2025-01-21 Transcript Raadsvergadering

Wat we daar zien is, dat we vorig jaar die, dat programma hebben opgezet. Daar werd bij gezegd, daar hebben we een programmamanager voor nodig. Eigenlijk de poppetjes, die de VVD heeft benoemd in de, op de toren van Pisa. Er is voor 8,5 ton aan poppetjes bovenop gezet. En toen hebben we al gezegd van, ja, wat ons betreft een programmastructuur is prima, maar kijk dan wel dat het een ombuiging is. Dus eigenlijk hadden wij allang een ombuiging verwacht in de programmastructuur. Programmastructuur is goed, dat je over de breedte kijkt. Alleen, dan wel als ombuiging en niet als opplussen op bestaande structuur. En wij hebben een beetje het idee, dat het opgeplust is. En wat betreft het wonen. Daar hadden wij verwacht van de programmastructuur, dat er integraal zou worden gekeken. Dat woningbouw echt goed gekoppeld zou worden aan de ruimtelijke ordening. In de praktijk zien wij dat er heel erg gepusht wordt op woningbouw en dat de ruimtelijke ordening eigenlijk heel erg achterblijft. We lopen continu tegen, dat het niet goed ruimtelijk wordt onderbouwd. En dat willen we wel graag, dat dat wordt meegenomen in het bekijken van de programmastructuur. Als er een bezuiniging is, dat we wel de kwaliteiten verbeteren met minder mensen. Want dat kan degelijk wat ons, naar onze mening. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Duizer.

Kijk even of er nog behoefte is van andere fracties op, specifiek op dat programma wonen want dat is dan extra ingebracht, nog in te gaan? Niet. Is er nog behoefte vanuit het college om daarop te reageren op dit moment? Nee, zie ik knikken. Gaan we wat mij betreft naar 4.3, de Klimaatagenda. De VVA, mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, voorzitter, ik heb dit specifieke punt maar gewoon erop gezet. Omdat wij, in de komende vergadering gaan wij waarschijnlijk komen met een motie, om op te roepen om dat geld hier uit dit, deze bestemmingsreserve zeg maar te halen en daarmee naar de tekorten te gaan. Want de Klimaatagenda, geld blijft al een paar jaar zo zitten en ik denk, dat het op een andere plek harder nodig is als wat we hier gaan doen. Dus vandaar. Ik hoop op medestanders.

De voorzitter: Dank u wel. Anderen hierover? Nee. Dan gaat het over de gelden voor de klimaatagenda die ergens belegd zijn. Er is ook nog een vraag, ik vraag die dan maar meteen. Die gaat ook over gelden en duurzaamheid van de ChristenUnie over de Intergasgelden. Misschien ook maar meteen stellen. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. Er zijn gelden nog in een potje, zeg maar. Is een vraag over gesteld en die is beantwoord. Dat is al sinds 2019. Dat is geld eigenlijk van de inwoners. Want het zijn Intergasgelden, dus die zijn door de inwoners bijeengebracht. Het lijkt ons goed om als we minder geld hebben om andere dingen te doen, om dit geld te benutten voor de inwoners als ze met ideeën komen voor verduurzaming, om het daaraan nuttig te gaan besteden. In plaats van, op de plank te laten liggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Anderen ook nog over de Intergasgelden? Ik kijk even naar het college, om nog wat duiding te geven daarover. Wethouder Schipper. Mevrouw Schipper-Heijmans: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, zoals de heer Nieuwenhuizen al zei, er is op geantwoord. Volgens mij raakt het ook het verlengde, de vraag van de heer Timmermans. En als daar een nadere uitwerking op nodig is of, dan ziet het college dat wel tegemoet. De voorzitter: Ja, dank u wel.

Daarmee voldoende besproken? Gaan we naar agendapunt 5, programma 5, Bereikbaar Altena. 5.1 Groenonderhoud en onderhoud verhardingen. Daar wou ik eigenlijk ook 5.2, de Onkruidbestrijding op verhardingen maar bij betrekken, dus de fracties van de VVD, VVA en Progressief Altena hard, doen we openbare verlichting doen we even apart. Maar de rest kan allemaal in één keer, volgens mij. Mijnheer Kolff. De heer Kolff: Ja, dank je voorzitter. Vorige week heb ik die vraag eigenlijk ook al gesteld. Ja, daar gaat dus heel veel geld in om. Net ook al gezegd, we moeten ergens op gaan bezuinigen, laten we dat even vooropstellen. Ik heb vanavond het idee dat er wel eens vergeten wordt, dat we echt moeten gaan bezuinigen. Maar als we van B naar C gaan, ja, dan is dat een heel stuk. Zou het ook kunnen zijn, dat we een soort B-plus van zouden kunnen maken? Als we naar C gaan, dan denk ik dat onze inwoners er ook altijd niet even vrolijk van worden en veel aan de telefoon en aan de mail hangen. Dus het zou kunnen zijn, dat we Bplus op gaan richten, maar dat we daar toch goed tegen het licht gaan houden of dat we daar wat geld gaan bezuinigen erop. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kolff. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Ik zal wat meer woorden nemen, dan kan de voorzitter even rustig dooreten. Dank, voorzitter. Ik had inderdaad twee punten namens Progressief Altena.

Eentje zag op het groenonderhoud. En zit ik eigenlijk een beetje in dezelfde zoekmodus als de heer Kolff van, kunnen we daar nou een soort slimme manier vinden? Enerzijds, door wat differentiatie aan te brengen. Dus dat we niet alles op B-niveau brengen. Maar ik kan me zomaar voorstellen. Maar het moet vooral ook praktisch en uitvoerbaar zijn, zodat uiteindelijk ook die bezuiniging oplevert. Maar dat we bijvoorbeeld parkeerterreinen anders onderhouden, dan de wegen ernaartoe. Een andere en die had de voorzitter gevraagd om meteen mee te nemen. Dat ging over het oh, nee, dat is niet waar, dat gaat over het groenonderhoud. Je kan ook op een andere manier kijken naar je groen. We hebben nu groen, dat onderhouden we, omdat we dat nou eenmaal op die manier doen. Denk aan gazon, wat we 26 keer per jaar maaien. Maar je zou of rozenbottelstruiken, waar heel veel onder geschoffeld wordt. Dat zijn hele intensief te onderhouden groendelen. Als je die omvormt tot minder intensief te onderhouden groenelementen, dan kun je op de langere termijn daar aanzienlijk besparing doen. Nadeel is wel, dat voor het omvormen incidenteel geld noodzakelijk is, maar daarna gaat het geld opleveren. En in die

gedachte dus, dat we richting 2029 ja, daar moeten we gesteld staan, langjarig. Is het denkbaar en dat hoor ik dan graag van het college, of dat door incidenteel meer geld uit te geven zodat we het kunnen omvormen, om daarna de revenuen te pakken als bezuiniging, door het groenonderhoud drastisch lager te kunnen laten zijn. Dat was de zoektocht op het eerste punt. Tweede punt heb ik al genoemd, voorzitter. De voorzitter: Precies, u had ze allebei gehad. Dank u wel. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, voorzitter. Ook wij hadden hier iets over gevraagd. Er was ooit een heel wijs wethouder, voorzitter, die we hadden in Aalburg. En die is nu ook tegenwoordig hier in de raad en dat is mijnheer Bouman van de VVD. Die kwam destijds al met een … Nee, die was toen niet van de VVD, dat klopt. Sorry. Die was toen van de lokale partij, maar inmiddels is die van de VVD. Maar die kwam toen al met het idee, om inderdaad het groen om te vormen, eigenlijk wat de heer Alderliesten ook zegt. Meer bomen, meer gras, zodat je niet hoeft te schoffelen en dure ambtelijke uren in hoeft te zetten, of in te huren. En om maar even een voorbeeld te noemen. Je hebt bijvoorbeeld een industrieterrein in Veen, PZT. Als je daar kijkt wat voor heggetjes dat daar staan, bizar zoveel. En als je kijkt hoeveel ambtelijke uren daarin gaan zitten ingehuurd, dan gaan je haren wel overeind staan.

