20210401 Notulen raadsvergadering middag

De eerdere uitspraken over het niet willen samenwerken met salafistische organisaties terug te nemen; Proactief contact op te zoeken met alle vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschappen, waaronder dus ook salafisten, om zo ook de informatiepositie te verbeteren.

90° Motie van het lid Khan inzake per direct stoppen met het gebruik van de term islamitisch terrorisme, nr. 181.21.

34

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Verzoekt het college van burgemeester en wethouders: - Per direct te stoppen met het gebruik van islamitisch terrorisme. De moties maken deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Er zijn een tweetal leden die het woord hebben gevraagd. Dat is allereerst de heer Khan van de fractie van DENK en ook de heer Boomsma van de fractie van het CDA. Mochten er nog andere leden zijn die het woord willen voeren en nog spreektijd hebben, kunnen zij dat via de chat aangeven. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Khan. De heer KHAN: De gelekte nota van de NCTV over het Amsterdamse radicaliseringsbeleid hebben bij de DENK-fractie de nodige vragen opgeroepen, fundamentele vragen over de werking van het radicaliseringsbeleid. Dat debat zullen we verder inhoudelijk voeren na de beantwoording van de schriftelijke vragen. Voor nu wil ik een laatste poging doen om het radicaliseringsbeleid bij te sturen. Ik zeg met nadruk ‘een laatste poging’, omdat de DENK-fractie één stap verwijderd is van het volledig willen opdoeken van het radicaliseringsbeleid als dus blijft zoals het is. De redenen daarvoor zijn als volgt. 1, de richting van het radicaliseringsbeleid wordt te veel gekleurd door de zittende macht. 2, er is een eenzijdige focus op moslims. En 3, het onvermogen om de blik te verruimen naar de extreemrechtse dreiging.

Ik behandel deze drie punten tegelijk vanwege de onderlinge verwevenheid. Om radicalisering te bestrijden – en dan heb ik het nu specifiek over de islamitische gemeenschappen – is het belangrijk om de Amsterdamse moslims mee te krijgen. Het radicaliseringsbeleid valt of staat daarmee. De DENK-fractie constateert dat het college daar niet in slaagt. Ten eerste viel me op dat er nog steeds wordt gesproken over islamitisch terrorisme, ook al was het passing by in het document. We willen het als DENK eerder aangekaart en zullen het constant blijven doen. Er bestaat niet zoiets als islamitisch terrorisme. Met dergelijke termen krijg je islamitische Amsterdammers absoluut niet met je mee, terwijl je hen wel nodig hebt. Sterker nog, als de islam al een rol speelt, dan is het antwoord ‘meer islam’. Onderzoek wijst uit dat de sterke religieuze vorming juist kan dienen als een bolwerk tegen radicalisering. Dus ik heb het hierbij specifiek over de herijking, zoals in 2019 staat. Maar goed, daarom dienen we een motie in om ervoor te zorgen dat we deze discussie voor eens en altijd afsluiten door nooit meer- Of eigenlijk, niet meer te spreken van islamitisch terrorisme en dat de raad het college daarop kan aanspreken in de toekomst. Een tweede steen des aanstoots is een bekende uitspraak van burgemeester Halsema over dat ze niet meer in gesprek wil gaan met salafistische organisaties.

We brengen het nogmaals ter sprake, omdat wij uit gesprekken met vertegenwoordigers uit de gemeenschappen nog steeds te horen krijgen hoeveel impact deze uitspraak heeft gehad. Ik constateer dat de vertrouwensrelatie met de islamitische gemeenschappen schade heeft opgelopen en dat de gemeente hierdoor zeer beperkt zicht heeft op wat er zich afspeelt in de islamitische gemeenschappen. Daarmee komen we aan bij wat volgens de DENK-fractie het speerpunt van het radicaliseringsbeleid zou moeten zijn. Dat is de informatiepositie. (De heer FLENTGE: Allereerst natuurlijk de opmerking dat woorden verbieden niet het probleem oplost. Dat allereerst tegen de heer Khan. Maar dan vooral de vraag aan hem: in hoeverre vertegenwoordigt nou die heel kleine groep politieke salafisten nu eigenlijk de moslimgemeenschap?

35

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Dat is toch volstrekt niet in lijn met datgene wat in Amsterdam daadwerkelijk plaatsvindt?) Kijk, wat zij doen, is aan hen. Ik weet niet wat de rol van de politieke salafisten zou moeten zijn in deze, want ik vermoed zomaar dat de heer Flentge een bepaalde lijn probeert te trekken tussen aanhangers van het politiek salafisme en de radicalisering. Die wil ik absoluut zelf niet maken. Maar om terug te komen, ik heb geen relatie met politieke salafisten. Ik heb een relatie met het college. Ik wijs erop richting het college, spreek niet van islamitisch terrorisme, want dan krijg je de islamitische Amsterdammers, misschien niet allemaal, maar zeker een heel groot deel daarvan, echt niet met je mee. De VOORZITTER: Ik zie dat de heer Flentge nog een tweede interruptie wil plaatsen. Daar heeft hij nog zeventien seconden de tijd voor. (De heer FLENTGE: Tegen de heer Khan zeg ik nogmaals, woorden verbieden lost een probleem niet en nooit op. Dat is nogmaals de opmerking die ik aan u wil maken. Maar u bepleit in een motie en ook nu weer dat met de politieke salafisten een gesprek moet worden aangegaan. Uw partij zat nota bene in een parlementaire enquêtecommissie waarin duidelijk werd dat je dus niet moet doen. Je moet ze niet aan tafel uitnodigen. Je moet niet pamperen.

Je moet juist proberen om je te richten naar de grote gemeenschap en niet naar die kleine groep die intimideert en die zichzelf manifesteert en niet spreekt namens de grote goegemeente van islam en moslims in Nederland en in Amsterdam, meneer Khan. Kunt u daar alstublieft rekening mee houden?) De VOORZITTER: Ik moet u meedelen dat u inmiddels wel echt door uw spreektijd heen hebt. Dan zou ik graag de heer Khan het woord willen geven om te reageren op de heer Flentge. De heer KHAN: Ja, voorzitter, want volgens mij heb ik deze vraag zojuist al beantwoord. In ieder geval vanuit de fractie van DENK is er geen causaal verband te trekken tussen politiek salafisten en radicalisering of extremisme als de heer Flentge daarop doelt. Kijk, wij zeggen, ga met iedereen het gesprek aan. Want weet u waarom, voorzitter, het gaat erom dat je met iedereen het gesprek aangaat die zich gewoon netjes aan de regelgeving van Nederland houdt. Politieke salafisten, ik weet niet welke indruk of beeld er leeft bij de fractie van de SP, maar op het moment dat iemand over de schreef gaat, daarvoor hebben we het strafrecht. Zolang politieke salafisten zich daaraan houden, moet je gewoon met ze in gesprek gaan. Ik zie nog een interruptie. De VOORZITTER: Ja, dat klopt. Een interruptie van de heer Mbarki, want de heer Flentge heeft echt geen spreektijd meer, dus hem kan ik helaas niet het woord geven.

De heer FLENTGE: Nee, u heeft gelijk daarin, voorzitter. Als ik nog heel eventjes mag. De heer Khan sprak mij wel aan: ik weet niet wat voor denkbeeld er leeft bij de SP. Dus misschien is het goed als ik dat nog even heel kort kan zeggen. Dan wil ik het woord – als u dat toestaat – aan de anderen geven. De VOORZITTER: Doet u dat dan in tien seconden, zou ik zeggen.

