Transcript Gemeenteraad 23.04.2024

Want volgens mij, is het niet meer ter zake kundig, inmiddels. Maar wat ik wel de wethouder vraag eigenlijk, om dit soort dingen in het vervolg te voorkomen. Zijn er afspraken die in het verleden zijn gemaakt of die dan blijven achtervolgen, om dan in ieder geval aan de wens van de ChristenUnie mee te komen, om dan vooraf ons te informeren over dit soort dingen. Dat lijkt me gewoon een verstandige keuze, om dan elkaar te benaderen. Dit kunnen we niet meer veranderen, simpel. Om dan in het vervolg, dan misschien iets dichter daarop te komen, verzoek aan de wethouder. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Interruptie, mijnheer Van Gammeren? Even wachten, mijnheer Alderliesten. De heer Van Gammeren: Was een legale manier van voordringen. Maar ik wilde wel even interrumperen op de heer Timmermans. Want zijn suggestie, ik denk, dat we die met twee handen moeten aangrijpen. Dus portefeuillehouder, als u nou nog ergens mee zit, ga dan niet naar de heer Bregman, maar kom dan naar ons als raad. Dan denken we graag met u mee. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Alderliesten, Progressief Altena. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. En prima, dat de heer Van Gammeren af en toe voorkruipt. Als hij dit soort dingen doet, dan kan ik me daar ook meteen bij aansluiten. Want, prima suggestie die van de ChristenUnie vandaan kwam, maar inderdaad met beide handen wordt aangegrepen.

Er werd net wel en dat is een dingetje, wat bij mij nog een beetje blijft hangen, gesuggereerd van, nou ja, hebben we nu moeten verkopen tegen taxatiewaarde of hebben we een verplichting, om die taxatie te laten doen alvorens te verkopen? Dat is nog even een concrete vraag denk ik, die beantwoord moet worden, omdat we anders een beetje in het midden blijven rommelen daarover. Verder, naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn door de wethouder, heb ik in ieder geval en ik heb het maar kort door de bocht opgeschreven, dat we in het vervolg tenderen, tenzij noodzakelijk anders. Ik denk, dat de wijze waarop de eerste termijn beantwoord werd door de wethouder, ons ook in ieder geval het comfort geeft, dat er bij de, bij het college een sterk gevoel van ongenoegen zit over het verlopen proces. Dat we ook niet blij zijn, maar dat het niet anders kon. En dat we in het vervolg lering trekken uit, wat we nu hebben meegemaakt en het anders gaan doen. En volgens mij is dat waar we naar, met zijn allen naar moeten kijken, vooral naar de toekomst en voorkomen, dat dit nog een keer gebeurt. Dus wat dat betreft, vroegtijdig communiceren. En het zou fijn zijn

als daar een, excuus, als daar een leidraad of een richting in het beleid ook ergens verankerd zou kunnen worden. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Mijnheer Bakker, AltenaLokaal. De heer Bakker: Ja, voorzitter, dank u wel. Allereerst denk ik goed, om de ChristenUnie te bedanken voor het interpellatiedebat. Veel wordt volgens mij na, aardig wat duidelijk over wat we met zijn allen volgens mij, als raad niet willen. Wethouder in tweede termijn ook duidelijk aangeeft van, joh, dit zouden wij eigenlijk of, dat willen wij als college in het vervolg ook niet meer. Daarmee is wat ons betreft, eigenlijk wel de kou uit de lucht, om het zo maar eventjes te zeggen. Ja, en kunnen we wat ons betreft, door naar het volgende agendapunt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Gaan we naar de beantwoording in tweede termijn naar het college. Waarbij ik in ieder geval kan aangeven, volgens mij de eerste toezegging mag u schrappen, want dat antwoord is al gegeven. Tenzij u tot andere cijfers komt, dan de heer Duizer heeft genoemd. Dat was die vierkante meterprijs, ja. De heer Tanis: Als ik hem mag schrappen, dan is hij bij deze geschrapt, voorzitter. De voorzitter: Ja, nee, ik zeg er niks van ‘…’ dus, ja. De heer Tanis: Nou, als de heer Duizer dat ook vindt, dan is hij van tafel. De voorzitter: Dan moet hij maar weer reageren.

Hij krijgt het laatste woord. Dus ga uw gang, wethouder. De heer Tanis: Nou, kijk, voorzitter. Ik begrijp de opmerking van de heer Duizer, met betrekking tot de grondprijs van de woningcorporatie. Ik heb dat, ik zat ook even te twijfelen van, moet ik dat noemen? Omdat ik daar niet op die manier, olie op het vuur wil gooien. Maar het was mij gewoon bedoeld, om een indicatie te geven van de prijzen, die wij hanteren richting een corporatie. Uiteraard als u zegt van, een corporatie is iets gans anders dan een projectontwikkelaar, daar zijn we het heel snel over eens. Maar het bevestigt mij wel in mijn beeld en ik weet zeker, dat ik niet de enige ben binnen het college, die ook zeer verrast was over de hoogte van het bedrag, wat de projectontwikkelaar uiteindelijk heeft willen betalen. En als je dat relateert aan het programma en zo heb ik de, die cijfermatige berekening bedoeld, maar ook absoluut niet meer dan dat. Dus ik hoop niet, dat dat een verkeerd leven gaat leiden, want dat is absoluut niet mijn bedoeling. Als u zegt, toch nog even terug op de advertentie rond Didam, als u het over compensatie hebt. Ja, het is echt zo, dat dat uitsluitend gaat over compensatie van grond. Met het risico, voorzitter, dat we hem heel erg breed gaan trekken.

Maar er zijn natuurlijk al oude afspraken gemaakt, ook over dat onderwerp tussen de toenmalige gemeente Werkendam en Brabants Landschap en de grondeigenaar. Sorry? De voorzitter: Woudrichem, bedoelt u, in plaats van Werkendam. De heer Tanis: Neemt u me niet kwalijk. Ja, dank. Ik hoor u iets zeggen, maar ik verstond het niet. Overigens, heeft deze transactie al een hele lange voorgeschiedenis, want hij is in feite al begonnen natuurlijk bij de uitbreiding van GRC. En zolang loopt dat hele dossier al, waardoor allerlei bomen gekapt moesten worden en er toen al een afspraak is gemaakt, over de grondruil. En dat is bedoeld met compensatie. Is absoluut niet zo, dat het college op een of andere manier een financiële compensatie toegezegd heeft. Als de heer Bouman ook zegt van, ja, het had toch bekend kunnen zijn dat of sorry, dat zei u ook, dat er een andere ontwikkelaar aan

tafel heeft gezeten. Ja, de gesprekken die ik gevoerd heb en die waren beperkt in het hele proces, zeg ik heel eerlijk, was dat uitsluitend met de betrokken eigenaar van de grond, ik zal zijn naam niet noemen en de adviseur. Ik heb daar, ben daar nooit geconfronteerd geweest met een projectontwikkelaar. Maar dat is maar even wat achtergrondinformatie. Ja, de heer Bouman zegt ook, het had anders gemoeten. De VVD-fractie is van mening, dat het college niet gebonden was aan de verkoop van, via taxatie. Zo mag ik het denk ik wel, kort samenvatten. Ja, ik val dan nog één keer terug, voorzitter, op de afspraak van, de eerste afspraak die gemaakt is in 2018 bij de gemeente Woudrichem. Waar gezegd is al, we gaan de grond taxeren. Dat staat heel nadrukkelijk als besluit ook genoemd en dat is wel in het kader van bestuurlijke consistentie. En dat is ook een van de dingen, die de heer Bregman heeft genoemd, ja, dat je ook als overheid toch wel consistent moet zijn. De voorzitter: Mijnheer Bouman, per interruptie. De heer Bouman: Herhaal ik nog even de vraag van de heer Alderliesten hier. Heeft u toen afgesproken, dat u de grond ging taxeren of heeft u afgesproken, dat u de grond zou verkopen tegen de getaxeerde waarde? De voorzitter: Wethouder Tanis. De heer Tanis: Wij hebben afgesproken, dat wij de verplichting hebben om de grond te verkopen tegen de getaxeerde waarde.