Dat je denkt, als er hier gewoon een paar bomen hadden gestaan die mooi hadden gefloreerd en wat gras eronder, dat één keer met de grasmaaier langsheen had gekund, dan was het veel goedkoper geweest. Dus ik denk, dat hier heel veel te halen is. Ik zit er ook echt wel op de lijn van de heer Alderliesten, wat dat betreft. Gewoon eens even kijken van, wat kunnen we nu echt veel efficiënter doen? Misschien is dat eenmalig inderdaad een beetje investeren, maar dan langdurig vruchten plukken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Andere fracties? Mijnheer Versluis van de SGP. De heer Versluis: Ja, we zullen even het rijtje doorbreken, voorzitter. Dat we toch ook een keer een reactie geven, anders zou u verwachten, dat we in slaap gevallen zijn. Maar even deze punten samengevat. Kijk, als de SGP natuurlijk heel eerlijk is, is die niet heel erg en enthousiast om in ieder geval ja, scherp te bezuinigen op buitenruimte. Maar we moeten wel inderdaad gewoon alles bekijken. Dus ook wij moeten hier scherp naar kijken als SGP om, wat is hier behalen? Dus we vinden het op zich een goede suggestie, die de VVD doet. Alleen, het gaat natuurlijk niet alleen om besparen hè. Wat bespaar je van onderhoudsniveau? Maar ik denk dat het ook heel erg belangrijk is, dat het college dan ook de consequenties daarbij aangeeft als er ook een besparingsvoorstel komt.

Dus die kanttekening willen we wel meegeven. En als het gaat om, daar voeg ik toch PA en VVA wat bij elkaar, dat ziet eigenlijk helemaal niet op bezuiniging. Dat ziet op een investering hè? Dat is, je buitenruimte omvormen, iets anders maken om de toekomst te besparen. Ik denk, dat we vanavond bezig zijn om ombuigingen te zoeken voor de korte termijn en niet voor de lange termijn. Dan gaat het er ook om, wat voor gemeente wil je zijn? Hebben we het in het begin van de avond ook over gehad. Denk wat ons betreft, de SGP betreft, willen wij geen onkruidgemeente worden, maar willen wij gewoon een gemeente zijn, die er netjes en fatsoenlijk uitziet. En denk, dat ik ook een kleine kanttekening moet plaatsen. Ik denk wat de VVA bedoelt, is ook iets anders als PA. Denk dat PA bedoelt, biodiversiteit inbrengen. En VVA, die wil alles strak en glad en zo simpel mogelijk. Dus ook daar zitten verschillen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Ik denk, dat u nog wel een reactie krijgt zo direct. Ja, zullen we eerst mijnheer Nieuwenhuizen. U mag sowieso reageren. Mijnheer Nieuwenhuizen, ga uw gang. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik kijk, het is altijd goed, om kritisch te kijken naar onderhoudsniveaus van de buitenruimte. Maar ik zou toch willen beginnen met, wat we in de Omgevingsvisie hebben gesteld over een gezonde leefomgeving.

Een gezonde leefomgeving, die heeft ook effecten voor

allerlei andere uitgaven die je daarmee kan voorkomen. Dus ik denk, dat we dat wel voorop moeten houden zeg maar, dat het daarom gaat. En als het gaat om, ik denk, dat de PA heel wat anders bedoelt dan de VVA over omvormen, want het gaat om vergroten van je biodiversiteit. Wat de heer Versluis ook net aangeeft. En ik denk, dat dat van groot belang is voor een gezonde leefomgeving. Dus dat moet vooropstaan en als dat dan, dat onderhoudsniveau, dat kan dan misschien wel wat lager zijn, maar dan kan de biodiversiteit wel groter zijn. Alleen, moet daar een goede uitleg naar de inwoners van zijn. Want dat geeft een heel ander beeld. Meer ecologisch, geeft vaak minder onderhoud, meer biodiversiteit, maar geeft ook een ander beeld naar de inwoners toe. Dus, maar ik denk dat daar zeker winst te behalen is. En misschien moeten we dan wel eerst wat investeren, om later meer rendement te hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Van Breugel van het CDA. De heer Van Breugel: Ja, dank u wel, voorzitter. In het algemeen. Inwoners van Altena vinden een goed onderhouden buitenruimte een groot goed en die zijn hier trots op. Ik hoor dat we ja, dat we moeten onderzoeken, want we moeten we moeten immers bezuinigen. Ik hoorde mijnheer Kolff over B-min niveau. Hij schreef C-niveau, maar goed.

We hebben vorige week ook gehoord van de deskundigen, dat naar een lager onderhoudsniveau zal op korte termijn een besparing opleveren, maar het zal leiden tot hogere kosten op langere termijn. Dus ik ben eigenlijk ook benieuwd, wat we gaan besparen. En vervolgens heb ik de vraag, wat gaan we doen met de meldingen? Nu zijn de meldingen al talrijk, als ik zo ambtenaren wel eens hoor. Mensen zijn in Altena kritisch, maar dat gaat ja, die meldingen gaan oplopen. En het zal ook leiden tot meer kosten, want er komen meer storingen als je naar een lager onderhoudsniveau gaat. Dus ja, nogmaals, wat gaan we besparen? En ja, ik lees ook in de, in het keuzemenu ombuigingen. Daar staat bij elke maatregel voor besparing voor, op groen of wegen dat het een toename van ontevredenheid van inwoners zal betekenen. Dus wat krijgen we voor een beeld in Altena? Plantsoenen met, vol met brandnetels waar het randje van geschoffeld is en de rest niet. Dus ja, ik vraag me eigenlijk af, of dat dat wel slim is wat we gaan doen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Breugel. Ik kijk nog even naar AltenaLokaal. Nog bijdrage? Wie als eerste, mijnheer Timmermans? De heer Timmermans: Ja, voorzitter, u liet gauw iemand anders gaan, maar ik was eigenlijk al eerder natuurlijk. Voorzitter, de SGP heeft wel weer geslapen, denk ik. Het is soms na Sesamstraat nu al, maar ze hebben wel weer geslapen.

Want we hebben het nu niet over één jaar bezuinigen volgens mij, we hebben het over meer jaren bezuinigen. Zelfs CDA heeft het genoemd tot 2029 al. Kijk, dus u snapt dan niet helemaal waar we het over hebben, denk ik. En dat partijen invullen, dat wij iets anders bedoelen als Progressief Altena vind ik ook eigenlijk een beetje scheef gaan. Want waarom zouden wij iets anders bedoelen? Want ik heb nooit gezegd dat ik geen, biodiversiteit niet zou willen. Als we nu naar de, langs de N-weg wordt bijvoorbeeld al vaak op verschillende manieren gemaaid, biodivers gemaaid. Ja, dat zou je dus ook in, toe kunnen passen binnen het dorp. Dus waarom zou je dat anders zien? Niet per definitie. Dus er zijn gewoon mogelijkheden die we samen moeten onderzoeken, denk ik. Maar ik denk wel, dat er veel op knip- en snoeiwerk bespaard kan worden in dat opzicht. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Alderliesten. De heer Alderliesten: Dank, voorzitter. Ja, het zal u niet verrassen. Ik vind het wel wonderlijk, dat allerlei fracties menen in te kunnen vullen wat wij dan voor beeld hebben. We hebben slechts gevraagd om bij omvorming te kijken, wat er mogelijk is in het kader van bezuinigingen. Maar dan toch, om toch wat meer

kleuring te geven met name richting de SGP. Die voorziet, dat alles met brandnetels gevuld. Dat was overigens de opmerking van de heer Van Breugel van het CDA, maar de heer Versluis hintte daar hetzelfde naar. Ja, heel erg biodivers en vol, vol met onkruid. Dat is eigenlijk de afdronk. Terwijl waar het gaat bij omvorming, gaat het over intensief te behouden groendelen omvormen naar extensief te behouden groen. Dat kunnen vaste planten zijn, die geen schoffelwerk vereisen, die geen maaiwerk vereisen, die prachtig zijn. Sterker nog, waar heel veel inwoners zullen staan te applaudisseren voor hoe fraai het eruit komt te zien. Niet noodzakelijk het onkruid, waar nu naar gehint wordt. Dat is de zoektocht waar wij voor gaan. En ja, verder heb ik alleen maar ondersteuning voor de woorden van de heer Timmermans. Waar het gaat over ja, wanneer zijn we nu aan, echt bezuinigen of zijn we aan het uitgeven? Dat was ook een verwijt, wat gedaan werd. Nee, we zijn aan het investeren, investeren in een langjarige bezuiniging. De opdracht is, 2029 sluitende begroting. Dat is voor ons ook de opdracht. Nu in 2025 wellicht iets investeren, zodat we vanaf 2026 langjarig geld kunnen besparen. Volgens mij is dat een vraag die wij het college stellen. Is dat mogelijk? En is het ook, levert dat significante bezuinigingen op? Er gaat ontzettend veel geld in om, dus we gaan ervan uit van wel.