36

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

(De heer FLENTGE: Tegen de heer Khan zeg ik, er is een parlementaire commissie geweest die zichtbaar heeft gemaakt dat je niet moet praten, niet pamperen, met de politieke islam, omdat dat een kleine groep is die intimideert en onze rechtstaat aanvalt, onze rechtstaat onderuit schoffelt, onze democratische waarden onderuit schoffelt. Daar, meneer Khan, moet u rekenschap van geven. Als u dat niet doet, dan gooit u ook de conclusies van uw eigen commissie, waar uw eigen Kamerlid in zat, definitief te grabbel. En dat is heel erg onverstandig.) De VOORZITTER: Dit was dan ook echt uw laatste bijdrage voor deze vergadering, meneer Flentge. Ik geef het woord aan de heer Khan om daarop te reageren. De heer KHAN: Voor de volledigheid, voor de oprichting van deze commissie hebben 147 Kamerleden voor gestemd, alleen drie tegen. Dat waren de drie van DENK. Wel deelgenomen aan de commissie, maar dat heeft natuurlijk een andere insteek gehad. In de richting van de vraag over- Want nu heeft de heer Flentge het over de politieke islam. Het ging net over politiek salafisten en nu politieke islam. Ik zou willen adviseren, een vriendelijk advies, laten we heel goed definiëren waar we het over hebben, want er is geen probleem met politieke salafisten, er is geen probleem met de politieke islam. Zolang je je netjes aan de regels houdt in ons land is het allemaal prima.

Dan moet je gewoon in gesprek kunnen gaan. Dat wil ik vooraf gezegd hebben. De heer Flentge heeft geen tijd meer, maar we kunnen het debat verder gaan voeren na de beantwoording van onze schriftelijke vragen. (De heer MBARKI: Ik wil een compliment maken aan de heer Khan om het agenderen van dit onderwerp, want het is een belangrijk onderwerp. Hij noemt twee zaken die ik belangrijk vind en waar ik toch nog een vraag over heb. Dat is namelijk, je hebt de islamitische gemeenschap nodig in de strijd tegen gewelddadige radicalisering. Een van de suggesties die u heeft, is het stoppen met het noemen van islamitisch terrorisme. Dat deel ik met u: terrorisme is terrorisme. Maar heeft u dan ook een alternatief waarvan u zegt, dat zou een beter woord zijn, wat een betere duiding geeft aan datgene wat in de stad speelt?) Ik vind dat een heel goede vraag van collega Mbarki, want eerlijk gezegd ik zat er zelf ook mee. Zou ik een voorstel doen voor een alternatief. Maar ja, het is gewoon heel erg lastig om daar echt op een goede definitie te komen. Het liefst zou ik gewoon willen verwijzen naar Al Qaida-IS-achtig terrorisme. Maar goed, dat is geen begrip dat door wetenschappers wordt gedeeld. Dus bij gebrek aan een beter alternatief spreek ik in het document dan van jihadistisch extremisme.

Maar goed, maar ook jihadistisch extremisme is natuurlijk ook geen goed begrip daarvoor, want jihad verwijst natuurlijk naar iets heel anders dan wat er vaak wordt aangenomen. (De heer MBARKI: In dat licht vind ik het wel interessant wat de heer Khan namelijk zegt. Jihadistisch extremisme geeft mijns inziens wel een betere duiding dan islamitisch terrorisme. Misschien is het ook goed om die vraag dan ook voor te leggen aan de burgemeester, samen met de motie van de heer Khan, want dan hebben we namelijk ook een alternatief. Stoppen met een woord en daar geen alternatief voor aanreiken, is natuurlijk ook niet wat we moeten, want uiteraard moeten we wel gewoon de dingen kunnen benoemen die in de stad niet goed zijn en waar we ook mee aan de slag moeten. Dus ik zou dat de heer Khan in de overweging willen meegeven.)

37

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Nee, nee, dat deel ik, voorzitter, richting collega Mbarki. Volgens mij, hadden we ook in de herijking van 2019 dat voorstel gedaan. Dat vind ik in ieder geval een beter alternatief, bij gebrek aan een betere duiding. Gaan we nu door naar de volgende interruptie, voorzitter? (Mevrouw POOT: Dat thuiswerken maakt dus ook dat je af en toe eventjes naar de deurbel moet. Nee, voorzitter, ik wilde namelijk de heer Khan aangeven dat wij, dat de VVD in ieder geval, wel een probleem heeft met politiek salafisme. Ik wilde de heer Khan vragen of hij het dreigingsbeeld kent van de NCTV?) Voorzitter, ja, daar ben ik bekend mee. (Mevrouw POOT: Ik vraag dat natuurlijk niet voor niets, want dat is de organisatie die ons ook adviseert over het dreigingsbeeld. Daar wordt heel nadrukkelijk ook aangegeven in het dreigingsbeeld ‘politiek salafistische aanjagers zetten activiteiten voort’. Dus daar wordt wel degelijk aangegeven dat politiek salafisme bijdraagt aan het dreigingsbeeld in Nederland. Dat kunt u toch niet ontkennen, meneer Khan?) Ja, voorzitter, kijk, dat er mensen zijn die gelieerd zijn aan of zich identificeren als aanhangers van politiek salafisme of politieke islam, dat daar mensen tussen zitten die fout bezig zijn, ja, dat zullen wij, ook als fractie van DENK, natuurlijk gewoon bestrijden.

Op het moment dat je over de schreef gaat, dat je je niet houdt aan de regelgeving in Nederland, ja, dan staan wij gewoon achter de rechtsstaat. Maar waar mevrouw Poot naar verwijst, is om een hele stroming verdacht te maken. Dat is iets wat wij absoluut niet zullen doen. Politiek salafisten, apolitieke salafisten, noem ze maar hoe je wilt, ga gewoon in gesprek met iedereen, zolang je je aan de regels houdt. Dat is mijn kernboodschap. (Mevrouw POOT: Omdat ik best een heel eind mee kan gaan dat je met veel mensen in gesprek moet, voor ons ligt hier wel de grens bij salafisme. Het enige wat ik eigenlijk de heer Khan wil vragen: denkt u nu niet dat u hier ook uw eigen achterban, de islamitische achterban hiermee, laten we bijna zeggen, onrecht mee doet? Ik denk namelijk dat ook veel mensen in uw achterban met een islamitische achtergrond, die ik net zo goed ook in mijn achterban heb, ook eigenlijk best wel graag zouden zien dat ook een fractie als DENK afstand zou nemen van politiek salafisme?) Voorzitter, daar neem ik geen afstand van, laten we daar heel erg duidelijk over zijn. Zoals ik net al aangaf, ik maak liever geen onderscheid tussen die begrippen. Ik maak onderscheid tussen burgers die zich houden aan de regelgeving en de burgers die zich daar niet aan houden. Voor de rest is iedereen vrij om te denken en te doen wat ze willen, zolang je je maar aan de regels houdt.

Voorzitter, ik denk eigenlijk ook – ik ga ook wel een bruggetje maken naar de rest van mijn bijdrage – dat ik de VVD aan mijn kant zou willen zien staan op dit punt. De reden daarvoor is- Daar mag je elk onderzoek op naslaan, elk onderzoeksartikel. Dat is een onderwerp waar ik me al jaren mee bezighoud. Wat zie je constant naar voren komen? Dat als er een dreiging is, als er iemand dreigt te radicaliseren of ja, de gang naar een buitenlandse oorlog wil maken, dat de eersten die alarm slaan, dat het uit de gemeenschap zelf komt. Wat we nu zien, is dat het college zich beperkt tot de islamitische gemeenschap. Er is weinig contact. Dus wil je de dreiging echt voor zijn – wat eigenlijk de bedoeling is van een radicaliseringsbeleid, je wilt er zijn voordat er sprake is van extremisme – dan moet je contacten hebben met de islamitische gemeenschap. Dus ik snap niet in het belang van de veiligheid van onze stad dat de VVD, de law and order partij, dan zegt nee, we gaan niet het gesprek aan. Ja, het is juist in het belang van ons allemaal om met iedereen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat we zicht houden op wat er speelt. Dus dat, voorzitter.

