2024-12-17 Transcript Raadsvergadering

De behoefte van de raad is, om een stevige bezuiniging door te voeren. En dat zit onvoldoende in het amendement van AltenaLokaal. Dat brengt mij ook gelijk even naar de reactie op de motie, die er is ingediend door de SGP, CDA en Progressief Altena. Daarvan merken wij en die vraag is wel expliciet gesteld, is dat uitvoerbaar en hoe denkt het college daarover? We hebben als college naar gekeken. Is het uitvoerbaar? Ja, we hebben zelf natuurlijk in de afgelopen zes, zeven weken hard gewerkt om te inventariseren, op welke posten wij een bezuinigingsvoorstel aan u voor kunnen leggen. Wij zien dit als een uitdaging, maar willen die handschoen graag oppakken, om dan ook met succes te gaan voltooien. Wij zien dit dus en willen daar een positieve reactie op geven. Als het gaat over de vierkante meters, herkennen wij uw gedachtegoed van uitgangspunt van 2025 vierkante meter. Ook daarvan, wil het college graag toezeggen dat het ontwerp, want ons huidige ontwerp … Want u geeft in uw motie ook aan, dat het programma van eisen zoals die was de randvoorwaarden zijn, dat we ons huidige ontwerp dusdanig gaan aanpassen, dat we minder vierkante meters nodig hebben en zo dicht mogelijk bij de 2025 vierkante meter uitkomen. We zullen als college in de komende maanden ook inzichtelijk maken, op welke onderdelen en waar we tegenaan lopen. En proberen u in de, u geeft aan april.

Dat zou voor ons prettig zijn, als we kijken welke bezuinigingsmaatregelen en taken we nog in de maand januari en februari hebben, om hier de tijd voor te nemen en in, uiterlijk 1 mei bij u terug te komen met de presentatie van, op welke wijze wij dit handen en voeten willen geven. Dit wil ik even als reactie namens het college geven, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Sheikkariem. Daarom heeft het college gereageerd. Ik kijk even rond, of er behoefte is om meteen in tweede termijn te starten, of niet? Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman (VVD): Ja, als het mag van u, voorzitter. De voorzitter: Jazeker. De heer Bouman (VVD): Ik zit even te verwerken, wat de wethouder nou op het laatste zei. Want in eerste instantie zei hij van, het voorstel van AltenaLokaal is hetgene, wat het meest lijkt op wat we willen. En uiteindelijk zegt hij van, ja, maar we gaan toch eens kijken of we terug kunnen naar 2000 meter, 2000 en een beetje. Wat toch meer lijkt op die kant. Dus eigenlijk slaat dit natuurlijk helemaal nergens op, dat het college nu in één keer zo hup, intern nog van het plan toezicht eraf te halen. Dat toont maar weer eens aan, waarom we niet dit soort dingen moeten doen onder stoom en heet, nee, kokend water in een vergadering als dit.

College blijft ook nog steeds haar eigen voorstel steunen, wat ook weer anders is dan de toezegging, die ze op het laatst doen. Dus het college steunt nu drie verschillende dingen, plus dat er nog een voorstel ligt met drie

verschillende bezuinigingen. Dus eigenlijk steunt het college dus vijf richtingen. Ik snap, u snapt het niet wat ik zeg, maar ik snap het zelf ook niet meer. Maar in ieder geval, voorzitter, als VVD willen we graag een handreiking doen. Want volgens mij, willen, wil, iedereen wil er echt wel uitkomen hè. Want iedereen wil gewoon een gemeentehuis bouwen voor het personeel. En inderdaad, heer Den Haan heeft gelijk, we staan een beetje voor aap als raad richting het personeel. Wij willen ook graag vooruit. Dus wij willen meedenken constructief, over gewoon een fatsoenlijke uitbreiding van het gemeentehuis, of welke oplossing dan ook gevonden gaat worden. Dat willen we echt doen. Maar dat willen we niet onder druk en dat willen we niet met de meerderheid plus één opgelegde kaders in deze vergadering. Want dan gaan we gewoon weer de verkeerde kant op. De heer Bouman van het CDA, die zegt in zijn eerste termijn te willen streven naar een zo breed mogelijke meerderheid. Hij wil ook met elkaar meedenken over een oplossing. Maar dat ga je niet op deze manier bereiken, heer Bouman en SGP en Progressief Altena. Dat lukt niet op deze manier.

Als u wil dat we met elkaar een zo breed mogelijke meerderheid en een constructieve oplossing bereiken, dan lukt u dat niet door hier te tellen en te zien, dat er 15 van u zijn en 14 van de andere kant en het besluit wat u nu wil nemen, geforceerd er doorheen te lozen. Dat lukt niet. U zet de boel daar onder druk, u verliest de constructieve, meewerkende houding van andere partijen. U zet heel erg veel druk binnen uw eigen coalitie door uw eigen coalitiepartij een beetje voor emmer te zetten, door met zo'n motie te komen waar ze zelf niet, blijkbaar niet over mee mochten denken. De voorzitter: Punt. U krijgt u een interruptie van … De heer Bouman (VVD): Dank u wel. De voorzitter: De heer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Die zinnen van de heer Bouman, die zijn wel heel erg lang. Maar helemaal aan het begin van die geweldige lange zin, zei hij iets van, wij willen een constructieve handreiking doen. In welke vorm dan, mijnheer Bouman, als ik vragen mag? De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA wilde ook interrumperen en ik had hem die gelegenheid niet gegeven. Dat gaat hij ook doen. De heer Bouman (CDA): Ik wacht eerst wel even dit antwoord toch af, want het nog wel in dezelfde hoek. De voorzitter: Mijnheer Den Haan, wilt u ook interrumperen of staat die gewoon … U staat klaar. Mijnheer Bouman van de VVD.

De heer Bouman (VVD): Dan hou ik op met schrijven, want dit kan ik dan onthouden. Ja, waar bestaat die constructieve medewerking dan uit? Allereerst, door u aan te bieden schoon schip te maken door hetgene, wat evident niet klopt even van tafel te halen. Wat niet kan in een motie. We moeten met elkaar gewoon af van dit voorstel. En we moeten ook af en we moeten met elkaar erkennen, dat het besluit wat we in september genomen hebben, gewoon niet goed was. Dat, zo eerlijk moeten we zijn, daar moeten we ook vanaf. Gaan we weer terug naar nul, zoals hier geïmpliceerd wordt? Nee. Mevrouw Maris hoeft zich ook geen zorgen te maken, ons amendement tast heel het programma van eisen niet aan. Het enige wat we beogen, is de fouten te herstellen. Dat is het eerste, wat we willen doen. En het tweede is, in alle rust, maar wel met de noodzakelijke urgentie met u constructief meedenken over, wat voor uitbreiding hebben we dan nodig aan dit gemeentehuis of andere oplossing, en wat mag het kosten? Met u kunt u over alle sommen en bedragen

praten, u kunt met ons vrolijk praten over vierkante meters, u kunt met ons vrolijk praten over getallen, maar niet op deze gedicteerde manier. De voorzitter: Punt. En nu krijgt u wel een interruptie van mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Ja, want hetgene wat de VVD eigenlijk voorstelt, is ook precies wat deze motie beoogt. Dat we inderdaad met elkaar kijken op het moment als er gekeken is, wat is er nu inderdaad mogelijk in de ruimte en in het budget, wat beschikbaar is? En we hebben er niet 30 procent vanaf gehaald, zoals de ChristenUnie al betoogde. Dat is helemaal niet aan de orde, als hij de motie goed leest. Wat wij eigenlijk aangeven en ik ben blij, dat de wethouder daar ook, als een uitdaging ziet zelfs. Kijk nu naar hetgeen wat er lag, kijk ook wat je daar op een goede manier mee doen. Met al die eisen, die er eigenlijk aan liggen. En kom dan terug bij ons als raad met een presentatie. Werd net, de vorm werd er al eigenlijk in toegezegd van, om dat dan op dat moment daar ons in alle breedte in mee te nemen. En wat u doet is eigenlijk zeggen, een soort nucleaire optie. Ja, alles stop op dit moment. We zetten alles stil en komen we later terug. En de wethouder heeft ook heel netjes toegezegd, wij gaan dat budget, we bevriezen dat als er hier een meerderheid uitkomt.