Maar we horen het graag. Ja, en verder leggen wij iets neer, net zoals u iets neerlegt en horen we graag hoe en in welke mate daar invulling aan gegeven kan worden. Dus de invulling die overigens, dat wil ik de heer Nieuwenhuizen, dank, de heer Duizer, wel meegeven. Wij zien natuurlijk altijd, die vaste planten dat zijn inheemse planten, die leiden tot een toename aan de biodiversiteit heen. Zo dienen we ook nog onze duurzaamheidsdoelen en klimaat- en natuurdoelen. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten. Zullen we nog ... Nee, dat niet … Wethouder Schipper. Mevrouw Schipper-Heijmans: Voorzitter, ik heb zoveel lopen kliederen op mijn papier, dat ik nu even goed moet kijken wat ik ook alweer ga zeggen. Als we kijken naar het kiezen voor een ander niveau. Of dat u nu wil naar, ik neem aan, dat u B-min bedoelde en niet B-plus. Realiseer en dat is een winstwaarschuwing die ik mee mag geven, dat een besparing op korte termijn, op lange termijn geld gaat kosten. Als u op korte termijn kiest voor niveau C onderhoud van wegen, kan dat op den duur gaten gaan geven. Een voorbeeld, dus op langere termijn kan dat meer gaan kosten. Wat betreft het omvormen. We zijn al aan het kijken of, hoe, wat en op welke termijn we kunnen gaan omvormen op verschillende terreinen binnen de beheer van de openbare ruimte. Wat dat concreet kan gaan opleveren.

Ja, daar kan ik u nu geen antwoord op geven. Dat zult u begrijpen. De hagen op de industrieterreinen, die worden ook al bekeken. Dus die zijn ook in beeld. Wat betreft de leefomgeving, mijnheer Nieuwenhuizen had het daarover. Het is ook wel goed, het moet goed uitlegbaar zijn wat we gaan doen, waarom we gaan doen. Ook dat weet u, mensen gaan bellen, mensen gaan aangeven ja, waarom de raad dan de keuzes maakt. Dus als u het college gaat vragen om dingen nader uit te werken, hoop ik ook dat u daar keuzes en duidelijke richtingen geeft. Voorzitter, tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Schipper. Volgens mij staan de indieners al te kijken, hoe ze hiermee richting 4 februari gaan varen met elkaar. Dan komen we bij programma 5.3. We lopen nog steeds op schema. Hoewel ik ook wel begrijp, dat het een lange avond is voor iedereen. Onderhoud openbare verlichting, Progressief Altena. De heer Alderliesten: Laat ik hem heel kort houden, voorzitter. In de groslijst staat eigenlijk al de voorzet, die wij graag binnen zouden willen koppen. Het is nu 40 jaar en dan schrijven we een mast af. Zou dat 45 jaar kunnen worden? Volgens ons, zit daar best veel ruimte. En ja, wij zagen hem als laaghangend fruit, dus we willen hem hier toch maar even meenemen. Appels of peren, of wat het dan ook is, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alderliesten.

Anderen, over lichtmasten? Wethouder Schipper? Mijnheer Versluis nog? Nee, nee. Oké, nee. Ga uw gang, wethouder Schipper.

Mevrouw Schipper-Heijmans: Ja, ik dacht, als mijnheer Versluis gaat, dan wacht ik uiteraard op mijn beurt. Masten zijn over het al, was de nood algemeen hoog. De masten op zich en u bedoelt dan de stalen masten, niet de armatuur, niet de verlichting. Dank u wel, is fijn om dat even te verduidelijken. Kunnen, zoals we nu denken, ongeveer 50 jaar mee. Volgens mij, heb ik daar een klein antwoord al op uw vraag. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Schipper. Hebben we volgens mij programma 5 gehad, komen we bij programma 6, Financiën. Er zijn een aantal fracties die een vraag hebben over de ambtelijke organisatie, ChristenUnie, VVD en de VVA. En ik wou die alle drie maar tegelijkertijd behandelen. En ik kijk dan gewoon naar de volgorde, dus de ChristenUnie mag die aftrappen. Ik merk dat het hier en daar wat onrustig en rumoerig wordt. Dat is te begrijpelijk, omdat het een lange zit is. Maar toch wil ik iedereen vragen om dat wel even te beperken, want het stoort wel een klein beetje de orde van de vergadering. Dus als er wat overlegd moet worden en het is wat langer dan een of twee zinnen, die fluisterend kunnen worden uitgesproken. Doe dat alstublieft dan buiten de raadszaal. Mijnheer Van der Hoeven, ga uw gang. De heer Van der Hoeven: Ja, dank u wel, voorzitter.

Tijdens de presentatie die wij vorige week kregen als aftrap van dit stuk, heb ik de vraag gesteld van, is er nu een soort programma waarin echt structureel naar kostenreducties en efficiency van organisatie wordt gekeken? Daar werd eigenlijk, werd wel wat gezegd, ja, dat doen we wat. Maar niet, of dat structureel, gestructureerd gebeurde. Nu is dat misschien net als de omvorming van groen. Dan moet je dan misschien ook wel even investeren, om daar een rendement uit te halen. Maar mijn vraag is wel aan alle fracties. Er zijn programma’s à la LIN, waar je gewoon echt kijkt jongens, wat voegt nu deze actie, deze handeling, deze regels toe aan wat onze inwoners willen, wat de klant wil? Als je daar echt met de stofkam goed doorheen gaat, dan ga je ook op een structurele manier naar je organisatie kijken. Mijn vraag is aan de fracties. Zijn we het ermee eens, om ook die gedachte uit te laten werken van, kunnen we nu dat structureel doen? Om inderdaad te kunnen kijken, welke poppetjes van die toren afgehaald kunnen worden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Ja, dank u wel. Als we naar die lijst kijken die het college heeft aangeleverd, dan zie je daarbij secundaire arbeidsvoorwaarden en organisatiekosten, zie je een totaalbedrag van ongeveer twee miljoen. Dat is voor de hele organisatie.

Als je daar … Stel je, de directie gaat vlijtig aan de slag en ze schrappen van alles, ze halen de mandarijnen hier weg, ze korten op de reiskosten, et cetera, et cetera. En ze halen er tien procent af. Dan heb je dus een besparing gerealiseerd van ongeveer twee ton. En dan is iedereen hier binnen super ontevreden en gedemotiveerd. Daaronder, één regel daaronder zie je de formatiekosten. De formatiekosten zijn 46 miljoen. Als je daar maar één procent afhaalt, dan heb je al 460.000 euro. Als je daar vijf procent afhaalt, dan zijn we ongeveer op één derde van onze totale bezuinigingsopgave. Dus volgens ons als VVD, zit de oplossing voor een groot deel van de bezuinigingen daar in de formatie en niet in de regel daarboven, op de organisatiekosten en de secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat is klein bier. Het is leuk, dat u het kunt, hoor. Dat u zegt van, ik kan daarop bezuinigen. Maar wij hebben liever, dat we iets minder personeel hebben wat super-tevreden en gemotiveerd is, dan dat we iedereen hier maar houden. En gaan zitten beknibbelen op hun secundaire arbeidsvoorwaarden, waardoor ze allemaal gedemotiveerd raken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timmermans: Ja, dank u, voorzitter. Ja, het raakt elkaar natuurlijk allemaal eigenlijk.

