan de Amsterdamse burger van wat wij zelf precies willen, hoe dat eruit gaat zien. Dat wordt helder en duidelijk. Collega Vroege sprak ook al over communicatie. Ja, wij vinden het echt wel een absoluut uitgangspunt om verder te komen met dit onderwerp en het geven van invloed aan de burger. Dat moet klip en klaar zijn en goed te communiceren. Wat we allemaal willen, en dat hoor ik ten minste van de andere woordvoerders, is binnen het stelsel van de representatieve democratie, zoeken naar middelen om die te versterken, om

32

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

het beter te doen. Wij hebben nu dertien fracties in de raad. Daarmee zijn de meeste democratische ideologieën vertegenwoordigd en daarmee vertolken we een achterban. De tweede notie. Ik steek er mijn hand voor in het vuur dat ieder van de 45 raadsleden die hier online of hier in de zaal aanwezig is, bereid is te luisteren naar iedere Amsterdammer of iedere Amsterdamse ondernemer met een idee, een wens of zorg. Dat weet ik zeker want die bereidheid toont zich ook in talrijke initiatiefvoorstellen van de raad, jaarlijks honderden moties en dat zijn merendeel geen tekentafelideeën maar gewoon politieke vertalingen van maatschappelijke signalen. Kortom, er is al veel invloed van de Amsterdamse burger op de politieke besluitvorming. Dan zien wij in de voorliggende uitgangspunten van de wijziging van de referendumverordening helemaal geen verbetering van de invloed van de Amsterdammer op die besluitvorming. De VVD vindt een referendum zoals dat nu voorligt meer lijken op een panel of een poll. Ja, wat heb je eraan? Wat de VVD wel zou willen, is een instrument om het bestuur terug te fluiten maar dat moet alleen kunnen als de voltrokken besluitvorming echt niet wordt gepruimd door een substantiële meerderheid van de kiesgerechtigden. Wat nu voorligt, is onduidelijk. Het is geen vlees, het is geen vis, het leidt in deze raad al tot spraakverwarring.

Ik heb het eerder gezegd en ik blijf erbij, als dit zo doorgaat als deze uitvoering wordt doorgezet, dan is dat toch echt meer een speeltje voor de bestuurlijke elite van deze stad en daarmee een recept voor teleurstelling. Dus mijn voorstel is, laten we dit terugnemen naar de raadscommissie, laten we dit betrekken bij de participatieagenda en laten we dan zien waar we staan. Mocht de besluitvorming anders lopen, dan wil ik toch dat de vinger aan de pols wordt gehouden op de procesgang van referenda en de omgang met de uitkomsten en dat na invoering van de nieuwe verordening een grondige evaluatie wordt gehouden en dat daartoe meetinstrumenten worden ontwikkeld. Daartoe dient de VVD een motie in. (De heer VROEGE: Ik ben wederom blij met de bijdrage van collega De Grave-Verkerk. Eerder was zij al heel positief over de stadsdelen en nu is de VVD ook voor een collectief referendum. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Maar haar oproep om dit vandaag niet in stemming te brengen, die verbaast me wel. Ik begrijp dat mevrouw De Grave-Verkerk niet tevreden is met de uitgangspunten. Dat mag, dan stemt u gewoon tegen. Maar ik snap niet wat nu haar reden is om dit niet in stemming te laten brengen.

Je kunt voor zijn, je kunt tegen zijn, maar inhoudelijk heb ik geen argument gehoord om dit niet in stemming te brengen.) Misschien kan ik opnieuw proberen in nog eenvoudiger bewoording duidelijk te maken dat de uitgangspunten wat de VVD-fractie betreft rommelig zijn en onduidelijk. We maken ons grote zorgen over de uitwerking daarvan en we denken dat dit een teleurstelling wordt voor de burger die denkt ja, ik kan mijn politieke invloed gaan uitoefenen. Het is vlees noch vis; het is adviserend, misschien bindt men zich eraan. Dat wordt dan van tevoren wel of niet uitgesproken en dan zijn die percentages ook nog onnavolgbaar. Wij vinden dit slechte uitgangspunten; wij willen het beter doen en het betrekken bij de participatieagenda. Daarom zijn we tegen de voordracht. (De heer FLENTGE: Ik vroeg mij af of mevrouw De Grave-Verkerk vindt dat bijvoorbeeld De Meervaart of bijvoorbeeld windmolens of bijvoorbeeld een aanpassing aan het erfpachtstelsel aan een Amsterdammer in een referendum zou moeten worden voorgelegd.) Ik zou graag toetreden tot de vriendenkring van de heer Flentge waartoe hij zoeven ook D66 uitnodigde. Het antwoord hierop is het volgende. De zorgen van de VVD zitten bij de omgang ook door de raad zelf bij de uitkomsten van referenda ook op de grote punten die hij net noemt.

