20210120 Notulen raadsvergadering middag

24

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

hebben opgetreden onder zeer moeilijke omstandigheden, omstandigheden die worden veroorzaakt door het wangedrag van een groep mensen die misbruik maakt van het recht op demonstratie. Demonstreren is als grondrecht bijkans heilig en zelfs onder corona moet er ruimte worden geboden aan mensen die willen demonstreren. Er is ook een motie over de vrijheidsbeperkende maatregelen. Maar uiteraard moet iedereen zich fatsoenlijk aan de wet houden en aanwijzingen van de politie opvolgen. Als besloten is dat het niet kan en niet mag op het Museumplein, dan heb je je daaraan te houden. Mensen die stenen of vuurwerk gooien naar onze agenten moeten wat het CDA betreft hard worden gestraft. Ik ben dan ook blij dat er al veel arrestaties zijn verricht. We hebben helaas te maken met een groep activisten die uit is op confrontatie en zelfs geweld. Als mensen die confrontatie opzoeken, dan is dat natuurlijk heel moeilijk te voorkomen. Toch moeten we dat proberen en moeten we kijken of het mogelijk is aanvullende stappen te zetten om herhaling te voorkomen. Dus daarover nog enkele vragen. Bij eerdere demonstraties die niet waren toegestaan zoals bij Extinction Rebellion waren het heel andere omstandigheden omdat het niet leek alsof de mensen daarvan cruciaal op deze manier de confrontatie opzochten. Dus wat dat betreft zijn die demonstraties niet met elkaar te vergelijken.

Op dat moment is besloten de mensen een voor een te arresteren en uit de menigte te halen. Is dat hier ook overwogen of toegepast? We hebben ook wel eens besproken dat het in zo’n situatie een probleem is dat de justitiële keten het niet aankan om te veel mensen te arresteren. Speelde dat hier ook? Dan had ik ook een vraag over dat waterkanon. Als mensen weigeren aanwijzingen op te volgen, dan moet je dus iets. Wordt er dan gewaarschuwd voordat je een waterkanon inzet of andere geweldsmiddelen? Als u nu niet weggaat, dan gaan we hiertoe over. Ik heb wel begrepen dat er echt is gewaarschuwd dat mensen weg moesten, maar wordt het op die manier ook duidelijk gemaakt? Dan schrijft de burgemeester dat er contact wordt gezocht met het ministerie voor vervolgstappen. Amsterdam heeft natuurlijk altijd echt heel moeilijke situaties en we hebben ook hulp nodig en Amsterdam verdient ook steun vanuit het rijk om beter te kunnen omgaan met dit soort situaties. Kan de burgemeester toelichten hoe dat loopt en welke verzoeken er nu bij het rijk liggen? Er zijn dus meerdere demonstraties aangekondigd en dan wordt er gezegd, we gaan koffiedrinken om het op die manier te omzeilen. Dat is natuurlijk schandalig. Dat ondermijnt ook het recht op een goede demonstratie. Maar het schept wel een nieuw dilemma.

Hoe ga je nu om met dit soort onofficiële demonstraties? Kan de burgemeester daarop ingaan? Is het bijvoorbeeld mogelijk al bij voorbaat meer maatregelen te nemen om die groep die uit is op geweld en confrontatie eruit te halen? Bijvoorbeeld door mensen die zijn veroordeeld voor dergelijke praktijken preventief te fouilleren om vuurwerk en wapens al van te voren af te pakken? Of ze misschien een gebiedsverbod te geven of iets dergelijks? Hebben we die groep nu goed in kaart en zijn aanvullende maatregelen mogelijk? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Mbarki. De heer MBARKI: Ik zou graag anderen willen laten voorgaan als het kan. De VOORZITTER: Dat kan. Dan zet ik u helemaal onder aan de lijst. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Soest. Mevrouw VAN SOEST: Ik heb allereerst direct een paar gerichte vragen aan de burgemeester. Er gaan geruchten dat er romeo’s zijn ingezet. Ik heb er nog nooit van gehoord maar ik wil graag weten of dat u daar iets van weet. Er gaan geruchten dat dit under coveragenten zijn. Graag zou ik dat boven tafel willen hebben.

25

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

(De heer ERNSTING: Ik twijfelde even, maar ik wil deze interruptie toch plaatsen want mevrouw Van Soest bezigt geheimtaal en verspreidt hier een soort complottheorie dat er under coveragenten als eerste geweld zouden hebben gebruikt om vervolgens een gewelddadige reactie uit te lokken. Beweert mevrouw Van Soest hier nu werkelijk dat onze politieagenten geweld hebben gebruikt om die confrontatie uit te lokken als het ware?) De heer Ernsting legt mij woorden in de mond die ik nog helemaal niet heb gebruikt. Ik wil graag opheldering over de complottheorieën. Dat wil ik boven tafel halen zodat we daarmee iets zouden kunnen doen. Dus dat is mijn vraag. Er wordt dus gezegd dat de foto van de karateschop werd uitgedeeld door een under coveragent. Dit soort zaken zou ik dolgraag uitgezocht willen hebben. Dan kan de burgemeester deze complottheorieën naar het land der fabelen verwijzen. (De heer ERNSTING: Ik ben blij dat mevrouw Van Soest het zelf ook complottheorieën vindt. Ik las een paar uur geleden in De Telegraaf dat de karateschopper vanmorgen is gearresteerd. Dat was geen agent, denk ik dan. Heeft u daarvan ook kennis genomen?) Nee, mijnheer Ernsting, daarvan heb ik nog geen kennis kunnen nemen maar ik ben blij dat hij is gearresteerd. Ik hoop dat dit dan naar het land der fabelen kan worden verwezen. Maar het lijkt Amerika wel waar relschoppers de dienst gaan uitmaken.

Verpleegkundigen werken zich uit de naad en ik wil graag bepleiten dat er in de coronatijd geen demonstraties meer worden toegestaan en dat het Museumplein anders hermetisch wordt afgesloten zodra er een dreiging is van een illegale bijeenkomst. We gaan naar een avondklok. Mensen worden verplicht opgehokt. Ouderen krijgen bijna geen bezoek meer. En iedereen heeft zich aan de regels te houden. Dus, burgemeester, ga uw gang als u vindt dat alles uit de kast moet worden gehaald om die relschoppers aan de kant te zetten. (De heer KREUGER: Over dat demonstratieverbod. Is het niet een beetje gek als mensen zich wel aan de voorwaarden houden en aan de coronaregels dat een demonstratie alsnog verboden wordt? Dat moet dan toch gewoon kunnen doorgaan?) Dat ben ik met u eens. Er is in het Westerpark op hetzelfde tijdstip ook een demonstratie geweest. Die is heel vreedzaam verlopen. Maar als we voor die tijd al weten dat er relschoppers hier een feestje willen komen bouwen onder het mom van we gaan koffie drinken, dan zou ik zeggen: niet toestaan, verbieden die handel. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Flentge. De heer FLENTGE: Een manifestatie tegen het kabinet Rutte lijkt mij altijd terecht. Er gaat veel fout in dit land onder zijn premierschap. Die zorg en die woede herken ik en die deel ik ook. Wat mij betreft geldt dat vooral het sociaal-economische beleid.