Dus wij hadden het op deze manier gevraagd, maar daar hebben wij ook geen antwoord op gehad van het college. Wellicht

ook omdat er iets meer uitzoekwerk bij zou zitten, als dat het heel makkelijk op papier zou staan. Dus wat dat betreft, snap ik het wel een beetje, dat er nu niet gelijk het antwoord paraat was. Maar het ligt wel in de lijn met wat de heer Bouman zegt. Ja, je kan natuurlijk heel makkelijk kijken van, ja, we halen daar een paar laaghangend fruit vanaf, maar die zijn dan zuur, want die zijn niet rijp. Dus we kunnen dan beter inderdaad de boom goed bekijken en het dan juist aanpakken, waar we moeten zijn. Dus ik denk dat in lijn van de VVD, is het duidelijk. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Ik kijk even rond, of de andere fracties … Mevrouw Vos van Progressief Altena. Mevrouw Vos: Ja, dank je wel, voorzitter. Ja, wij zijn zeker voorstander van efficiëntie en effectiviteit. Een efficiëntiemeting kan in onze ogen dan ook helpen, om eventuele overbodige uitgaven of inefficiënties in kaart te gaan brengen. Voor wat betreft het personeelsbestand en de externe inhuur zien wij het, dat je je eigen mensen juist moet uitdagen en perspectieven bieden. Dus we zien liever inderdaad dat er op eigen personeel, vast personeel ingezet wordt, dan op externe inhuur. Dus boei en bind de mensen aan de organisatie. En ja, zorg dat je gewoon een stabiele vaste formatie hebt. Daarin zijn we wel benieuwd wat, naar de effecten en met name de impact op de werkdruk en de dienstverlening.

Want wat dat betreft staat dat buiten kijf, dat daar geen kwaliteitsverlies mag ontstaan. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Anderen nog? Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Is even een vraag naar, richting de VVD. Want volgens mij, staan er drie regels in het overzicht van het college. De eerste regel gaat inderdaad over arbeidsvoorwaarden. Daar ben ik het helemaal met u eens. Daar staat ook nog een bedrag bij van twee ton. Ik vind het prachtig, dat het personeel een geste wil doen. Maar volgens mij, zet dat niet heel veel zoden aan de dijk. De tweede regel staat volgens mij 1,5 miljoen in. Daar staan wel een aantal posten in, waar we wel wat van vinden. Als je, daar valt dan misschien die organisatieontwikkeling wel in. Maar wervingskosten, organisatie verbeteringskosten, dat vind ik een ander item als wat u aangeeft. Dat heeft denk ik niks met motivatie van mensen te kijken. Daar zou denk ik echt wel een taakstelling op, in opgenomen kunnen worden. En ja, goed, in het stuk staat een meting van efficiency. Ik heb meer behoefte aan een methode van efficiency. Want meten is leuk. Als je daar vervolgens niks mee doet, hebben we weer een rapportje in de kast, waarschijnlijk met een heel mooi Berenschot-logo erop. En daar zitten we niet op te wachten. De voorzitter: Mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Ja, ik weet niet helemaal, wat de vraag nu was.

Maar u constateert, dat het er twee verschillende regels waren. De ene is secundaire arbeidsvoorwaarden en de andere is iets anders. Dat klopt, dat zijn de organisatiekosten, maar daar zit bijvoorbeeld ook het opleidingsbudget in. Waar wij voor willen waken is, dat je gaat bezuinigen op die twee punten, waardoor je heel je personeelsbestand raakt. En heel je personeelsbestand mogelijk ofwel niet goed opgeleid is, of gedemotiveerd. En wij hebben liever dat we iets minder mensen hebben, die gewoon goed opgeleid zijn en supergemotiveerd, dan heel veel mensen die allemaal een x-percentage van hun opleidingsbudget en hun secundaire arbeidsvoorwaarden moeten inleveren. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven.

De heer Van der Hoeven: Ik kan prima in die gedachtegang vinden. Als we die eerste twee posten overeind houden, dan zal het effect hebben op die grote posten. De voorzitter: Dan kijk ik even rond, of zich nog mensen willen melden in dit debat. En anders, dan gaan we even naar het college. Portefeuillehouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Het college heeft met de raad afgesproken en dat heeft u ook in de amendementen bevestigd, dat wij er naartoe werken terug te gaan naar de formatie, zoals die in 2024 was. We hebben in de afgelopen twee jaar u jaarlijks geïnformeerd mondeling, maar de laatste keer ook via een RIB, hoe wij werken aan die organisatieontwikkeling. Inmiddels constateren we dat de ontwikkeling van onze organisatie een grote groei maakt. Hebben wij, ook het procesmatige werken ingevoerd hebben. En ook een werkgroep hebben, die successievelijk processen tegen het licht houdt en aan de hand daarvan kijkt van, joh, hoe kan dat gewoon effectiever, slimmer ingezet worden? Welke besparingen zijn er, zonder dat ten koste gaat van de effectiviteit? Dat willen we zo doorzetten. Dus het spreekt ons zeker aan, om aan de formatie te kijken, wat hebben we maximaal nodig en waar kan het een onsje minder? Dat zetten we zo door. Ik ben blij om te horen dat de partijen ook aangeven, gaat u alstublieft niet bezuinigen op de secundaire arbeidsvoorwaarden.

Ik zou ook een oproep willen doen. Als we dit door willen zetten qua organisatieontwikkeling, hebben we juist die budgetten nodig voor de opleidingskosten voor de organisatieontwikkeling. Want daarmee kun je die efficiency wel gaan realiseren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. En volgens mij, is hier het debat voldoende over gevoerd nu. Mijnheer Timmermans, toch nog. De heer Timmermans: Ja, kort, voorzitter. Wethouder heeft gerefereerd even terug naar wat er al eerder ingediend is natuurlijk, door de raad. Alleen, ik kan me ook herinneren dat het antwoord van de wethouder destijds was, dat dat al in de begroting was verwerkt. Die teruggaan naar de oude formatiestandaard. En ik weet dus niet, wat dat het huidige effect heeft wat mijnheer Bouman en mijnheer Van der Hoeven en ik dan eigenlijk zeggen van, we moeten daar nogmaals naar kijken. Dus volgens mij is dat toch een extra opgave, die daaraan ligt. Dus ik weet niet, of dat we elkaar dan goed begrijpen. De voorzitter: Wil de wethouder daar nog op reageren? De heer Sheikkariem: Zeker, voorzitter, dank. Ja, wij zien dat als eigenlijk een continu opgave, dus de opgave die we hebben afgesproken om terug te gaan naar formatie van 2024. Daar laten we het niet bij. We hebben ook gezien, dat er nu ook zaken zijn.