38

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

Om terug te komen, want ik wil nog een punt maken op dit onderwerp. De VOORZITTER: Meneer Khan, mevrouw Poot heeft nog een interruptie, maar dan wel hopelijk over een nieuw onderwerp. (Mevrouw POOT: Ik wilde eigenlijk aangeven dat de heer Khan mij fout citeert. Ik zeg namelijk – en daar gaf ik hem ook een compliment voor – ja, je moet met iedereen in gesprek gaan – dat willen wij ook – maar voor ons ligt de grens wel bij salafisme en politiek salafisme. Voor het overige, ja, meneer Khan, ik denk dat we daar inderdaad elkaar allemaal kunnen vinden. Dat je zoveel mogelijk met elkaar in gesprek moet gaan en je informatiepositie zo goed mogelijk moet hebben. Wij leggen alleen een grens met salafisme en politiek salafisme, die u niet legt.) De VOORZITTER: Het was toch een beetje hetzelfde onderwerp, volgens mij. Meneer Khan, reageert u daarop, maar dan, mevrouw Poot, krijgt u daarna even geen interruptie meer. De heer KHAN: Ja, blij dat de VVD zich dan achter ons schaart of zij aan zij staat wanneer het gaat om het belang van de veiligheid van onze stad. Ik denk ook dat de tweede reden waarom ik dit ook voorstel en ik daar ook de VVD aan mijn zij ga krijgen, is namelijk het volgende: op het moment dat je dat onderscheid maakt tussen die stroming van de islam is acceptabel en die niet, maak je onderscheid tussen goede moslims en slechte moslims.

Het is eigenlijk een vorm van islambeleid, omdat je goedkeuring geeft aan een bepaalde vorm van islam die je niet zou willen gezien de scheiding van kerk en staat. Dus ik denk en ik hoop eigenlijk dat ik de VVD daarin meekrijg om die scheiding van kerk en staat in stand te houden en niet een soort van islambeleid te creëren. Dus de weg vooruit, voorzitter, is om deze uitspraak terug te nemen en proactief het gesprek aan te gaan met alle vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschappen. Iedereen die zich houdt aan de regelgeving, daar moet je gewoon mee in gesprek om zicht te houden. Dat zal uiteindelijk in het belang zijn van de veiligheid van onze stad. Dan ten aanzien van de radicaliseringsaanpak zelf. Het verbaasde me om te lezen dat het college proactief onderwijsinstellingen benadert om door te geven dat ze hun leerlingen, scholieren, kunnen aanmelden en laten opnemen in de radicaliseringsaanpak. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen kwam ook naar voren dat zelfs twee basisschoolleerlingen zijn aangemeld. Kinderen van nog niet eens twaalf jaar. Het is werkelijk ongelooflijk wat het college hier doet. Haar eigen onvermogen om een effectief radicaliseringsbeleid op te zetten, wordt op het bordje van de leraar gegooid. Die moet naast lesgeven, mentorship, opvoeden en nu ook nog radicaliseringsagent spelen.

Het college neemt hiermee op de koop toe dat de vertrouwensrelatie tussen docent en leerling en ook school en ouders wordt geschaad. En zeker aangezien de praktijk uitwijst dat het alleen moslimkinderen betreft, brengt het verder schade toe aan haar relatie met de islamitische gemeenschappen. Ik vraag me serieus af of dit getolereerd zou worden als het zou gaan om kinderen die niet islamitisch zijn. We zagen dat een aantal maanden geleden bij het Cornelius Haga Lyceum. De schoolmuren waren beklad met graffiti. Maar in plaats van te spreken van vandalisme had het schoolbestuur het over radicalisering, ongetwijfeld omdat het hier ging om moslimkinderen. Dit incident laat zien hoe genormaliseerd de radicaliseringslens is wanneer het gaat om moslims. Voorzitter, daarom dien ik een motie in om de minimumleeftijd te verhogen of eigenlijk in te stellen – want er is geen minimumleeftijd – van achttien jaar. Als er problemen zijn, daar willen we niet van wegkijken,

39

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

maar daarvoor hebben we juist de hele rits aan pedagogische zorginstellingen die juist de zorg op maat en ondersteuning op maat kunnen bieden. Hier past geen radicaliseringsbeleid bij. Daarmee kom ik aan bij mijn laatste punt, het onvermogen de blik te verruimen naar extreemrechts. Ik kom daarop, omdat veruit de overgrote meerderheid van de personen in de radicaliseringsaanpak jihadistisch extremisme betreffen. Laat me voorop stellen dat elke dreiging moet worden aangepakt, ongeacht politieke stroming. Maar het valt me op dat de extreemrechtse dreiging onder de radar blijft liggen. Dat komt onder meer tot uiting in het aantal opgenomen personen in de radicaliseringsaanpak. Waarom is dat het geval? Ten eerste moeten we duidelijk hebben wat de radicalisering is. Het college definieert het ongeveer als de groeiende bereidheid om onze democratische rechtsorde te problematiseren of te bedreigen. In deze definitie past racisme, een kernonderdeel van extreemrechts. Racisme betekent immers een aanval op art. 1 van onze Grondwet. Racisme in Nederland zien we bij politici die streven naar een dominant blank Europa met partijen die een ministerie voor deportatie van moslims nastreven, met partijen die een raciaal onderscheid aanbrengen in bijvoorbeeld vrijheid van onderwijs, partijen als de PVV, FvD, JA21, maar beslist niet uitsluitend.

Racisme uitdragen, valt mijns inziens dus onder de definitie van radicalisering die het college hanteert. We weten dat het breed leeft onder de bevolking. Waarom zien we dat niet terug in de persoonsgerichte aanpak? Waar zijn de meldingen over leraren, over basisschoolkinderen die racistisch gif uitspreken, omdat ze het wellicht hebben meegekregen vanuit hun omgeving? Waarom zien we desondanks lage aantallen van geradicaliseerden die extreemrechts aanhangen? Waarom ontbreken die? De VOORZITTER: Meneer Khan, ik wil niet al te abrupt onderbreken, maar mevrouw Bosman wil u al geruime tijd interrumperen. (Mevrouw BOSMAN: Ja, één verhelderende vraag. Ik hoor de heer Khan even kort zeggen om een maximumleeftijd- Of nee, een minimumleeftijd te stellen om doelgroepen op te nemen in het antiradicaliseringsbeleid. Ik vroeg me af of ik dat goed had begrepen.) De VOORZITTER: Ik geef de heer Khan het woord en deel hem ook mee dat hij nog ongeveer twee minuten spreektijd heeft. De heer KHAN: Momenteel is er helemaal geen minimumleeftijd, dus ik stel voor om die wel te hanteren en die wel in te stellen op achttien jaar. Om terug te komen, ik had het over de lage aantallen van geradicaliseerden die extreemrechts aanhangen. Waardoor komt dat? Ik zou denken, dat komt door de ingebouwde bias richting de islamitische gemeenschappen.

Het radicaliseringsbeleid is immers niet opgezet na de racistische moord op Kerwin Duinmeijer of de terreuraanslag op Pim Fortuyn door een dierenextremist, maar na de moord op Theo van Gogh door Mohammed B.. De VOORZITTER: Meneer Khan, u heeft nog een vervolginterruptie van mevrouw Bosman. Doordat er wat vertraging in de chat zit, ben ik soms wat laat, waarvan excuses. Maar het ligt aan de techniek. (Mevrouw BOSMAN: Wat is dan het effect van wat de heer Khan beoogt? Want hij wil andere woorden gebruiken voor het antiradicaliseringsbeleid en hij wil daar een maximumleeftijd bij opvoeren. Maar uit onderzoek blijkt

40

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

juist dat juist jongeren daar extra vatbaar voor zijn, jongeren tot 23 jaar. Dus ik vraag me een beetje af- Ja, in ieder geval, laat ik het kort houden in verband ook met de tijd en alles. Ja, ik denk niet dat dat de juiste weg, want ik denk dat je daar juist heel vroeg bij moet zijn. Ik denk dat de voorstellen die de heer Khan doet echt contraproductief zullen werken. Ik maak me echt wel een beetje zorgen eigenlijk om de voorstellen die de heer Khan doet.) De heer KHAN: Ja, voorzitter, ik ga proberen om het kort te houden vanwege de spreektijd. De moties – ik dien vier moties in – moeten in samenhang met elkaar worden gezien. Ik wil ten eerste, mevrouw Bosman heeft het over een maximumleeftijd, ik wil een minimumleeftijd, geen maximumleeftijd. Ten tweede, je wilt juist zicht hebben op de islamitische gemeenschappen, maar dit college heeft zeer beperkt zicht op de islamitische gemeenschappen, omdat ze natuurlijk bepaalde uitspraken hebben gedaan. Dus op het moment dat je daaraan werkt, zullen mensen eerder geneigd zijn om signalen door te geven die van belang zijn voor de veiligheid van onze stad. Als het gaat om kinderen, waarom wil ik een minimumleeftijd hanteren? We hebben het hier over kinderen. Ze zijn geestelijk nog niet volledig volgroeid en ontwikkeld. Hoe wil je gaan bewijzen dat daar sprake is van radicalisering.

