2024-06-18 Transcript raadsvergadering

Ik moet wel heel eerlijk zeggen, voorzitter, ik geloof dat ik dat wel meer gezegd heb. Ik moet wel vaak denken als het over dit thema gaat, aan een opmerking die ik hoorde van mijn eerste werkgever: je doet wat je kunt en zodoende blijft er veel liggen. En dat geldt ook wel voor zo'n thema als fiets. Als er mogelijkheden zijn, kijk bijvoorbeeld naar het fietspad van Hank, dan nemen we dat zeker mee als we verder met de uitwerking gaan van het SPV. Dat is breder dan alleen de fiets, de heer Alderliesten, dit is echt het strategische verkeersveiligheidsplan, waar de raad 450.000 of 500.000 euro per jaar voor beschikbaar heeft gesteld om een aantal actuele dingen aan te pakken. Ja, daar richten wij onze focus in eerste instantie toch vaak op de weg, vanwege de echte gevaarlijke situaties die er zijn. We gaan op korte termijn met de parallelweg in Giessen bijvoorbeeld aan de gang en dan proberen we dat wel te combineren als het even kan, om natuurlijk ook de fietsveiligheid te verbeteren. Maar

dat zijn niet alleen trajecten die alleen geënt zijn op de fiets, zeg ik in alle transparantie. Dat was het, voorzitter, wat mij betreft. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Mogen jullie afronden. Als eerste de heer Alderliesten en dan mag de heer Nieuwenhuizen afsluiten. De heer Alderliesten: Nou, misschien toch ter interruptie of anders ter afronding. Nou, laat ik beginnen met de vraag van de heer Timmermans over met de fiets naar het gemeentehuis. Nou, gelukkig kom ik wel eens met de fiets naar het gemeentehuis. Ik moet zeggen dat het van het laatste moment is. Of ik dat met de heer Nieuwenhuizen achterop ga doen, daar moeten we het misschien maar over hebben, maar dat is iets voor de nazit. De vervuilende auto, die u noemt. Nou ja goed, het is ook onze hele verduurzaming, maar ook onze vitale Altenaar die we nastreven. Maar dat even terzijde. Nee, in reactie op de wethouder. Het is goed om te inventariseren waar knelpunten zitten rondom de veiligheid en dat zit hem inderdaad breder dan alleen de fiets.

Het pleidooi wat ik graag zou willen houden, ingedachte de ambities die we hebben en wat er op ons afkomt met verkeersveiligheid, sluipverkeer en al die andere zaken, die met name de kwetsbare verkeersdeelnemers treft, is of het niet verstandig is om voor de gehele gemeente Altena te kijken wat de puntbestemmingen zijn, waar bijvoorbeeld fietsroutes, kwetsbare verkeersdeelnemers, naartoe moeten. Koppel dat aan een visie op wat onze doorfietsroutes moeten zijn, zodat je een integraal beeld hebt waar wij als gemeente Altena graag willen hebben dat de fiets snel en veilig moet kunnen komen. En als we dat beeld hebben, kunnen we dat vervolgens in een uitrol bij wijze van spreken in planvorming vervatten, maar nu ontbreekt eigenlijk dat complete beeld. En dat is een beetje de zoektocht die ik heb. Dus dat even als reactie denk ik, we beraden ons nog even wat we er precies mee gaan doen, maar dit zit er in ieder geval achter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Nieuwenhuizen. De heer Nieuwenhuizen: Ja, dank u wel voorzitter. Op het fietsvoorstel moet ik nog eens even over denken. Misschien straks in de wandelgangen met de heer Timmermans. Ik ben in ieder geval blij met de beantwoording van de portefeuillehouder, dat in ieder geval ook bekend is dat die bedragen er zijn en dat er ook naar gekeken wordt om ze nuttig en doelmatig te besteden. En ook dank van de steun van de SGP.