Maar we maken het gewoon goed dat we zeggen, we houden alle processen tegen het licht, we pakken steeds een aantal processen en dan moeten we dat gaan opleveren. De voorzitter: Ja? Volgens mij, helder daarover. Dan hebben we 6.1 gehad. Gaan we naar 6.2, de Huisvesting van de gemeentelijke organisatie, door de VVA ingebracht. De heer Timmermans: Ja, daar is hij dan, voorzitter. Dit is wel een heel gezellig punt. Nee, we gaan het er nu niet lang over hebben. Want uiteindelijk, gaan we het er nog over hebben, in februari waarschijnlijk. Alleen ik wilde hem wel, toch wel op de agenda houden. Waarom? Omdat wij, als partij hebben wij ook altijd gezegd, dat wij eigenlijk het iets, een iets andere volgorde wilden hebben als wat er vanuit de rest van de gemeenteraad kwam. Wij verbinden namelijk het huis aan de organisatie. En als we nu ook al horen, dat we gaan bekijken waar we gaan, teruggaan in formatie. Dat betekent dus ook dat je kan bekijken, of dat je wel moet gaan bouwen zoals je wil gaan bouwen of, dat het eigenlijk voorgesteld is. Die dingen losknippen zoals al

eerder voorgesteld en de rest van de raad ging daar wel in mee, lijkt mij vaak een verkeerde keuze. Want dan uiteindelijk ga je dus eerst het hok bouwen en dan ga je dus zeggen, oh ja, dit was mijn organisatie, hoe die was. Dan heb je alles al berekend, elke vierkante meter en dan heb je die discussie weer opnieuw. Want dan heb je op een gegeven moment toch weer meters over dan, als je gaat bezuinigen. Of ja, je zou meters tekort kunnen komen nog zelfs dus. Je kan, in allerlei vormen kun je dan het erover hebben. Alleen wij vinden dan eerst, kijk dan eerst naar de organisatie, dat vinden wij dan belangrijker en dan naar de huisvesting daarvan. En ja, ik hoopte eigenlijk dat meer partijen dat gingen zien. Maar goed, de, bij dezen de vraag. De voorzitter: Ik kan rondkijken naar de andere fracties. Ik kan ook nog u een ordevraag stellen want debat is hier bedoeld in de opmaat naar 4 februari. Wilt u het debat hierover voeren om in opmaat naar 4 februari daar iets mee te doen? Of zegt u van, we hebben afgesproken als raad om op, vanaf 18 februari met het college hierover te debatteren, is voor mij voldoende? Gewoon een ordevraag van mij. De heer Timmermans: Ik denk, dat het de juiste ordevraag is. Ik wilde hem ook bewust wel op deze agenda hebben, omdat ik vind dat hij erbij hoort. Maar ik begrijp ook de intentie, die u daar heeft, toch kan hebben dadelijk in februari.

Dus ik ben ermee akkoord, om het gewoon in februari te doen. Maar weet wel, dat wij hier zo tegenaan kijken. De voorzitter: Oké, dank. Dan denk ik voor de anderen ook voldoende nu, dan komt hij op die manier terug. Gaan we kijken naar 6.3, de Leges Begraafplaatsen. VVD. De heer Bouman (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben als uitgangspunt, dat leges en dergelijke kostendekkend zijn en dat zijn verreweg de meeste ook. Alleen, daar is één bijzondere uitzondering. Die uitzondering die is ook bestuurlijk vastgelegd, dus die ligt in een coalitieakkoord. Daar hoeven wij ons als VVD niet aan te conformeren, maar ik vind het wel netjes om het even zo te noemen. En dat zijn de leges voor de begraafplaatsen, die zijn verre van kostendekkend. Zoals netjes uitgewerkt door het college kan je constateren, dat die zestig procent kostendekkend zijn. Dat is nogal een verschil met honderd en dat heeft een tekort tot gevolg van 645.000 euro. Nu snappen wij als VVD ook wel, dat je je diensten die je als gemeente aanbiedt enigszins betaalbaar moet houden, zodat mensen in alle redelijkheid er wel gebruik van kunnen maken. Dat snap ik. En we snappen ook wel, dat dat gevoelig ligt bij begraafplaatsen. Dat snappen we. Alleen, wat geldt voor begraafplaatsen, geldt natuurlijk ook voor allerlei andere diensten.

Een vergunning moet ook in principe nog steeds betaalbaar zijn, anders kunnen mensen geen vergunning meer aanvragen voor bijvoorbeeld een huis te verbouwen. Dat is ook knap lastig in je leven. Trouwen moet ook betaalbaar zijn, paspoorten moeten betaalbaar zijn, alles moet in redelijkheid betaalbaar zijn. Dat geldt voor alles, waaronder ook de begraafplaatsen. Dus wij willen toch die bestuurlijke afspraak ter discussie stellen in het gremium, waar dat hoort, de raad. In het kader van het bezuinigingsproces waar we volgens mij met elkaar hebben afgesproken, dat alles in ieder geval tot met vanavond openligt, om dat erin te gooien om daar toch eens naar te kijken. Omdat het een nogal substantiële oplossing zou kunnen bieden in ons tekort. Want als we het niet halen bij begraafplaatsen, dan halen we het ergens anders, bijvoorbeeld in de WMO of in de jeugdzorg. Dus het zijn keuzes en wat ons betreft, is dit een serieuze optie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Ik kijk even rond naar andere fracties? Mijnheer Versluis van de SGP. De heer Versluis: Ja, het is natuurlijk gevaarlijk om ook heel inhoudelijk hierop in te gaan, maar nu wordt deze eruit uitgepakt. Wordt over, wat afspraken genoemd. Maar daar gaat het eigenlijk ten slotte eigenlijk helemaal niet om. Maar ja, zo kunnen we volgens mij nog een paar bedenken hè. Evenementenvergunning,

kostendekkendheid acht procent. Veerdiensten, kostendekkendheid 43 procent. Zwembaden, hebben we het net over gehad. Nu weet ik niet, of dat getal van 70 of 50 procent goed is. Maar zo hebben we een heel aantal van die dingen. En er worden er vanavond ook bepaalde conclusies getrokken. Nee, dat niet, nee, dat dat niet. Dit is er ook zo eentje van, ja, daar liggen bepaalde getallen in. Daarnaast zou je ook kunnen zeggen van, hé hoe vindt die toerekening plaats? Welke kosten worden aan welk product toegerekend? Hoe zit het met de benchmark bij andere gemeentes? We hebben geloof ik, drie of vier jaar geleden hier het nieuwe begraafplaatsbeleid vastgesteld met nieuwe tarieven. Onze kostendekkendheid was lager telkens van andere gemeenten, maar onze tariefstructuur lag best heel erg hoog. Dus er speelt veel meer als puur sec te kijken naar 60 procent kostendekkendheid. Er zit nog zoveel meer omheen. Maar goed, nogmaals, hier klinkt al een stukje meningen door, denk van de SGP. Wat ons betreft, zou dit een van de weinige uitzonderingen zijn waar ook mijn fractievoorzitter in zijn beschouwingen op heeft gerefereerd. Dat we zeggen, ja, de SGP heeft een enkel dingetje dat je zegt van, dat zouden we zo willen laten gaan. De voorzitter: Mijnheer Nieuwenhuizen, ChristenUnie. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel, voorzitter.

Als ChristenUnie hebben we er al altijd voor gepleit zeg maar, dat begraven ook betaalbaar moet zijn en voor iedereen bereikbaar moet zijn. Het is alweer een aantal jaren geleden en dat zal wel niet veranderd zijn, dat Dela een onderzoek deed dat mensen toch vaker kiezen voor crematie in plaats van voor begraven, vanwege de kosten. En dat zouden wij zo veel mogelijk willen voorkomen, dat iedereen die keuze kan maken. Wij hechten eraan, dat die ruimte voor begraven er ook is. Wat natuurlijk wel zo is, als het gaat om kosten. Het is altijd goed om te kijken van, doen wij het onderhoud efficiënt? Doen we de aanleg efficiënt, ruimtegebruik efficiënt? Dus in die zin is het altijd goed om ernaar te kijken, maar niet als het gaat om tariefsverhoging. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Dank u, voorzitter. Ja, wij hebben natuurlijk eerder deze vergadering al laten blijken, dat we niet per definitie heilige huisjes hebben. Dus ook hiernaar, kunnen we kunnen we gewoon kijken. Ik snap de redenering ook, die de heer Nieuwenhuizen doet van, kijk wel naar van het onderhoud. De onderhoudskosten kunnen natuurlijk een invloed hebben op de inrichting van de begraafplaatsen, kunnen invloed hebben op de prijs. Alleen, wij vinden per definitie eigenlijk altijd al, dat iets gewoon kostendekkend moet zijn.