Waarom zeg ik dit? Het was voor de indieners van de motie van de VVD en het CDA betreffende betere communicatie over de erfpachtoverstap een

33

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

bijzonder grote teleurstelling dat deze raad - toch gevoelig zijnde voor voorlichting aan de burgerij van Amsterdam overal over behalve op dit punt - gewoon ging tegenstemmen. Dat maakt dat er grote beduchtheid is voor de omgang met de uitkomsten van referenda daar waar ook de raad, en die spiegel wil ik haar dan toch voorhouden, gewoon denkt in de macht van getallen. Dat vind ik ingewikkeld. Dat vind ik de burgerij niet goed uit te leggen en daarom zou ik voor een fors terugfluitmiddel zijn met een substantiële meerderheid om dat te voorkomen en that’s it. Dat is duidelijk. (De heer FLENTGE: Ik wil de door uzelf gebruikte woorden even naar u toesturen. U had het erover dat het een elitair speeltje zou worden, een referendum nota bene waarbij alle mensen uit alle lagen in de bevolking nu echt positief zijn. Het is een prachtige manier om nu juist die bestuurlijke elite terug te fluiten mocht dat nodig zijn. Nu vraag ik u over concrete voorbeelden, de Meervaart, windmolens, erfpacht en dan krijg ik een brij aan woorden waarmee u eigenlijk zegt, nee, ik vind het te ingewikkeld, doe maar niet.

Dat is dan toch volstrekt in tegenspraak? Dan houdt u het toch in handen van een kleine elite die het dan uiteindelijk bepaalt?) Ik had het over de bestuurlijke elite van deze stad en ik probeerde met een voorbeeld, wat kennelijk is overgekomen als een woordenbrij, duidelijk te maken wat de bestuurlijke elite van deze stad, de coalitiepartijen, doet met de zwaarwegende punten vanuit een minderheid opgekomen. Dat is precies wat ik bedoelde. (De heer FLENTGE: Dan constateer ik dat de VVD dus niet durft te zeggen over windmolens, over de Meervaart of over erfpacht waarvan zij in het verleden een groot punt maakte, dat dan voor te leggen aan de Amsterdammers. Ik zou juist denken, als die worden gebruikt voor de elite, dan is dat de manier om juist de elite te kunnen terugfluiten en de Amsterdammers uiteindelijk het laatste woord te geven. Ik hoop dat u dat alsnog wilt overwegen.) Niet op basis van een rommelige, een onduidelijke en verwarrende verordening. (Mevrouw GROOTEN: We voeren vandaag natuurlijk niet het debat of er überhaupt een raadgevend referendum komt, want dat hebben we als stad al. Die mogelijkheid is er. Deze verordening neemt natuurlijk ook een aantal drempels weg waardoor het makkelijker wordt om een referendum te organiseren.

U zei mevrouw De Grave-Verkerk, het is van de elite, maar zijn dat nu juist niet de positieve punten dus dat het gemakkelijker wordt om het organiseren waardoor de VVD deze verordening misschien wel beter zou moeten vinden dan de verordening die er nu in werking is?) Nee, dat is niet het geval omdat wij de verordening helemaal niet duidelijk vinden en vrezen voor teleurstelling omdat dan toch de politieke besluitvorming anders gaat lopen dan de uitkomst van zo'n referendum zal zijn. Daarom vinden wij een grote majoriteit in opkomst en in uitkomst van heel groot belang. (Mevrouw GROOTEN: Dan nog alleen afsluitend. Als ik het zo hoor, dan zal een raadgevend referendum in de ogen van de VVD nooit genoeg zijn. Dus wat maakt het dan nog uit om er langer over te praten en het naast alle andere instrumenten in de participatieagenda te leggen? Dan is het toch gewoon niet het middel dat de VVD op deze manier beoogt? Dan bent u toch gewoon tegen?) We zijn er niet gek op omdat we denken dat juist participatie-instrumenten uiteindelijk tot meer draagvlak en daarmee tot politieke invloed en daarmee tot betere democratie kunnen leiden, maar we willen dit instrument wel in dat spectrum betrekken. Dat is mijn pleidooi voor die samenvoeging en om dat rond de zomer te behandelen.