En dat is de reden, dat wij ervoor hebben gekozen om de grond als transactie te laten, of de taxatie te laten verrichten door twee lokale taxateurs, om juist een stukje onafhankelijkheid te krijgen, die gezamenlijk tot deze grondwaarde zijn gekomen. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Met uw toestemming, voorzitter, dan zou dat bij mij een hoop kou uit de lucht halen en onduidelijkheid, als dan die afspraak nog even toegezonden kan worden. Die schriftelijke afspraak waarin staat, dat u de grond gaat verkopen tegen getaxeerde waarde, dus de afspraak van de gemeente Woudrichem. Dan zijn we denk ik, van een hoop discussie af. De heer Tanis: Oké, wij gaan de dossiers in, voorzitter. Dan komt er toch weer een toezegging bij. De voorzitter: Ja, nee. Ja, eentje eraf en eentje erbij. Ja, precies. De heer Tanis: Nou, het signaal, wat de heer Timmermans geeft en ook de SGP refereert daaraan van, joh, als je tegen dit soort dingen, dossiers aanloopt, informeer de raad bijtijds. Nou, ik, zit zie ik ook als een leermoment, voorzitter. Laat ik het gewoon zo zeggen. Ik begrijp de opmerking en het had wat kou uit de lucht kunnen halen, als wij hier eerder over gecommuniceerd hadden. Dat zeg ik ook ruiterlijk toe. Maar ik hoop oprecht, dat we dit soort discussies over voormalige schoollocaties niet meer krijgen. En, maar dat heb ik aan het begin al gezegd.

Het college zal er ook echt alles aan doen, om dat in de toekomst op een andere manier en zeker ook transparant in uw richting en als het nodig is, in afstemming met u ook te doen. Als de heer Alderliesten nou zegt, is het uitgangspunt tenderen, tenzij anders. Ik denk, dat dat een hele mooie samenvatting is. Dat is ook de reden, dat wij met de twee scholen die we hebben gehad, op die manier gehandeld hebben. En er bewust voor hebben gekozen voor het hospice, gezien de hele specifieke situatie, om daar een iets andere route te lopen. Maar daar hebben we het al eerder over gehad. Ik denk, dat ik nu de vragen beantwoord heb, voorzitter. De voorzitter: Volgens mij ook. Dank u wel, wethouder. Gaan we naar een afronding. De heer Duizer.

De heer Duizer: Dank u, voorzitter. Dank ook aan de raad, dat we deze discussie hebben mogen voeren. Ik denk, dat dat een goede discussie is geweest, die een aantal punten wel eventjes weer scherp heeft gezet. Ik dank ook de wethouder. Het is niet onze bedoeling geweest, om af te rekenen op iets wat daar gebeurd is. Al blijven er nog steeds wel wat vraagtekens hangen. Maar goed, dat is inderdaad in een redelijk ver verleden alweer, gebeurd. En dat is slechts zeer ten dele aan deze gemeente, dan wel dit college, toe te rekenen. Dus ja, wat dat aangaat, bedankt voor deze, dit debat en uw inbreng. Ik heb in ieder geval twee toezeggingen gehoord, waar we blij mee zijn. Dat de speculatie, dat dat veel beter wordt tegengegaan. Dat we hier echt van geleerd hebben, dat we op deze manier niet met dit soort gronden moeten omgaan. En dat u in soortgelijke gevallen, mochten ze er nog steeds ergens zijn, dat er nog steeds lijken in de kast zitten, dat u ons vroeger informeert over de gang van zaken. Ik had een motie voorbereid, maar die ging ook over realiseren van betaalbare woningen. Daar is de discussie vanavond niet over gegaan met, vanuit de gelden, die daarmee worden opgebracht, dus daar zal ik op een later moment wellicht op terugkomen. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee eindigen we dit agendapunt en dit debat. DEBATSTUKKEN 7.

Bestemmingsplan Kern Andel: Bronkhorst fase 3

De voorzitter: Kunnen wij overgaan naar het volgende agendapunt. Dat is een nieuw agendapunt zeven, oude agendapunt acht, het Bestemmingsplan Kern Andel Bronckhorst fase drie. Daar is een amendement van aangekondigd door de heer Duizer van de ChristenUnie. Dus die heeft net even de tijd gehad, om een slokje water te nemen, maar mag alweer gaan staan. De heer Duizer: Dank u wel, voorzitter. Ja, sorry, maar het komt net zo een beetje bij elkaar. In de Altenatafel heb ik aangegeven, dat ik het vreemd vond, dat er bij een grotere woningbouwontwikkeling op een voormalig weiland niet mogelijk zou zijn, om het beoogde aantal betaalbare woningen te realiseren. De overige fracties snapten dat, omdat deze ontwikkeling al langer liep en het niet zomaar mogelijk is, om die aan te passen. En toen ben ik er toch nog eventjes wat dieper ingedoken. En wat blijkt? In 2021 ging de Grex er nog vanuit, een winst van circa honderdveertigduizend euro. Toen is de Woonvisie vastgesteld en is naar aanleiding van het vaststellen van deze Woonvisie, de ontwikkeling versneld. Het resultaat is nu, dat we van een plus van ruim honderdveertigduizend euro naar een min van negenhonderdzesentwintigduizend euro zijn gegaan. En het aantal woningen is ondertussen ook nog gestegen van vijfenvijftig naar negenenzestig in twee jaar. Dus, het kost ons als gemeente ruim een miljoen.

De aannemer mag veertien extra woningen bouwen. En het lukt ons nog steeds niet, om voldoende betaalbare woningen te realiseren. Dan gaat er naar onze mening, iets fout. De hoeveelheid sociale woningen, die zit er wel in. Maar betaalbare en middeldure huur- en koopwoningen schieten erbij in. Daar voldoet het gewoon niet aan onze Woonvisie. En juist daar, is heel veel vraag naar. Dus vandaar ons voorstel, om dit te corrigeren in dit bestemmingsplan. Zoals, nou ja, goed, iedereen heeft het kunnen lezen. Dus ik neem aan … De voorzitter: Hij komt nog een keer in beeld. De heer Duizer: Niet hoef … Maar in ieder geval, die twintig procent voor sociale huurwoning, die zit er nu in. Maar we willen ook, dat de middeldure huurwoningen, twintig procent en sociale koopwoningen, minimaal twintig procent, zodat we voldoen aan onze Woonvisie.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Kijk ik rond, welke fracties zich in eerste termijn willen melden? Niemand? Dan gaan we naar het college, portefeuillehouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. En dank voor uw amendement. Ik zal hem toch ontraden aan uw raad. De reden daarvan heb ik tijdens de Altenaronde en de Altenatafel heel duidelijk uitgelegd. Het is een rijdende trein, er zijn verwachtingen geschept, er zijn afspraken gemaakt. De toen geldende Woonvisie is erbij gehaald. En ondanks dat, hebben we ook nog gevraagd aan de ontwikkelaar, om dat te herzien en meer sociaal mogelijk te maken. Het college is heel blij, want dit is een project, waarin de roep om vraag naar woningen, enorm is. College heeft zijn nek uitgestoken en gezegd van, zien wij kans om dit project naar voren te halen? Daar waar we als overheid altijd ons excuus aanbieden, dat we altijd later opleveren, dan dat we gepland hebben, is dit juist een voorbeeld, dat we zaken naar voren hebben gehaald. En we zien ook, dat het voldoet aan de criteria, die er toen was. En eigenlijk, een substantieel toevoeging hebben aan onze woningbouwopgave van maar liefst, negenenzestig woningen. En als u ook kijkt naar de verdeling, komt alles aan bod in percentages. En is later natuurlijk ook andere gedachten ontstaan. Maar als wij het ook bekijken, pakken we het in het geheel.

Het college staat hier achter en ontraadt daarom, nogmaals, uw amendement. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Sheikkariem. Gaan we naar de tweede termijn. Kijk even rond, of er fracties zijn, die in tweede termijn het woord willen voeren. Mijnheer Timmermans, VVA. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Ja, in de Altenaronde en –tafel inderdaad hierover gesproken. Daar gaf de wethouder ook een soortgelijk antwoord. Maar de informatie, waar de heer Duizer nu mee komt, met een positieve Grex ten opzichte van de negatieve Greks, hoe die nu is, heeft dat te maken met het naar voren halen, wethouder, van dit project? Of heeft het ergens anders mee te maken? Want dat is dan eigenlijk de enige vraag, die dan wat ons betreft nog blijft liggen. De voorzitter: Dank u wel, de heer Timmermans. Andere fracties nog? Ik zie nu allemaal, de heer Kolff van de VVD. De heer Kolff: Ja, dank u wel, voorzitter. De portefeuillehouder heeft het al gezegd, in de Altenaronde, Altenatafel is er heel veel over gesproken. ChristenUnie was de enige partij, die hier wat aanmerkingen nog had, die hebben het meegenomen, die is hiermee gekomen. Dat er meer woningen gerealiseerd gaan worden, dat kunnen we zeker toejuichen. Die financiële gedeelte denk ik, dat dat nu niet aan de orde is. Het gaat nu over de bestemmingsplan. Dat daar nog een vraagteken aan zitten, daar kunnen we later misschien op terugkomen.