Want een aantal andere collega's, ja die schieten gelijk in problemen en oplossingen, die misschien niet mogelijk zijn, maar laten we denken in mogelijkheden en daar heb ik in ieder geval de portefeuillehouder positief over gehoord. Dus dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nieuwenhuizen. Daarmee sluit ik de beraadslagingen over programma vijf af en gaan we over naar het laatste programma, programma Financiën. Daar staan nog zes onderwerpen op de agenda. Ik merk hier en daar, het is natuurlijk best een lange zit, dat u zich af en toe, er zijn mensen die even zich aan het vertreden zijn, mensen die wat aan het draaien zijn op hun stoel, mensen die hier onderling nog af en toe een keertje aan het praten zijn. Ik snap dit allemaal, maar ik wil u toch ook vragen nog om voor de laatste zes onderwerpen het geduld te betrachten om het debat nog ordelijk te laten verlopen. Met die oproep kunnen we van start gaan over 6.1, de ontwikkeling van de personele kosten. Er zijn vier fracties die daar iets hebben aangegeven en we gaan ze in die volgorde langslopen, te beginnen met de ChristenUnie, mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Ja, dank u wel. Ja, het gevoel wat ons een beetje bekroop toen wij de Kadernota lazen, is dat wij begrijpen dat er bezuinigingen het komende jaar nodig zijn. Dat vinden we niet leuk, maar ja, hoort erbij.

Maar dat we die reflectie niet terugkregen vanuit de plannen vanuit de organisatie. En of het nu gaat over allerlei mooie managementtermen, waar je een boek vol kan schrijven, maar die toch wel een beetje

losstaan van de werkelijkheid van deze landelijke gemeente, naar mijn bescheiden mening. De span of control van financials. Nou ja, hoe meer Engelse woorden, hoe mooier het wordt allemaal. Maar ook de toenemende investeringen op juridische zaken. Ja, dan moet je ook wel weten: hoe komt dat nu? Kunnen we niet met mediation veel meer zaken oplossen, moeten we alles in een juridisch traject op gaan lossen? En de insteek waarom wij het ingebracht hebben is dat ik graag ook van mijn collega-raadsleden hoor: jongens, is dat nu de boodschap die wij ook vragen aan de organisatie? Wij maken een pas op de plaats , de maatschappij maakt een pas op de plaats. We hebben vorig jaar 1 miljoen extra gedaan, het jaar daarvoor hebben we 1 miljoen extra in personeel gedaan. Het moet eventjes met het budget wat we nu hebben. En lukt dat, en willen we dat? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Hoeven. Gaan we naar de fractie van de SGP als eerste. Ja, ik doe het even in de volgorde zoals het hier mij is aangereikt, beste mensen. De heer Versluis: Ja ook wij, voorzitter, stonden in dit rijtje. Het is ook een beetje: waar zet je zo'n agendapunt bij? Heel het hoofdstuk zes gaat natuurlijk over geld en over uitgaven, grote uitgaven, over lastenverzwaring. Maar goed, we staan natuurlijk, dat weten we met elkaar, voor hele grote uitdagingen.

We hebben vorige week de herziene, ik noem het maar de meicirculaire gehad. Nou, dat is er natuurlijk niet rooskleuriger op geworden voor de komende jaren, wel voor ’25, maar niet de jaren daarna. Tekorten van 6,5, 7,5 en 5 miljoen, die ons te wachten staan voor de komende drie jaren, die zijn niet mis. En ja, nu zijn we in een hoofdstuk beland, waar best grote bedragen gevraagd worden, ook voor uitbreiding van de organisatie. En dat ook in het licht van lastenverzwaringen. Daar willen we eigenlijk dan toch een bepaalde kanttekening bij plaatsen. Dus voor ons is in ieder geval: in hun eigen vlees snijden is niet alleen de organisatie. Het eigen vlees is ook gewoon onze programma's en alles wat we doen, dat bedoelen we met eigen vlees. Dus alles wat niet onze burger is, zal ik maar zeggen, dat vinden we eigen vlees. Ja, wat we natuurlijk zien is dat we toch iedere keer een wat grotere overheid krijgen, dat we een minder slanke, en misschien … ik hoop het wel, maar het lijkt erop dat we soms ook een wat minder doeltreffende organisatie zijn. Dus alles wat je groot maakt en uitgebreider is niet überhaupt dat het dan altijd beter wordt en daarom moeten we kritisch zijn op onze uitgaven en op onze keuzes. In dat licht willen we ook een kanttekening plaatsen bij dit punt, wat hier geagendeerd staat.