Ze hebben geen besef van hun handelingen, van hun daden. Daarom zijn ze kinderen. (Mevrouw BOSMAN: Ja, precies, daarom zijn ze kinderen. Maar ja, uit onderzoek blijkt dus ook dat juist die radicalisering plaatsvindt gedurende de ontwikkelingsfase van jonge mensen. Dus ja, volgens mij, zou u het toch met mij eens moeten zijn dat dat beleid ook effectief zou moeten zijn en dat juist ook die radicalisering plaatsvindt – zeker absoluut niet met alle moslims, absoluut een minderheid – maar de basis is toch wel dat dat ook gebeurt in een omgeving, een sociale omgeving, waarbij eventueel familie, eventueel vrienden, eventueel de omgeving, daar ook een rol speelt. En dat dat met name jonge mensen zijn, dat zijn gewoon feiten. Ja, mijn pleidooi is toch om op basis van die feiten de radicaliseringsaanpak te maken en niet op basis van wat de heer Khan nu zegt.) Ja, voorzitter, sorry, ik ga het wel wat korter moeten houden, want we kunnen dit debat in het vervolg voeren na de beantwoording van onze schriftelijke vragen. Ik zal dan ook literatuur meedelen waaruit blijkt dat veel van de radicaliseringsmodellen eigenlijk niet eens wetenschappelijk onderbouwd zijn. Want het proces van radicalisering is zo ingewikkeld en zo complex dat daar geen lijn op te trekken is. Als het gaat om kinderen, daar is helemaal geen consensus over in de wetenschappelijke literatuur.

Er was wel één geval van een zestienjarige Amsterdammer enige tijd geleden die was uitgereisd naar Syrië. Wat gaf zijn vader aan? Ik heb zo vaak aangeklopt bij de gemeente Amsterdam, zoveel bij andere instanties, maar daar werd toen niets mee gedaan. Dus dat zijn de contacten die je warm moet houden, die moet je ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat juist mensen die dichtbij staan hun weg weten te vinden naar de gemeenten. Ik ga snel, voorzitter, want ik had het over de ingebouwde bias. Die ingebouwde bias komt omdat het radicaliseringsbeleid is opgezet na de moord op Theo van Gogh. Dus ik merk vaak ongemak wanneer ik de blik omdraai en die werp op de witte gemeenschappen. Maar dat is geen reden om het niet te doen. Het radicaliseringsbeleid moet objectief en neutraal zijn. Daarom een laatste motie, samen met BIJ1, om het radicaliseringsbeleid te laten doorlichten of het extreemrechtse gevaar wel voldoende en goed in beeld wordt gebracht. Met deze moties, alle vier, doen wij als DENK een laatste poging om het radicaliseringsbeleid bij te sturen. Nogmaals, het radicaliseringsbeleid zal als speerpunt moeten hebben om een stevige informatiepositie te realiseren. Daar is op dit

41

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

moment absoluut geen sprake van. Daarnaast zien we dat de extreemrechtse dreiging onvoldoende in beeld is en een te eenzijdige focus op moslims. Dat kunnen wij simpelweg niet tolereren. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Uw spreektijd is inmiddels ook op. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Boomsma. De heer BOOMSMA: Ik denk dat het inderdaad van groot belang is dat de gemeente een betere informatiepositie opbouwt in de islamitische gemeenschappen. Daar hebben we het in de commissie ook over gehad, al vaker. We moeten weten, wordt in deze stad extremistisch gedachtengoed verspreid? En zo ja, waar? Waar dat ook gebeurt. Gebeurt dat in moskeeën of informele Koranscholen? Ik verwijs dan toch maar weer even naar voormalig Amsterdams raadslid Ahmed Marcouch, die onlangs nog schreef dat er dus circa honderd salafistische Koranscholen in Nederland actief zijn en daar ongestoord duizenden moslimkinderen tussen de vier en zestien jaar injecteren met de gevaarlijke ideologie dat salafisme heet. Zijn woorden. Als dat gebeurt, dan moeten wij dat weten. Drie weken geleden hadden we het ook over de Milli Görüş internaten waar het in het boek van mevrouw Gül over ging. Daar worden ook uiterst kwestieuze zaken onderwezen. Dus de vraag is inderdaad of die er zijn, ook in Amsterdam. En ik ben benieuwd of we daar nu zicht op hebben.

Dat geldt ook voor de verspreiding van extremisme online. Daarom ben ik ook blij dat de burgemeester in de commissie heeft toegezegd om te onderzoeken of aspecten van die online aanpak – die ooit was opgezet om dat in beeld te krijgen, om daarnaar te kijken, maar die op een gegeven moment geheel is stopgezet – om die toch weer op te pakken. Ik zie dan ook uit naar de resultaten. (De heer MBARKI: Ik hoor de heer Boomsma inderdaad zeggen dat er door oud-raadsleden is gezegd dat er wellicht honderd Koranscholen zijn die salafistisch zijn. Maar waar ligt het dan aan dat we nog steeds niet weten waar die honderd Koranscholen zijn en hoeveel daarvan in Amsterdam zijn? Ligt dat dan aan het falend beleid van de afgelopen jaren? Of zijn ze er gewoon niet? Want wat ik natuurlijk wel vind op dit dossier: we moeten wel op een gegeven moment de dingen die er zijn, moeten we kunnen benoemen en aanpakken. En anders krijgen we steeds weer, ja, bijna filosofisch praten over zaken waar ik me dan echt zorgen over ga maken. Bestaan die dingen nou wel of niet? Of zijn ze vooral bedoeld om steeds maar weer richting bepaalde gemeenschappen met de stok te slaan en iedere Koranschool daarmee verdacht te maken? Ik ben benieuwd hoe de heer Boomsma hierin zit.) Dat is een heel terechte vraag.

Ik vraag me dus ook af, als we er geen zicht op hebben, is dat omdat onze informatiepositie niet goed is? Of is dat omdat ze niet bestaan? Daarom denk ik dat het heel belangrijk is om daar beter zicht op te krijgen. Maar goed, ik neem zo’n stuk van een oud-raadslid uit Amsterdam natuurlijk wel serieus. Ik denk niet dat hij dat verzint. Dus ik zie uit naar de resultaten van mijn vraag over de online aanpak. Wat betreft de moties. Ja, ik denk, rechtsextremisme is helaas een groeiend probleem. Ik heb echter niet echt een behoefte aan een externe toets, want ik denk dat de burgemeester en andere betrokkenen dat wel degelijk in het vizier hebben. Wat betreft het salafisme, ja, ik denk in gesprek gaan, dat kan nog wel, maar ik vind het wel belangrijk om niet formeel of informeel samen te werken. Want je moet niet weer de situatie creëren dat je bijvoorbeeld salafistische imams of figuren als voormannen gaat beschouwen of als

42

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap en die je zo een soort machtspositie geeft in de gemeenschap, een soort status en invloed, met die samenwerking, waarmee je dan anderen, gematigde moslims – en zeker bijvoorbeeld ook afvalligen – in de kou laat staan. Dus daar ben ik dan niet voor. Ja, de motie om af te zien van het begrip islamitisch terrorisme, dat lijkt me niet verstandig. Volgens mij, moet je het beestje gewoon bij de naam noemen en je moet de dingen ook zien zoals ze zijn en er niet omheen draaien. Kijk, de heer Khan en anderen kunnen vinden dat een terrorist die zichzelf moslim noemt ongelijk heeft, maar de realiteit is dat zij dat zelf gewoon anders zien. (De heer MBARKI: Volgens mij, zijn we het eens, de heer Boomsma en ik. Het gaat namelijk over dat we allebei het beste willen voor de stad en voor de jonge mensen die in deze stad opgroeien. Maar ik hoop ook dat hij het met mij eens is dat als het gaat om Koranscholen we wel – ik zal toch maar gebruikmaken van het woord – met scherp moeten schieten en niet met hagel, want er zijn in de stad heel veel Koranscholen waar heel veel jonge kinderen naartoe gaan. En op het moment dat we het steeds hebben over ‘die Koranscholen’, dat raakt natuurlijk ook heel veel mensen. Dus ik wil eigenlijk vooral die lans breken dat we ons, als we het gaan hebben over zaken in onze stad, wellicht beter moeten laten informeren.