En we gaan op dat moment daar gewoon op een hele gedegen constructieve manier mee om, ook als college. Dus ik denk, dat er al allerlei handreikingen en bewegingen worden gedaan vanuit allerlei kanten. Ik hoop, dat u die handreiking ook aanneemt. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman (VVD): Dank u wel. De tijd zal leren, wie hier vanavond bezig is met nucleaire opties. Ofwel, de oppositie die alleen maar een paar fouten ongedaan wil maken en daarna een paar weken rust vraagt, om met elkaar in openheid een constructief gesprek doen. Of u met zijn drieën, die met éénpersoonsmeerderheid vandaag een richting probeert te dicteren, want dat doet u wel. Want u noemt namelijk gewoon een specifiek bedrag, wat het mag kosten en u noemt een bepaalde vierkante meters, wat u dan uitgebreid zien wil hebben. Ik weet echt oprecht niet of die vierkante meters, of we daarmee uit kunnen. Ik heb geen idee en ik weet ook niet, of dat voor dat bedrag kan of misschien wel veel minder. Geen idee. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA nog even. De heer Bouman (CDA): Wij leggen geen dictaten op, de heer Bouman. Wij hebben bij de ruimte die daar ook in staat gezegd, als er meer nodig is, licht dan toe waar dat ook voor nodig is. Dus dat biedt wel degelijk een opening zal ik maar zeggen, naar meer dan 2025 vierkante meter. Dus dat is helemaal geen dictaat.

Het is een uitgangspunt, zo staat het ook letterlijk verwoord in de motie. Dus u moet het niet gaan verdraaien als, dat wij een onmogelijke opdracht meegeven. Dat doen we helemaal niet. We zetten een stap voorwaarts met elkaar en daar proberen we zo veel mogelijk partijen in mee te nemen. En het is aan u zal ik maar zeggen, om die keuze te maken om mee te gaan. En dan is het ook niet een verhouding van, die u blijkbaar al kunt voorspellen. Want ik heb het allemaal nog niet zo exact hoe dat gaat lopen. dat dat plus één is. Ik hoop, dat dat veel meer gaat worden dan alleen maar een plus één. Want als we niks doen, dan staan we stil hier met elkaar. En dan geven we helemaal, delen we zal ik maar zeggen, een sneer uit ook naar alle medewerkers en ook de inwoners van Altena. De voorzitter: Punt. Even voor de orde van het debat, anders gaan mensen thuis het straks niet meer volgen. Het is de tweede termijn van mijnheer Bouman, waarmee we bezig zijn. Als we gaan interrumperen op degene die aan het interrumperen is, dan wordt het straks heel lastig te volgen. Het mag wel, maar ik probeer wel

enige orde en lijn te houden. Mijnheer Den Haan, u wilde interrumperen. Was dat op het CDA of was dat op de VVD? De heer Den Haan: Ja, ja. De voorzet werd gegeven door de heer Bouman van de VVD. En tegelijkertijd, ging de heer Bouman van het CDA daarop in. En toen dacht ik van, op het gevaar af, want u kent mijn MAVO-4, MAVO-5 diploma van rekenen. Maar ik ben door mijn rekenmeesters en dat wil ik dan toch maar even meegeven, om daar even mee te denken. Ook in de richting van de heer Bouman dan toch maar van het CDA en ook in de richting van de indieners van de motie. Want het gaat uiteindelijk om een bezuiniging en ik kom straks op terug in de tweede termijn, op nog een opmerking van de heer Bouman over de put. Maar in het originele voorstel is mij net even voorgerekend, gaat het over 13.625.000 euro gedeeld door 2793 en dat is 4878 euro. En in het voorstel van nu mijn collega-coalitiepartners. Daar is het 12.260.000 euro gedeeld door 2025, dat is 6054. Dus ja, ik zie dan de bezuiniging niet zo. Dat, maar goed, ik zal ongetwijfeld voor mijn kop geslagen worden. Maar ik wil het toch maar even meegeven dat, stel je voor, dat je daar anders over gaat denken. Dat het dan misschien, toch misschien nog wel anders uit komt te zien. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Ik denk, dat we daar straks een reactie over krijgen.

Mijnheer Timmermans, een interruptie nog? De heer Timmermans: Ja, voorzitter. Het was trouwens een correcte constatering. Die wou ik al eerder noemen, maar die zegt hij nu ook correct, de heer Den Haan van AltenaLokaal. Waar ik eigenlijk op aanhaakte is eigenlijk het puntje, wat de heer Bouman van het CDA zegt als reactie. Het punt is, mijnheer Bouman, wat ik eigenlijk ook niet meer snap is, u wil het kostte wat kost doorzetten hè? Ze constateerde de, door de VVD, dat we eigenlijk met een kleine meerderheid toch wil doorzetten in dit dossier. Alleen, waarom is het dan voor u zo’n noodzaak om dat nu te doen en niet bijvoorbeeld in januari?. Dat wil ik dan van u weten. Want uiteindelijk hebben we in januari een hele belangrijke opgave van, wat voor gemeente willen we zijn. We hoeven … De voorzitter: Kunnen we algemene zaken … Echt, om een beetje orde in dit debat te houden. Want ik heb dat net niet voor niks gezegd. Mijnheer Bouman was aan het interrumperen op mijnheer Bouman. Als u gaat interrumperen op mijnheer Bouman … De heer Timmermans: ‘…’, voorzitter. De voorzitter: Ja, ja, nee, maar mijnheer Bouman krijgt ook nog een eigen termijn. En die vragen die u dan stelt dan mag, dan heeft hij nu die vraag al gehoord. Dan gaat hij daarstraks in zijn termijn gaat hij daarop reageren. Dan mag u ook nog veelvuldig op hem interrumperen, ook. De heer Timmermans: Dank u.

De voorzitter: Maar anders, dan komen we niet door deze tweede termijn heen. Dus ik wil een klein beetje de interrupties op degene die de termijn heeft, houden. En dan als we dan allemaal een beurt krijgen, dan komen er voldoende interrupties en reacties op elkaar. Maar anders, dan komt er geen einde aan die tweede termijn. Mijnheer Bouman, vervolgt u de tweede termijn. De heer Bouman (VVD): Dank u wel. Ik ga even een compliment geven aan de heer Den Haan, want u brengt als eerste die vierkante meters in. En de heer Duizer, die heeft er in de eerste termijn ook al wat over gezegd, dus die gaat er ongetwijfeld nog wel op door. Maar dat u zomaar een getal noemt en dan zet je vierkante

meters. Daar krijg je dit soort rekensom uit en dat toont aan, dat we vooral niet weer haastige spoed zelden goed, moeten gaan doen. Want u beoogt iets te bereiken. U zegt van, het moet, het moet echt goedkoper, want u kon dat niet verantwoorden richting uw achterban. Maar u maakt een opdracht, die het college per vierkante meter veel meer ruimte geeft. En dat komt, omdat u haast maakt. Dus ik, het enige wat ik, ik wil u alleen maar beschermen hè. Ten eerste voor onherstelbaar leed, wat u hier aanricht in de coalitie. En ten tweede, voor een fout die u weer gaat maken. Dat gezegd hebbende, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren wil interrumperen. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Met dank ook aan de heer Boumans, voor zijn constructieve bijdrage erin. Maar wilt u dan zeggen, dat als we dat bedrag dan naar beneden bijstellen, dat u dan wel de handtekening eronder gaat, zou zetten? De heer Bouman (VVD): Als u heel de richting eruit haalt, waarin ons toch een beetje ja, ik noem, ik vind altijd mooi om woorden te gebruiken die een beetje zwaar wegen, zoals dicteren en forceren. Maar u stuurt ons in een bepaalde richting. Als u heel die richting eruit haalt, misschien dat we er dan nog wel uitkomen met elkaar. Maar dan doet u eigenlijk in feite, wat wij ook doen. Gewoon even een rustmoment pakken. De voorzitter: Dank.