Nu gaat het over het bestemmingsplan. En we juichen het toe, dat deze woningen er zo snel mogelijk komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kolff. Mijnheer Vos, van het CDA. De heer Vos: Dank u, voorzitter. Ik kan nog veel korter zijn, ik sluit me aan bij de heer Kolff. De voorzitter: Dat is mooi. Andere fracties in tweede termijn? Niemand? De heer Duizer. De heer Duizer: Nou, eerst dan in reactie op het CDA, omdat hij hetzelfde zegt als de VVD, dus indirect ook aan de VVD. De financiën zijn inderdaad nu niet aan de orde. Maar we stellen nu wel het bestemmingsplan vast. En op moment, dat wij het bestemmingsplan vaststellen, dan kunnen we daar niks meer aan veranderen. Dus zullen we het met die kaders moeten doen. En als wij van, de inzet van een miljoen van onze kant, meer verwachten, dan moeten we dat nu vastleggen. Want op het moment, dat we het over de financiën gaan

hebben achteraf, kunnen we daar niks aan bijsturen. Dus als we meer verwachten van het geld, wat wij daarop inzetten, dan is dit het moment om dat vast te leggen. En niet achteraf, want dan kun je alleen maar constateren, dat het fout is geweest. En verder zegt de wethouder, we hebben het naar voren gehaald, dus we gaan sneller woningen bouwen. Nou, ik denk, dat we dat met zijn allen toejuichen. Maar we weten ook, dat als we de verkeerde woningen bouwen, die niet gekocht worden door de eigen, de mensen uit de kernen, dat er geadverteerd wordt buiten Altena. En dat we dus een aantrekkende kracht hebben en dat we de prijs dan alleen maar opdrijven. Dus als we niet bouwen wat we zelf nodig hebben, dan creëren we gewoon een groei van de prijzen en dan werken we mee aan prijsopdrijving. En dat is gewoon heel erg jammer. Ik snap niet … De voorzitter: Mijnheer Alderliesten, interruptie? De heer Alderliesten: Ja, dank, voorzitter. Ja, toch maar een herhaling van de opmerking inderdaad, dat het hier gaat over het bestemmingsplannen. Het risico, kijk, de wethouder geeft terecht al aan van, nou, we hebben dit naar voren gehaald eigenlijk hè. Dat heeft ons weliswaar geld gekost, heeft ons ook extra woningen in het contingent opgeleverd. Of tenminste, we bouwen meer woningen. Dat alles heeft ook een achtergrond. Die afspraken, die zijn bijgesteld.

Nou, dat is allemaal toegelicht, zowel in Tafel als in Ronde al. Nu staan we hier eigenlijk, om het bestemmingsplan gereed te maken. En nu we dit gaan amenderen of tenminste, u wil het graag amenderen. Ik snap uw wens hè. Wij zien ook graag, dat de actuele lokale woonbehoefte, met name aan de onderzijde van de markt, zo goed mogelijk bediend wordt. Maar het risico is natuurlijk tegelijkertijd, dat met het wijzigen van het bestemmingsplan, daarmee afspraken mogelijk geschonden worden. Nou ja, dat is een stukje betrouwbare overheid. Nou, daar hebben we het al vaker over gehad. Maar een ander punt, wat natuurlijk belangrijk is, een van de pijlers van een bestemmingsplan is de financiële uitvoerbaarheid. En, mochten we daar ook aan gaan tornen, dan komt misschien het hele bestemmingsplan weer op losse schroeven te staan. En dan denk ik, dat we onze inwoners niet echt nou ja, een gun, een dienst bewijzen, door die woningen die we juist naar voren willen halen, nog een aantal jaren op te schuiven. Dus ziet u het risico ook met dit amendement? De voorzitter: De heer Duizer. De heer Duizer: Ik sluit dat risico niet helemaal uit. Daar heeft u een punt, dat inderdaad al, op moment dat je inderdaad nu gaat schuiven, dat het bestemmingsplan wordt teruggetrokken of opnieuw, dat je daar een vertraging mee veroorzaakt. Daar zijn we niet op uit.

Maar wat we niet kunnen begrijpen is, dat er wordt gezegd van, het zijn afspraken uit het verleden. Ik toon aan, dat er afgelopen twee jaar heel veel is veranderd in het programma. En blijkbaar, zijn we toch niet in staat om te realiseren, wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat gaat er bij mij gewoon niet goed in, dat snap ik niet. Je kunt dingen wel snel doen, maar als je snel de verkeerde dingen doet, dan heb je daar heel lang een probleem mee. De voorzitter: Mijnheer Alderliesten nog een keer. De heer Alderliesten: Ja, daarop, want het is waar. Wat dat betreft, we trekken volgens mij aan dezelfde kant. Maar dat hebben we ook van de portefeuillehouder gehoord, met die aangescherpte afspraken in de hand, zijn die gesprekken inderdaad met de ontwikkelende partijen gevoerd. En is zo goed mogelijk, zo ver mogelijk naar onze doelstellingen getrokken. Dat heeft uiteindelijk dit voorstel opgeleverd. Weliswaar is dat niet honderd procent, wat we graag zouden willen zien conform ons inmiddels vastgestelde beleid, maar toch wel een flink stuk in de goede richting. En volgens mij hebben we daar vervolgens ook, nou ja, eigenlijk onszelf een opdracht gegeven naar de toekomst toe, om bij de vervolg, de volgende plannen hier extra scherp op te zijn, om dat stukje compensatie er dan in te brengen. Maar dat we dat niet met de afspraken die er liggen en het

stadium, waarin dit bestemmingsplan zich nu bevindt. Dat we dat hier eigenlijk, ja, dat, ik zal niet zeggen, trekken aan een dood paard. Maar het risico is groter, dat er dingen misgaan, dan dat we dingen alsnog verder de goede kant op kunnen trekken, richting die honderd procent. De voorzitter: Mijnheer Duizer. Tot slot, denk ik, want het is volgens mij … De heer Duizer: Ja, ik denk, dat de kaarten wel duidelijk op tafel liggen. Waar ik, waar wij ons gewoon oprecht zorgen over maken. Als we hier al niet kunnen voldoen aan wat wij verwachten, dat we het in de toekomst eigenlijk nooit gaan halen. Dan zal er altijd naar voren komen, we komen er financieel niet uit. En dan moeten we een andere discussie en wellicht hoort hij niet op deze tafel. Maar dit is echt voor ons een zorgpunt. Als we gewoon op een weiland niet voldoende betaalbare woningen kunnen realiseren. Blijkbaar gaan we daar niet in mee. En die snap ik ergens ook wel, vanwege het risico voor de snelheid. Maar dan kan ik u garanderen, dat gaan we dus nooit halen, zonder dat het ons als gemeente heel veel geld kost. En de vraag is, of we dat hebben. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even, of er nog behoefte is van het college uit. In ieder geval, de heer Timmermans heeft nog een vraag gesteld, dus … De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Timmermans, uw vraag, directe vraag.