Wellicht moeten we de burgemeester vragen daar nader onderzoek naar te laten doen. Maar dat we dat, volgens mij, veel meer moeten doen dan continu weer in debatten dit soort dingen roepen en niet precies aan kunnen wijzen waar, hoe en wat. Waarbij ik ook nog eens de opmerking wil maken: misschien zijn ze er ook niet in Amsterdam. Daar zouden we dan heel blij mee en trots op mogen zijn.) Nee, helemaal eens. Ik denk dat het goed is inderdaad om de burgemeester te vragen daar nader onderzoek naar te doen. Als we dan kunnen concluderen dat ze er niet zijn, des te beter inderdaad. Ja, ik zie ook het risico – en dat is ook een terugkerend patroon – dat wij dus gewone Amsterdammers, die ook het islamitisch geloof aanhangen, van ons vervreemden omdat, ja, dat geloof negatief wordt belicht en ook in deze gemeenteraad mensen zich daarover uitlaten. Tegelijkertijd moet je wel de problemen die er ook zijn, denk ik, kunnen benoemen en bespreken. Ik denk dat de heer Khan eigenlijk de gemeenschap ook een beetje onderschat als je ervanuit gaat dat mensen weigeren om signalen te geven alleen omdat we een bepaald woord gebruiken.

Ik zei het net ook al, je hebt nu eenmaal te maken, wereldwijd natuurlijk ook, met mensen die zich beroepen op een interpretatie van de Koran, die zichzelf moslim vinden, die zichzelf ook betere moslims vinden dan anderen en die geweld legitiem vinden en de democratie afwijzen. Dat gedachtengoed bestaat nu eenmaal. De bestrijding van dat gedachtengoed is een heel belangrijke ideologische en ook theologische strijd, die wij niet in deze raad kunnen voeren. Die inderdaad voornamelijk gevoerd zal moeten worden door anderen, door gematigde, normale moslims. Maar ik denk dus niet dat het helpt om dan uit angst voor het schofferen van die hele gemeenschap dat niet meer te kunnen benoemen. De heer Khan heeft het over een ingebouwde bias. Ik denk niet dat dat zo is. Ik denk dat die bias misschien eerder bij hemzelf zit. We moeten ook in de raad erkennen dat de dreiging van extreemrechts inderdaad toeneemt. Maar als het gaat om gewelddadige aanslagen, terroristische aanslagen, ja, dan hebben we de afgelopen jaren daar vooral vanuit jihadistische hoek mee te maken gehad. Ik denk dat we er niets aan hebben om onze ogen daarvoor te sluiten. De VOORZITTER: Dank u wel, meneer Boomsma. Ik moet u er ook op wijzen dat uw spreektijd inmiddels op is. Dus dan dank ik u voor uw bijdrage aan dit debat. Dan zou ik

43

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

graag het woord willen geven aan de volgende spreker en dat is de heer Veldhuyzen. Ook hij heeft niet heel erg veel spreektijd meer, maar hij krijgt nog wel het woord, want er is nog wel spreektijd. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen. De heer VELDHUYZEN: Ik zal het kort houden. Allereerst, ik ken mensen die zichzelf identificeren als salafisten en die doen echt ontzettend belangrijk werk in onze stad, bijvoorbeeld als het gaat om het helpen van kwetsbare dak- en thuislozen en vluchtelingen. Ik vind het een beetje vreemd om enerzijds te zeggen dat we met iedereen moeten praten en anderzijds wel weigeren om het gesprek aan te gaan met iedereen. Ja, ik wil het verder hebben over extreemrechts ook. Ik heb het daar al over gehad in de commissie AZ op 18 februari. Dus daar verwijs ik naar. Maar ja, ook afgelopen zondag stonden er weer neonazi’s op het Museumplein. Wij hebben het natuurlijk gehad over intimidatiecampagnes van Vizier op Links ook tegen Amsterdammers. Daar maak ik me ontzettend veel zorgen over. Daarom steun ik de motie van collega Khan van DENK van harte. Afsluitend heb ik een vraag over het publiceren, of het uitlekken, van het NCTVrapport en alles wat er eigenlijk over is gezegd daarna.

Ik wil de burgemeester vragen om daarop te reageren, over die openbaringen omtrent dat radicaliseringsbeleid, want alleen als we daar echt van leren, kunnen we het nu beter doen. En wat, volgens mij, vooral ook belangrijk is, is dat de raad zicht krijgt op de stukken die Beatrice de Graaf en Daan Weggemans hebben gekregen van de gemeente om die QuickScan te kunnen doen. Dus ik wil de burgemeester vragen of zij bereid is om die stukken aan te leveren of beschikbaar te stellen aan de raad. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Mbarki. De heer MBARKI: Wederom goed dat we dit onderwerp vandaag hier met elkaar bespreken, want het is denk ik belangrijk dat wij als stad dit onderwerp goed voor ogen blijven houden, want uiteindelijk willen we met elkaar radicalisering voorkomen, zoveel mogelijk. En iedere vorm van extremisme moeten we bestrijden. Laat ik het nu voordat ik inga op mijn ideeën bij het voorkomen van radicalisering, ook als het gaat om andere vormen van radicaliseringen, zou ik eerst de burgemeester de open vraag willen stellen of ze ons ook mee zou kunnen nemen in recentere ontwikkelingen met betrekking tot de zorgen die er zijn in de stad met betrekking tot radicalisering.

Ik kan me zomaar inbeelden dat de coronacrisis en de COVID-crisis, ook het feit dat heel veel mensen thuis zitten en het internet vooral gebruiken als een manier om zich te voeden, ook allerlei andere ideeën in de hoofden kunnen gaan zitten. Dus daarin ook wat breder misschien in te zoomen op complotten, maar ook rechtsextremisme en andere zaken die spelen. Als het gaat om radicalisering, voorzitter, en het voorkomen daarvan, hebben we natuurlijk onze casuïstiekaanpak in Amsterdam. Daar zijn ook een aantal casussen die daar regelmatig in besproken worden. Ik lees in de brief dat het voornamelijk nog steeds gaat om jongeren met een islamitische achtergrond die in die casusaanpak opgenomen zijn. Maar ik heb toch de vraag met betrekking tot onze focus in Nederland ook op het rechtsextremisme. Het dreigingsbeeld is daarin heel helder, namelijk dat een dreiging vanuit rechtsextremistische hoek voorstelbaar blijft. Ook omdat er sprake is van groepen, ze zijn verdeeld, zoeken heel veel aansluiting bij actuele maatschappelijke thema’s. Dat zie je nu onder andere ook bij heel veel demonstraties die spelen. Wat je natuurlijk ook ziet, is dat heel veel digitale platforms ook voor eenlingen een manier kunnen zijn om met gelijkgestemden in contact te staan. Laten we nou eens kijken, voorzitter, een aantal jaren

44

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

geleden toen het islamitisch extremisme – het woord is net al door de heer Khan naar voren gebracht – maar het jihadistisch extremisme begon natuurlijk bij jongeren die online ook bezig waren om zich op een bepaalde manier te uiten. De hoeveelheid aan berichten destijds werd ook vertaald naar het aantal casussen die wellicht speelden. Als ik vandaag de dag kijk naar het online rechtsextremisme, voorzitter, dan kan ik me niet aan het feit onttrekken dat dat wellicht ook vertegenwoordigd wordt in die samenleving. Ik vraag me af hoe het toch komt dat die casussen maar niet aan die tafels komen. Daar heb ik een aantal vragen, want uiteindelijk moeten we twee dingen doen bij het voorkomen van radicalisering. We kunnen mensen niet onnodig stigmatiseren en we kunnen het ons ook niet permitteren om een risico over het hoofd te zien. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Radicalisering is niet direct een juridisch strafbaar proces. Je wilt het voor zijn. Vaak spreken we ook van de preventieve aanpak. Dus je kan mensen niet onnodig stigmatiseren, maar je wilt geen enkel risico over het hoofd zien.