Dan kunt u verdergaan met uw tweede termijn of bent u klaar? De heer Bouman (VVD): Ik kan nog wat erbij verzinnen, maar ik kan ook gaan zitten. De voorzitter: De keuze is aan u. De heer Bouman (VVD): Waarschijnlijk, ik ga zitten en waarschijnlijk … De voorzitter: Maar dan is het wel einde van uw tweede termijn. De heer Bouman (VVD): Maar ik heb nog interrupties, voorzitter. De voorzitter: Ja, u weet dat wel. Mijnheer Den Haan van AltenaLokaal. Ga uw gang. De heer Den Haan: Is tweede termijn hè? De voorzitter: Ja. De heer Den Haan: Ik weet toch niet, wat het inhoudt dus. Even toch maar even, want ja, dat roept het dan op hè. Mijn collega Bouman, ik ken hem wel, dat hij dan reageert op mij en over het ganzenbord. En dan zit ik ook weer wat te bedenken. Dan denk ik ja, dat moet dan ook maar eventjes. Want het klopt, het klopt. Ik zat in de put. En toen ik in de put zat, zat ik daar, zag ik daar allemaal medewerkers zitten en die zaten ook in de put. Want die wisten niet wat er ging gebeuren en die vonden het allemaal erg lang duren. Toen zijn ze allemaal op elkaar gaan staan en ze hebben mij naar boven gedragen, om die put uit te gaan. En ze zeggen tegen mij, zet hem op, Philip. Zet hem op, dat je het wel voor ons gaat realiseren. Dus dat schoot me te binnen bij dat ganzenbordspelletje. Kijk, de reactie van het college.

Ja, is dat verrassend? Ja, aan de ene kant wel, want ja, tuurlijk, ik mag ook kritisch zijn naar het college. Want we waren eerst helemaal unaniem en nu zijn we ook weer unaniem. En dan denk ik van, ja, dat maakt het voor mij en voor mijn collega's van AltenaLokaal maakt het dat, maakt het wat lastig. Wat ik zie gebeuren en ik hoop dat dat niet het geval is, dat we, dan gaan we dus weer op de inhoud zitten, ook met dat, met die motie. Het gevoel krijg je dan bij AltenaLokaal, bij mij krijg je

dan niet weg dat als we met dit voorstel aan de slag gaan, dat we dan vervolgens weer terechtkomen in … En ik, want ik heb het hier opgeschreven, dat het weer gaat over de raadszaal, over de knoppen, over vergaderlocaties, al dan wel of niet. Of dat de brandtrappen naar de buitenkant moeten, of niet. Of we poortjes moeten hebben voor veiligheid. Kaarsenstandaards. Daar ben ik zo bang voor, dat dat weer gaat gebeuren. En zeg me niet, dat die mogelijkheid er niet is, want wij willen overal aan de knoppen draaien. En wat ik nog veel erger vind, maar dat is voor mij persoonlijk hoor. Dat is voor mij persoonlijk, heb ik niet eens doorgesproken met de fractie. Wat ik nu zie is dat, ik zie dat het college aan een soort hondenriem zit. Waarvan de stekels, dat is een verboden hondenriem overigens, waarvan de stekels aan de binnenkant zitten. Dus je krijgt een opdracht, je mag daaraan gaan werken. Maar wee je gebeente als je fout gaat, dan wordt er even keihard aan getrokken. Dat doet zeer, dus oh, wacht even, ik moet weer terug, want ik heb het weer verkeerd gedaan. Dat is, dat gaat mij echt te ver. Maar goed, nogmaals, dat dat is mijn persoonlijke gedachte. En waar we nu mee zitten dat ik ja, dat je eigenlijk als AltenaLokaal, we zullen dat in de schorsing wel even zien. De voorzitter: Mijnheer Duizer wil interrumperen. De heer Den Haan: Waar je dan op dat moment staat.

De voorzitter: Mijnheer Duizer. De heer Duizer: Ja, ik wil toch wel even interrumperen op de karakteristieken, die even worden ja, vormgegeven door de heer Den Haan. U maakt het wel heel bont om te zeggen, dat wij een hele strakke riem aan het college leggen. En dat we continu aan het bijsturen zijn, terwijl u zelf met de ambtenaren aan het praten bent, wat er wel en niet goed gaat. Volgens mij, hebben wij aan de voorkant kaders meegekregen. De voorzitter: Is zijn interruptie, mag u weer op reageren. De heer Duizer: Een afweging van, welke opties zijn er, waar gaan we heen? Dat is nu achteraf gebleken, dat de keuzes die wij hebben gekregen aan de voorkant, niet compleet waren. Dat is continu aangevuld, aangevuld, aangevuld, omdat het bij de scenariokeuze nog niet duidelijk was. Maar dan moet u niet zeggen, dat wij als raad continu aan het bijsturen zijn. We hebben aan de voorkant gewoon geen volledig verhaal gekregen en daar is het fout gegaan. En dan is het niet, omdat de raad zegt van, er komt elke keer bij, daar vinden we wat van. Dan moet u niet zeggen, dat we continu aan het terugtrekken zijn en de boel aan het aantrekken zijn. De voorzitter: Ik ga eerste even naar de andere interrumpanten. De heer Bouman. De heer Bouman (CDA): Ja. Goed, dat u op welke manier dan ook, dat wij daar weer uit de put zijn. Dus dat is prima. Dat laten we dan ook, laten we dat ook zo houden.

Kijk, wat wij, hoe wij in de discussie zitten, heer Den Haan en ik hoop, dat ik u daar toch als medestander kan vinden. Het is geenszins onze bedoeling om over kaarsenstandaarden geloof ik, dat u zelfs noemde, deurklinken, et cetera, et cetera te gaan discussiëren of te blijven discussiëren. Ik heb ook in de eerste termijn duidelijk aangegeven, dat het een proces is geweest dat wij graag willen verlaten en vooruit willen kijken. En daarom hebben wij ook gezegd met die motie, oké, we geven daar een aantal kaders mee. En ik zal dadelijk in mijn tweede termijn misschien nog wat meer dan over die vierkante meters zeggen, want daar hebben heel veel partijen iets over geroepen. Maar wij denken dat dat, we dat op een manier doen waar het college goed mee uit de voeten kan en waar een resultaat uit gaat komen, waar ook AltenaLokaal hartstikke tevreden mee zal zijn. En dat is ook de intentie, die wij erbij hebben.

Zo kijken wij naar dit verhaal. En we hopen dan ook echt, dat we in AltenaLokaal daar ook nog en u gaf ook aan, ik moet daar met mijn fractie ook over hebben, dan aan het eind van de rit van vanavond ook een medestander in kunnen vinden. Dat we daar ook inderdaad, op een goede manier mee vooruit kunnen. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD nog. De heer Bouman (VVD): Ja. Ik wil ook graag ook de toezegging doen aan de heer Den Haan, dat wij ook graag weer terug willen naar de hoofdlijnen en samen met u op een constructieve manier willen nadenken, over de oplossing van dit gemeentehuis. Wij beseffen ons, dat we af en toe ook best wel bemoeid hebben met details. Dat vonden wij op dat moment nodig. Maar als dat nodig is om uit deze impasse te komen, dan denken wij graag met u mee over de hoofdlijnen. Maar wel in alle rust en niet, stoom en kokend water vanavond onder druk gezet door uw coalitiepartijen. De voorzitter: Mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Daar kort op reagerend, willen wij, wil AltenaLokaal natuurlijk als teamspeler constructief nadenken. Maar ja, goed, reagerend op de woorden van de heer Bouman van het CDA. Het gaat over meningen. Dus dat is de mening, die hij dan op dat moment verkondigt. En wij zitten daar als AltenaLokaal, zitten daar anders in.

En ja, daar gaat het eigenlijk al in het begin al helemaal mee scheef en daar komen we dan op dat moment niet mee uit. Maar ik had nog wel een vraag. Die heb ik eerder in een ander gremium ook nog wel eens gesteld, aan de indieners dan van, dat op het moment, op een moment dat blijkt, dat er door die vertraging die erin komt, dat het allemaal toch duurder wordt. Of misschien zelfs wel met die, we moeten zelfs één derde gaan verminderen volgens mij, heb ik de heer Bouman horen zeggen van de VVD'er, over het voorstel wat er ligt. Als ik het mis heb, dan trek ik hem nu gelijk in. Hoeft hij niet te … De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman (VVD): Ik wil dat toch graag even corrigeren. Want u heeft mij één derde horen noemen, omdat die één derde grofweg in de motie staat van uw coalitiepartners. Die willen grofweg één derde minder. De heer Den Haan: Ja, maar daar had u op gerefereerd. Dus dat had u gezegd en iemand anders nog niet. De heer Bouman (VVD): Ja, ik had vooral gezegd, dat ik dat niet zo'n heel strak plan vindt om dat zo ongeveer … De heer Den Haan: Precies. Ja, dan zitten we op dezelfde lijn dus. Maar stel je voor, dat dat later dat dat dan toch in de buurt gaat komen van het bedrag of zelfs nog eroverheen, wat we oorspronkelijk hadden. Door alle vertragingen die erin zitten.