Ik wil niet dat het kabinet ziekenhuizen failliet laat gaan. Daarmee worden we nu nog steeds geconfronteerd. Het moet echter wel veilig kunnen. Ik heb veel beelden bekeken. Ik zag in eerste instantie veel vredelievende demonstranten. Jongeren, ouderen, gezinnen, niets vreemds. Ja, natuurlijk, op een plek die niet kon want er was geen toestemming. De vraag aan de burgemeester is wel of alle mogelijkheden voor de-escalatie echt zijn gezocht. Ik zei veel vredelievende demonstranten in eerste instantie, want dat gold bepaald niet allemaal. Ik krijg de indruk dat een groep echt gretig misbruik heeft gemaakt van deze demonstratie. Gasten met wapens, ploertendoders, waarmee zelfs politiepaarden zijn gemept. Stenen die door de lucht heen vlogen. Halve of hele nazi’s die aanwezig waren. Dat soort tuig wil ik niet in mijn stad en ik denk een groot deel van de mensen in deze raad en in de stad ook niet. Kan de burgemeester aangeven hoe groot de groep was die zich uiteindelijk agressief

26

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

heeft gedragen? Ik zag in de vele beelden en ik heb veel bekeken, dat de politie resoluut en professioneel gedrag liet zien onder zeer moeilijke omstandigheden. Dat compliment mag worden gemaakt. Maar ik ben ook aangeschreven door demonstranten. Zij reppen over doelbewuste provocaties van stillen. Ik heb ernaar gekeken, ik heb ernaar gezocht, ik heb daarvan geen concreet bewijs gezien en ik kan dat op geen enkele manier staven. Daarom aan u de vraag of u die klachten ook heeft ontvangen. Wat is uw beoordeling daarvan en kunt u uitsluiten dat dat gebeurt? Ik heb er geen enkel bewijs van gezien maar ik vraag het voor de zekerheid aan de burgemeester. Dan de komende weken. We hoorden de eerste geluiden dat demonstraties niet meer in de avond mogen worden gehouden. Klopt dat? Waarom is dat? Afsluitend, het dilemma is dat demonstratievrijheid in deze tijden gegarandeerd moet blijven zo goed en zo kwaad als dat mogelijk is. Mensen willen zich uitspreken. Het uitgangspunt moet zijn en blijven, daar waar het veilig kan, laten we het dan mogelijk maken. Dat leidt tot lastige dilemma’s maar ik denk dat dat het streven is dat we hier met z’n allen moeten zoeken. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Schijndel. De heer VAN SCHIJNDEL: Laat ik voorop stellen dat ik het toch een heel jammerlijk resultaat vind hoe deze demonstratie tot een einde is gekomen.

Ik vraag me af of nu werkelijk alles is geprobeerd om het in goede banen te leiden. Dan heb ik voor de aanloopfase de vraag over het quotum. We hebben een half jaar geleden uitgebreid in deze raad gesproken over het feit dat demonstraties tegen de anderhalvemeter toch moeten kunnen en we hebben daarbij geconstateerd dat het wettelijk kader de Wet openbare manifestaties is. Dus niet de ministeriële regelingen op dit moment en ook niet de noodverordeningen. Dan is het zo dat er op een wat meer ontspannen manier moet worden omgegaan met toch heel grote groepen en een groeiend deel van de Nederlandse bevolking die vinden dat de maatregelen eigenlijk te ver gaan. Die hebben allerlei nadelen, ook voor de volksgezondheid. Mensen hebben twijfel bij de wetenschappelijke onderbouwing van de anderhalvemetermaatregel vooral in de open lucht. We hadden dus die Damdemo, we hadden Hemelvaartsdag. Iedereen heeft geconstateerd dat dat niet leidde tot een hoger aantal besmettingen na twee weken. En dat geldt nu ook. Het was zonnig weer. Er woei een briesje. Zoals bekend, althans, de heer Van Dissel is on the record op dat punt, verwaait het virus meteen. Mensen kijken er verschillend tegenaan.

Ja, de dominante gouvernementele visie op corona en wat corona allemaal voor ingrijpende maatregelen zou vergen, moet denk ik voor wat betreft het onderwerp demonstraties maar even worden geparkeerd in het vervolg. Dan kom ik op een concrete vraag en die gaat over het quotum. Om een aantal van 500 maximaal te stellen, dat is bij een zo groot onderwerp tegen dit beleid eigenlijk niet realistisch. Dat leidt tot het ondergronds gaan en dat leidt tot het langs slinkse wegen, dus het min of meer spontaan bijeenkomen van groepen mensen. Dus de overgrote meerderheid van de mensen die daar was gekomen op het Museumplein om koffie te drinken, dat waren hele rustige, goedmoedige mensen. Maar dat hebben we een half jaar geleden ook besproken, er is soms een ik wil niet zeggen harde kern, maar er is een kleine groep uit op onrust. Hooligans. Dat soort mensen. Die nemen zelfs wapens mee. Die worden door de veel grotere groep goedwillenden min of meer in toom gehouden. Zo werkt sociaal-psychologisch de demonstratiekunde. Dus ik had eigenlijk gemeend dat dat noodbevel uiteindelijk niet had moeten worden afgegeven. Dat verdraagt zich niet met maximaal de-escalerend beleid door de burgemeester. Ik denk ook dat dat neerkomt op meten met twee maten want inderdaad met Extinction Rebellion en de Damdemo is het allemaal heel anders gelopen. Ik wil er toch even op wijzen dat na die Damdemonstratie de

27

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

burgemeester zelf in een tv-programma heeft gezegd demonstreren mag gewoon. Je hoeft er ook geen toestemming voor te vragen. Het mag gewoon. In dat opzicht ben ik van mening dat bijvoorbeeld die rechterlijke uitspraak waarbij uw organisator niet aanvecht dat hij wil niet wil demonstreren in het Westerpark maar op het Museumplein en dan nul op het rekest krijgt van de voorzieningenrechter, dat bindt die organisator maar dat bindt niet de mensen die op eigen initiatief naar een bepaalde plek toe komen. Daarbij zou ik het willen laten. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Dantzig. De heer VAN DANTZIG: Ik denk dat iedereen die van Amsterdam houdt, met enige ontzetting naar AT5 heeft gekeken dit weekend. Laten we eerlijk zijn, als je een demonstratie verbiedt in deze tijd, dan moeten mensen zich daaraan houden. Het demonstratierecht is een groot goed, maar deze bonte verzameling van schoften die met ploertendoders op zoek waren naar een confrontatie met de politie in deze tijd, daar neem ik de grootst mogelijke afstand van. Ik vind het niet te vergelijken met vreedzame demonstranten op de Dam en van Extinction Rebellion wat ik eerder zag langskomen van sommige partijen.

Mijn eerste vraag zou dan ook zijn wat heeft het de stad nu gekost, deze confrontatie, dat ingrijpen? Is dat af te zetten tegen een demonstratie die je vreedzamer kan onderbreken? Behalve dat ik denk dat dat medemenselijker is en ook beter aansluit bij de grondrechten die wij in ons land hebben, ben ik ook wel benieuwd naar wat het aan kosten oplevert. Verder wil ik de driehoek een compliment maken voor de uitstekende brief. Het las als een masterclass hoe je omgaat met verboden demonstraties zeker in een maatschappelijk gepolariseerde omgeving. Ik vond het bijzonder goed. Mijn grote complimenten en ook mijn medeleven met de gewonde agenten en met het gewonde paard dat door de een of andere ploert ook een ploertendoder op zijn neus kreeg. (De heer KREUGER: Een vraag aan de heer Van Dantzig en die bedoel ik wat minder aanvallend dan hij zojuist bij mij was. Volgens mij hebben we toch wat meer gemeen op dit moment dan we dachten. Als we het hebben over of iemand vredelievend is en over de kosten, is hij het dan met mij eens dat de hele dag een weg bezetten ook niet bepaald vredelievend is? En als je het hebt over wat het kost, de hele dag de politiemacht, de hele dag geen vervoer over die weg, dan zijn dat in zekere zin toch wel vergelijkbare situaties.) Ik wil best met de heer Kreuger meegaan dat ook daardoor de politie moest optreden en dat dat ook geld kost.