Ik denk, dat mijnheer Kolff het terecht zegt, wij hebben hier een bestemmingsplan. Maar ik heb toch eventjes, zonder echt op detail u te kunnen uitleggen, het heeft er niet mee te maken, dat we het naar voren hebben gehaald. Dat dus een negatieve Grex is ontstaan. Als u ziet wat de prijzen waren, toen dit soort afspraken werden gemaakt, dan moet u al gaan rekenen, dat als je naar de plankosten kijkt, dat je daar al twee ton meer kwijt bent. De rentestijgingen, twee ton. Als je drie ton meer kwijt bent aan bouwrijp maken en het toevoegen van extra sociale woningen. Dat heeft wel een compensatie van, ook nog eens twee ton negatief. Als je dat elkaar optelt, dan zou dat een verklaring kunnen zijn. Maar nogmaals, de portefeuillehouder Grex, die zit weliswaar naast me, die zou u kunnen bevragen. Maar ik denk, dat het ongeveer op die cijfers uit zou komen. Ik wil toch ook meegeven, portefeuillehouders hebben gekeken of … De voorzitter: Hij knikt driftig. De heer Sheikkariem: Ja? Oh. Dat is een voordeel. Wij hebben bewust dit ook naar voren gehaald. En ik wil toch ook meegeven, voorzitter. De indruk wordt gewekt, dat we anders gaan bouwen, dan dat we hadden afgesproken. Dat is pertinent onjuist. We bouwen juist wel, wat we hebben afgesproken.

En als het gaat over de indruk wekken, dat we een paar procent daarnaast zitten, moet u ook niet gaan vertellen, alsof we niet doen wat we hebben afgesproken. We gaan zelfs meer procent sociale huur realiseren, dan dat we in onze Woonvisie hebben, en zelfs in de moderne. Omdat we op een paar procent, we hebben het over vier, vijf woningen op negenenzestig, er niet aan komen, dan wekt u hier de indruk alsof wij bouwen, wat we niet hebben afgesproken. Dat wil ik toch wel uit de wereld hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Interruptie nog, denk ik, van mijnheer Duizer. Mijnheer Duizer, ga uw gang. De heer Duizer: Nou, u zegt, dat we er net niet aan voldoen. Maar volgens mij, is er vierenveertig procent betaalbaar in de huur en verkoop. Terwijl we hebben afgesproken, dat het zeventig procent moet zijn. Voor, bij mij zit daar een groter gaat dan vier woningen tussen.

De voorzitter: Wilt u nog reageren, wethouder? Dat mag. Nee, nee. Helder. Mijnheer Duizer, u wenst uw amendement in stemming te brengen? De heer Duizer: Dat heeft niet zoveel zin, want ik ken de verhoudingen ondertussen wel. Wij zullen hem niet in stemming brengen. Als ik gelijk een stemverklaring mag afleggen. De voorzitter: Dat mag. De heer Duizer: Dan hebben we het maar afgehandeld. We zullen wel instemmen met het voorliggende plan, omdat we wel belangrijk vinden, dat er woningen worden gebouwd. Maar we willen toch echt wel het signaal afgeven, dat hier naar onze mening, dingen nog niet helemaal goed gaan. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer. Dan is het amendement ingetrokken. Is er nog behoefte aan stemverklaring over het voorstel verder? Mag ik dan bij hand opsteken, wie voor het voorstel is? Dan zie ik, dat alle handen omhoog gaan. Is het voorstel unaniem aangenomen. En unaniem wil vanavond zeggen, met zesentwintig stemmen voor en nul tegen. 9.

Eerste herziene begroting 2024 MidZuid

De voorzitter: Gaan we naar agendapunt negen, de Eerste herziene begroting van 2024 van MidZuid. Ook daar is een amendement voor aangekondigd, coproductie van de ChristenUnie en Progressief Altena. Het woord is aan mevrouw Maris van Progressief Altena. Ga uw gang, mevrouw Maris. Mevrouw Maris: Dank u wel, voorzitter. Nou, de raad heeft kennisgenomen en vragen gesteld over de zienswijze van het college, op de herziene begroting en de kostenstijgingen van MidZuid. MidZuid is een hele belangrijke partner voor de gemeente Altena. En wij dragen de organisatie en haar werkzaamheden, een warm hart toe. Dat bleek ook wel tijdens de Altenatafel en de Altenaronde. MidZuid doet belangrijk werk voor onze gemeente. En enerzijds, begrijpen we ook wel die kostenstijging, ook nog wel. Want een deel van de kostenstijging wordt veroorzaakt door het stijgen van de lonen, voor de medewerkers van MidZuid. Eigenlijk zijn we daar ook nog wel een beetje blij mee, dat die lonen stijgen. Want daarmee zijn de mensen, die voor MidZuid werken ook beter in staat, om in hun eigen bestaanszekerheid te voorzien. Onze gedeelde kosten, zorgen, sorry, gedeelde zorgen zaten vooral eigenlijk in de steeds doorstijgende kosten. De ogenschijnlijk niet erg actieve houding en het gevoel van gebrek aan grip door de raad en het ontbreken van mijlpalen en tijdlijn, in de zienswijze.

Deze mijlpalen en tijdlijn, die zijn door de portefeuillehouder in de Altenatafel toegezegd. En daarvoor, dank. Het komend kwartaal ontvangen wij de nieuwe meerjarenbegroting en we zijn daar ook heel erg benieuwd naar. En vandaar, dat we dit amendement ook hebben ingediend. Want met dit amendement willen we MidZuid, om meer actief een ambitieuze meer strategie, meerjarenstrategie op tafel te leggen. We vragen eigenlijk met dit amendement, daag ons uit, verras ons en laten we samen het gesprek voeren over ambities en kansen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. Mede-ingediend door de ChristenUnie. Kijk ik rond, of andere fracties zich willen mengen in het debat. Mijnheer Siland, AltenaLokaal. De heer Siland: Dank je wel, voorzitter. Ja, zoals mijn collega, mevrouw Maris zojuist heeft toegelicht, ja, kunnen wij dit volledig steunen, een concretere onderbouwing van de herziene begroting. En net als bijna alle andere organisaties, heeft MidZuid ook te maken met het veranderende economische klimaat. En eind januari hebben zij de herziene begroting aangeboden. Deze is ten opzichte van 2023, honderdzeventigduizend euro,

wat ongeveer een stijging is van vierendertig procent. Vandaar ook, dat we daar kort op willen zitten, wat dat nou exact is en wat de onderbouwing daarvan is. Daarnaast, heb ik eigenlijk namens AltenaLokaal nog een vraag aan de wethouder met, betreffende de stijgende kosten. Signalen hebben onze fractie bereikt, dat de werkzaamheden die MidZuid uitvoert zelf, soms ook niet helemaal zelf kan doen. En, dat er gebruik wordt gemaakt van externe partijen, binnen de gemeente weliswaar. En mijn vraag was eigenlijk, hoe zit het met de buitendienst van de gemeente Altena zelf? Zijn er plannen, om die uit te breiden? En op welke termijn zouden we daar het resultaat van kunnen zien, dat de buitendienst van Altena dat zelf kan doen, in plaats van dat het via MidZuid naar externe andere partijen gaat? En is dit wellicht een van de redenen, dat de begroting wordt herzien? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Siland. Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Ja, dank u wel. Ja, mijn collega en ik hebben uit zeer betrouwbare bron begrepen, dat dit een goed amendement is. En daarom, kunnen wij die ondersteunen. De voorzitter: Helder, dank u wel. Mijnheer Timmermans, van de VVA. De heer Timmermans: Ja, voorzitter, ook ik kan kort zijn. Ik, wij gaan hem ook ondersteunen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? CDA nog? Niemand. Oké.

Gaan we naar het college, portefeuillehouder Van Hunnik. Nou heeft iedereen weer beltegoed, ja. Het woord is aan de wethouder. Mevrouw Van Hunnik: Ja, voorzitter, dank u wel. En laat ik maar beginnen, met dank in algemene zin naar alle diverse raadsfracties toe, waarbij ik grote betrokkenheid heb gehoord. Al eerder ook bij de behandeling in de Altenaronde en de Altenatafel, bij het Sociaal Werkbedrijf van onder andere onze gemeente, MidZuid. Maar juist en vooral ook denk ik, bij de werknemers van MidZuid. Dat is in ieder geval een hele fijne opsteker, denk ik. En ook de waardering die daarbij door de diverse fracties is geuit, naar de belangrijke partij die MidZuid en de belangrijke partner, die MidZuid daarbij van ons is. Dan, voorzitter, misschien een aantal korte reacties op de beraadslaging en het amendement, dat is ingediend vanaf de kant van het college. Als u mij toestaat. Excuus. Ik denk, dat het amendement heel duidelijk verwoordt, wat ook de gedachtewisseling en de gevoelens aan tafel, aan de Altenatafel zijn geweest. En die sluiten ook aan bij de samenwerkingsrelatie, die we als gemeente Altena eerder ook zijn aangegaan met MidZuid en de wijze, waarop we die samenwerking met elkaar invullen. Daarbij misschien wel een korte kan… Het is wat onrustig, voorzitter. De voorzitter: Ja, dat merk ik ook.