Dan is mijn vraag van, wat is dan de uitleg? En ik heb in een eerdere gremium al horen zegge, ja, maar dan kunnen we het wel uitleggen. Maar dan ja, daar ben ik dan toch benieuwd naar om te kijken, of dat wij inderdaad een stap in een richting zouden kunnen maken. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. Mijnheer Van Gammeren van de SGP. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. De heer Den Haan, die stelt een vraag. Wat als? Ik vind dat een hele lastige vraag, mijnheer Den Haan. Die is niet te beantwoorden, omdat we samen het antwoord nog niet weten. Wat we in ieder geval op dit moment wel weten is, dat we in september in het voorlopig ontwerp, hebben we een bepaald kader meegegeven. En de heer Bouman heeft het over één derde minder. Ik kan het

ook omdraaien. Misschien is er wel één derde te veel bijgekomen. We hebben, in het voorlopig ontwerp hebben we ons kader vastgesteld, daar voldoen we niet meer aan. En wat ons betreft, SGP zegt, we moeten terug naar het kader. Dat hebben we als uitgangspunt. Daarom hebben hele wijze en kundige mannen hebben daar en wellicht vrouwen, hebben daarover nagedacht. Dus waar dan die uitbreiding van komt? Ons is dat nog niet helemaal duidelijk. De voorzitter: Het is een interruptie op uw verhaal. Dus u mag gewoon weer erop reageren, mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Ja, dank je wel. Want ik, het is goed dat … Ik was wel blij, omdat de heer Van Gammeren naar de microfoon kwam. Want ik dacht, dat ik hem in de tafel ook gevraagd had toen we in die discussie kwamen van, maar wat als het duurder wordt, neemt u dan ook de verantwoording voor dat het duurder wordt? Toen heeft hij volmondig ja gezegd. Dat is niet erg, want dat is alleen maar zoals u erover denkt. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Die mening, die respecteer ik ook. En ik hoop ook, ja, dat zal misschien, het is geen wensdenken en ik hoop ook niet, dat het gebeurt. Maar het was voor mij even een vraag waard, waar we dan op dat moment stonden. Voorzitter, ik wou het hier maar even bij laten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Mijnheer Duizer van de ChristenUnie. Mijnheer Den Haan staat al klaar voor de interruptie.

Nee? Ja. Ga uw gang, dat mag nog. De heer Den Haan: Ja, sorry. Sorry, heer Duizer. Maar ik was u even kwijt toen u zei van, ja, maar u bent in contact met de ambtenaren. Die begreep ik even niet. En ik denk, ja, dan gaat het fout. Maar als het verder niet te lang duurt, dan wil ik er best wel op reageren. Want anders dan … De heer Duizer: Het ging mij er met name over. U zegt tegen ons, we moeten op hoofdlijnen blijven sturen. En vervolgens zegt u, en ik ben met de ambtenaren in gesprek, hoe we ze kunnen, hoe we het kunnen verbeteren. Dus dat, die snapte ik even niet. De heer Den Haan: Maar volgens mij, gaat u toch ook gewoon de wijk in. Spreekt u toch ook gewoon met mensen die u aanspreken, die zeggen van dat, er klopt iets niet. Dus dit is gewoon ja, ik zie de werknemers niet anders als de mensen die zeggen, die je gewoon aanspreken. Zelfs bij de kerstborrel is dat nog gebeurd. Ze zeggen, het gaat toch wel goedkomen, mijnheer Den Haan? Ja, dan, was trouwens heel leuk die kerstborrel. De heer Duizer: Helder. De voorzitter: Mijnheer Duizer, ga uw gang. De heer Duizer: Maar ik wilde de heer Den Haan nog op een ander puntje even helpen. De beroerdste ben ik dan ook weer niet.

Want u had terecht een punt van, ja, wat beoogt de andere coalitiepartijen nu eigenlijk precies met die minder vierkante meter? En hoe zit dat nu met de bezuinigingen, is dat wel een bezuiniging? Dus ik heb eventjes zitten rekenen. Als ik de denktrant, de overwegingen en wat het, wat de partijen uitspreken volgt, is dat 768 vierkante meter minder en 10 procent minder op het budget. Als ik dat even goed uitreken is, als je 768 vierkante meter minder bouwt keer zeg maar 3000 euro, dat is ons laatst verteld. Dat, daar gaat er 2,3 miljoen af van het totaalbudget. Dan kom je op 11.321.000 euro. Als je daar dan nog 10 procent aftrekt, dan kom je op 10.188.000 euro. Dus als u de motivatie volgt van uw eigen motie, moet u niet onderaan zetten 12.260.000, maar 10.188.000 euro. Dat is wat u zegt. En vervolgens, doet u er ineens twee miljoen bij als een beetje speelruimte. Want ja, we willen er toch wel uitkomen. Dat is precies wat mijnheer

Bouman ook bedoelt, het is gerommel om maar weer door te drukken. Laten we nou echt gewoon een keer fatsoenlijk nadenken. En laten wij ons dan niet in de raad met de vierkante meters bemoeien, dat is aan de uitwerking. We kunnen wel een financieel kader meegeven, maar niet op deze manier erin rammelen. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA wil interrumperen, denk ik, of staat u voor de tweede termijn klaar? De heer Bouman (CDA): Ja, doe maar tweede termijn. De voorzitter: Tweede termijn. Dank u wel, mijnheer Duizer. Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Ja, dank je wel, voorzitter. Ik heb inmiddels zoveel kreten opgeschreven, dat alles een beetje door elkaar loopt. Maar wat elke keer terugkomt en dat … Kijk, soms is het heel makkelijk om in de oppositie te zitten en allerlei simpele of rekensommetjes te versimpelen. Dat is eigenlijk precies wat hier gebeurt. De voorzitter: Mijnheer Bouman ter interruptie. De heer Bouman (VVD): Soms is het heel makkelijk om in een coalitie te zitten en totaal ongefundeerde kamer, kaders deze raad in te slingeren. Zoals u met zijn drieën doet. De heer Bouman (CDA): Ik dacht, er komt nog iets, maar dit was het. Oké. De voorzitter: Mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timmermans: Mag ik opmerken, dat ik het een beetje een minachtende opmerking vindt van de heer Bouman? De voorzitter: Mijnheer Bouman, ga uw gang.

De heer Bouman (CDA): Goed. Kijkend inderdaad naar de rekensommetjes, die daar toch wat in mijn ogen althans, wat versimpeld gemaakt worden. Kijk, wij hebben bepaalde grenzen meegegeven, een minimum aantal vierkante meters en een maximum budget. En op het moment als je die twee op elkaar gaat delen en inderdaad dan gaat zeggen, ja, het is dan zoveel per vierkante meter. Ja, het is niet alleen een uitbreiding, het is ook een hele verbouwing. Dat is ons inmiddels in etappes duidelijk geworden. En ik denk, dat we er goed aan doen om die discussie over vierkante meters en hoe het nu precies zit, om dat ook een beetje nu achter ons te laten voor dit moment. En inderdaad, eens te zeggen en even te wachten, even de tijd te laten nemen. Precies, wat de heer Bouman van de VVD wil. Wat het college ook eigenlijk beoogt, we nemen even de tijd om hiermee aan de gang te gaan. En we komen daarna, iets wat we niet gedaan hebben in juli, wat ook gezegd werd. Maar we willen dan in een presentatie, waarin we dat nog eens goed toelichten en uitlichten van, hoe dat dan nu precies in elkaar zit. En dan komen we misschien wel ook voor een heel stuk in de richting van het voorlopig ontwerp, wat er nu ligt. Wij hebben het ook niet over een compleet nieuw ontwerp. Daarom hebben die termijn, hadden wij ook wat kort gehouden.