Dus mijn vraag is daarom ook, de waarborgen die zijn ingebouwd en de vragen die gesteld worden, worden die op dezelfde manier gesteld wanneer het gaat om een casus met betrekking tot de islamitische gemeenschap dan wel dat die uit rechtsextremistische hoek komt? Want uiteindelijk wil je de risico’s op dezelfde manier afwegen en je wilt ook iedere vorm van stigmatisering voorkomen. Ik vind het een belangrijke vraag, voorzitter, omdat ik toch het gevoel heb dat als ik om me heen kijk en beluister hoeveel racistische, directe, bijna rechtsextremistische oproepen zijn – ik lees nu ook net een Vizier op Links, directe intimidatie van mensen om hun denkbeelden – dat zie je natuurlijk ook aan de islamitische hoek gebeuren. Mensen die worden aangevallen op hun ideeën. Daarom vraag ik ook echt, hoe kunnen we dit soort rechtsextremistische casussen, die wellicht ook in onze stad spelen, beter voor het voetlicht krijgen en ook beter duiden om ook ieder risico die mogelijkerwijs uit die hoek komt, te kunnen minimaliseren. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Ik zou graag het woord willen geven- Volgens mij, zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de raad. De griffie zal zo dadelijk de spreektijden nog even met u delen via de chat.

Ik zou nu graag het woord willen geven aan de burgemeester voor de preadvisering van de ingediende moties en het beantwoorden van de gestelde vragen. Er wordt een korte schorsing verzocht. De VOORZITTER schorst de vergadering enkele minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering. De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema. Burgemeester HALSEMA: Ik zou de leden en in het bijzonder de heer Khan willen bedanken voor het feit dat ze mij in de gelegenheid stellen opnieuw met u hierover te praten. Een deel van de vragen en opmerkingen die u maakt, verwijst terug naar het beleid dat ik eigenlijk medio 2018 al heb geformuleerd en daarna, ik neem aan in 2018 of 2019 – nu ben ik het zelf even kwijt – ook een groot aantal keren met u heb besproken. Toen heb ik met u vastgesteld dat het beleid drie belangrijke uitgangspunten moest kennen. Het moest erop gericht zijn een aantal belangrijke waarden in onze stad te beschermen. Dat was als eerste de vrijheid van expressie, de vrije meningsuiting, de geloofsvrijheid en – even kijken – ik kan het hier niet goed vinden. Goed, dat kunt u terugvinden in de brief die ik destijds heb gestuurd. Die brief was een reactie in eerste instantie op eigenlijk- Nou, er was toch een lichte crisis in het radicaliseringsbeleid ontstaan, natuurlijk na de problemen die er waren

45

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

geweest rond de sleutelfiguren, de zaak Ait-Taleb, de wisseling van de wacht. Toen heb ik opnieuw het fundament van het beleid gelegd. Daar zijn een aantal zaken toen in veranderd. Ik heb toen bijvoorbeeld gezegd dat ik geen theologisch debat meer wilde voeren, maar dat het voor mij van groot belang was dat het radicaliseringsbeleid gericht is op diegenen die de grenzen van de democratische rechtsstaat overschrijden. En dat het bij extremisme en radicalisering om drie soorten van extremisme kan gaan. Toen hebben we dat gedefinieerd als religieus – bijvoorbeeld in casu islamitisch of christelijk extremisme – politiek – in casu links- of rechtsextremisme – maatschappelijk extremisme – bijvoorbeeld dierenextremisme. Toen is er ook al met u besproken dat natuurlijk met de wisseling van het klimaat er allang geen sprake meer kon zijn van uitsluitend extremisme vanuit islamitische, jihadistische of hoe u het ook zou willen noemen hoek. We hebben al vanaf 2019 met u afgesproken dat er meer aandacht zou komen bijvoorbeeld voor de ontwikkelingen die zich in het rechtsextremisme zouden voordoen. Dus ben ik ook nogal verbaasd dat eigenlijk de updates die ik daarover heb gestuurd nauwelijks een rol lijken te spelen in de discussie die u vandaag met elkaar voert.

Want bijvoorbeeld al geruime tijd worden de regisseurs in de IPGHR – de radicaliseringsaanpak – extra getraind ook op het onderkennen van rechtsextremisme. Wij geven ook trainingen in de stad, omdat zoals voor ons het uitgangspunt is: wij willen dat de stad beschermd is tegen geweld dat voortkomt uit radicale en extremistische opvattingen. Wat de politieke achtergrond van die opvattingen is, of de religieuze achtergrond, is daarbij eigenlijk niet relevant, want wij willen gewoon dat de stad beschermd is. De suggestie die toch in een aantal vragen ligt, dat er een politieke voorkeur zou zijn of een politieke reden zou zijn om aan bepaalde groepen meer en aan andere groepen minder aandacht te besteden, wil ik echt bestrijden. Want dat zou namelijk betekenen dat wij als stad heel onverstandig zijn. Want dat zou namelijk kunnen betekenen dat wij bepaalde gevaren niet willen onderkennen om politieke redenen. Dat wil ik echt bestrijden. Op het moment dat er vanuit welke politieke stroming dan ook gevaren zijn voor de rechtsstaat, voor de veiligheid van onze inwoners, zullen wij daar altijd aandacht aan besteden. Dat vinden we buitengewoon belangrijk, want dat is namelijk onze hoofdverantwoordelijkheid: het beschermen van onze inwoners en het beschermen van onze democratische rechtsstaat.

Dus ik wil eigenlijk de suggestie dat de radicaliseringsaanpak eigenlijk een anti-islamaanpak zou zijn – want dat is wel, meneer Khan, wat u bij herhaling suggereert – echt verre van mij werpen. Dat is zo niet aan de hand. Ik ben het namelijk volledig met u eens dat wereldwijd de islamitische gemeenschap het vaakst het slachtoffer is van terreur. Wij hebben dan een heel grote plicht om die islamitische gemeenschap in onze stad effectief te beschermen tegen bijvoorbeeld extremisten en terroristen in hun eigen midden. Zoals we ze ook hebben te beschermen tegen bijvoorbeeld rechtsextremistisch of ander radicaal geweld, want het zijn onze Amsterdammers, het zijn onze Amsterdamse inwoners. Ik ben alleen geïnteresseerd in het voorkomen van radicaal geweld. En de politieke achtergrond of de politieke motivatie van dat geweld is voor ons in ieder geval politiek niet relevant. Dat zou ik toch als eerste eens gezegd willen hebben. Dan zou ik verder de vragen willen beantwoorden ook aan de hand van de moties die u heeft ingediend. Ja, u vraagt erom het radicaliseringsbeleid door te laten lichten door deskundigen. Ja, dat is precies wat we gedaan hebben en wat we eigenlijk onophoudelijk doen.