Daarom zei ik ook al net een keer uitdrukkelijk, het woord is aan de wethouder. Mevrouw Van Hunnik: Ik snap, dat het een hele lange avond is. Maar ik denk, dat het wel goed is om met elkaar ook wel de aandacht te geven aan MidZuid, die het daarbij verdient. En ik denk dat het goed is, om daarbij wel te vermelden, MidZuid is een regionaal Sociaal Werkbedrijf. Het is niet het Sociaal Werkbedrijf van alleen de gemeente Altena. Waarom zeg ik u dit? Misschien toch als een soort kleine winstwaarschuwing, omdat niet alleen de zienswijze van onze gemeente, maar natuurlijk ook van de andere drie gemeenten, verwerkt zal gaan worden in de begroting, in de ontwerpbegroting, die uiteindelijk gaat leiden tot een herziene begroting. Dus u zult daarin niet alleen de verwerking van uw reactie zien, maar ook van de andere raden en dat zal een totaal eindproduct op gaan leveren. En om daar direct de verwarring over te voorkomen, de ontwerpbegroting van 2025 is reeds vastgesteld door het dagelijks bestuur van MidZuid. Dat heeft te maken met alle reactietermijnen, die er zijn om ook u in de positie te brengen, om daarop te kunnen

reageren. Dus de zienswijze zal meegenomen worden in de herziene begroting 2025. Om maar aan de voorkant wat teleurstelling daarop te voorkomen, voorzitter. Dan inhoudelijk op het amendement nou, nog twee punten, wat mij betreft, als het mag voorzitter. Daarin wordt gesproken over een afwachtende en passieve houding. Nou, we hebben het eerder gehad tijdens de Tafel over de gedachten van ook onze raad, om meer zichtbaar te maken, wat gebeurt er allemaal al bij MidZuid? Er zijn wel heel veel voorbeelden, maar hoe duidelijk komen die nu naar voren, ook in de stukken die hier liggen? Nou, daar heb ik u inderdaad het een en ander over toegezegd, om daar meer inzicht in te geven. Zou wat mij betreft ook wel de afweging zijn hè, zien we daarin afwachtende en passieve houding, of zouden we het misschien meer een conservatieve houding willen noemen en zijn we op zoek naar innovatie? Het is natuurlijk aan u, hoe u dat verwoordt in het amendement, maar ik geef hem maar graag even mee. Dan nog in positieve zin denk ik, dat het heel prettig is, dat er een koppeling is gemaakt tussen het maatschappelijk nut en het financieel rendement. Waarbij heel duidelijk wordt, naar voren wordt gebracht, dat het sociaal is, maar ook een werkbedrijf. En juist door die componenten te koppelen denk ik, dat u daarmee de zienswijze alleen maar heel positief versterkt.

Dan was er nog een vraag van de fractie van AltenaLokaal over de buitendienst, over de buitendienst in algemene zin. Die vat ik maar even op, voorzitter, als een technische vraag. Daar zullen we op een later moment op terugkomen. Waar ik wel op kan reageren, als we kijken naar Midzuid. Dan is het inderdaad zo, dat zij soms werken met inhuurkrachten. Dat heeft ermee te maken, dat de mensen die werken bij MidZuid, dat fluctueert ook natuurlijk. Zodra mensen in staat zijn, om vanuit MidZuid door te stromen naar een reguliere werkgever, dan zullen we daar natuurlijk zoveel mogelijk aan doen om te zorgen, dat het gebeurt en dat het ook lukt. Daarmee is een plaats niet direct weer opgevuld, omdat daar ook maatwerk wordt geleverd. Dus dat betekent inderdaad, dat daar soms gewerkt wordt met inhuurkrachten om te zorgen, dat het volume van het werk dat er ligt, wel uitgevoerd kan blijven worden. Het is natuurlijk ook voor een bedrijf heel vervelend, als vervolgens de opdracht die ze hebben niet uitgevoerd geworden, wordt het ook ingewikkeld. Dus dat betekent inderdaad, dat daar een deel inhuur is. Maar die heeft niet te maken met de kostenstijging, dat zijn echt de punten, die we daar eerder over hebben gesproken. Die inhuur, die is altijd aan de orde geweest, omdat je die fluctuatie hebt en die zal ook aan de orde blijven.

Dan denk ik, dat ik daarmee overal op heb gereageerd, voorzitter. De voorzitter: Ja, denk ik ook, dank u wel. Ik beschouw daarmee even de beantwoordingen van de vragen van AltenaLokaal over dit onderwerp, voor als afgedaan beschouwd. En andere vraag over de buitendienst, die kan bij een Kadernota of zo, ook aan de orde komen. Gaan we naar de tweede termijn. De heer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Ja, we zijn als ChristenUnie al zoveel aan het woord geweest, dat ik mijn collega maar dit stuk heb laten trekken. Maar naar aanleiding van de reactie van de wethouder. Ja, kijk, als we het stuk lezen, dan cao zit tegen en energie zit tegen en dit zit tegen. Dat triggerde ons wel van, ja, jongens, wat gaan we dan doen om ons eigen verhaal zeg maar, te versterken? Daar komt de opmerking, passief vandaan. Als ik het stuk lees, staan er geen nieuwe plannen in van MidZuid van, nou ja, zo gaan wij die markt eens even benaderen en zo gaan wij meer mensen aan het werk helpen. Dat zochten wij. Wij vinden het erg belangrijk, dat we inderdaad ook met elkaar zo’n zienswijze vaststellen, dat u dat ook onder uw arm als formeel besluit van de raad, mee kunt nemen. En ja, goed, in die zin, je ziet ook steeds meer bij die Gemeenschappelijke Regeling, dat er cafetariamodellen ontstaan.

Dus als u samen met een andere gemeente, die ook hogere ambitie heeft naar ons terugkomt van, ja, we gaan het niet met zijn allen doen, maar wij willen dat wel. Dan mag je ook met voorstellen komen. Dus dat hoeft niet een gezamenlijk gedragen van alle vier de gemeenten te zijn, dat mag ook van alleen Altena zijn. Of liefst nog, samen met een andere. Als we daar MidZuid mee vooruit helpen, kunnen die anderen ook van profiteren, op een later termijn.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Anderen nog, tweede termijn? Ik zie niemand meer, college ook niet meer, er is geen vraag meer gesteld. Dan ga ik het amendement in stemming brengen. Is er nog behoefte aan stemverklaring over het amendement? Nee. Mag ik dan bij hand opsteken, wie voor dit amendement is? Dan zie ik als het goed is, alle handen omhoog gaan. Is het amendement unaniem aangenomen. En mag ik dan bij hand opsteken, wie voor het geamendeerde voorstel is? Zal raar zijn, als dat anders, maar het kan wel anders. Iedereen, ook voor. Is het geamendeerde voorstel unaniem aangenomen. 10. Spreidings- en dekkingsplan Brandweer Midden- en West-Brabant De voorzitter: Gaan we naar agendapunt tien. En voordat ik daar het voorzitterschap overdraag, moet ik u zeggen. U heeft kunnen merken, dat de plaatsvervangend voorzitters, de heer Meijboom en mevrouw Schermers allebei aanwezig zijn. Dat heeft tot uitgebreide beraadslagingen bij de griffie geleid, hoe dan verder? En er is mij ter ore gekomen, dat men naar senioriteit gekeken heeft. Dan komen er twee raadsleden voor in aanmerking, en de heer Van Breugel en de heer Hoegee. En de B is net iets eerder in de stemming dan de H en dat heeft de doorslag gegeven. Dus de heer Van Breugel van het CDA gaat het debuut maken, als voorzitter van de raad van Altena. Wees mild voor hem, zou ik zeggen.