Waarbij het college zegt, ik heb liever dat we dat in mei doen, dan kunnen we daar goed mee uit de voeten. Prima, wat ons betreft, in elk geval wat ons betreft. Ik moet dat dan natuurlijk ook nog eventjes met SGP en PA afstemmen. Maar dan kunnen we daar denk ik, best goed mee verder komen. De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD.

De heer Bouman (VVD): Ja, ik had even gewacht. Want de heer Bouman, die wil niet te veel toveren met cijfers. Maar dan moet u met zijn drieën die ook niet opnemen in uw motie, want u nodigt uit tot getover met cijfers. Want u doet het zelf. Dus dan had u daar niet mee moeten beginnen. En als u daarmee op wil houden, dan komen we er misschien nog wel uit. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Ik wil ook niet meer over extra cijfers spreken, dus ik wil er bij dezen graag mee ophouden. Dus als dat inderdaad, u dat betoogt, dan is dat ons betreft prima. Maar ik ben bang dat ik, zal ik maar zeggen door de heer Duizer toch een keer word uitgedaagd, om mijn calculator erbij te pakken. De voorzitter: Mijnheer Bouman eerst nog. De heer Bouman (VVD): Dat weet ik niet. Ik denk, dat u misschien de heer Duizer daar tekort mee doet. Als u bereid bent alle getallen en, uit uw motie te halen, dan valt er met de heer Duizer waarschijnlijk ook wel te praten. Want dan heeft hij zijn calculator niet meer nodig en dan doet u ook geen gekke aannames meer. Maar de vraag is, wat is er dan nog over van uw motie? Wat als u zegt, ik haal de opdracht eruit om de vierkante meters terug te dringen en ik haal de opdracht eruit om een bezuiniging te realiseren van 10 procent. Wat resteert dan nog van uw richting? Niet veel.

Wat wij helemaal prima vinden, want wij willen graag vanavond helemaal geen richting meegeven. Omdat ik denk, dat we ofwel, we geven een richting mee die heel veel schade gaat doen in deze raad, met name in uw coalitie. En daar zitten wij ook eigenlijk niet op te wachten. En tweede is het een richting, die ook weer ongefundeerd is. Dus als u bereid bent tot zelfreflectie in een schorsing, die ongetwijfeld nog een keer gaat komen, dan komen we er misschien nog uit vanavond. Maar anders, vrees ik voor de toekomst. De voorzitter: Mijnheer Duizer van de ChristenUnie. De heer Duizer: Ja, en wederom heeft de heer Bouman het weer prima verwoord, want ik wilde inderdaad helemaal niet … Het gaat me helemaal niet over die discussie van cijfers. Maar ik heb wel, krijg wel een beetje jeuk van als er verkeerde cijfers staan. Daar reageer ik op. Dus inderdaad, als u die bedragen eruit haalt. En niet een soort quasi kaders nu gaat stellen, maar gewoon afspreekt, we gaan het eventjes met een frisse blik opnieuw doen zonder ongefundeerde bedragen en vierkante meters. Dan denk ik, dat we een heel eind bij elkaar zijn. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. Is een interruptie op de heer Bouman van het CDA, of een interruptie op de interruptie? De heer Van Gammeren: Interruptie op de interruptie, voorzitter. Anders dan, lopen we zo meteen de kans, dat we weer, dezelfde materie aan.

We kennen de heer Duizer altijd als heel punctueel. U zegt van, wij willen eigenlijk die getallen en die cijfers eruit. En ja, wat ons betreft, wij staan er constructief in. Dus als we er samen uitkomen, dan graag. Maar bent u het dan met ons eens, dat het in ieder geval ja, die oppervlakte vanuit het voorlopig ontwerp, dat gewoon een kader is wat wij als raad hebben meegegeven? Of, zegt u van, we halen het er toch maar uit om dan wat vrijheid te creëren? De heer Duizer: Die vierkante meters zijn uit een variantenonderzoek gekomen, die achteraf gebleken is niet juist te zijn. Dus de kaders zijn gaandeweg verschoven en dat heb ik al meerdere keren proberen te zeggen. Als de kaders verschuiven, dan moeten we het over de kaders hebben. En dat is het uitgebreide programma van

eisen, waar blijkbaar aan het begin niet alles in zat. Dus dat moeten we goed vaststellen en dan moet je het aan het college overlaten, om het juiste te doen. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren nog een keer. De heer Van Gammeren: Ja, toch nog proberen om elkaar te vinden. Is dat niet, die 2025 het startpunt, het vertrekpunt wat we dus al hebben vastgesteld? Eventueel opgeteld, want die ruimte die zit er ook in de motie om te kijken van, we hebben nog wat extra nodig voor veilig werken of weet dan ook. Mits goed onderbouwd, valt er met ons, de SGP ook over te praten. De voorzitter: Mijnheer Bouman, ook nog even in dit debatje? Ik laat het even gaan, omdat de discussie over de vierkante meters erg belangrijk is. Maar het is wel een interruptie op een interruptie op een termijn van de heer Bouman. Ik hou het allemaal nog wel in de gaten. De heer Bouman (VVD): Dat is correct. En ik wou het om u makkelijk te maken, inderdaad even beperken tot die vierkante meters. Want de heer Van Gammeren zegt eigenlijk van, we hebben die 2025 een keer vastgesteld als een kader. Dat kan zijn. Maar ook u, heeft wel het voorlopig ontwerp van het casco vastgesteld. Ik heb nog even nagelezen, wat we wel en niet hebben vastgesteld. Dus het voorlopig ontwerp is niet in het geheel alleen maar voor kennisgeving aangenomen, het casco heeft u vastgesteld.

En daar heeft u als ik goed luister in de eerste termijn per ongeluk, maar u heeft wel die grotere vierkante meters daarmee ook mogelijk gemaakt, door het stellen van dat kader. De voorzitter: Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank je wel, voorzitter. Dat is het nu juist, voorzitter. Of ik het nu, of we het nu hebben vastgesteld of niet, het was in ieder geval ons niet bekend. En pas 3 december is dat boven water gekomen. Dus wij hebben nooit iets vastgesteld. We hebben wel het voorlopig ontwerp vastgesteld in september en daar is en ik kan de presentatie nog herinneren en ik heb hem hier op de tablet, daar staat twee architecten die een presentatie geven over een uitbreiding van 2025 meter. Niet meer en niet minder. De voorzitter: Ik constateer dat dit debat, dit debatje even geweest is. Gaan we weer naar mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Ja, goed. Dus even dan de conclusie inderdaad van ons ook, 2025 is een uitgangspunt wat we hebben gekregen, waar we van uitgaan nu. Dat kan ook meer zijn, mits goed onderbouwd, precies zoals het in de motie staat. En dat biedt ook ruimte voor beweging van het college in uiteindelijk het ontwerp, wat ze daarin gaan stellen. En waarom zeggen wij nu en dat was eigenlijk een vraag van de VVA, daar wilde ik eigenlijk nog even op terugkomen.