Dus dan doen we iets niet goed, of het moet anders. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mevrouw Vos, Progressief Altena Mevrouw Vos: Ja, dank je wel, voorzitter. Ja, wij zien begraafplaatsen eigenlijk als een basale voorziening. Niet als een luxe, maar een essentiële publieke dienst die ook voor iedereen betaalbaar moet blijven. En ja, het verhogen van begraafkosten kan een financiële drempel vormen voor kwetsbare groepen, zoals mensen met een laag inkomen. En dat kan de toegankelijkheid van een waardige begrafenis beperken. Dus wat ons betreft, kan er wel gekeken worden inderdaad naar efficiëntie. Maar ja, laten we dat wel in ons achterhoofd houden. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Kijk nog even rond, of andere fracties nog willen melden? Nee. De heer Bouman. De heer Bouman (VVD): Is mooi, want ik heb gelijk een oplossing voor mevrouw Vos. Dan maken we ze kostendekkend. En voor degenen, die dat niet kunnen betalen, dan creëren we een uitzondering. Dus als je onder een bepaald minimum zit, dan krijg je korting. Kijk, dat is allemaal op te lossen. Kijk, het feit dat

sommige mensen iets niet kunnen betalen, is niet een reden om iets niet kostendekkend te maken. Want die sommige mensen kunnen ook de vergunningen niet betalen. En die sommige mensen kunnen ook niet trouwen op een dag, die niet gratis is dan. Dat zijn, die, dat ontstaat bij al onze producten. Dus dat, als dat is waar u mee zit, dan lossen we dat samen op. Hebben we alle vertrouwen in. Kijk, en de SGP die heeft natuurlijk een punt hè. Er zijn andere producten ook niet kostendekkend, dat weten wij ook wel. Maar wij zijn bereid daarnaar te kijken, die bereidheid is er. Als dat een bijdrage kan leveren en dat is redelijkerwijs mogelijk, dan willen we daarnaar kijken. En wij hebben ook heus wel door, dat die 60 procent ook maar gewoon een percentage is. En dat die aan de ene kant wordt beïnvloed door de tarieven en aan de andere kant naar wat je er naartoe schrijft. Dat klopt, dus misschien is die 60 in werkelijk wel 70 als je er iets minder naartoe schrijft. Dat zou kunnen. Misschien moeten we iets doen aan het onderhoudsniveau, dat zou ook kunnen. En misschien moeten we wel accepteren, dat het nooit 100 wordt. Dat kan ook. Maar wat wij in ieder geval niet zonder meer accepteren, is dat het deze 60 blijft. Dus daarom willen we het toch ter discussie stellen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Ik denk dat het goed is, dat we nu even naar het college gaan.

Wethouder Schipper. Mevrouw Schipper-Heijmans: Ja, voorzitter. Ik kan kort zijn, stond ook al in de toelichting. Op dit moment vindt er een revitaliseringsonderzoek plaats, waarin het onderhoud, de kosten, diverse maatregelen, andere voorzieningen, et cetera in worden meegenomen. En daar is nu het wachten op. Dat stond ook bij de stukken dus. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Schipper. Mijnheer Bouman. Ter afronding, denk ik. De heer Bouman (VVD): Kleiner dan. Ik vind het wel noemenswaardig, dat het gaat over begraafplaatsen en dat het onderzoek een revitaliseringsonderzoek is. De voorzitter: Ja. Daar zouden we ook heel filosofisch nog weer over kunnen spreken. Gaan we vanavond niet meer doen of misschien straks nog. 6.4 Meerjarige begroting. CDA, mijnheer Roovers. De heer Roovers: Ja, dank je wel, voorzitter. Ik denk niet dat het de eerste keer is, dat we het hier hebben over de meerjarenbegroting en hoe we die sluitend krijgen en op … Want ook collega Bouman heeft in zijn inleiding hier al een betoog over gegeven. En een aantal van mijn collega's hebben ook het nut en noodzaak van een structureel sluitende begroting aangetoond, dus daar gaan we het ook niet over hebben.

Maar ons idee is wel van, moeten wij dan het beste jongetje van de klas zijn en moeten wij dan in 2026 al een sluitende begroting hebben? Naar ons idee hoeft dat helemaal niet, want we kunnen in de opmaat naar, onszelf ook de tijd gunnen om afgewogen keuzes te maken. Daarom is ons voorstel, om uiteindelijk te komen tot een structureel sluitende begroting in 2029. Ook met de wetenschap, dat de VNG wel degelijk aan tafel zit bij het Rijk en schaakt op diverse posten en waarbij ook gesproken wordt over teruggeven van taken. En waarbij mijnheer Den Haan uiteindelijk ook wel ondanks zijn 2-Mavo, uiteindelijk ook wel het heel treffend typeerde van, wat is nu uiteindelijk de opgave? Want uiteindelijk moeten wij ons dan ook wel de tijd geven, om heel duidelijk te kijken wat nu precies de opgave is, voordat we eigenlijk al bezuinigingen in gaan boeken, die achteraf niet nodig blijken te zijn. Dus dat, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans.

De heer Timmermans: Ja, voorzitter, ik zou graag die glazen bol van u willen lenen. Want ja, wie zegt dat het dan na 2029 voorbij is? Waar haalt u die wijsheid eigenlijk vandaan dan? De voorzitter: Gaat hij zo direct op antwoorden. Ik ga gewoon eerst een rondje maken. Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Ja, het voelt natuurlijk altijd lekker aan, als iets via de geleidelijke weg gaat. Maar om nu aan de voorkant al te zeggen van, als we het dan in 2029 maar voor elkaar hebben. Dat zou ik eigenlijk, dan doet het geen recht aan het geheel. Want dan zouden we ook vergeten, dat alles wat we op een hele eenvoudige wijze kunnen behalen door gewoon eens heel kritisch naar onze begroting te kijken en de effectiviteit en hoe efficiënt we zijn. Dan zouden we gewoon zeggen, dat zien we wel in 2029. Wat er te veel in zit, dat zou er gewoon uit moeten. En ja, ik durf het eigenlijk bijna niet te zeggen, natuurlijk. Maar stel, dat je het heel snel zou doen en niet geleidelijk, zou je zelfs misschien wel ruimte krijgen voor nieuw beleid. Door gewoon geld wat je vindt wat niet nodig is, wat we niet uit hoeven te geven, dat kunnen we op een andere manier gaan besteden. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman (VVD): Ja, dank u wel. Als het CDA hiermee bedoelt van, dat het waarschijnlijk niet lukt om in 2026 volledig rond te zijn. Dan heeft het CDA denk ik, gelijk.

Dat hoeft wat de VVD betreft ook niet per se, want er zit echt nog wel wat vet op de botten. Dus als er nog een paar miljoen nodig is om 2026 rond te krijgen, dan is dat wat ons betreft geen probleem. Maar om nu gelijk alles maar richting 2029 en verder te schuiven, dat gaat te ver. Dus als u bijvoorbeeld, kijk, onze tekorten zijn nu ongeveer zes, zeven miljoen per jaar. We kunnen het niet lijden, om in 2025, 2026, 2027, 2028 tekorten te hebben van zes à zeven miljoen. Dat kan niet. Dus enige rek is er wat ons betreft wel. Maar voor ons gevoel is 2029 te laat en we moeten wel substantiële stappen maken richting, helemaal dicht. De voorzitter: Mevrouw Vos. Mevrouw Vos: Ja, dank je wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk heel kort zijn op dit punt, want ik ben het helemaal eens met wat mijnheer Roovers zegt. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Misschien wel drie dingen, wil ik zeggen. Eerste instantie is er volgens mij vanuit de provincie, inderdaad wel wat ruimte om in een bandbreedte die begroting sluitend te hebben, dus daar zou ik inderdaad wel gewoon gebruik van maken met gezond verstand. Tweede punt. We gaan niet alle operaties waar we het vanavond over hebben, uitstellen op lange termijn. Want ik ken mijnheer Roovers ook best wel goed, lang genoeg.