We hebben een denktank in het leven geroepen waarin ook een aantal wetenschappers zitten en die met ons opnieuw nagaan en regelmatig nagaan – dat zijn ook wetenschappers van de UvA en de VU – in welke mate er ontwikkelingen in de stad zijn waar we extra alert op moeten zijn. Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat alles wat we verfoeien in extremistische opvattingen, in polarisatie, in het uit elkaar drijven van groepen, niet hetzelfde is als de dreiging van geweld. De radicaliseringsaanpak richt zich met name

46

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

op het voorkomen van geweld en niet het op het voorkomen van verfoeilijke opvattingen, want dan zouden wij echt veel te ver gaan. Dus om een lang verhaal kort te maken: dat is precies wat we hebben gedaan. Wij bieden extra trainingen aan, ook bijvoorbeeld aan de regisseurs in de radicaliseringsaanpak, om daar ook mee om te kunnen, om daar goed gespitst op te zijn. Dat maakt uw motie eigenlijk volstrekt overbodig als ik het zeggen mag en daarom zou ik hem ook willen ontraden. (De heer VELDHUYZEN: Ik hoorde wat de burgemeester zegt en verfoeilijke meningen en geweld, dat zijn natuurlijk andere dingen. Alleen, onderzoekers tonen wel aan dat het verspreiden van verfoeilijke meningen en het normaliseren daarvan de kans vergroot dat mensen – en ik verwijs nu specifiek naar rechtsextremisme – wel meer geweld gaan gebruiken. Dus dat heeft natuurlijk wel degelijk met elkaar te maken. Dus ik vraag me dan nog af, worden die verfoeilijke meningen en het normaliseren ervan helemaal buiten beschouwing gelaten? Want dat lijkt mij toch wel een probleem.) Nee, daar heeft groot gelijk in. Kijk, over het algemeen, wij bemoeien ons niet met de inhoud van het publieke debat, hoeveel weerzin het misschien ook bij u en anderen kan oproepen.

Daar waar opvattingen strijdigheid op gaan leveren met de democratische rechtsstaat overgaan in het oproepen tot haat en geweld en daarmee ook een grote afkeer van de samenleving tot uitdrukking brengen, op dat moment kan het wel degelijk zo zijn dat mensen in het vizier komen van de radicaliseringsaanpak. Dat geldt voor mensen met een religieuze achtergrond, dat geldt voor mensen met een politieke achtergrond. Waar het om gaat is daar waar verfoeilijke opvattingen de overgang gaan maken naar ook de bereidheid om daarmee de democratische rechtsstaat te ondermijnen, zo mogelijk met geweld. Wat de aard van die opvattingen is, nogmaals, dat doet er niet toe. Het gaat om de mate waarin die opvattingen strijd opleveren met de democratische rechtsstaat. Dan de motie van het lid Khan om de minimumleeftijd te verhogen naar achttien jaar. Laat ik als eerste zeggen, meneer Khan, dertien-minners worden sowieso niet opgenomen in de aanpak. Daar ligt de grens. Het bericht dat u ook al in de commissie noemde van de basisschoolleerlingen zijn eigenlijk een voorbeeld van het tegendeel. Het klopt inderdaad dat er kinderen, jongeren, gemeld waren, maar die zijn niet opgenomen. Die zijn terzijde geschoven. Dat is een moment waarop wij zeggen, dat is gaat te ver.

Maar het is niet zo dat wij kunnen zeggen, iedereen onder de achttien valt buiten elk onderzoek, want wij weten natuurlijk wel degelijk uit Nederlandse en internationale onderzoek dat er helaas sprake van kan zijn van jongeren beneden de achttien die wel degelijk zo vergaand radicaliseren dat ze ook een probleem en een gevaar kunnen opleveren. Wat ik u daarbij wel nadrukkelijk wil zeggen, zijn twee dingen. Het eerste is, de radicaliseringsaanpak kent wel degelijk ook elementen van zorg. De bedoeling is natuurlijk daar waar mensen radicaliseren om ze eigenlijk toch weer terug te brengen naar de reguliere samenleving en op het pad te brengen van integratie, van deelname aan de samenleving. Ten tweede, waar ik sterk op let, dat is het vaker opschonen van laten we zeggen de lijst van mensen die deel uit maken van die IPGHR, omdat ik het niet terecht vindt dat mensen daar jarenlang op zouden kunnen staan als er tegelijkertijd te weinig aanleiding voor is. Dus ik wil dat dat regelmatig gecheckt wordt. Het kan niet leiden tot naïviteit of onvoorzichtigheid, dat mogen we nooit zijn. Maar mensen mogen ook niet te lang in een sfeer van verdachtmakingen blijven. Dus uw motie om de leeftijd op achttien te zetten, moet ik ontraden. Dan uw motie om de informatiepositie te verbeteren in de islamitische gemeenschappen.

Kijk, u verwijst naar een uitspraak van mij die ik in augustus 2018 heb gedaan. Dat was naar aanleiding van het onderzoek van Beatrice de Graaf waarin op verzoek van de vorige burgemeester, burgemeester Van Aartsen, waarin het voorstel werd

47

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

gedaan om een structurele samenwerking aan te gaan met salafistische organisaties. Daarvan heb ik toen gezegd dat dat niet mijn keuze was. Mijn keuze was om met name die organisaties in de islamitische gemeenschap die gericht zijn op emancipatie, op het versterken van de vrijheid van de jongeren, om die een rol te laten spelen, omdat er vaak – en dat heb ik hier in de raad ook meerdere malen uitgesproken – nadruk ligt op laten we zeggen in het onderhoud van de contacten met het meest conservatieve deel van gemeenschappen. Ik wil me eigenlijk ook juist in verband stellen met vrouwen – Vandaar dat we het Vrouwennetwerk hebben opgericht – de relaties met jongeren zijn versterkt. En het hele college is zich natuurlijk veel sterker gaan richten op het versterken van de weerbaarheid van jongeren en vrouwen die daarmee ook een emancipatoire kracht in eigen gemeenschappen kunnen zijn. Wil dat zeggen dat er nooit gepraat wordt met mensen uit salafistische organisaties? Nee, natuurlijk niet. We praten met iedereen in de gemeente, want we zouden natuurlijk wel gek zijn als we onze eigen informatiepositie daarin zouden verslechteren. Maar de vaste gesprekspartners – want dat is de vraag – de structurele samenwerking liep voor mij niet via de meest orthodoxe en conservatieve organisaties, maar ik wil dat juist zoeken bij de op emancipatie gerichte organisaties. Dus ik ontraad uw motie.

Dan uw motie om per direct te stoppen met het gebruik van de term islamitisch terrorisme. Weet u, ik draai ook al heel lang mee in deze discussie. Eens in de zoveel jaar zie je de onvrede opkomen, want ik zie u nu samen met de heer Mbarki dan overleggen om misschien te kijken of we zouden moeten kiezen voor de term jihadistisch terrorisme. In 2014, toen de NCTV dat voorstel deed, was er enorme weerstand met name vanuit de islamitische gemeenschap, omdat erop werd gewezen dat voor veel moslims de jihad niet per definitie geweld betekent. Juist niet. Dus dat leidde ook tot grote discussies. Ik vind een discussie over woorden altijd ingewikkeld. Ik snap best dat u niet wilt dat een hele geloofsgemeenschap gestigmatiseerd wordt. Dat is ook de bedoeling daar niet van. Daarom heb ik steeds de nadruk gelegd op extremisme en geweld en heb ik het in drieën gedeeld en gezegd, we kennen drie verschijnselen: religieus extremisme, politiek extremisme en maatschappelijk extremisme. En binnen religieus extremisme kun je dan praten over christelijk of islamitisch extremisme. Als er een andere term is die vrij is van discussies dan ben ik daar altijd toe bereid om dat te overwegen, als we maar gezamenlijk ons blijven concentreren op het geweld en niet op de woorden.