Mijnheer Bouman, waarom zet u dat nu toch door? Wij hebben eigenlijk ook een appèl. Kijk, we hebben eerder in september en dat wil ik hier ook best toegeven hebben we en dat straks heb, ik wil er eigenlijk niet al teveel over zeggen. Maar we hebben met elkaar op dat moment een minder goed besluit genomen. Laat ik het maar eens eventjes voorzichtig uitdrukken hè. Dat gezien vanwege het feit, oké, we willen ook op een gegeven moment, we moeten daarmee door. En dan zou je zeggen, ja, maar u doet nu hetzelfde. Inmiddels weten we natuurlijk nu veel meer dan, dat we dat op 24 september wisten. En wij zeggen oké de richting waarin het goed gaat, dat is een goede richting. En wij denken, als we dingen voor ons verder uitschuiven, gaat het nog veel meer kosten. En dan kom ik ook op wat de heer Den Haan zegt. Daarom willen we inderdaad die termijn ook zo kort mogelijk proberen te houden, om die extra meerkosten mochten die er inderdaad zijn, ook zo beperkt mogelijk, want we willen ook zo, wij willen ook een

zo goed mogelijk eindresultaat met elkaar bereiken. Net zoals, u dat ook wil bereiken. En ik hoop, dat we elkaar daar ook nog steeds in kunnen vinden. De voorzitter: Mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timermans: Ja, dank u, voorzitter. Ja, mijnheer Bouman. Dat is, klopt inderdaad, een minder goed voorstel. Maar dan blijft u nog steeds voor het punt weglopen. Uiteindelijk wilt u n u eigenlijk, een maand van tevoren wilt u toch weer nog een besluit nemen krampachtig, over een prestigeproject wat u dan toch wil doordrukken ten opzichte van, wat voor gemeente wil u dan zijn? En ik heb hem bewust even bewaard in, dat ik hem niet in mijn eerste termijn heb verteld, want dan was het een herhaling van zetten geweest. Maar we komen nu op die discussie weer terug. Want uiteindelijk is het zo, deze raad heeft unaniem ermee ingestemd dat we het gesprek moeten aangaan van, wat voor gemeente willen we zijn of kunnen we zijn? En als u bij voorbaat al gaat zeggen, ja, het moet toch maar door en we moeten toch maar die vierkante meters bouwen. En die is, om wat voor reden ook is die iedere keer gewijzigd. Dan kunnen we toch beter zeggen, joh, maak schoon schip.

Kijk in januari hoe het dan landt in die discussie en dan heb je toch alle respect en alle dingen, om het met elkaar te hebben over, oké, wat hebben we dan echt nodig als gemeentehuis? De voorzitter: Mijnheer Bouman van de VVD ook? De heer Bouman (VVD): Ja, voorzitter. Wij willen als VVD graag een poging doen om te voorkomen, dat straks de boel in elkaar dondert hier. Al dan niet het gebouw, dan wel de coalitie. Maar daar heb ik één, de bereidwilligheid voor nodig van de woordvoerders. En twee, een schorsing. En drie, een griffier. Dus ik leg het maar even voor aan de rest. De voorzitter: En die wilt u nu doen, die schorsing? De heer Bouman (VVD): Dat mag ook aan het einde van de tweede termijn. Als we dan beloven elkaar niet verder de kop in elkaar te slaan, want dan lukt de oplossing niet. De voorzitter: Dus even, ik kijk ook even rond. De heer Bouman (CDA): Ik wil nog wel even reageren. De voorzitter: Ja, nee, dat gaan we ook zo doen. Ik stel voor, dat we de oproep van mijnheer Bouman gestand doen, dat we elkaar de kop niet inslaan. Dat is sowieso altijd een heel slecht idee, zeg ik als portefeuillehouder openbare orde en veiligheid ook. En dat we wel schorsen aan de tweede termijn. En dat dan de ruimte bieden aan elkaar om te kijken, of de vorm kan worden gevonden. Dan merken we dat vanzelf wel weer. Mijnheer Bouman, ga uw gang.

De heer Bouman (CDA): Goed, ja, ik, de heer Bouman van de VVD wil ik ook wel over zijn bolletje aaien dan, op dat moment. Zeg ik, uiteraard willen wij ook proberen ergens uit te komen. Mits het ook wel iets uitvoerbaars is onderaan de streep, waarmee we inderdaad stappen vooruit willen zetten. En de ja, de discussie die u aanslingert, zal ik maar zeggen van begin volgend jaar over, wat voor soort gemeente willen wij zijn? Zien wij toch wel een beetje los van de noodzaak, die er op dit moment is om iets te doen aan de huisvesting van onze medewerkers. En u ziet dat niet zo. Daar verschillen wij over van mening en dat kan. Maar daarom koppelen wij dat los en schuiven wij dat inderdaad allemaal niet verder vooruit, voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Voorzitter, dit zal juist de discussie veel makkelijker maken in mijn optiek. Want dan vindt u wellicht ook onze partij hè, die dan tot op heden altijd tegen is geweest tegen een voorstel, vindt u wellicht aan uw zijde door te zeggen van, ja, dit is echt nodig, dit moeten we. En dan zullen wij ook ergens in mee moeten gaan. Dus u wil het eigenlijk niet opschuiven en vervolgens zeggen, ja, u bent toch maar oppositie. Wat u eigenlijk, net een beetje een vervelende opmerking over maakte, vond ik zelf. Ja, volgens mij, is het de bedoeling juist, dat we hier een zo goed mogelijke democratie hebben, dat we zo ruim mogelijk zitten. Ik voel me nu eigenlijk net als wat mevrouw Maris zegt in haar tweede termijn. Er is ooit een gebouw aangekocht en ja, omdat democratie is het gedaan en daar was mevrouw Maris ook niet blij mee. Maar ja, het is nou eenmaal zo gelopen, dus ja, ja, dan zijn wij het kind van de rekening uiteindelijk maar. Ja, zo voel ik me ook, ik voel me net Progressief Altena. Uiteindelijk worden we dan ook het kind van de rekening. De voorzitter: Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Ja, ik raak een beetje in de war, nu de heer Timmermans van de VVA zich gelijk schaalt met Progressief Altena. Dat, maar goed. Ja, ik ben, kijk, u zegt van, willen daar graag op wachten, want we zien dat zelfde.

Ja, ik ben daar in relatie tot uw eerdere uitingen zal ik maar zeggen over, hoe u denkt wat voor gemeente we moeten zijn en wat het ook betekent voor de medewerkers hier binnen de gemeente, ben ik niet positief over de uitkomst, dat we elkaar daarin zullen vinden. Maar wij koppelen dat sowieso los, zoals ik net ook al gezegd heb. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even naar de andere fracties. Progressief Altena? En de SGP kan ook. SGP als eerste? Ja. Mijnheer Van Gammeren, ga uw gang. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Dames altijd eerst, maar mevrouw Maris gaat al zitten. Dus ja, dan maak ik. Dan maak ik maar gelijk gebruik van mijn tweede termijn. Ik denk dat er al heel veel onderwerpen langsgekomen zijn, voorzitter. Ik ga niet allemaal herhalen. Het enige wat ik in ieder geval nog wel positief duid van, als resultant van deze discussie. Dat we een uitgestoken hand van de heer Bouman en ook nog wel van de ChristenUnie hebben bespeurd. De heer Bouman, die vroeg om drie dingen, bereidwilligheid van de woordvoerders, een schorsing en een griffier. Een griffier, hoewel dat die jarig is, maar die staat tot onze beschikking. De schorsing is net al voor, toegezegd door de voorzitter. En de bereidwilligheid. Ja, mijnheer Bouman, volgens mij heb ik in al mijn termijnen en interrupties geprobeerd in ieder geval, een constructieve grondhouding te tonen.

Of we er dan uitkomen, dat is een tweede. Maar wij, we staan zeker aan de lat om met de grootst mogelijke meerderheid, toch een goed en een gedragen voorstel neer te zetten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gammeren. Kijk ik nog naar twee fracties, die nog een termijn hebben. Mevrouw Maris van Progressief Altena. Mevrouw Maris: Ja, dank u wel, voorzitter. Als één ding heel erg duidelijk is, inderdaad, is dat het ongemak om dit dossier. Ik denk, dat we dat allemaal voelen. Laten we nu die kans gewoon pakken om het samen nu, de handschoen inderdaad op te pakken en gewoon te kijken, waar we als raad unaniem uit kunnen komen. Ik zou die uitdaging heel graag aan willen gaan. Want uiteindelijk hebben we allemaal het gevoel, dat er hier dingen niet goed zijn gegaan. Dat heeft ook iedereen gezegd. We hebben ook allemaal een ambitie om goed, een goed werkgever te zijn. Er zal hier niemand zeggen, ik wil een slechte werkgever zijn. Dat zal ook niemand zeggen. Dus ik zie eigenlijk alleen maar overeenkomsten, dus laten we daar dan naar kijken. En laten we ons

ja, toch nog een keer van mij de oproep ook, op de grote lijnen houden. En ik snap, dat vierkante meters belangrijk is, maar laten we het op de grote lijn houden. Bij dezen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Maris. Kijk nog even naar mijnheer Timmermans van de VVA. De heer Timmermans: Voorzitter, om het dan maar te laten duiden, dat wij de meest constructieve zijn. Dan zou ik zeggen, schors de vergadering en we gaan in overleg. De voorzitter: Ja, precies. En dan degenen die blijven zitten, die krijgen dan de hapjes. Ik stel ook voor, om te gaan schorsen. Ik heb niet in de tweede termijn allerlei vragen aan het college gehoord. Maar het is denk ik, ook verstandig om de reactie van het college af te wachten, als u eventueel met gewijzigde teksten al dan niet gaat komen. Dan heeft het college nog een reactie op de tweede termijn en op uw eventueel gewijzigde moties of amendementen. Dan schors ik de vergadering. Hoelang heeft u nodig? Ik wil graag een richtbedrag en dan wil ik best … Nee, de vorige keer heeft u mij naar boven gestuurd, om iedereen weer terug te halen. Ik wil weten, wanneer ik weer aan het sjouwen moet. De heer Bouman (VVD): Kijk, toen ik u naar boven stuurde, toen hebben we in totaal denk ik een uur of anderhalf geschorst. De voorzitter: De eerste keer was een half uur. De heer Bouman (VVD): Ja? De voorzitter: Ja.