Die heeft ook slimme ideeën en die weet hoe dat werkt, dat je sommige investeringen doet, dat die op lange termijn pas effect hebben. Als hij bedoelt om dat in de doorrekening mee te nemen, dan denk ik dat … Met zijn technische kennis vertrouw ik daar wel op, dat we dan gewoon verstandig bezig zijn met maatregelen nemen en op lange termijn dat gezond te krijgen. Dus ik, u vindt ons aan uw zijde. De voorzitter: Dat waren twee dingen. U wilde misschien wel drie dingen zeggen. Oh, oké, oké. Ja, ga uw gang. De heer Roovers: Ja, voorzitter. Als ik niet helemaal duidelijk ben geweest en uiteindelijk het verhaal verkoop als zijnde, wij hoeven voorlopig niks te doen. Dan is die wel heel erg verkeerd overgekomen. Het is zeker niet onze bedoeling, om op onze handen te blijven zitten en te wachten tot het 2029 komt, want dan zijn we

sowieso te laat. Wat ik wel mee wil geven, dat sluit eindelijk ook aan met het verhaal van de heer Bouman, dat het waarschijnlijk ook niet opportuun is om in 2026 structureel sluitende begroting te krijgen. Dat wij in opmaat ernaar, zeker moeten kijken naar die dingen die mogelijk zijn en gelijk ook gerealiseerd kunnen worden. Moeten we vooral doen, moeten vooral gaan. Maar we moeten vooral ook niet het beste jongetje van de klas zijn, in de 2026 structurele begroting aan te willen bieden. En dat is eigenlijk de achterliggende gedachte van ons verhaal. De voorzitter: U had nog de vraag van mijnheer Timmermans, waar u die glazen bol vandaan haalde? Maar … De heer Timmermans: Ja, voorzitter. Ja, hij legt het eigenlijk al wel uit, dus op zich is het wel duidelijk. Alleen, ik wil eigenlijk even een korte vraag, is het wel uw doel om 2026 te, sluitend te krijgen? De heer Roovers: Voorzitter, volgens mij spreken we over twee dingen, want de begroting zou in theorie altijd sluitend moeten zijn. Maar je kan hem incidenteel sluitend maken en structureel sluitend. En volgens mij gaf ik net in mijn betoog ook aan, dat hij na, in de opmaat naar 2029 structureel sluitend moet zijn. Dus dat betekent feitelijk gezien gewoon, dat de begroting gedekt, lopende uitgaven en de lopende begroting moeten gedekt zijn door lopende inkomsten, dat is structureel dekkend.

En incidenteel, kunnen we best kijken naar mogelijkheden. Want de heer Bouman gaf ook al aan, dat we incidenteel best nog wel wat vet op onze botten hebben, waar we op in kunnen teren. En volgens mij, komt de ChristenUnie met nog een andere oplossingsrichting, die we daar ook voor kunnen gebruiken. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij, heeft u een reactie gehad van iedereen. Ik kijk even naar het college, wethouder Tanis. De heer Tanis: Ja, voorzitter, kort en goed. Ik denk, dat de heer Roovers ongeveer de visie van het college ook wel deelt. Waarbij het denk wel goed is, toch even, maar ik noem het heel kort, voorzitter, zeker gezien de tijd, dat het college niet alleen kijkt uiteraard naar bezuinigingen. Los van het feit, dat de heer Den Haan natuurlijk een punt heeft, dat er gesprekken zijn met het Rijk. Maar we hebben ook wel met elkaar afgesproken, dat het college de jaarresultaten over vorig jaar gaat analyseren om te kijken, of daar nog rek zit in de begroting van 2025 en verder. Het tweede punt is toch ook dat we met elkaar hebben afgesproken, dat we strakker gaan begroten. Wat het college betreft en zeker ook deze portefeuillehouder Financiën, zouden we de kwaliteit van de begroting moeten verbeteren. We gaan ook kijken naar het hele investeringsprogramma en dat zal ongetwijfeld ook nog een bepaald financieel effect hebben.

En dat alles bij elkaar opgeteld, voorzitter en misschien het punt wat bij 6.5 nog aan de orde komt, zou wat het college betreft moeten leiden tot een mooi palet, waar de raad over kan beslissen. En de portefeuillehouder heeft vorige week al gezegd en dat herhaal ik hier ook maar, dat het echt de insteek is van het college om met een breed verhaal te komen, wat wellicht wel op de lange termijn tot meer bezuinigingen zou kunnen leiden, als de raad daarvoor zou kiezen. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Daarmee volgens mij voldoende over meerjarige begroting gesproken en is het aan de fracties om te kijken, wat ze daar richting 4 februari mee doen. 6.5, over Bruggen ravijnjaren. De ChristenUnie. De heer Van der Hoeven: Ja, dank voor het woord. Ook hier hebben we een vraag over gesteld tijdens de inleiding, die we vorige week hebben gehad. Wij zoeken inderdaad ook naar de mogelijkheden in de, wat ook toegestaan is door de accountant en door de provincie. Om zeg maar, zeker de komende twee jaar waar we echt een toch wel een dalletje zien in die cijfers, om dan ook gewoon incidentele meevallers om die in te

zetten, om die begroting dan in ieder geval voor die diepste jaren, om die op te vangen. Dat, daar schijnt een koppeling, we doen één ratio niet goed. Die heeft volgens mij uiteindelijk te maken met onze investeringsagenda, dus komt zo meteen aan de orde. Het kan zijn, dat temporisering van investeringen een voorwaarde is om dat, om die mogelijkheid ook in te zetten. Dat is heel technisch. Maar de vraag is wel aan de fracties, zijn we het eens dat we als we incidentele meevallers hebben en het voorbeeld dat we hebben genoemd van Intergasgelden. We hebben een bepaald programma wat we in duurzaamheid moeten doen, om misschien wel die 17.000 euro investeren in een samenleving die we tekortkwamen, die zouden we ook van Intergas kunnen doen. Doen we het even tijdelijk opvangen. En dus vraag is aan jullie, zijn jullie het daarmee eens om die lijn te gaan volgen de komende, denk ik twee jaar? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Andere fracties? Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, voorzitter, ik zeg niet gelijk ja of nee. Want wij hebben ook al aangegeven van, joh, net met het programma duurzaamheid van, kijk eens naar die, naar dat geld wat daarin zit om dat inderdaad te gebruiken. Dus, wel gedeeltelijk, ja. Maar niet om het daarmee op te lossen, om dan maar niet te bezuinigen. Dus het is, het heeft al een twee, tweedeling.

Dus voel wel wat voor een keer incidenteel, maar niet structureel om het dan maar, minder te hoeven bezuinigen. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman (VVD): Ja, hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als richting de heer Roovers, alles binnen het redelijke. Wij beschouwen die bezuinigingen als structureel noodzakelijk om te doen. En als je de pijn op korte termijn ietsje kan verzachten door binnen het, reguliere reserves in te zetten, dan is dat bespreekbaar. Maar uiteindelijk moet gewoon de exploitatie daar weer op nul draaien, want anders hebben we structureel gewoon een probleem. Want ze gaan echt niet weg. De voorzitter: Ik kijk even rond, of mijnheer Van der Hoeven, of er nog meer fracties zijn? Mijnheer Roovers. De heer Roovers: Ja, dank je wel, voorzitter. Zoals ik net in mijn vorige betoog ook al aangaf, vind ik het wel een interessante optie om uiteindelijk te komen tot een structurele begroting. En dat sluit ook eigenlijk wel weer aan met het verhaal van de heer Bouman van de VVD. De voorzitter: Dank u. Anderen nog? Mijnheer Van der Hoeven, ga uw gang. De heer Van der Hoeven: Ja, ik zie het ook echt als wasverzachter hè. Dus het is eventjes tijdelijk de pijn, als je daarmee kan verzachten en extreme maatregelen kan voorkomen. Of misschien een stukje investering wat je moet doen, waar de effecten een jaar later komen, daar zou ik graag voor inzetten.

Dus zeker niet structureel, dat mag gewoon niet. Dat is ook onzin. Want we hebben incidentele baten, die hebben we niet elk jaar, dan zijn het structurele baten. Dus dat kan gewoon niet, dus dat willen we ook niet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Kijk nog even naar het college, wethouder Tanis. De heer Tanis: Ja, wellicht ten overvloede, voorzitter. Maar dit punt staat ook expliciet benoemd bij, in bijlage 2 waar het college toezegt, om alle bestemmingsreserves door te lichten en te kijken wat de hoogte is, of er een lege legitieme onderbouwing is. En dan met de raad daar ook over te kunnen discussiëren. Dus daar werken we zonder meer aan.