34

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(Mevrouw NANNINGA: Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd over de bijdrage van de VVD. Om te beginnen, dat een referendum een soort polletje zou zijn. Ik zou mevrouw De Grave-Verkerk willen vragen, we hebben op 17 maart jongstleden toch ook een soort poll gehouden met zijn allen. Deelt mevrouw De Grave-Verkerk met mij de mening dat een volksraadpleging ook als je het wat badinerend een poll noemt, toch een beetje de basis is van onze democratie en om het maar even weinig genderneutraal uit te drukken, one man one vote? Dat is toch best een leuk idee?) In de context van de uitgangspunten van de verordening komt het de VVD-fractie voor dat dergelijke referenda die adviserend zijn een teleurstelling kunnen zijn. Als we kijken naar een Tweede Kamerverkiezing kan de uitslag daarvan nooit teleurstellend zijn want iedereen kan komen en het telt ook gewoon. Iedereen die is gekozen in de Tweede Kamer, is Tweede Kamerlid. Dat is eenvoudig uit te leggen en dat is begrijpelijk. (Mevrouw NANNINGA: Dus om mogelijke teleurstelling voor te zijn laten we de drempels voor referenda die er zijn en die met deze verordening deels worden weggenomen, gewoon liggen. Dat is toch een beetje alsof je een dorstig iemand maar helemaal geen drinken geeft want misschien is het water wel vies of zo.

Ik bedoel, dit is toch een verbetering ten opzichte van wat het was? Of zegt mevrouw De Grave-Verkerk hier dat de kiezer te dom is om te begrijpen dat adviseren niet wil zeggen dat het ook daadwerkelijk gebeurt?) De vraag is maar zeer hoeveel mensen daadwerkelijk dorstig zijn naar een referendum. En daarvoor geldt je kunt een paard naar het water brengen maar niet dwingen om te drinken. Je moet de burger actief opzoeken. Het is maar de vraag of dat het goede middel zal zijn en dat is ook de reden waarom wij zeggen dat wij het willen evalueren. (Mevrouw NANNINGA: Maar goed, dan komen we weer bij dat elitaire instrument waarop de heer Flentge mijns inziens volkomen terecht kritiek had. Een verordening neemt drempels weg dus hoe is dat in hemelsnaam elitair? Je kunt mensen niet dwingen te stemmen, maar je geeft ze wel een mogelijkheid. Dat is toch alleen maar goed? Er zijn nu minder mogelijkheden en met deze verordening worden het meer mogelijkheden. Dat kan toch nooit teleurstellend of beperkend zijn? Ik begrijp die hele denktrant gewoon niet.) De laatste, voorzitter, met het oog op mijn spreektijd. De zorg zit ‘m met name in de omgang van de raad met de uitkomst. Daar zit het politieke elitairisme in waarop ik doelde in mijn betoog. (De heer VROEGE: Collega De Grave-Verkerk begon over de hoofdstedelijke bestuurderselite dus ik voelde mij toch een beetje aangesproken.

Ik heb even gekeken op de website van de VVD, VVD.nl en daar staat toch klip en klaar ‘Wij zijn geen voorstander van referenda. Een referendum gaat niet goed samen met de vertegenwoordiging van de democratie.’ Dat is het standpunt van de VVD. En nu zegt mevrouw De Grave-Verkerk namens de VVD Amsterdam, wij willen eigenlijk veel verdergaande referenda dan het college nu voorstelt. Begrijp ik het goed dat de VVD-fractie in Amsterdam op dit punt is losgezongen van de landelijke VVD?) Twee woorden: staatscommissie Remkes. (De heer VROEGE: Dat was nog eens een verstandige VVD’er. Kunt u dat even duiden, mevrouw De Grave-Verkerk?)