Maar als je ziet wat een onwaarschijnlijke politiemacht grenzend aan een politieleger er op de been moest worden gebracht om deze schoften in toom te houden – en het was echt niet iedereen, ik richt me vooral op de mensen die er op het eind bleven en ondanks alle oproepen gewoon de confrontatie met de politie op zochten – dan denk ik dat dat echt onvergelijkbare grootheden zijn. Demonstreren is een groot goed, maar dat doe je zonder de politie in elkaar te rossen. Ik vind het gewoon niet vergelijkbaar. Mijn tweede vraag en ik ben denk ik niet de enige die dit te berde brengt, is of we nu een beeld hebben van hoe we ermee moeten omgaan als ze terugkomen. Ik vond de suggestie heel interessant van de heer Boomsma om in ieder geval bij de mensen die zijn gearresteerd te overwegen of we met een vrijheidsbeperking of met een gebiedsverbod kunnen werken. Ik vind dat echt een laatste redmiddel. Maar wat ik te allen tijde zou willen voorkomen is dat het Museumplein een vergaarbak wordt van relschoppers. Ik heb de vreselijkste dingen gezien. Ik zei al dat er ploertendoders waren, stokken, er waren mensen die nazigroeten uitbrachten. Dat zijn echt hele stevige zaken en dat moeten we gewoon niet tolereren in een vrije stad. De collega van JA21 heeft me gevraagd te reflecteren op hoe er

28

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

is opgetreden. Ik zei al, een masterclass van de politie deze keer. Ik vind dat er zeer deescalerend is opgetreden en tot ieders spijt kon dat niet. Ik blijf ook benadrukken dat de politie altijd de-escalerend moet optreden. Ik wil me ook wel even wenden tot collega’s van mij die een soort halve complottheorie van Facebook hier toch nog maar even als serieuze vraag hebben gesteld. Ik vind dat echt vergelijkbaar met ‘Ik hoor op Facebook dat de aarde plat is, maar kan de burgemeester dit wellicht wegnemen?’ (De heer KREUGER: Niet meer nodig, voorzitter, mijn vraag is al beantwoord.) (De heer VAN SCHIJNDEL: Even een vraag aan de heer Van Dantzig over dat de-escalerend optreden. Kijk, natuurlijk, de politie doet haar werk en die krijgt het bevel, er is een noodbevel afgekondigd, om het plein schoon te vegen. Dat is prima. Daar kan de politie niets aan doen. Daaraan moet de politie uitvoering geven. Het gaat er natuurlijk om of de burgemeester maximaal de-escalerend is opgetreden. Dat is de politiek relevante vraag, niet of de politieagenten hun plicht doen.) Het nodigt misschien uit tot een verduidelijking want ik richtte mij vooral op de driehoek en daarin zit zowel de burgemeester als de politie. Ik maak graag mijn complimenten voor de mensen die in de frontlinie staan en dat zijn toch echt de politiemannen. Die krijgen immers zo’n staaf in hun smoel, zullen we maar zeggen.

(Mevrouw VAN SOEST: Bedoelde u mij dat ik met complotdenken iets boven tafel wil krijgen? Waarom kan dat niet bespreekbaar worden gemaakt als mensen zo denken zodat wij het tegendeel kunnen bewijzen? Heeft u daartegen bezwaar?) Waartegen ik me verzet, is het steeds ‘ik stel alleen maar vragen’. Dat komt steeds meer in deze raad voor. Dat gaat over steeds buitensporiger zaken die op social media rondgaan als een soort politieke stelling en door er een vraagteken achter te zeggen, wordt het als een soort politieke stellingname verkondigd. Ik neem daar echt afstand van. Ik vind dat slecht voor het politieke debat; ik vind het slecht voor het vertrouwen in de politiek. Ik vind gewoon niet dat je dit soort halve theorieën als een vraag moet opwerpen. Dat vind ik bij complottheoristen ook en dat vind ik hier ook. Mijn laatste vraag gaat over de aanwezigheid van wapens. Wat ik mij afvroeg is of er nu een risicogebied is aangewezen en of er preventief is gefouilleerd. Wat was dan de afweging om dat wel of niet te doen en als het is gedaan, wat leverde het op om in een groep mensen waarbij verboden wapens zichtbaar aanwezig waren? De VOORZITTER geeft het woord aan mevrouw Poot. Mevrouw POOT: Ik wil beginnen met te zeggen dat ik vind wat er zondag is gebeurd buitengewoon asociaal is van de demonstranten. Enerzijds dat ze toch naar het Museumplein gingen ondanks dat het was verboden.

En het is echt niet voor niets dat het verboden is in deze coronatijd. En ook al kom je daar met goede bedoelingen, het is alsnog asociaal om daarmee toch ook de volksgezondheid mogelijk in gevaar te brengen. Anderzijds, en mijn collega’s hebben daaraan ook al gerefereerd, de groep demonstranten die geweld heeft gebruikt tegen de politie. Stenen gooien, vuurwerk gooien, trappen, een ploertendoder, kom op zeg, dat kan wat mij betreft absoluut niet. Oppakken, veroordelen en gelukkig zie ik ook dat dat gebeurt. (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik neem aanstoot aan woordgebruik als dé demonstranten. Dat vind ik zeer ongenuanceerd. Iets anders is, het is de organisator verboden die demonstratie te laten plaatsvinden. Dat bindt die organisator. Dat is rechterlijk zo vastgesteld. Maar de mensen die om hen

29

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

moverende redenen zich willen verenigen en samenkomen op een plein, zijn daaraan niet gebonden. Dat is toch zo?) Ik denk dat wij het op dat punt gewoon niet eens zijn. De demonstratie was op die plek verboden en volgens mij is het heel helder wat een verbod betekent namelijk dat je daar niet gaat demonstreren. Ik wilde de politie en de burgemeester een compliment geven en dan met name om het daadkrachtig optreden in dezen. Dat is wat ons betreft, als je kijkt naar de situatie die hier is, een demonstratie die is verboden, precies zoals het moet. Eerst waarschuwen; proberen weg te leiden; en als daaraan geen gehoor wordt gegeven door de demonstranten vind ik het goed dat de demonstratie wordt ontbonden. Ja, en dan gebeurt het dat daarbij een waterkanon wordt gebruikt. Dat is zo. Als je geen gehoor geeft aan een oproep van de politie kan dat gebeuren. En ja, ik vind het goed dat dat op die manier is ingezet. Ik heb eigenlijk twee vragen en mijn eerste vraag richting de burgemeester is, want dat zag ik niet terug in de brief, hoe nu de lessen uit de Damdemo, daarover is heel veel met elkaar gesproken, bij deze demonstratie zijn toegepast. Daarnaar ben ik gewoon heel erg benieuwd. (De heer KREUGER: Ik hoorde wat zeggen over het niet opvolgen van de bevelen van de politie en dat dan het waterkanon kan worden ingezet.

Kan ik daaruit opmaken dat ook de VVD vindt dat bijvoorbeeld bij zo’n demonstratie van Extinction Rebellion ook het waterkanon kan worden ingezet als demonstranten weigeren te vertrekken en doorgaan met het bezetten van de weg?) Ik denk dat de VVD zich behoorlijk scherp heeft uitgelaten over de demonstratie van Extinction Rebellion. Dat vonden wij ook asociaal om verschillende reden. Dat vonden we absoluut niet goed dat daar niet naar de politie werd geluisterd. Weet u, ik kan we stoer zeggen dat daar het waterkanon mag worden ingezet, maar dat zijn nu echt dingen waarvan ik denk, die afweging moeten we bij de politie laten welke middelen zij gebruikt om een demonstratie te beëindigen. Mijn laatste vraag gaat over de demonstratie die aanstaande zondag is aangekondigd. Mijn vraag is eigenlijk, hoe zorgen we nu dat die in goede banen wordt geleid. Als een demonstratie kan doorgaan vind ik het ontzettend belangrijk dat die kan doorgaan. Het demonstratierecht is belangrijk. Maar als die verboden is, dan zouden we wat mij betreft alles moeten proberen om die niet te laten plaatsvinden of in ieder geval de relschoppers thuis te houden. In die zin voel ik ook wel heel erg voor een gebiedsverbod voor de demonstranten die zich afgelopen zondag zo hebben misdragen of demonstranten die al eerder blijk hebben gegeven van misdragingen bij demonstraties.