Voorzitterswissel naar: de heer Van Breugel. De voorzitter: Oh ja, goed. We zijn gekomen aan punt negen van de agenda, Spreidings- en dekkingsplan Brandweer Midden- en West-Brabant. De ChristenUnie heeft een amendement aangekondigd, Systematiek aanrijtijden brandweer. Mijnheer Van der Hoeven van de ChristenUnie, mag ik u het woord geven om het toe te lichten? De heer Van der Hoeven: Dank u wel, voorzitter. Ja, als eerste opmerking wil ik maken, dat ons amendement niets te maken heeft met de inspanning en de alertheid en de energie, die ons brandweermensen bij elke melding tentoonspreiden en vaak hun eigen leven inzetten, om het van een ander te redden. Maar we hebben wel zorgen, over het hanteren van, ik noem het maar even een statistische methodiek, om gemiddelde cijfers, aanrijtijdencijfers te gaan hanteren. Er zijn heel veel mooie citaten over het gebruik van statistieken. Ik vond er eentje van Godfried Bomans. Een statisticus waadde vol vertrouwen door een rivier, die gemiddeld één meter diep was. Hij verdronk. Dus wat we gaan doen is, dat we, voor een groot gebied gaan wij gemiddelde aanrijtijden rekenen. En we hebben helaas de ervaring met de ambulance, dat die dat ook zijn gaan doen. Dus als er in heel West, Midden- en West-Brabant een ambulance keer te laat is in de hele grote berg van aanrijtijden, valt dat niet op.

En het voorbeeld wat een keer een directeur heeft gehaald, zal ik niet aanhalen. Maar dat frustreert mij nog tot vandaag de dag. Nu gaat het over landelijk beleid hè, dus wij gaan dat niet aanpassen. We gaan dat niet wijzigen vanavond, door hier een amendement aan te nemen. Maar waar ik, de reden waarom ik hem toch in wil dienen is, op het moment dat wij nu zeggen van, nou, wij vinden dat goed en over twee jaar of over drie jaar blijkt, dat er echt een hele grote spreiding in die aanrijtijden komt. En de burgemeester heeft toegezegd, dat dat wel bijgehouden gaat worden in Altena. En we gaan dat aan de korpscommandant of aan Den Haag melden, dat er een probleem is, dan zeggen ze, ja, nee, maar wij hanteren gemiddelde tijden. En op moment, dat jij staat te wachten en je huis in de brand staat of dat jouw auto in de sloot ligt, op hulp staat te wachten, heb jij niks aan gemiddelde tijden. Dan heb je wat aan echte tijden. Die brandweermannen doen wel de best om er te zijn, daar gaat het niet om. Maar dat is de reden, waarom ik hem in wil dienen hè. Dus we gaan nu, het blijkt dus ook uit de cijfers van Altena verbeteren, als we gemiddelde tijden gaan hanteren. Nou, de tijden van Altena verbeteren niet, de tijden van Altena zijn de tijden. Dat is de oproep, die ik doe.

En ook aan de landelijke partijen, geef dat signaal ook gewoon af aan de fracties in Den Haag, want kennelijk vinden ze dat een goed idee. En wie worden er dan blij van? Nou ja,

misschien een minister, misschien een hele hoge ambtenaar, maar de brandweermensen worden er niet blij van en de mensen die zelf, worden er ook niet blij van. Daar roep ik u op, om dat te steunen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Zijn we bij de eerste termijn van de eerste reactie van de fracties op het amendement. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Het is me een grote eer, dat ik van u het woord krijg. Heer Van der Hoeven, u vraagt om steun, die zullen we u geven. Om de simpele reden, dat wij het oude, de oude systematiek ook beter vinden, straks vonden, dan de nieuwe. Wij zouden ook liever gewoon een objectgebonden aanrijtijd hebben. Maar u geeft ook wel terecht aan, dat gaat ons toch niet lukken, want dit gaat nou eenmaal gewoon gebeuren hè. Dus we gaan naar gebiedsgerichte gemiddelden. Dus tegelijkertijd wil ik daar nog twee gedachten aan toevoegen, aan hetgeen wat u opmerkt. En dat is, als we dan toch naar die gebieden moeten, kijk dan nog eens kritisch naar die gebieden. Want als wij gewoon met onze boerenverstand kijken naar die gebieden, dan zien wij daar bijvoorbeeld bebouwingslinten ontbreken, binnen bebouwingsconcentraties. Dus kijk daar dan ook nog eens naar.

En waar we ook wel behoefte aan hebben is, wat gaat dit nou daadwerkelijk echt doen dadelijk in de praktijk? Want dat vinden we ook nog moeilijk tastbaar. Want inderdaad, die brandweermensen blijven allemaal hetzelfde. Alle gebouwen blijven op dezelfde plek staan. Dus wat is dadelijk het feitelijke gevolg, van de verandering van deze systematiek? Daar zijn we ook wel nieuwsgierig naar. Dus met die twee aanvullingen, steunen we uw amendement sowieso van harte. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Dan is het woord aan de heer De Raad van de SGP. De heer De Raad: Dank, voorzitter. Inderdaad, een bijzonder moment om mee te maken in de gemeente Altena. Voorzitter, vorige week maandag was er een informatieavond in Etten-Leur. Die heb ik bij mogen wonen, op een mooie brandweerkazerne daar. En ondanks dat we de stukken, voordien al behandeld hadden, was het toch nog interessant om erbij te zijn. Daar heb ik eigenlijk een aantal dingen gehoord. Nou, het amendement lag er al, dus dat was op zich mooi, dat ik daar nog wat extra vragen over heb kunnen stellen. En een van de punten, die daar verteld was of werden, was, dat de huidige systematiek al is ontstaan in 1966. De brandweer reed toen nog met paard en wagen, toen waren de tijden nog haalbaar. Maar inmiddels zijn we wat jaren verder.

Ergens in 1992, 1993 is er nog een aanpassing geweest, maar de huidige systematiek stamt al af uit een heel ver verleden. En volgens mij, is dat ook een van de redenen, waarom er nu ook gekeken wordt naar een nieuwe systematiek. Omdat simpelweg, de oude systematiek gewoon niet meer toepasbaar is of niet meer aansluit bij de praktijk, zoals die nu is. Woningen, de dorpen, de steden zijn groter geworden. De wegen zien er anders uit, het is drukker geworden is. Dus de tijden die nu in de huidige hantering staan, zijn gewoon niet meer haalbaar. Dat brengt me ook bij het punt, bij de nieuwe systematiek. Die sluit veel meer aan bij, hoe het is in de praktijk. Hoe het, de tijden nu zijn, die de brandweer nodig heeft om bij incidenten te komen. Het tweede is, dat het gebied Altena en de rest van de veiligheidsregio, de rest van Nederland er opgedeeld in een aantal gebieden met een aantal categorieën, waar dan weer de tijden bij horen. En daarnaast hebben we in bijlage vier van het stuk kunnen zien, dat er diverse aandachtsobjecten zijn hè. Dat zijn objecten, dat hebben we ook vorige week nog een keer uitgelegd, categorie één-objecten, die in een categorie twee- of drie-gebied gaan vallen. Waar dus de brandweer ook speciale aandacht voor heeft.

Derde punt wat ik nog wil noemen is, dat er ook in de handreiking rondom dit stuk is aangegeven, dat er wel degelijk gemonitord gaat worden, wat de afwijkingen dan zijn. En dat ze ook verplicht zijn om, als de afwijking groter is dan drie minuten, daarover te rapporteren en te evalueren. Jaarlijks komt er ook een evaluatie naar ons als gemeenteraad toe. Dus hebben wij ook inzicht in, wat daarmee gebeurt en wat het eindelijk ook zeg maar, de

verbeterpunten gaan zijn. Dus volgens mij moeten we ja, kijken, moeten we Altena niet bijzonderder gaan maken dan we zijn. De systematiek is uitgebreid getest in Nederland in diverse regio's, is aangepast ook op de praktijksituaties. En uiteindelijk legt er een duidelijke handreiking, waar de brandweers volgens mij prima mee overweg kunnen. Dus wat ons betreft, is het amendement overbodig. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Raad. Dan is het woord aan de heer Verbaarschot van de Vrije Volkspartij Altena. De heer Verbaarschot: Dank u wel, voorzitter. Voor beide standpunten valt er wat te zeggen. Voor aanrijtijden, die al gegeven zijn en voor het amendement, wat door de ChristenUnie is ingediend. Je zou zeggen van, je wilt niet toegeven aan eventuele afwijkingen, die er komen doordat dingen wat meer onbereikbaar zijn geworden dan vroeger. Vandaar, dat we toch de neiging hebben, om voor te zijn voor dit amendement, om in ieder geval de zaken zo scherp mogelijk te houden, dat de afwijkingen ook zo klein mogelijk worden. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Verbaarschot. Dan is het woord aan mevrouw Maris van Progressief Altena. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik was ook inderdaad, dan wel online aanwezig bij die bijeenkomst op maandag in Etten-Leur. Het is geen eenvoudige materie. Ik denk ook wel, dat dit een specialisme vraagt.