35

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Twee woorden: collegialiteit binnen fractie qua spreektijd. (De heer BIEMOND: Misschien dan ook nog een poging van mijn kant om de VVD binnenboord te houden. Als ik het standpunt van mevrouw De Grave-Verkerk goed begrijp, voer maar af want het wordt toch niks, subsidiair, als dat door gaat, moeten we dit goed evalueren. Nu is mijn vraag of mevrouw De Grave-Verkerk wel de tussenstap steunt zoals die is voorgesteld door onder andere de heer Vroege om er in ieder geval in de raadscommissie nog eens uitgebreid over te praten?) Dat laatste tenminste, uiteraard De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Ik vond het natuurlijk allemaal prachtig dat men hier begon over referenda. Als de referendumpartij dan goed in de geschiedenis heeft geplozen dan is het natuurlijk Ronald van Raak geweest van de SP, een voormalig kamerlid van de SP die een voormalige referendumverordening helemaal door de Eerste en door de Tweede Kamer heeft geloodst en daar uiteindelijk wel wat concessies heeft moeten doen maar nu staat die uiteindelijk in Nederland weer stevig op de agenda. Dat vind ik hartstikke mooi en dat past ook in de traditie van onze partij om Amsterdammers en Nederlanders zoveel mogelijk de ruimte te geven om te kunnen meepraten. Meepraten over de huidige regels, sterker nog, mee te beslissen want de huidige regels zijn daarin te beperkend.

We kunnen lang niet alles voorleggen en dat moeten we natuurlijk wel doen. De ruimte moet wat mij betreft maximaal worden opgerekt. Ik vind het dan ook verwonderlijk dat een aantal mensen zich daar zo tegen verweert. Rondom de discussie rond de stadsdelen hebben we natuurlijk ook al gezien dat daar waar ik het voorstel deed om de raadsleden in de stadsdeelcommissies er helemaal uit te halen en daarvoor in de plaats bijvoorbeeld mensen neer te zetten die volledig op basis van loting worden aangewezen, dat men dat natuurlijk ook niet wil of daarvoor dan in je geval niets in de plaats wilden zetten. Dat lieten in ieder geval de VVD en de ChristenUnie in de raadscommissie zo weten. Kortom, ik zou zeggen juist alle kansen, alle mogelijkheden vooruit. Dat betekent dat ik in dit geval met de heer Vroege een motie heb ingediend die daar waar het gaat over dat stukje techniek alle ruimte wil geven dat ook bij collegebesluiten alle Amsterdammers dit referendabel kunnen maken, een referendum kunnen uitschrijven. Ik wil daar de volle ruimte voor en ik hoop dat de wethouder daaraan zijn volle medewerking wil verlenen. Ik heb wel de indruk maar ik wil het toch graag vastleggen door middel van een motie. Dan nog aan de wethouder het verzoek om ook nog te kijken als hij de uitwerking gaat doen, bij alle plannen die er nu komen de Amsterdammers erbij te betrekken de komende periode.

Ik denk dat er heel veel mensen zijn die hele goede ideeën hebben over hoe je wilt meepraten. Er is ook ervaring mee als het gaat over windmolens in Amsterdam, als het gaat over erfpacht, allemaal thema's die binnen onze partij en binnen andere partijen tot grote discussies leiden. Laat Amsterdammers meebeslissen. Ik denk het Amsterdammers uiteindelijk ook willen meebeslissen over hoe de referendumverordening eruit gaat zien. Dat heb ik niet in een motie vastgelegd maar ik hoop dat de wethouder Amsterdammers daarvoor de volle ruimte wil geven. Ik zou zeggen: dit is een mooi begin. Ik wil het uitgebreider, maximaler zodat Amsterdammers zich kunnen uitspreken. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Het CDA gaat in brede zin akkoord met het idee om het makkelijker te maken referenda te organiseren in Amsterdam. Ik denk dat het een

36

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

belangrijk instrument kan zijn. We moeten absoluut niet terug naar de nachtmerrie die is gebeurd bij het referendum over erfpacht. Dat vond ik echt een dieptepunt want daar waren voldoende handtekeningen behaald en vervolgens werden er beloftes aan mensen gedaan dat het zou standhouden als er een vergelijkbaar voorstel zou worden gedaan. Vervolgens is de referendumverordening aangepast waardoor het niet meer mogelijk werd terwijl er tegen mensen werd gezegd dat de referendumverordening zodanig zou worden aangepast om het referendum mogelijk te maken terwijl uiteindelijk het tegenovergestelde is gedaan. Dat was natuurlijk een van de meest bizarre momenten in mijn politieke carrière hier. Ik weet nog dat ik zei dit is zowel Kafkaësk als nog heel veel erger. Dat moeten we absoluut niet nog een keer hebben. Dus het moet duidelijk zijn en die verordening moet goed worden. Ik denk dat het op lokaal niveau inderdaad een goede manier is om mensen het gevoel te geven en een kans te geven om mee te beslissen, om een stem te hebben, om aan de noodrem te trekken met name als het gaat om beleid dat hen direct raakt in hun eigen leefomgeving. Ik denk dat het belangrijk is voor wat de wethouder een democratische ervaring noemt dat mensen het gevoel hebben van eigenaarschap van deze stad. Dit is onze stad en wij doen hier mee, wij besturen ook mee en beslissen ook mee.