Ik hoor graag wat daarvoor de mogelijkheden zijn. (De heer KREUGER: Ik merk dat de VVD hier toch wel een beetje terugkrabbelt. Mevrouw Poot zegt eerst heel stellig, als de bevelen van de politie niet worden opgevolgd, dan is het logisch dat het waterkanon wordt ingezet. Dan vraag ik of zij het ermee eens is om consequent te zijn en dat dat dan ook moet gebeuren bij Extinction Rebellion. Dan is het in een keer een afweging van de politie terwijl ze daarvoor zegt dat het een logisch vervolg is. Dus welke van de twee is het nu?) Laat helder zijn, ik ben geen politieagent. Het is dus voor mij heel ingewikkeld om te beoordelen welk instrument de politie inzet. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik de afwegingen van de politie snap bij wat er afgelopen zondag is gebeurd, kan volgen en goed vind. U vraagt mij of dat ook op andere momenten moet gebeuren en daarin zeg ik u, de afweging welk instrument in te zetten, laat ik daarbij echt aan de politie gezegd hebbende

30

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

dat we behoorlijk stevig waren over de demonstratie van Extinction Rebellion – ook volstrekt buiten de orde wat deze demonstranten deden. (De heer VAN SCHIJNDEL: Een nabrander. Er is ook een demonstratie midden juni geweest van viruswaarheid. Die begon op het Jonas Daniël Meijerplein en die groep van zo’n 400 of 500 man is toen door de stad gaan lopen en hield evident geen anderhalvemeter afstand om legitieme redenen zou ik zeggen. Dat geeft toch aan dat er ruimte is en moet blijven in Amsterdam voor demonstraties tegen de huidige corona-aanpak?) Ik vind het een beetje buiten de orde van deze actualiteit en daar wilde ik het eigenlijk bij laten. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Ceder. De heer CEDER: Het zijn ingewikkelde tijden voor ons allemaal en afgelopen zondag hebben we ook gezien dat het ook ingewikkelde tijden zijn voor ons bestuur, voor de politie als het gaat om demonstraties en ook verboden demonstraties. Hoe ga je om met demonstranten, met mensen die na een afgeblazen demonstratie alsnog naar een plek komen? Ik wil gelijk erkennen dat dat ingewikkeld is. Ik wil daarmee mijn dank uitspreken aan de politie en zij die zich hebben ingezet om de orde te herstellen. Er is al heel veel gezegd en ik heb eigenlijk een aantal korte vragen. Ik heb in de brief gelezen waarom de demonstratie werd verboden.

Daaraan lag ten grondslag dat het ging om het aantal geïnteresseerden in het evenement. Dus de gemeente kon niet inschatten hoeveel mensen er zouden komen. Daarnaast wisten we ook niet welke mensen er zouden komen. Mijn vraag is of de burgemeester inmiddels een beeld heeft of er groeperingen waren, groepen, bekende organisaties, crimineel dan wel niet, waarvan nu blijkt dat zij zich tussen de personen die zondag aanwezig waren, hadden verschanst en of de burgemeester bij het verbieden van de demonstratie die signalen al had. Ik denk dat dat namelijk een hele belangrijke reden is, ook een legitieme reden om de demonstratie te beëindigen in combinatie met het feit dat het aantal geïnteresseerden steeds groter werd waardoor de beheersmaatregelen onvoldoende bleken. Maar ik kan dat niet uit de brief of uit de informatie halen. Dus wellicht kan de burgemeester daarover nog wat informatie geven. Er wordt gezegd dat de vraag over agenten die under cover waren, een complottheorie zou kunnen zijn en dat die vraag niet zou kunnen worden gesteld. Ik geloof dat die opmerking mevrouw Van Soest gold. Ook ik heb een aantal berichten gehad van mensen die het gewoon niet snappen. Er zijn beelden van mensen die door andere personen die niet op agenten lijken, busjes in worden gevoerd. Ik ga ervanuit dat dat under coveragenten zijn en dat is gewoon prima.

Maar voor de duidelijkheid dus niet omdat ik daarover twijfels heb, ik denk dat het goed is dat de burgemeester misschien kan uitleggen of dit onder de beheersmaatregelen viel en zo ja, hoe daarmee wordt omgegaan. Ik denk juist dat je dit gewoon de kop in moet drukken en dat doe je door gewoon duidelijkheid te verschaffen. Dus ik ben het wel met mevrouw Van Soest eens of de burgemeester kan uitleggen of dit een van de beheersmaatregelen is en hoe daarmee wordt omgegaan. Dan is mijn vervolgvraag wanneer wel en wanneer niet het waterkanon wordt ingezet. Ik snap dat de politie diende op te treden en ik kan mij voorstellen dat daarvoor middelen nodig waren, maar ik vraag me toch af wanneer de politie een waterkanon inzet ook om de schijn te voorkomen dat er bij andere demonstraties waarbij het wel of niet goed gaat, sprake zou zijn van willekeur. Ik ga ervanuit dat daarvoor een bepaald overleg of een schema voor is. Dus ik vroeg me af of de burgemeester daarover wat meer duidelijkheid kan geven.

31

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

Aankomende zondag is er sprake van een nieuwe demonstratie. Als u die verbiedt, dan kan het zo zijn dat hetzelfde opnieuw ontstaat. Hoe denkt de burgemeester daarmee te kunnen omgaan? Ook als dit een wekelijkse trend wordt? Dat hoop ik uiteraard niet. Ik wil ook niemand op gedachten brengen. Ik vraag me af of we hiervan kunnen leren en echt aan de slag kunnen gaan. Dan mijn laatste vraag. Ik heb begrepen dat er een paard is mishandeld met een ploertendoder. Puur ter interesse, weet u hoe het met het paard gaat? De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Ernsting. De heer ERNSTING: Ik dank de burgemeester voor de brief. Ik lees dat er is gepoogd met de initiatiefnemers van de demonstratie van afgelopen zondag tot overeenstemming te komen en dat is geprobeerd een balans te zoeken tussen het recht op demonstratie – bijkans heilig – en de gezondheid en veiligheid van een ieder. Het is dan ook teleurstellend dat die inspanning niet heeft geleid tot het kunnen laten plaatsvinden van een ordelijke demonstratie in het kader van de vrijheid van meningsuiting maar in plaats daarvan heeft moeten leiden tot de inzet van het geweldsmonopolie. En dat is altijd heftig. Het is goed dat daarover wordt gesproken en dat daarover verantwoording is afgelegd.

Die inzet van het geweldsmonopolie is zoals we hebben kunnen lezen, gepleegd na vele eerdere de-escalerende pogingen en nadat duidelijk was dat er gewelddadige elementen onder de actievoerders waren die uit waren op een gewelddadige confrontatie. Dat staat heel helder in de brief en dat is ook het cruciale verschil met een Extinction Rebellion zeg ik dan maar omdat daarnaar werd gevraagd. Ik herinner me een interessant debat in deze gemeenteraad na de Extinction Rebelliondemonstratie over wezenlijke criteria die horen bij gewetensvolle burgerlijke ongehoorzaamheid. Centraal daarin staan organisatie, verantwoordelijkheid nemen, een eigen ordedienst bijvoorbeeld, geweldloosheid én de bereidheid om je aan arrestatie of verwijdering bloot te stellen zoals ook is gebeurd. Dat is mijn antwoord op die vraag. Ik heb nog twee vragen aan de burgemeester. Zowel deze demonstratie als die van vorige week tegen fascisme die wél in het Westerpark én geordend verliep, werd onder andere afgegaan op adviezen van de GGD in het kader van de gezondheid. Dat is heel logisch en dat is heel goed, maar ik ben wel benieuwd hoe die afweging er wat gedetailleerder uitziet en welke informatie daarbij door de GGD wordt gebruikt.

Zou daarover meer informatie kunnen komen? De tweede vraag en die is ook wel eerder gesteld, wat is er waar van geruchten dat deze lieden volgende week hetzelfde zouden gaan proberen te doen met als doel opnieuw een gewelddadige confrontatie te zoeken en wat kunnen wij als gemeente daaraan doen? (De heer VAN SCHIJNDEL: Ik ben heel benieuwd naar de visie van GroenLinks op de rol van de GGD in dit soort situaties. Volgens mij is er in de Wet openbare manifestaties geen rol voor de GGD. Het gaat niet alleen om de volksgezondheid maar ook om gezondheid in veel striktere zin dan in de zin die in de ministeriële regelingen wordt gebruikt.) Ik ben geen jurist dus in juridische termen zoals de heer Van Schijndel het doet, kan ik het niet vertalen, maar we zien natuurlijk allemaal dat er grondrechten botsen. Een van die grondrechten is de vrijheid van meningsuiting en het andere grondrecht is vrijwaring van ziekte en recht op leven. In het bewaken van die gezondheid heeft de GGD wat mij betreft een heel voorname rol maar ik ben natuurlijk wel benieuwd hoe die afweging eruit ziet. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Veldhuyzen.