De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar het laatste agendapunt. 6.6, Langjarige investeringen. CDA, mijnheer Roovers. De heer Roovers: Ja, voorzitter. Best less, last best, zal ik dan maar zeggen. Want we hebben het eigenlijk al gehad over besparingen. Ik hoorde eigenlijk nauwelijks mogelijkheden om ombuigingen te realiseren. Hij is wat cryptisch verwoord, dus ik ga proberen uit te leggen wat ik ermee bedoel. Sparen voor later, wat zijn de mogelijkheden? In onze begroting, in de begroting van de gemeente Altena zijn een aantal spaarsystemen opgenomen, waarbij we sparen voor grote investeringen in de toekomst, om die mogelijk te maken. En een goed voorbeeld daarvan en hij is eigenlijk al een keer op tafel gekomen door de VVD, is een spaarvariant die we hebben op alle onderwijshuisvestingsplannen, want daar sparen we gewoon per jaar voor. Vanuit financieel oogpunt is dat eigenlijk wel een heel solide financieel systeem, er is ook helemaal niks mis mee. Echter, er zit ook een nadeel aan. Want je spaart aan de voorkant voor een bepaald systeem en dat legt een beslag op jouw begrotingsruimte.

En gelet op de grote opgaven waar wij in Altena voor staan, zouden wij het college willen vragen om bij het uitwerken van de Kadernota te kijken naar andere mogelijkheden om te sparen, zonder dat dit direct ten koste gaat van ambities, die wij bijvoorbeeld hebben op het gebied van onderwijshuisvesting. Waardoor de bouwstenen, zoals mevrouw Schermers die ook noemde, in ieder geval kunnen blijven laten bestaan en wellicht iets later zetten. En wij denken dan bijvoorbeeld aan de sparen achteraf bij de bestemming van een jaarrekeningsaldo. Wij beseffen, dat we hiermee een financieel risico lopen. Maar voorzitter, gelet op de jaarrekeningsresultaten van de afgelopen jaren is dat wat ons betreft, wel een acceptabel risico. En wij horen graag, hoe andere fracties hierover denken. De voorzitter: Andere fracties? Mijnheer Timmermans, van de VVA. De heer Timmermans: Ja, voorzitter. Hij was inderdaad een beetje cryptisch, want dat kon ik er niet uithalen uit uw vraag, die u daarmee stelt. Dus wat dat betreft. Ik zeg ook niet gelijk, dat ik daar helemaal niks voor voel. Maar ik voel wel een, toch ook wel een risico addertje dat je dan, uiteindelijk zijn die bedragen ook ergens op gebaseerd. Je hebt dat gerealiseerd of dat aan de kant gezet voor bijvoorbeeld huisvesting. En dan ja, dan ga je er toch aan sleutelen, dat je denkt van, we gaan het opschuiven.

Dus ik vind het ook wel een gevaarlijke. Want ja, heeft u dan een beeld van als we dat dus op die manier doen en een school die in mijn optiek links-rechts is, toch wel achterstallig is soms ja, om dat dan, daar maar van af te pakken en weer een jaar op te schuiven. Ja, dan hebben we dadelijk net als in wanneer was dat in Babylonienbroek, dat we geen verwarming hebben of zo dadelijk een keer. Ik voel daar niet zo heel veel voor eigenlijk, dus ik weet niet of ik daar helemaal in mee kan gaan. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Ik denk, dat er inderdaad wel systemen zijn om gewoon het … Nu ga je alles in potjes van voort, naar voren zetten. Je kan ook zeggen, als ik een auto wil kopen, dan spaar ik ervoor. En wanneer ik het geld heb, dan ga ik het uitgeven. Dat geeft een hele andere druk op jouw meerjarenbegroting. Dus in die zin, is de systematiek om door te akkeren waar dat kan en waar dat wenselijk is, vinden wij prima. Wij zouden daar graag ook aan koppelen, een stuk meer budgetdiscipline. Dus als wij budget wegen hebben, we hebben een tegenvaller. Ja, dan moeten we schuiven in de temporisering, het geld blijft staan. We weten ook precies wat we moeten doen, maar dan kan de temporisering. Dus dat hoort er ook bij, wat ons betreft.

Dus hoe gaan we financieren? Volgens mij ook daarna, ook gewoon binnen de budgetten temporiseren als er tegenvallers of meevallers zijn. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD.

De heer Bouman (VVD): Ja, voorzitter, ik heb erop zitten malen. Het ligt aan het tijdstip, denk ik. Maar we kunnen geen ja of nee zeggen, want we snappen het niet. Dus ik stel voor, dat u het dadelijk maar even uitlegt aan de bar. Dan komen we er wel uit. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Dan het college, wethouder Tanis. Dan mag jij afsluiten. De heer Tanis: Ja, dank. Dank, voorzitter. Ik ben bang, dat ik wel begrijp wat u bedoelt. Maar mijnheer Roovers heeft het mij uitgelegd, door de heer Bouman net op de gang. Dus twijfel niet aan uw verstandelijke vermogens, maar dat even ter zijde. Ik denk, kijk, als de raad dat een goed idee vindt, pleit ik er wel even voor om ook even een grondige analyse te maken van, kan dit conform de regels die de accountant hanteert? Dat vind ik wel een belangrijke, want we leggen natuurlijk het plan vast en raad heeft het plan geaccordeerd. En de vraag is, of er dan sprake is van een degelijke dekking. Dus er zijn wel wat dingen die even uitgezocht moeten worden. Maar dat even terzijde, voorzitter. De voorzitter: Dank. Mijnheer Roovers. De heer Roovers: Voorzitter, ik snap de reactie van de wethouder. We hebben het ook als onderzoeksrichting meegegeven. En vooral met het verhaal van, we houden dan alles in stand. En we leggen aan de voorkant geen beslag op de financiële middelen, dat doen we achteraf. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roovers.

Dat is aan u om te kijken, hoe u dat verder brengt. Daarmee hebben we alle onderwerpen die u heeft ingebracht als raad, vanavond besproken. Het is aan de fracties zoals ik daarstraks ook al een paar keer heb aangegeven om te kijken, of ze dit wel of niet willen omvormen tot moties. En dan gaan we daarover 4 februari met elkaar het debat over voeren. Die moties dienen dan als inbreng voor wensen en bedenkingen in het kader van het proces. Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Misschien een vraag, want dat de griffie erbij ons kan helpen. Maar ik heb, een aantal punten hebben we gesproken waar het college volmondig heeft gezegd, daar zijn we al mee bezig, dat doen wij. Dus dat is onzin, als wij daar moties over gaan indienen, want dat wordt, is al toegezegd. Alleen, door alle punten en door de tijdstip heb ik dat niet voor alle agendapunten meer scherp. Dus dat zou wel prettig zijn, als we dat lijstje gewoon misschien ook even gecheckt door het college kunnen hebben van, dit wordt gewoon al opgepakt en dit niet. Dan kunnen we daarover beslissen, om daar een motie over in te dienen. De voorzitter: Ja, ik denk, dat het college en de griffie samen daar best even op die manier wat duiding voor kunnen geven. Volgens mij, hebben we heel vaak gehoord, het college heeft heel veel in onderzoek. Ook nog veel meer, dan wat u zelf heeft aangegeven.

Het is ook een klein beetje, in de wensen- en bedenkingenprocedure kunt u ook best wensen en bedenkingen aangeven, die het college al wel gaat onderzoeken. Dat is alleen maar een stuk ondersteuning van, hoe je er tegenaan kijkt. Dus allebei kan. Het is aan u om daarmee om te gaan, maar we zorgen wel dat we in beeld brengen, waar u om gevraagd heeft. Daarmee sluit ik deze vergadering. Heeft u zich allemaal keurig aan de tijd gehouden. En jawel, gemiddeld genomen wel en daar gaat het om. Fijne avond. Hoeveel kijkers hadden we? Driehonderd mensen zijn nog steeds aan het kijken, dus welterusten allemaal.