Dus wat betreft uw motie, ik zit daar een beetje mee in mijn maag, want u zegt tegen mij, die term mag u niet meer gebruiken, maar een alternatief heeft u ook niet. Dus ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik ermee moet. Ik zou u eigenlijk willen vragen om de motie in te trekken en een discussie in de raad te gaan voeren over welke term u dan wel wilt gebruiken. En als de raad tot een meerderheidsoordeel daarover komt, dan pas ik me daar graag in aan. Maar nu zou ik eigenlijk niet weten waarvoor ik het zou moeten verruilen. Daarmee heb ik, volgens mij, uw moties behandeld. Dan zijn er door de heer Boomsma nog vragen gesteld over de online aanpak. In de volgende update zullen we daar uitgebreider op ingaan. Heel concrete antwoorden daarop kan ik u op dit moment niet geven, maar ik zorg wel dat ik die binnenkort heb. Dan de vraag van BIJ1, op welke stukken het onderzoek van mevrouw De Graaf was gebaseerd. Ja, dat was ruim voor mijn tijd. Dat weet ik eigenlijk niet precies. En ik weet ook niet waar u naar op zoek bent. (De heer VELDHUYZEN: Ja, dat kan ik heel kort uitleggen. Kijk, ze hebben natuurlijk een QuickScan deels op basis van informatie die hen is aangeleverd door de gemeente. Als wij als raad willen kunnen controleren of die QuickScan goed is gedaan of niet en hoe breed de scope was,

48

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

moeten wij inzicht krijgen in welke informatie zij hebben gekregen van de gemeente om die QuickScan te doen.) Ja, weet u, uw suggestie is eigenlijk dat daar geheime documenten zouden kunnen zijn die wel of niet een rol hebben gespeeld. Kijk, de QuickScan van mevrouw De Graaf volgde natuurlijk op een langere onderzoeksperiode die daarmee ook zo’n beetje werd afgesloten na de situatie die er was geweest rond de sleutelfiguren. Kijk, ik wil best eens voor u nagaan welke documenten er toen zijn aangereikt en of dat volledig of niet genoeg is geweest. Ik denk niet dat daar heel veel geheimzinnigs omheen hangt. Maar ik ga dat graag even voor u na en dan zorg ik dat u dat krijgt. En ik krijg tegelijkertijd door dat de fractie van DENK ook al schriftelijke vragen heeft gesteld over de QuickScan. Die worden op dit moment beantwoord. Laat ik dan meteen zorgen dat daarbij ook uw vraag is opgenomen, welke documenten ten grondslag hebben gelegen aan de QuickScan. Dan, meneer Mbarki. Ja, de vraag naar de recente ontwikkelingen. Wat betekent het complotdenken? De ontwikkeling van rechtsextremisme. Ik heb niet zolang geleden opnieuw een bijeenkomst gehad met leden van de denktank om daarover te praten, om na te gaan waar eigenlijk sprake van is. Welke verandering je ook in het publieke debat hier in de stad ziet, waarbij niet alles negatief hoeft te worden beoordeeld.

Je ziet gewoon dat het debat heftige vormen aanneemt in onze stad. Dat kan ook gewoon een deel van de onze historie zijn – en niet voor het eerst – waarin wij in woeliger vaarwater komen met meer heftige en verschillende meningen. Daar waar het de grens over gaat en mensen zich losmaken van- Het is even moeilijk om tegen de heer Mbarki te blijven als daar zo’n liefOm een lang verhaal kort te maken. Wij zijn eigenlijk voornemens om eens het debat met u te gaan zoeken en daarvoor zijn wij ook met het Stedelijk Strategieteam een document aan het voorbereiden, maar dat moet ook nog eens in het college besproken worden, er wordt met wetenschappers over gesproken, over hoe ontwikkelt – laten we zeggen – de polarisatie in de stad zich. Dat is niet een document waarin oordelen staan. Wat meer, nou ja, in beeld probeert te brengen welke effecten bijvoorbeeld corona ook heeft gehad op de meningsvorming van mensen en wat dat betekent. Zodra dat gereed is, zal ik u dat doen toekomen. Laat ik daarbij ook nog zeggen, daar waar het gaat om bijvoorbeeld complotdenken dat de vormen aan gaat nemen van radicalisering met een geweldsverleiding, dan komt het in de sfeer van het radicaliseringsbeleid en zullen wij er alert op zijn. Dat betekent ook dat de politie er dan onderzoek naar zal doen. Daarmee heb ik, volgens mij, alle vragen beantwoord.

De VOORZITTER: Ik ga even kijken naar de zijde van de raad. Ik neem aan dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Dan moet dat via de chat worden aangegeven. Dus als iemand nog iets wil zeggen, moet dat via de chat worden aangegeven. Ik wacht daar enkele ogenblikken op. Is dat de heer Mbarki? Ja, meneer Mbarki, gaat uw gang. Nog een interruptie op de burgemeester, begrijp ik. (De heer MBARKI: Dank voor de ruimhartige beantwoording vanuit de burgemeester. De antwoorden en de preadviezen zijn helder. Daar kunnen we echt wel wat mee. Ik zou nog wel één punt willen maken. Om te beginnen wil ik de burgemeester een groot compliment maken met haar focus de afgelopen jaren op het tot stand brengen van een duurzame relatie met jongeren in de stad, met vrouwen in de stad. Dat is echt opgevallen. Volgens mij, is dat ook heel erg goed. En daarmee ook met partijen die emancipatie heel erg belangrijk vinden. Wat ik er toch wel bij wil zeggen, is: betekent het dan dat partijen waar nu niet mee gesproken worden, dat die per definitie niet bezig zijn met emancipatie? Daar wil ik ook in

49

Jaar

2021

Vergaderdatum 1 april 2021

Gemeente Amsterdam Gemeenteraad Raadsnotulen

R

meenemen: betekent dat ook dat we conservatieve en orthodoxe organisaties van ons af gaan duwen? Want uiteindelijk zijn dat natuurlijk ook gewoon Amsterdammers, die horen er ook bij. We hebben in Nederland iets als godsdienstvrijheid. Dus ik zou graag de burgemeester de mogelijkheid willen bieden om toch iets te zeggen over hoe ze dat ziet. Want ik ben het met haar eens: je bepaalt uiteindelijk als gemeente zelf je partners, maar het zou jammer zijn als we daardoor andere partners gaan uitsluiten en dat zij in ieder geval het gevoel hebben ze niet bezig zijn met emancipatie, want ik zou iedereen emancipatie gunnen.) Burgemeester HALSEMA: Ik ben eigenlijk heel blij dat u mij deze vraag nog even stelt. Ik heb in andere debatten, volgens mij, vaak gezegd dat ook orthodoxie hoort bij de geloofsvrijheid in Amsterdam, wezenlijk is ook. Als een onderdeel van de ruimte die er is in de geloofsvrijheid in Amsterdam. Dat betekent dat wij niemand wegduwen en dat iedereen welkom is. De vraag is veel meer: wie geef je extra duwtjes? Daar geldt voor mij dat ik met name jongeren en vrouwen extra duwtjes wil geven. Maar bij mij is de deur niet gesloten. Dat is hij nooit. Ik praat met veel moskeeorganisaties, ik praat met imams. Daar is ruimte en aandacht voor. En het kan nooit zo zijn dat mensen om hun geloofsopvattingen geen aandacht vinden bij het college of bij de burgemeester.

Daar kan geen sprake van zijn. De VOORZITTER: Ik kijk nog naar de zijde van de raad of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk dat dat niet het geval zal zijn. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van agendapunt 26. Als er nog leden zijn die een stemverklaring af willen leggen over een van de ingediende moties, dan is dit het moment om dat via de chat aan te geven. Dan zijn wij aan het einde gekomen van agendapunt 26. Gaan we in principe zo dadelijk door naar agendapunt 27. Ik heb via via begrepen dat mevrouw Bloemberg-Issa en de heer Biemond nog een motie zouden willen intrekken. Die zou ik daar graag het woord voor willen geven. Mevrouw Bloemberg-Issa, kunt u het nummer noemen van de motie die u nog in wilt trekken. Dan hebben we dat administratiefMevrouw BLOEMBERG-ISSA: Ik wil graag een motie intrekken bij agendapunt 23 en het nummer is motie 212.21. Het gaat over advies- en participatieplicht bij wijziging van bestemming groen. Motie 212.21 van het lid Bloemberg-Issa (Partij voor de Dieren) maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: De heer Biemond, hetzelfde geldt voor u. U wil ook graag een motie intrekken, begreep ik. De heer BIEMOND: Ja, meneer de voorzitter, ik ben natuurlijk even benieuwd wat uw bron is van die via via informatie.