De heer Bouman (VVD): En toen een uur? Ja, zeg het maar, voorzitter. Wat vindt u acceptabel? De voorzitter: Het is uw vergadering, dus het maakt mij niet uit. Als u maar zegt van, wat heeft u ongeveer nodig? De heer Bouman (VVD): Ik denk, dat we elkaar voor de gek houden als u zegt, dat het minder dan een halfuur kost. De voorzitter: Dat denk ik ook. De heer Bouman (VVD): Dus laten we zeggen, een minuut of 40. De voorzitter: Ja? Zullen we dan zeggen, dan tot 23.10 uur? Dan schorsen we tot 23.10 uur. De heer Bouman (VVD): Yes. De voorzitter: Met verzoek denk ik, aan de fractievoorzitters en de woordvoerders om mee te gaan. Dames en heren, ik heropen de vergadering. Weer ietsjes later, dan was aangegeven. Maar soms met besluiten die lastig liggen, werkt dat nu eenmaal zo. Er is een schorsing gevraagd. We zitten in de afronding van de tweede termijn. We hebben nog een reactie van het college tegoed. Maar iedereen is natuurlijk benieuwd, wat de schorsing heeft opgeleverd. Wie mag ik het woord geven? De heer Bouman vroeg de schorsing aan. Dan heeft hij als eerste de kans, om aan te geven wat de schorsing heeft opgeleverd. Mijnheer Bouman.

De heer Bouman (VVD): Ja, dat is een goede vraag, voorzitter. Het heeft even geduurd, waarvoor onze excuses. Het was ook een pittige schorsing, waar we wel nader tot elkaar zijn gekomen. Dan kijk ik even richting de SGP. Want we zijn dit hok uit elkaar gegaan met iedereens akkoord en toen was de SGP even onderling nog in conclaaf. Maar jullie doen nog wel mee met de motie, neem ik aan? Yes, oké. Dan, dank je wel. Dat is mooi, dan kan ik op positieve toon verder. Want wat we in het kort met elkaar hebben afgesproken is, dat er één gezamenlijke raadsbrede motie op tafel komt. Misschien is het leuk om die te presenteren? Of, loop ik dan vooruit, wat ik dingen niet mag doen of … Kijk. Staan we met zijn allen, wat een gezelligheid. We hebben elkaar gevonden in elkaar gedeelde waarden. Gedeelde waarde één is, dat we dit voorstel waar het college ongetwijfeld wel zijn best op heeft gedaan, geen van allen eigenlijk steunen. Vervolgens, hebben we met elkaar geconcludeerd, we willen allemaal wel huisvesting voor onze ambtenaren en ook voor onszelf en voor de burger, dus we moeten allemaal wel vooruit. Dus dat hebben we ook met elkaar geconstateerd, we moeten vooruit. Dus we willen het college wel een opdracht meegeven. Maar we concludeerden ook, dat het erg lastig is voor de raad op dit moment, om het college dan kaders mee te geven in de vorm van geld, vierkante meters, et cetera.

Dus dat zit er niet in. Dus we geven het college nu een opdracht, om te komen tot een nieuw voorstel. Dan lees ik even beslispunt twee voor. Gebaseerd op de opgestelde programma's van eisen en daarmee gebruikmaken van de maximale mogelijkheden, om tot een doelmatig en efficiënt ontwerp te komen. Dus het college mag opnieuw aan de bak. Dus dit voorstel gaat dan van tafel. Het voorstel van september, dat wordt bevroren en het college mag een nieuwe poging doen in februari. Dolletjes voor het college. En ik dank hierbij al mijn collega's voor de pittige en serieuze gesprekken, die we hebben gehad. En ik was niet altijd even leuk en gezellig, maar het heeft wel ergens toe geleid. En daarvoor dank ik jullie allen. De voorzitter: Kunt u nog even aangeven, mijnheer Bouman, voor de duidelijkheid ook voor de kijkers thuis, wat dat betekent voor de ingediende amendementen en moties, die in de eerste twee termijnen onderwerp van debat vormden? De heer Bouman (VVD): Ik heb net geleerd, dat ik niet voor de ingediende moties en amendementen van anderen mag spreken. Maar wat ons betreft, wordt ons amendement hierbij ingetrokken. En we hebben ook afgesproken, dat de rest dat ook zou doen met die van hun, maar dat mogen ze dan zelf zeggen. De voorzitter: Dat is de formele gang van zaken, is wel juist om dat te doen. Mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Bij dezen trekken we hem in.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ja, dank u wel, voorzitter. Zal ik dan ook maar gelijk mijn stemverklaring doen? Of … De voorzitter: Ik wil eerst even … Nee, want het stemmen gaan we zo direct nog doen. Maar eerst even de reactie op, wat het betekent over uw motie. Misschien, dat mijnheer Bouman dat dan moet zeggen, of gaat u dat zeggen? De heer Van Gammeren: We hebben een motie ingediend namens drie partijen. Tenminste, dat waren we voornemens. De SGP trekt zich daaruit terug. En ik begreep van de andere twee partijen, dat die dat ook doen. De voorzitter: Mijnheer Bouman.

De heer Bouman (CDA): Ja, dank je wel, voorzitter. We hebben de hele avond geprobeerd om te kijken, hoe we op, met een zo breed mogelijke meerderheid te kunnen komen tot een constructieve vervolgstap. We denken, dat die er ligt. De heer Bouman van de VVD zegt, het college kan een stukje in de herkansing. Denk dat dat voor ons als raad ook geldt op 18 februari. En dat we dan en zo kijken wij er ook naar, om dan ook op een constructieve wijze dat voorstel te beoordelen. Wij trekken inderdaad ook onze steun voor onze eigen motie, we trekken hem, we gaan hem niet meer indienen. Dus PA is nog alleen. Of, misschien ook niet. De voorzitter: Mevrouw Maris. Mevrouw Maris: Ja, zal ik de spanning dan nog even laten voortbestaan? Nee, wij zijn ontzettend blij, dat we raadsbreed tot een constructieve voortgang zijn gekomen. En dat is de winst van dit gesprek, wat we hebben gehad. Het was inderdaad niet moeilijk, het was wel moeilijk, het was niet makkelijk. Maar ik ben hier heel erg blij mee. En we trekken inderdaad de steun aan de motie in, die we met zijn drieën wilde indienen. De voorzitter: Dank u wel. Dan concludeer ik, dat de amendementen, de twee amendementen en de motie zijn ingetrokken. Een nieuwe raadsbrede motie is ingediend. We gaan daar niet meer over debatteren. Wat iedereen nog wel tegoed heeft, is de reactie van het college in de tweede termijn.