32

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

De heer VELDHUYZEN: Laat ik voorop stellen dat ik absoluut geen voorstander ben van het beperken van het recht op betoging. Ik zal politiegeweld ook nooit aanmoedigen. Maar in deze kwestie sta ik pal achter onze burgemeester. Het is echt onzin dat de burgemeester in deze kwestie zou meten met twee maten, maar dat zal zij ongetwijfeld zo gaan uitleggen. De organiserende coalitie van de demonstratie tegen fascisme vorige week zondag waarvan ik ook onderdeel was, was het ook niet eens met de beperking die werd opgelegd, maar de demonstranten kozen ervoor zich naar die beperking te schikken en dat gebeurde op basis van solidariteit met risicogroepen en zorgmedewerkers. Ik heb net echter gehoord dat een demonstratie die vanavond zou plaatsvinden tegen het imperialisme ook is verboden. Ik verzoek de burgemeester toe te lichten waarom het volgens haar gerechtvaardigd is het recht op betoging op deze toch vrij ernstige manieren te beperken. Amsterdammers, ik richt me ook tot jullie. De coronacrisis raakt ons allemaal. Ik begrijp het als je het helemaal zat bent en je een normaal leven wilt leiden. Ik begrijp de frustraties over het zwalkende coronabeleid. Ik begrijp dat mensen in opstand willen komen tegen Rutte en de schade die zijn kabinetten hebben veroorzaakt in de zorg. Ik begrijp dat allemaal oprecht.

Ik trek echter een grens bij coronaontkenning, antisemitische complottheorieën en samenheulen met extreemrechts. Maar precies deze drie punten smolten afgelopen zondag samen op het Museumplein. Ik begrijp dat niet iedereen die daar was zichzelf ziet als een coronaontkenner, complotaanhanger of neonazi maar het is overduidelijk dat extreemrechts goed vertegenwoordigd was afgelopen zondag waarbij zelfs op beeld staat dat meerdere personen een Hitlergroet deden hier in Amsterdam op het Museumplein. Laat ik een Duits gezegde aanhalen richting alle Amsterdammers die afgelopen zondag op het Museumplein stonden. Als er een nazi aan tafel zit met tien anderen die het gesprek met die nazi aangaan, dan zitten er elf nazi’s aan tafel. Hoe nu verder? Michel Reijinga heeft al opgeroepen om volgende week weer koffie te gaan drinken op het Museumplein. Anderen roepen openlijk op tot geweld. Mensen spreken over verzet tegen een dictatoriale overheid en journalisten en politici worden bedreigd. Eerder al stelde ik vragen over het beschermen van zorgmedewerkers naar aanleiding van twee aanvallen op testlocaties van de GGD en ik stel nu de vraag hoe dit college zich verhoudt tot deze beweging die zich in toenemende mate keert tot het inzetten van intimidatie en geweld.

En welke stappen onderneemt het college om zorgmedewerkers, hulpverleners én alle andere Amsterdammers hiertegen te beschermen? (De heer VAN SCHIJNDEL: Het is een belediging van de politie om naar de politie toe een Hitlergroet te brengen. Dat snap ik, hoor. Maar u weet ook dat heel veel mensen erg geëmotioneerd zijn door de coronaregels en dat zij dat op een beetje domme manier uiten door die Hitlergroet te brengen. Dat is juist omdat ze menen dat wat hier op ze neerdaalt, erg lijkt op Duitsland jaren ’30 enz. Dus dat kan BIJ1 toch wel volgen, hoop ik?) Ik kan goed volgen dat collega Van Schijndel die nog steeds lid is van de antisemitische partij van Baudet, dit kan volgen. Ik kan dat echter niet volgen en er is bewijs dat neonazi’s daar aanwezig waren. Er zijn beelden van Ben van der Kooi die is veroordeeld voor het bedreigen van Sylvana Simons die stenen uit de grond haalt om die op de politie te gooien. Dat zijn neonazi’s en dat kan ik op geen enkele manier goed praten. De VOORZITTER: Ik zou iedereen willen oproepen in het vervolg van het debat wel via de voorzitter te spreken. Normaal is het ook gebruikelijk zich niet tot de publieke tribune te richten en ook niet rechtstreeks tot de Amsterdammer.

33

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Van Lammeren. De heer VAN LAMMEREN: Laat ik voorop stellen dat ik mij grotendeels aansluit bij de woorden van BIJ1. Demonsteren is een goed recht en dat moeten we zo lang het kan toelaten omdat je dan juist hoort waarop mensen tegen zijn. Ook ik veroordeel absoluut het gedrag van, nou ja, demonstranten wil ik het eigenlijk niet eens noemen afgelopen zondag. Maar dat mag natuurlijk nooit een reden zijn om demonstraties in de toekomst te verbieden. Dat heeft de burgemeester ook niet gezegd. De vragen daaromtrent hoe we nu in deze coronatijd omgaan met demonstraties, daar sluit ik me bij aan. We moeten onze eigen weerstand gewoon goed organiseren en ruimte geven. Ook op de vragen van de heer Van Dantzig omtrent het mogelijk aanwijzen van een risicogebied en preventief fouilleren, hoor ik graag het antwoord. En ook wat dat dan heeft opgeleverd. Uiteindelijk hebben we natuurlijk wel wapens tijdens deze illegale bijeenkomst gezien. Er zijn agenten gewond geraakt. Ik wil de Amsterdamse politie wederom bedanken dat zij onze stad zo veilig mogelijk probeert te houden met de inzet die zij doet. Tijdens je werk gewond raken is niet normaal en komt veel te vaak voor, zeker bij hulpverleners en bij de politie. Nu is ook een paard gewond geraakt. Daar vinden wij natuurlijk van alles van.

Wij mogen ons niet met de rechtsspraak bemoeien, maar wij hopen wel dat de burgemeester in de driehoek te kennen wil geven dat deze persoon die dit heeft gedaan wat de Partij voor de Dieren betreft met elke mogelijke boete en straf wordt behangen. Een kerstboom van boetes zou ik bij zo iemand wel prettig vinden want dit is ver over de grens. Ik heb daarover nog wel een beleidsvraag. Ik zou graag van de burgemeester willen horen en dat mag ook per brief, wanneer wij nu dieren zoals honden en paarden inzetten voor handhaving. Waar ligt die grens? Wanneer wordt het risico voor paarden te groot? Ik ken de kracht van paarden. Denk aan de rellen tien jaar geleden op het strand waarbij uiteindelijk politiepaarden een hele groep Feyenoordhooligans waren tegengekomen waardoor er minder slachtoffers onder de politie is gevallen. Ik ken de kracht van die dieren maar ook zij verdienen bescherming. Dus ik zou de burgemeester daarover graag willen horen, wat de regels zijn en hoe we ervoor zorgen dat ze zo ongeschonden mogelijk uit het gebeuren komen. De VOORZITTER geeft het woord aan de heer Mbarki. De heer MBARKI: Ik kan het kort houden want er is al heel veel gewisseld. Ik zou graag willen beginnen met dank uitspreken voor de brief van de burgemeester. In dat licht ook het optreden van de driehoek en de afwegingen die uiteraard zijn gemaakt.

Volgens mij zijn de stappen gezet zoals je die moet zetten voorafgaand aan zo’n demonstratie. Er is ook een alternatief geboden en dat gold ook voor de demonstratie tegen fascisme. Dus ik kan daarvan alleen maar zeggen dat de politie afwegingen maakt, ook als het gaat om het inzetten van geweld. Dus wat dat betreft kan ik alleen maar net als vele anderen de complimenten overbrengen. Ik heb nog wel twee vraagjes. De eerste vraag is of de burgemeester nog iets kan zeggen over de raddraaiers die zijn aangehouden en die geweld hebben gebruikt en wat het vervolg is. Wat is er gedaan, wie is heengezonden en wie niet? Wellicht kan daarover door het OM nog het een en ander worden gezegd. En ik ben ook nog benieuwd of er op basis van beelden verder wordt gegaan in de opsporing. Zullen er nog arrestaties volgen vanwege heel expliciete uitingen dan wel geweldstoepassing richting politie dan wel zichtbare wapens? Daar ben ik echt wel benieuwd naar of dat de komende dagen nog gaat gebeuren.