Het zijn volgens het CDA two chairs en geen drie voor referenda want er schuilen zeker ook risico’s in. De essentie van politiek is het afwegen van belangen. Er zijn ook referenda die niet uitnodigen om het zo maar eens te zeggen tot het zorgvuldig afwegen van belangen omdat het vaak een zwart-wit keuze betreft. Dat is een risico dat ik zie bij referenda, maar ik denk dat dat niet opweegt tegen de voordelen. Daarom zijn wij hier toch wel voor. Bij sommige referenda gaat het in een democratie ook om minderheden te beschermen. Dus het hangt ook af van het onderwerp. Je kunt je voorstellen als er een referendum over bijvoorbeeld die windturbines wordt georganiseerd dat je dan natuurlijk niet de hele stad kunt laten beslissen over een windturbine die op één plek komt waarmee een hele kleine groep mensen dan wordt geconfronteerd. Dus daarin zit een bepaalde afweging en daarover moet goed worden nagedacht. Wat betreft die zelfbinding. Ik vind dat anders dan de heer Biemond niet een bijzonder lelijk woord. Zelfbinding en zelfbestuur, dat is inderdaad met elkaar verwant. Jezelf kunnen besturen en jezelf kunnen binden dat is de essentie van vrijheid, heb ik al vaker gezegd. Hier roept het wel vragen op want er zijn zeker onderwerpen waarbij ik niet van tevoren zou zeggen dat ik sowieso zou doen wat de meerderheid van de Amsterdammers hier besluit.

Er zijn ook onderwerpen waarbij ik zou zeggen, zelfs als 99 procent van de Amsterdammers hiervoor is, dat ik niet voor ben en ik ben gekozen als volksvertegenwoordiger dus ik maak hierin mijn eigen afweging. Hoe je dat precies vorm geeft, dat is wel een uitdaging. Daarom ben ik wel voor het voorstel van de heer Vroege om een extra moment in te bouwen om daarover nog eens even goed door te praten. (De heer VROEGE: Het is een bijzondere dag. Ik kijk op CDA.nl en daar staat toch heel duidelijk ‘ Het CDA is nooit voorstander geweest van het houden van referenda.’ En dan volgt er een heel jubelverhaal waarom het heel verstandig is geweest dat het vorige kabinet of het huidige kabinet de Wet raadgevend referendum gaat intrekken. Wat is hier aan de hand, mijnheer Boomsma? Bent u dus meer een JA21’er of meer een Forumman dan een CDA’er?) Dat is wat ons betreft helemaal niet nieuw. Het CDA-Amsterdam heeft hierin inderdaad net een wat ander standpunt. Ik denk ook dat referenda zich vaak voor lokaal niveau wat beter lenen omdat het vaak om thema's gaat die heel erg raken aan de directe leefomgeving van mensen en het is belangrijk dat ze daarbij worden betrokken.

37

Jaar

2021

Vergaderdatum 21 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer VROEGE: Maar tegelijkertijd bent u heel kritisch over stadsdelen en dat gaat ook over de directe leefomgeving en over directe invloed erop. Kunt u dat verklaren?) We kunnen nu een hele discussie over stadsdelen gaan voeren maar dat doen we op andere momenten. Die discussie hebben we al vaak gevoerd. We zijn overigens als CDA-Amsterdam niet voor het afschaffen van alle stadsdelen. Ik denk dat het zaak is een vorm te vinden waarin we zowel die representatieve als die participatieve elementen van de democratie hebben met respect voor zowel de voluntaristische als de constitutionalistische elementen van die democratie dat dat beide gestalte krijgt. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen. De heer VELDHUYZEN: Ik houd het kort omdat ik de tijd en energie als het gaat om democratisering vooral wil besteden aan het bestrijden van het huidige ongelijke speelveld in die zin dat niet alle Amsterdammers evenveel sociaal en cultureel kapitaal hebben en zodoende mensen in meerdere of mindere mate gebruik zullen maken van die referenda. Volgens mij is het realiseren van een gelijkwaardiger speelveld heel erg hard nodig om referenda daadwerkelijk te laten bijdragen aan een eerlijkere en betere democratie. Even los van die kritiek wil ik mijn complimenten geven aan de wethouder.