Namens het college, wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter, het wordt even improviseren nu. Is het mogelijk, dat we de motie ook weer in beeld krijgen. Want ik heb hem wel op mijn netverlies. Maar we hebben natuurlijk als college dit niet kunnen voorbereiden. Was vanuit de logica, even kijken wat u dat college opdraagt. Dat is, aan de ene kant geeft u aan, dat er geen draagvlak was voor het voorstel van 4 november. Maar dat u wel zegt, nee, dat er geen draagvlak was, zoals ik het boven had gelezen voor 4 november. Of heb ik de verkeerde gekregen? Ik heb de goede gekregen, zie ik, de griffier? Ja. En ja, dan heb ik het wel goed gelezen. Maar u in ieder geval aangeeft, dat de programma van eisen bruikbaar is om op zoek te gaan naar de mogelijkheden voor de maximale mogelijkheden, om te komen tot een doelmatig en efficiënt ontwerp. Daarvan durf ik te zeggen, dat we als college daar altijd positief tegenover staan en die handschoen op kunnen pakken. Ik zie wel een punt, waar ik wel wat vraagtekens bij heb. Want ik heb ook wel behoefte om met mijn collega's te kunnen debatteren, wat we gaan leveren. Want u komt met een voorstel wat gedragen is. Daar kunnen wij als college natuurlijk nooit nee tegen zeggen, tenzij het onmogelijk zou zijn.

Maar wat verwacht u op 18 februari? Die vraag zou ik toch wel willen stellen aan u, namens het college, zodat we u niet wederom gaan teleurstellen. Want dit is eigenlijk een open vraag, die ik op 100 manieren kan invullen, waarvan er 99 fout zullen zijn. Wat ik u mee wil geven. Het is ook nog eens zo, dat 18 februari en kijk, volgens mij geen gemeenteraadsvergadering is, maar het een Altenaronde zou zijn. En ik heb vanavond gehoord, dat iedereen een stukje zelfreflectie heeft gedaan. En wij hebben in ieder geval geleerd, dat het niet praten tegen de gehele raad in ieder geval heeft, ervoor heeft gezorgd, dat in de overdracht van de kennis en de informatie, er ook heel veel ruis ontstaat. En als college denk ik, als we nu met zijn allen de handschoen willen oppakken, het veel beter zou zijn. Dat zou het advies van mij namens het college aan u zijn, om met elkaar te praten, maar dan ook als gehele raad. Zodat we daarin in ieder geval, de ruis weghalen. En die geef ik u in overweging, als eerste reactie mee. En als mijn collega's me aan mijn jasje trekken, dan vraag ik om een schorsing. De voorzitter: Dat doen ze niet, dus dat hou ik ook mede in de gaten. En u biedt de ruimte, u biedt de ruimte voor interrupties, om uw vragen ook nog eens te kunnen beantwoorden. Mijnheer Bouman. De heer Bouman (VVD): Ja, dank u wel, voor, ja, dat leek me zo netjes.

Want ik snap het wel, wat de wethouder zegt hè. Want die wethouder is natuurlijk een beetje bang, dat hij een herhaling krijgt van

vanavond. Dat moeten we inderdaad voorkomen. Dus wat ons betreft, doe alleen even namens de VVD, zijn wij best bereid om te denken over tussenstappen, waarin de raad eerder wordt geïnformeerd. Is allemaal prima. En als we zeggen, we zoeken naar een manier om de raad als geheel te informeren, dan kun je daar ongetwijfeld ook uitkomen met de griffie. Dus ik denk hetgene wat u nu neerlegt, dat hoeft niet het bezwaar te zijn, lijkt mij. De voorzitter: Anderen bij interruptie eventueel, of niet? Ik wil geen nieuwe debat creëren. Maar als het college een vraag stelt, is het ook wel handig om daar enige richting van te krijgen. Mijnheer Bouman van het CDA. De heer Bouman (CDA): Ik ben inderdaad, ook geen behoefte aan een nieuw debat. Ik denk, dat het inderdaad valt en dat is ook wel een beetje in lijn wat de heer Bouman van de VVD zegt, wellicht dat het ook eens kan helpen. We hebben tijdens de Altenaronde van enige tijd geleden, ik weet de datum inmiddels niet meer. Dat, toen heeft de technische projectleider ook eens wat toelichting gegeven. Ik denk, dat het ook goed kan helpen dat misschien de technisch projectleider ook nog eens een keertje, dat hij dan bij dat aangepaste voorstel daar ook eens een technische onderbouwing bij geeft van, hoe zit dat nu precies met ja, wat zijn we hier nu aan het creëren met elkaar? Dat kan denk ik, voor de hele raad echt verhelderend werken.

De voorzitter: Dank u wel. Anderen kunnen ook opstaan, zie ik niet meer. Wethouder, is daarmee uw reactie voldoende? Ik ga, u mag niet nog meer een keer vragen gaan stellen, maar … De heer Sheikkariem: Nee, voorzitter. Maar ik heb mijnheer Bouman gehoord en ik zal ook geen vervolgvraag stellen. Maar ik heb ook de suggestie gegeven, om als gehele raad op zoek te gaan naar de datum. En dat moet volgens mij, ook een oplossing zijn om te voorkomen. En we hebben de laatste Altenaronde en de Altenatafel met, onder begeleiding van de directeur en de projectleider en de externe projectleider onderbouwd kunnen vertellen, hoe aantal zaken zijn. En dat zouden we in januari, februari wederom op die manier vorm kunnen gegeven. Heb ik een beetje duiding, wat er verwacht wordt. En hopelijk kan ik weer daarop, de derde keer vragen aan hun om alle agenda's vrij te maken, om dit te gaan voorbereiden. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Meijboom gaat nog een reactie geven van de SGP. Mijnheer Meijboom. De heer Meijboom: Eigenlijk geen reactie, maar misschien toch wel even een vraag nog voor alle duidelijkheid dat we inderdaad met de goede verwachtingen ook naar huis gaan. Want bij een eerdere beoogde motie, toen heeft de wethouder aangegeven van ja, 1 april vind ik eigenlijk te vroeg, 1 mei. Maar nu staat er half februari. Is dat voldoende voor u? Want, even voor de duidelijkheid.

De voorzitter: Ja. Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Voorzitter, wij gaan uitvoeren wat we kunnen. En toen de discussie gingen over1 april, 1 mei was het aan de hand van het vastgestelde ontwerp, daarbinnen te gaan zoeken. Ik heb dit gezien van, wat zijn de mogelijkheden? Ga eens, nog eens goed uitleggen, hoe je komt tot de totstandkoming. En leg nu eens uit, waar er ruimte zit om zaken eventueel efficiënt of optimaler uit te kunnen voeren. Dit is wat ik er heb opgehaald nu. En ik zie mijnheer Duizer, ja knikken. En dat overkomt me niet vaak. De voorzitter: Die scherpte en helderheid is er. En de motie is een opdracht voor het college en zal het college dan ook moeten uit gaan voeren. En ik beluister niet, dat dat niet gaat gebeuren. Volgens mij, ik kan hier

besluiten, dat de tweede termijn is afgewikkeld. Dan gaan we over tot stemming. Is er nog behoefte aan een stemverklaring? Niemand. Dan breng ik als eerste het voorstel wat er nog is, in stemming. Wie is voor dat voorstel? En wie is tegen dat voorstel? Er moet gestemd worden, mijnheer Verbaarschot. Dus u mag niet uw hand, niet niet opsteken. Dan is het voorstel met algemene stemmen, verworpen. Dan breng ik in stemming, de motie die is ingediend, de laatste unaniem is ingediend. Wie is voor die motie? En wie is nog tegen die motie? Dan constateer ik, dat deze motie unaniem is aangenomen. Daarmee is agendapunt 13 na een uitgebreid debat, behandeld. 14. Sluiting De voorzitter: Er is geen motie vreemd aan de orde van de dag ingediend. Komen we tot een sluiting van de vergadering. Dat doe ik deze keer door u mee te delen, dat we ruim 300 kijkers hebben, nog steeds. 400 kijkers hebben nog steeds. Maar dat ik iedereen hier, maar ook de mensen thuis ook namens het college, de hele fijne feestdagen en een mooie wisseling van het jaar, ook een veilige jaarwisseling toewens. Dat heeft, ook die kerstwens heeft ook vele mensen thuis met een kerstkaart bereikt. En daarbij zit ook voor iedereen, die dat maar wil een uitnodiging bij om op 2 januari de nieuwjaarsreceptie bij te wonen. Waar we ook weer een aantal prijzen zullen uitreiken aan mensen, die dienstbaar aan de samenleving zijn.

Ik zie u graag in het nieuwe jaar en een fijne avond nog. Vergadering is gesloten.