34

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

Het laatste is dat we hebben gezegd dat demonstreren in Amsterdam bijkans heilig is. Volgens mij onderschrijft iedereen dat. Nu heeft de burgemeester natuurlijk altijd de mogelijkheid op basis van de openbare orde een demonstratie te verplaatsen dan wel te verbieden op een plek. Het Westerpark is als mogelijk alternatief geboden voor maximaal 500 mensen. Ik kan me voorstellen dat er ook demonstraties zijn die meer dan 500 mensen op de been brengen. Dus mijn vraag is eigenlijk, is de burgemeester ook aan het kijken naar andere locaties in de stad die ook kunnen worden aangeboden en die iets meer mensen aankunnen? Ik ben wel benieuwd of daarnaar wordt gekeken. Ik neem aan dat we de komende tijd dat demonstratierecht overeind willen houden en dat we dan mogelijkerwijs goede alternatieven hebben naast het Westerpark dat wat mij betreft ook een goed alternatief is. De VOORZITTER: Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de raad. Ik zou graag heel kort willen schorsen voor een korte pauze tot 15.45 uur.

De VOORZITTER schorst de vergadering voor vijf minuten. De VOORZITTER heropent de vergadering.

De VOORZITTER geeft het woord aan burgemeester Halsema voor de beantwoording van de vragen. Burgemeester HALSEMA: Ik zou de leden willen bedanken voor hun inbreng en met name voor de complimenten die men heeft gegeven voor de politie en het optreden van de politie. Vanzelfsprekend zal ik dat doorgeleiden. Dat neemt niet weg dat het een hevige en ook moeilijke dag was afgelopen zondag. De inzet van geweldsmiddelen bij demonstraties is in Amsterdam ongebruikelijk en wordt ook zoveel mogelijk geschuwd. Pas als er sprake is van grootschalige overtreding van de regels, gebruik van geweld en welbewust gezochte risico’s voor de volksgezondheid zoals provocatieve groepshugs en andere is het besluit genomen te moeten ingrijpen. Dat doen we zonder enig enthousiasme maar dat vonden we op dat moment wel noodzakelijk en onvermijdelijk. In de brief heb ik aangegeven dat deze demonstratie een buitengewoon grondige voorbereiding kende zoals ook de andere demonstraties die in deze pandemie plaatsvinden en zoals in Amsterdam over het algemeen zeer gebruikelijk is. Wij hebben want daarover lijkt een misverstand te bestaan, deze demonstratie niet verboden. We hebben de demonstratie beperkt en verplaatst zoals we een week eerder ook hadden gedaan met de demonstratie tegen het fascisme.

Dat was op basis van advies van de GGD en dat was ook op basis van de verwachte toeloop zoals we ook informatie hadden over de demonstratie een week eerder, dat die door te veel mensen zou worden bezocht en over mogelijke openbare ordeverstoringen. Wij hebben ervoor gekozen de demonstratie te verplaatsen naar het Westerpark aangezien het Westerpark anders dan het Museumplein wel kan worden afgesloten en wij dus de hoeveelheid mensen in de gaten kunnen houden en kunnen reguleren zodat daardoor geen onverantwoorde risico’s voor de volksgezondheid ontstaan. We hebben daarover de afgelopen week contact gehad met de organisator. We hebben daarover met hem gesproken. We hebben dat meerdere keren aan hem voorgehouden. Er is de organisator zelfs aangeboden ook met mij te praten, een voorstel dat hij overigens heeft afgeslagen. Daarvan heeft hij geen gebruik willen maken. De organisator is naar de rechter gestapt op vrijdagochtend omdat hij zich verzette tegen de verplaatsing naar het

35

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

Westerpark en hij is door de rechter in het ongelijk gesteld zoals u weet. De rechter oordeelde net als de gemeente dat de beperkingen die aan de demonstratie waren gesteld redelijk en proportioneel waren en dat er in de omstandigheden van de pandemie, de verwachte toeloop plus de aanwijzingen dat er mogelijk geweld zou worden gebruikt, door de gemeente juist was geoordeeld. Desalniettemin, ondanks dat de rechter oordeelde dat de demonstratie moest worden verplaatst, heeft de organisator ervoor gekozen zij het enigszins verhuld, mensen wel op te roepen om naar het Museumplein te komen. Het is buitengewoon jammerlijk dat dat is gebeurd want daarmee heeft de organisator verder geen verantwoordelijkheid genomen voor de groep mensen die daar bijeen kwam. Er was geen ordedienst, er waren geen regels afgesproken ten aanzien van het afstand houden. Er waren geen andere afspraken gemaakt met de gemeente en met de politie terwijl er wel veel mensen bijeen kwamen. De gemeente en de politie, de driehoek, hebben ervoor gezorgd dat mensen ervan op de hoogte waren dat men op zondagmiddag niet op het Museumplein bijeen kon komen. We hebben de timeline en de communicatie aan u toegestuurd.

We hebben op verschillende momenten en op verschillende manieren geprobeerd mensen er zoveel mogelijk van op de hoogte te brengen dat ze niet op het Museumplein aanwezig konden zijn, dat de demonstratie was verplaatst naar het Westerpark maar dat de organisatie daarvan geen gebruik wenste te maken. Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, kwamen er vanaf ongeveer 12.00 uur te veel mensen bijeen op het Museumplein. En zoals u ook in de brief kunt lezen is er daarna heel getrapt opgetreden. Mensen zijn gewaarschuwd. Er is hun gevraagd te vertrekken van het Museumplein. Er zijn gesprekken gevoerd met mensen omdat men zich vanuit de driehoek bewust was dat mensen met verschillende motieven kwamen. Dat er mensen waren die vreedzaam protest wilden aantekenen maar dat wel op een locatie deden die onverantwoord was op dat moment en verboden en daardoor alsnog moesten vertrekken. Maar onder hen waren er in toenemende mate mensen van wie duidelijk was dat ze uit waren op provocatie en uiteindelijk bereid waren om geweld te gebruiken. Al voor 13.00 uur, om 12.30 uur is de demonstratie ontbonden. Er is duidelijk gemaakt en dat is ook omgeroepen dat er geen sprake mocht zijn van een demonstratie op het Museumplein.

Om 13.00 uur heb ik vervolgens een noodbevel uitgevaardigd omdat we zagen dat uit alle straten om het Museumplein veel te grote groepen mensen naar het Museumplein toe kwamen waarbij het steeds meer oogde als een demonstratie. Er werden spandoeken tevoorschijn gehaald; er werden slogans geroepen; en er moest worden opgetreden. De politie heeft verschillende malen tegen de mensen gezegd dat vanaf de instelling van het noodbevel mensen moesten verdwijnen van het Museumplein en de directe omgeving. Men mocht daar niet zijn. Daaraan is geen gehoor gegeven. Er waren op een goed moment bijna 2.500 mensen aanwezig die geen afstand hielden, die provoceerden, die schreeuwden tegen de politie en waarbij voorbereidingen werden getroffen voor geweld. De politie is meerdere keren om de groep heen gereden, heeft versterkt aangegeven dat men moest vertrekken. Daaraan is geen gehoor gegeven. Uiteindelijk hebben we nog drie kwartier, bijna een uur gewacht voordat we zijn overgegaan tot het ontruimen van het Museumplein. Dat is in eerste instantie gebeurd door inzet van de waterwerper. Daarover zijn vragen gesteld. De keuze daarvoor is de volgende en die past in de Amsterdamse traditie. De wapenwerper heeft gesproeid en niet gespoten. Dat is een betekenisvol verschil want op het moment dat je sproeit, ben je erop uit mensen vooral een nat pak te laten halen waardoor ze vertrekken.