En dat wij ook vertrouwen kunnen hebben in de specialisten, de brandweer, mensen die hierover gaan. In ieder geval, dat vertrouwen werd in ieder geval gesterkt na de bijeenkomst van maandag. En wat ik vooral heel belangrijk vind is inderdaad, dat ook toegezegd is, dat juist de afwijkingen worden teruggekoppeld zodat die ook weer nieuwe, de nieuwe aanrijtijden zijn altijd realistische aanrijtijden. Dat is ons inderdaad verzekerd en daar heb ik eigenlijk wel vertrouwen in, dat die cyclus ook zo gaat verlopen. Ik ben ook heel benieuwd, wat de portefeuillehouder daar eventueel nog aan kan toevoegen als specialist. Maar wij hebben eigenlijk wel vertrouwen in dit nieuwe systeem. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. Dan de heer Siland, van AltenaLokaal. De heer Siland: Dank je wel, voorzitter. Ja, ik sluit me eigenlijk aan bij de vorige spreekster, mevrouw Maris over dit onderwerp. Daaraan toegevoegd, in juli 2022 is deze handreiking ook landelijk inderdaad, eigenlijk vastgesteld. En wat wij nu ook merken als we met de brandweer spreken, dat eigenlijk informatiegestuurd, als we daarop, op willen doorgaan, dat er nu ook geoefend wordt met een nieuwe methode. En dat dat in principe bij de brandweer, hoe ze oefenen, goed ontvangen wordt. Daarbij wil ik het eigenlijk laten voor de eerste termijn. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Siland.

Dan mevrouw Boll van het CDA. Mevrouw Boll: Dank u wel, voorzitter. CDA Altena heeft ook kennisgenomen, van de Spreidings- en dekkingsplan van brandweer Midden- en West-Brabant en heeft daar ook vragen over gesteld. We hebben ook bij een aantal brandweerkorpsen in Altena informatie opgehaald, ten aanzien van dit dekkingsplan. En hen onder meer de vraag voorgelegd, hoe zij hiertegenover staan. Zij geven aan, vanuit goed contact met de hierbij betrokken gemeentefunctionaris, als ook de regio functionaris netjes op de hoogte gehouden te worden van nieuwe ontwikkelingen en betrokken te zijn van nieuwe zaken. Zij geven aan, dat ze niet direct betrokken zijn geweest met de aanpak uit het dekkingsplan, maar deze versie wel de beste variant vinden. Mits, de monitoring goed georganiseerd is en daar waar nodig, zaken kunnen worden aangepast. Die

toezegging hebben we ook gekregen in de Altenaronde en sluit ik me aan bij SGP. CDA kan daarom instemmen met dit voorliggende plan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Boll. Dan is nu het woord aan de portefeuillehouder. De heer Lichtenberg: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, voordat ik naar een inhoudelijke beantwoording wil gaan, met uw welnemen, wil ik wel even uitspreken, dat ik het jammer vind, dat na behandeling van dit onderwerp in de Altenaronde er geen vragen meer resteerden. En eigenlijk alleen de vraag nog was, kan hij als hamerstuk door. Op zichzelf had ik dat niet gehoord en de heer Van der Hoeven ook niet. Dus de heer Van der Hoeven zat klaar voor de Altenatafel, die niet meer over dit onderwerp plaatsvond. Dus dit onderwerp is niet meer in de Altenatafel behandeld en dat had misschien nog wel wat verheldering kunnen bieden. Dat is op zichzelf niemand te verwijten, maar het is een constatering, die ik dan maar bij deze ook wil doen. Dan, wat betreft het amendement dat voorligt. Hopelijk zal het niemand verbazen, dat ik dat namens het college zal ontraden. Dat komt omdat en de heer De Raad heeft dat denk ik, nog veel beter verwoordt dan ik dat zou hebben kunnen doen, deze nieuwe systematiek veel beter is voor ons allen, dan de oude systematiek.

De nieuwe systematiek voor gebiedsgerichte opkomsttijden, die moet zorgen voor realistische opkomsttijden, maar ook transparantie en uniformiteit in de werkwijze, over het hele land. Het doel is daarmee, om de hoogwaardige brandweerzorg die we hebben, ook die te behouden en ook te blijven borgen. In tegenstelling tot de oude methodiek, waarin op basis van tachtig procent behalen van de opkomsttijd bij incidenten pas gerapporteerd wordt, wordt bij deze systematiek elke inzet gemonitord. Elke inzet en elke afwijking, ook al is het maar eenmalig, van meer dan drie minuten, daar zal op moeten worden geacteerd door de brandweer. Wat betekent dit? Hoe is dit gekomen? Hoe kunnen we dit in de toekomst verbeteren? Wat is hiervoor nodig? En dat is daarmee een veel betere systematiek en geeft eigenlijk een veel beter antwoord op de zorgen, die de indiener van het amendement heeft, dan die oude methodiek. Dat zit ook in de methodiek geborgd, dus het blijft een cyclisch proces. Dat gaven een aantal raadsleden ook aan. En wat ook opgenomen is in het voorstel. College heeft ook aangegeven, als we kijken naar de gebiedsgerichte opkomsttijden, dan is dat voor Altena nu in het groen, kunnen we daar goed naar kijken. Dat zullen we ook blijven monitoren. Met één kleine uitzondering, gebiedje na, dat betreft het tweede gedeelte van de Veense Put.

Zullen we ook met het bestuur van de Veense Put over spreken, om dat nog eens een keer goed onder aandacht te brengen. En in bijlage vier kunt u zien, dat er nu veertien, even uit mijn hoofd, aandachtsobjecten zijn genoemd. Waarvan is kunnen vastgesteld, dat we die en dat zijn dan gebouwen voor 1900, gebouwen waar veel kwetsbare inwoners wonen en die allemaal niet binnen tien minuten opkomsttijd bereikt kunnen worden. En voor die objecten zal ook met die objecten eigenaren gesproken gaan worden, wat dit dan betekent en of er nog extra maatregelen te treffen zijn, om vluchtroutes, brandmeldinstallaties, et cetera te verbeteren. Dus daar wordt naar gekeken. Dus deze methodiek geeft een veel beter inzicht in de brandweerzorg naar de toekomst toe en is veel beter, om ook te blijven volgen. En volgens mij, heb ik daarmee ook een reactie gegeven op het amendement en eigenlijk alle reacties van de andere fracties, voorzitter. Ik dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester Lichtenberg. Zijn we nu beland aan de tweede termijn voor de fracties, waar ruimte is voor debat. Wie mag ik uitnodigen? Mijnheer Van der Hoeven van de ChristenUnie. De heer Van der Hoeven: Ja, een aantal opmerkingen, waar ik door getriggerd ben. De burgemeester zegt, het wordt veel beter.

Wat wordt veel beter? Kunt u dat zo meteen, nog een keer uitleggen? Cijfermatig wordt het beter, maar de wegen zijn hetzelfde, de aanrijtijden zijn hetzelfde als gisteren. Dus wat wordt er beter? De vraag die is gesteld, wat gaat er in de praktijk gebeuren? Nou, heb ik ook al met mensen van de brandweer over gesproken en ook wel met de burgemeester, inderdaad. Had ik ook liever gehad, dat we het vorige week

hadden besproken. Maar goed, dat is ook weer een les in de vergadercyclus, wat mij betreft. Maar in de praktijk, de eerste reactie die nu zal zijn, dat ze met vier mensen gaan rijden op een wagen als ze nog niet bezet zijn, om wel sneller naar buiten te zijn. Nou ja, daar zijn ook best wel discussie over. Sterk verhaal inderdaad, van mijnheer van de SGP. Nou, moeten we even goed over nadenken. Maar één argument haalt uw hele verhaal onderuit, dat is dat 1966 uit de tijd zou zijn. Ja, ik ben, ik kom ook uit 1966 dus … Dus ja, wat moet ik daar nou mee? Nou, goed, en het blijft erbij, ik hoop het echt. Want kijk, deze, dit amendement gaat het niet halen en ik hoop, dat ik er nooit op terug hoef te komen. Maar ga ervan uit, dat ik er wel bovenop blijf zitten, zolang ik hier mijn diensten ... De voorzitter: Interruptie van de heer De Raad. De heer De Raad: Ja, ik hoop, dat ik u niet persoonlijk heb gekwetst, de heer Van der Hoeven. Maar misschien verklaart dat ook al, waarom dit amendement hier ligt, het leeftijd en jaartal. Nee, maar even, ik ben wel benieuwd. U vraagt dan aan de portefeuillehouder, wat wordt er beter? Ik ben benieuwd. Daar ben ik wel een beetje zoekende naar van, waar baseert u nu op dat slechter gaat worden? Want dat suggereert u eigenlijk met het amendement. Tenminste, zo komt het op mij over. Wellicht, dat u daar nog wat duiding aan kunt geven.