Bij het spuiten kunnen mensen daar echt nadelen van ondervinden en kan het leiden tot verwondingen. Dus er is gesproeid. Dat heeft onvoldoende effect gehad op het vertrekken van mensen en daarachteraan zijn in linies paarden en de ME opgetrokken en is uiteindelijk het veld ontruimd. Dat misschien even in algemene zin.

36

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vragen. De heer Kreuger zegt het eens te zijn met het optreden van de politie maar lijkt daar tegelijkertijd veel vraagtekens bij te plaatsen al is het maar omdat hij de ene demonstratie in verband brengt met de andere demonstratie en suggereert dat ze vergelijkbaar zouden kunnen zijn. Ik zou hiervan willen zeggen, zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. De vergelijking die de heer Kreuger steeds trekt, is opportunistisch en ook een gelegenheidsargument. Niet voor niets laat de heer Kreuger bijvoorbeeld de demonstratie een week eerder tegen het fascisme buiten beschouwing waar exact dezelfde maatregelen zijn getroffen als tegen de demonstratie op het Museumplein afgelopen zondag. De vergelijking met de demonstratie van Extinction Rebellion snijdt op geen enkel moment hout. Daar is gekozen voor bestuurlijke verplaatsing nadat mensen gingen zitten op de Stadhouderskade. Mensen mochten lopen over de Stadhouderskade en zich daarna verzamelen op het Museumplein. Het was een volstrekt vreedzame demonstratie waarbij op geen enkel moment door demonstranten geweld is gebruikt.

Als de heer Kreuger daar de waterwerper tegenover zou willen zetten, maakt hij zich los uit de Amsterdamse traditie waarbij de waterwerper zeer terughoudend wordt ingezet en alleen wanneer er sprake is van een sterke provocatie door demonstranten in de richting van de politie. U zegt vervolgens dat daar is gekozen voor bestuurlijke verplaatsing en dat dat uren heeft geduurd. Het aanhouden van het Museumplein heeft tot diep in de avond moeten duren en dat heeft een enorme politiecapaciteit heeft gekost omdat mensen een voor een zijn aangehouden en vervolgens is proces-verbaal opgemaakt. (De heer KREUGER: Ik heb hiervoor toch ook naar de burgemeester geluisterd en toen zei ze, er wordt gesproeid met het waterkanon als mensen weigeren te vertrekken. Dat was natuurlijk ook aan de hand bij de demonstratie van Extinction Rebellion. Dan hebben we het over wat nu vredelievend is. Die mensen bezetten gewoon de hele dag een straat. Dan kun je daar toch ook gewoon sproeien? Dat is de vergelijking die ik hier trek.) In Amsterdam is het een heel goed gebruik dat geweldsmiddelen zo min mogelijk worden ingezet tegenover vreedzame demonstranten. Ik vind het wel zorgwekkend dat u blijkbaar het gedrag van afgelopen zondag zo vergoelijkt dat u het op één lijn stelt. Afgelopen zondag zijn er Hitlergroeten gebracht.

Afgelopen zondag zijn er straatstenen uit het Museumplein gehaald en naar de politie gegooid. Afgelopen zondag is er wangedrag vertoond, er zijn karatetrappen tegen de politie gemaakt. Dat is van een volstrekt andere orde en dan worden er andere geweldsmiddelen gebruikt. Dat u ze op één lijn probeert te zetten, dat zegt veel over uw politieke gelegenheidsredenering en over opportunisme in uw redenering. (De heer KREUGER: Jammer dat de burgemeester niet aardig is tegen mij terwijl ik wel aardig was tegen haar. Het is gewoon haar eigen argument. Als mensen weigeren te vertrekken, dan gaan we sproeien. Dat is ook bij Extinction Rebellion zo. Ze maakt daarbij ook een onderscheid tussen echt spuiten en sproeien. Sproeien is alleen maar om een nat pak te geven zodat mensen weggaan en spuiten is echt een geweldsmiddel waardoor mensen verwondingen kunnen oplopen. Dan is de vergelijking met Extinction Rebellion toch helemaal terecht als je het erover hebt dat die mensen gewoon moeten weggaan? Dan kun je toch gewoon sproeien?) Weet u, deze afwegingen worden in de driehoek per keer opnieuw gemaakt. De enige afwegingen die daaraan ten grondslag liggen, zijn de afwegingen van proportionaliteit en rechtsstatelijkheid. Op basis daarvan worden die beslissingen genomen. In een enkel geval kan er bij demonstraties voor worden gekozen om zwaardere middelen in te zetten.

Daarvoor moet een aanleiding zijn en die aanleiding ligt in de proportionaliteit.

37

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

Dan de heer Boomsma. Die stelt de vraag of er voldoende is voorkomen dat er confrontaties zouden zijn. Ik zou zeggen, me dunkt. Ik denk dat de driehoek vele pogingen heeft gedaan, heeft gesproken met de organisatie, een alternatief heeft geboden, aangeboden heeft stippen te plaatsen op de alternatieve locatie zoals we dat een week eerder ook hebben gedaan om te voorkomen dat er confrontaties zouden zijn. Nadat de organisator verhuld toch mensen opriep te komen, is er op allerlei mogelijke manieren gecommuniceerd niet te komen. We hebben op het moment dat zich grote groepen verzamelden op het Museumplein heel gefaseerd opgetreden om ervoor te zorgen dat mensen alle kans hadden vanaf 12.00 uur en een paar uur daarop volgend om vreedzaam het plein te verlaten. Toen dat niet gebeurde, is er uiteindelijk opgetreden. We zagen toen ook geen alternatief meer. Er is voor gewaarschuwd dat het waterkanon zou worden ingezet. Daarvan waren de demonstranten op de hoogte. Vervolgens stelde u nog de vraag of de gewelddadige groep van te voren kon worden geïdentificeerd. Op het moment dat we van te voren zicht hebben op gewelddadige individuen die zich daarbij voegen, zullen we optreden en dat gebeurt natuurlijk ook tijdens het samenkomen op het Museumplein.

Op het moment dat we zien dat mensen vuurwerk tevoorschijn halen, dat mensen een ploertendoder tevoorschijn halen, dan wordt er opgetreden. Dan mevrouw Van Soest. U stelde de vraag naar de romeo’s. Ik denk dat het goed is dat ik daarover eens even wat helderheid verschaf want ik zie ook de verleiding van complottheorieën waarbij zou worden gesuggereerd dat deze mensen, we hebben het hier namelijk over de ambtenaren van de aanhoudingseenheid, zelf geweld zouden uitlokken. De suggestie alleen al dat politieagenten geweld zouden uitlokken waarvan hun collega’s vervolgens de dupe zouden worden en waarmee ze hun eigen eed, hun eigen opvattingen over hun eigen werk zouden schenden, is bedroevend. Ik zeg niet, mevrouw Van Soest, dat u dat zegt, maar ik zie het op social media rouleren en ik zie ook dat politici activisten voeding geven aan dat soort complottheorieën en dat is buitengewoon kwalijk. Waarover u het heeft, dat zijn de aanhoudingseenheden. Die worden inderdaad in politietermen romeo’s genoemd. Dat is een eenheid die onderdeel uitmaakt van de ME en in het bijzonder wordt geoefend en uitgerust om bij grootschalige ordeverstoringen waarnemingen te verrichten en daarbij ordeverstoorders aan te houden teneinde strafvervolging mogelijk te maken. En ook om te voorkomen dat er geweld wordt gebruikt.

Het optreden geschiedt altijd in teamverband onder leiding van een groepscommandant. Afgelopen zondag waren deze agenten vanzelfsprekend actief en dat is natuurlijk ook nog een antwoord op de vraag van de heer Boomsma. Dat is ook buitengewoon noodzakelijk omdat er mensen rondliepen die van plan waren geweld te gaan gebruiken. Die hadden daarvoor ook de middelen bij zich. Ik zal zo nog iets zeggen over de paarden. Onder andere is er natuurlijk geweld gebruikt tegen dieren wat ik nog in een overtreffende trap verdrietig vind. De focus was zondag vooral gericht op personen die de zwaarste strafbare feiten pleegden en mensen die anderen opruiden daartoe. In totaal zijn 37 leden van de aanhoudingseenheid ingezet geweest inclusief alle commandanten. Het beeld, en ik zeg het nog maar eens, dat deze agenten een rol zouden spelen in het provoceren van rellen, ik herken het niet, maar ik vind het ook verfoeilijk. Ik neem er op elke mogelijke manier afstand van. Ze doen hun werk met risico’s door mensen aan te houden die mogelijk strafbare feiten willen gaan plegen en geweld willen gebruiken – misschien tegen andere demonstranten, tegen onze inwoners en tegen agenten. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag voldoende heb beantwoord. Dan de heer Flentge. Die vroeg nogmaals of de mogelijkheden voor de-escalatie voldoende waren uitgeput. Ik zou nogmaals willen zeggen, me dunkt.