De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Het wordt statistisch beter. En daar blijft het dan ook bij. Het wordt niet slechter, maar het wordt ook niet beter, het wordt alleen statistisch beter. En ja, nu gaat u me wel pijn doen hoor, als u op 1966 doorgaat. Maar het is een, echt een mooi jaar. Het is echt een mooi jaar. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven, u bent klaar met uw, of, oké, dank u wel. Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Ja, ja, ja. Kijk, ik werd ook even getriggerd door de opmerking van de SGP, die impliceerde dat iets wat heel oud is, dus blijkbaar niet meer actueel is. Ik kan me ook andere dingen voordenken, waar u stellig in gelooft, die ook heel oud zijn. Die u niet in twijfel trekt. Dus het feit, dat je ooit hebt bedacht, dat een gebieds… Een objectgerichte aanpak goed is in 1966, wil natuurlijk niet zeggen dat hij daarmee, omdat hij al bijna zestig jaar oud is, niet meer werkt. En ik denk dat, de heer Van der Hoeven, die zei net van, er verandert niks hè, in de praktijk verandert er niks. Als we alleen maar dit plan vaststellen en alle posten blijven op hun plek staan, alle huizen blijven op hun plek staan. Die brandweermannen en -vrouwen zijn hetzelfde en die autospuiten ook, dan verandert er helemaal niks.

Het enige waar wij ons zorgen voor maken is, dat je als je naar zo'n gebiedsgericht gemiddelde gaat, dat je daarmee impliciet aangeeft, dat het oké is om per object dat gemiddelde niet te halen. Als je dan toevallig in dat ene object zit, waarbij je onder de gemiddelde scoort, dan fikt mooi je huis af. Dat is leuk, dat het negen keer gelukt is bij de buren. Maar ja, uw huis is plat. En het impliceert een beetje, dat dat oké is, maar dat is het natuurlijk niet. De voorzitter: Mijnheer De Raad, u wil daarop reageren? De heer De Raad: Nou, ik had volgens mij onderbouwd, waarom. Het gaat misschien niet zozeer om de leeftijd van het, van de systematiek zoals die nu is, maar wel dat de situatie waarin de systematiek gehanteerd wordt, natuurlijk heel hard veranderd is. En uiteindelijk is de meting niet veranderd hè. Dorpen zijn groter, steden zijn groter, het is drukker op de weg, we hebben drempels erbij gekregen, nou, noem het maar op. Dat zijn ook alle, de redenen, die vorige week door de brandweermensen zelf aangegeven werden, waardoor de huidige

systematiek gewoon niet meer haalbaar is. Dus of hij nou zestig of honderd jaar oud is, maakt dan in dat geval niet zoveel uit. Het gaat er vooral om, dat de situatie eromheen veranderd is. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Dan zou je ook gewoon simpelweg, een iets hoger gemiddeld per object kunnen doen. In plaats van, heel die objectsystematiek weggooien en naar gebiedsgemiddelden gaan, toch? De heer De Raad: Dat zou ook misschien wel een optie kunnen zijn. Maar ik ga er even vanuit, dat onze wijze heren in Den Haag hier goed over nagedacht hebben met elkaar en dat we met deze nieuwe systematiek, tot een heel mooie oplossing gaan komen. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Twee opmerkingen. Als het mag, voorzitter. Vorige vergadering is ook aantal malen de waarden van het christendom en toch op een of andere manier aan de orde gekomen. En ik wil daar wel bij onderschrijven, dat daar heel mooie dingen in zit, waar heel veel van onze samenleving op gebaseerd zijn. Dus ik weet, dat het met een knipoog gebeurt, Bouman, mijnheer Bouman. Maar het is nu de, ik constateer dat het de derde keer is dat het gebeurt en volgens mij, moeten wij het gewoon over inhoud hebben en moeten we dat daar niet bij betrekken. Dat is mijn observatie. Tweede punt is … De voorzitter: Mijnheer Bouman wil daarop reageren.

De heer Bouman (VVD): Zodra ik, zolang ik niet hele onbetamelijke dingen zeg, betrek ik er lekker zelf bij, wat ik zelf wil. Dat, één. En twee, ik heb geen enkel negatief woord gezegd over het Christendom. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Dat blijven we ook wat dat betreft, ook gewoon waken. Ik denk, dat u daarin gelijk heeft, mijnheer Bouman. Maar er wordt telkens wel, er is nu een paar keer de link gemaakt en ik vind dat wel eens jammer. Het tweede punt is, ik denk dat het, we zitten in een democratie. Ik heb dit voorstel voorbereid, ik wil het ook wel gewoon in stemming brengen. En als dan de meerderheid zegt, dat het, dat we dat niet willen, dan blijven wij het in de gaten houden. Maar wij willen toch in ieder geval in stemming brengen, voorzitter. De voorzitter: Nog eventjes een reactie van portefeuillehouder, burgemeester Lichtenberg. Die had nog een vraag over, wat wordt er beter?’ De heer Lichtenberg: Precies, voorzitter, die heb ik nog gehoord. En dat is goed, om dat nog een keer te benoemen. Deze methodiek, dat gaat niet zozeer uit van gemiddelden, maar dat gaat … Deze methodiek gaat ons allen helpen om elke keer te blijven monitoren, of wij binnen de afspraken daar zijn of, dat we daar drie minuten later gaan zijn. En dan gaan wij daar actief naar kijken.

De vraag of, waarom hebben we dan de normen op de object, opkomsttijden niet veranderd? Ja, dan blijven we nog zitten met de oud zit thematiek, dat we wel pas gaan piepen als we afwijken en onder tachtig procent van de gemiddelde meldingen gaan komen. Hier gaan wij acteren met deze methodiek op het moment, dat er één incident is waar wij meer dan drie minuten gaan overschrijden. Dat gaan we ook elk jaar monitoren. Krijgt u als raad ook informatie over, kunt u mij op bevragen. Ik denk, dat dat in die zin, de heer Van der Hoeven, die aangeeft dat hij daar zorgen

over blijft houden en dat goed blijft volgen. Nou, dat nodig ik hem ook graag toe uit. Deze methodiek gaat ons allemaal in het hele land wel helpen, om die brandweerzorg goed te blijven volgen. En ook te kijken, wat we naar de toekomst te doen hebben, om dat op orde te blijven houden, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester Lichtenberg. Nou, ik heb begrepen, dat heer Van der Hoeven het amendement in stemming wil brengen. Dan wil ik eerst vragen, zijn er nog stemverklaringen? Dan, wie is er voor het amendement? Wie is er tegen? Twintig voor en ja, twintig tegen en zes voor. Dus dan is het amendement verworpen. Dan, wie heeft, wil er een stemverklaring op het voorstel? Niemand? Wie is er voor het voorstel? Vierentwintig voor. En wie is er tegen? Twee tegen. En dan is het voorstel aangenomen. Dan moet ik tikken, is het niet? Zware taak, hè? Voorzitterswissel naar: de heer Lichtenberg. De voorzitter: Dank u wel. Dank u wel, mijnheer Van Breugel. Evaluatie volgt later. Maar volgens mij, aan het applaus te merken, heeft u het goed gedaan. Dank u wel. Ik kan u nog melden, dat wij op dit moment nog honderdzeventig mensen in de live stream hebben. Dat is nog exclusief, exclusief het aantal kijkers, die we hebben via AFM of ATV, want daar zitten ook mensen, die op die manier kijken. 11. Sluiting De voorzitter: Ik dank u wel.