Er is een grote verantwoordelijkheid want de vrijheid van demonstratie in onze stad is een groot goed en die gaat altijd gepaard met de verantwoordelijkheid van de demonstranten om zich betamelijk te gedragen. Het gaat ook gepaard met de verantwoordelijkheid van de

38

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

organisaties om ervoor te zorgen dat de demonstratie ordelijk en vreedzaam kan verlopen. Daarvan was hier geen sprake. Dat betekent ook dat de organisator die op het laatste moment z’n handen er vanaf trok maar wel mensen opriep een kopje koffie te komen drinken, zich onverantwoordelijk heeft gedragen. Die heeft daarmee mensen in een situatie willen brengen waarbij er geweld kon worden gebruikt. U lijkt ook te suggereren dat er sprake kon zijn van doelbewuste provocatie. Daar neem ik ook aanstoot aan. Dan stelt u nog de vraag waarom dit niet in de avond plaatsvond. Wij zijn er in toenemende mate voor gaan kiezen demonstraties niet in de avonduren te laten plaatsvinden omdat we zien dat het reguleren van het afstand houden op het moment dat het donker wordt, steeds moeilijker is. Daarom overleggen we met de organisatoren van demonstraties om demonstraties zoveel mogelijk overdag te laten plaatsvinden. Zoals u weet, en dat zeg ik ook maar alvast in de richting van de heer Van Schijndel, is het demonstratierecht een groot goed en bij de demonstratievrijheid hoort ook dat er begrenzingen kunnen worden gesteld in tijdstippen en in locaties zoals ook deze keer is gebeurd. (De heer FLENTGE: Ik wil even iets recht zetten. Ik heb nadrukkelijk de politie gecomplimenteerd met haar resolute en proportionele aanpak.

Vervolgens heb ik gezegd dat ik geen enkel beeld heb gezien op social media dat het daadwerkelijk gebeurde dat er stillen of romeo’s of hoe ze ook worden genoemd, zelf provocatief waren. Maar de vraag zingt rond op social media en daarom stel ik de vraag aan u. Dat geeft de burgemeester ook de kans om dat dan recht te zetten en aan te geven hoe haar kijk daarop is. Ik wens op geen enkele manier in de hoek te worden geduwd als ik een kritische vraag stel, dat die kritische vraag ineens een reflectie is van mijn mening. Ik wil graag dat dat onderscheid duidelijk is.) Ik zie op social media ook complottheorieën rondgaan. Ik zie suggesties over optreden van de politie waarvoor geen enkele aanwijzing is. Ik vind dat wij in een periode van spanningen en polarisatie, van een groot verlangen bij mensen om te kunnen protesteren terwijl diezelfde mensen ook bloot staan aan grote risico’s, heel zorgvuldig moeten zijn in de verspreiding van complottheorieën. Dat heb ik willen zeggen. Ik heb geen enkele aanwijzing. Laat ik dat nog maar eens benadrukken. Dan de heer Van Schijndel. Nogmaals, er was geen sprake van een demonstratieverbod. Er was sprake van een locatieverbod.

Dat valt gewoon binnen de ruimte die het gezag is gesteld om met respect voor de vrijheid van individuen om te kunnen demonstreren, daaraan begrenzingen te kunnen stellen voor de veiligheid van anderen, voor het beschermen tegen grootschalige openbare ordeverstoringen en risico’s die kunnen ontstaan voor de volksgezondheid. Wij hebben precies binnen die grenzen geopereerd. U verwijst naar een tv-programma waarin ik heb gezegd hoe belangrijk de demonstratievrijheid is. Ik denk dat de wijze waarop wij de afgelopen week zijn omgegaan met de organisator, de mogelijkheden die we hebben geboden om deze demonstratie op een andere plek te laten plaatsvinden, dat te willen faciliteren juist omdat we die vrijheid zo belangrijk vinden, nog eens laten zien hoe zorgvuldig ik hiermee wens om te gaan. Tot slot zou ik u wel willen zeggen dat het uitbrengen van de Hitlergroet niet kan worden verward met gewone emotionele en wat dommige reacties. Dit is toch echt van een andere orde. (De heer VAN SCHIJNDEL: Wat vindt de burgemeester van de suggestie om voor dit type bijeenkomsten, demonstraties niet een quotum te hanteren?) Dat vind ik in deze omstandigheden van een bijna volledige lockdown en de mogelijke instelling van een avondklok volstrekt onverantwoord.

Ik wijs u er maar eens op dat de demonstratievrijheid een groot belang is en dat er om die reden door de gemeente wordt gezegd dat wij de mogelijkheid toekennen aan mensen om met vijfhonderd mensen

39

wst Jaar 2021 Gemeente Amsterdam Afdeling 2 Gemeenteraad Vergaderdatum 20 januari 2021 Raadsnotulen

R

op de noodzakelijke afstanden bij elkaar te komen, terwijl uitvaarten beperkt zijn, terwijl bruiloften beperkt zijn, terwijl mensen normaliter maar met twee tegelijk buiten mogen zijn. Dus ik denk dat we al behoorlijk ruimte bieden om wel degelijk de demonstratievrijheid te waarborgen, maar we hebben ook de dure plicht om de volksgezondheid te beschermen. (De heer VAN SCHIJNDEL: Is de burgemeester het met me eens dat dat een effectief verbod is op demonstraties tegen corona, dat quotum, want dat kan de organisator nooit garanderen?) Dat is het niet. Een week daarvoor vond de demonstratie tegen het fascisme plaats. Daarvoor hadden wij bericht ontvangen en dat was de inschatting van de organisator zelf dat er ongeveer tweeduizend mensen zouden komen. De demonstratie is verplaatst en beperkt. De organisator heeft gezorgd voor een livestream wat sterk ontmoedigend heeft gewerkt op de aanwezigheid van te veel mensen waardoor het aantal demonstranten op die zondag daarvoor ruim beneden de vijfhonderd mensen is gebleven. Mensen hebben afstand gehouden en de demonstratie is vreedzaam verlopen.

(De heer VAN SCHIJNDEL: Is de burgemeester het ermee eens dat een demonstratie tegen fascisme op dit moment minder actueel is en minder steun zal krijgen, minder deelnemers zal hebben dan demonstraties tegen de corona-aanpak?) Daarover kan ik niet oordelen en dat is voor mijn optreden en mijn handelen volstrekt irrelevant. Dan stelde de heer Van Dantzig de vraag naar de kosten van afgelopen zondag. Laat ik voorop stellen dat het vreedzaam verloop van demonstraties en de demonstratievrijheid natuurlijk nooit mag worden gerelateerd aan kosten. De demonstratievrijheid is een groot goed en moet worden gefaciliteerd door de gemeente en dat betekent dat er altijd kosten worden gemaakt. Een ruwe raming van afgelopen zondag wijst erop – en dan heb ik het nog niet over de kosten van de gemeente of de mogelijke schade – dat het politieoptreden in ieder geval een half miljoen euro heeft gekost. U vroeg naar gebiedsverboden. Laat ik erover zeggen dat voor aanstaande zondag – wij bereiden dat natuurlijk ook voor – wij op basis van de informatie die we van de politie hebben, de informatie die vrij komt uit de informatie van afgelopen zondag nagaan welke bestuursrechtelijke, strafrechtelijke en civielrechtelijke maatregelen we kunnen treffen, maar het is voor mij in dit stadium moeilijk om daarop vooruit te lopen. U vroeg ook of preventief fouilleren was overwogen afgelopen zondag.