En dan willen we eigenlijk ook meegeven: kijk, op dit moment is nog niet aan de orde, bijvoorbeeld, dat we een OZB gaan verhogen, maar om dan maar een kleinigheid te noemen: er wordt natuurlijk al wel voorgesteld om de kosten van SVHW, die gemaakt worden om bezwaarschriften te behandelen, om die dan maar vast ook in de kosten te stoppen, waardoor de OZB al met 1,5 procent stijgt, plus inflatie. Dus we zijn heel makkelijk in het oplossen van tegenvallers, om die aan de kant van de burgers te leggen, zonder kritisch naar onszelf te kijken. En dat moeten we wel gaan doen, met het licht op het opstellen van de begroting. En ja, ik denk dat er nog een aantal van dit soort bijdragen in het verlengde komen en ik ben benieuwd wat de rest hiervan vindt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mijnheer Roovers van het CDA. De heer Roovers: Ja voorzitter, mijn betoog gaat zeker liggen in het verlengde van het betoog van de heer Versluis van de SGP. Voorzitter, in de Kadernota geeft het college aan dat zij voornemens is om de formatie structureel uit te breiden met afgerond twaalf fte. Wij vragen ons af als CDA of dat nu wel heel verstandig is, en vooral op dit moment. Voorzitter, bij de start van de gemeente Altena kende Altena een formatie van afgerond 354 fte. De streefformatie was toen 337 fte.

Voorzitter, inmiddels heeft Altena op 31 december 2023, en dat hebben we uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen, 477 fte. Een uitbreiding van 123 fte ten opzichte van de startformatie in 2019. Voorzitter, die uitbreiding is zeker voor een deel te verklaren

door de ambities die wij als raad hebben en hadden. Ambities die financieel ook uitvoerbaar waren, gewoon omdat het kon. De financiële situatie in de toekomst voor onze gemeente ziet er echter veel minder rooskleurig uit en we staan voor grote financiële uitdagingen. Dat vraagt om het maken van keuzes en het bijstellen van onze ambities. Keuzes, die naar ons idee ook van invloed kunnen zijn op de bedrijfsvoering. En daarom vinden wij het als CDA Altena nu onverstandig om de formatie van de gemeente Altena met structureel twaalf fte uit te breiden, voorzitter. Het CDA wil de discussie over nut en noodzaak van deze structurele formatie vooral koppelen aan de discussie over de mogelijke en noodzakelijke ombuigingen, waar wij naar ons idee ook vooral moeten kijken naar de formatie die past bij de uitvoering van onze gemeentelijke taken en onze plustaken. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roovers. Mijnheer Bouman van de VVD. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij kunnen we elkaar goed aanvullen met zijn vieren en we hebben nog niet eens vooroverleg gehad. Die twaalf fte extra die genoemd werd door de collega's, die komt neer op grofweg 1 miljoen erbij.

En ik denk dat we dat in deze tijd aan onze inwoners best wel lastig kunnen uitleggen, want als je in diezelfde Kadernota kijkt, waar we dus die miljoen erbij zetten voor personeel, daar gaan we ook met allerlei pijn en moeite 1 miljoen bij elkaar zitten schrapen en dat noemen we dan een ombuiging. En daar zit bijvoorbeeld ook een potje bij, waar ze dan 15.000 euro gaan bezuinigen op het Kernenbudget. Dus aan de ene kant een miljoen erbij personeel en aan de andere kant 15.000 bezuinigen in een Kernenbudget, waar een dorpsraad dan een bankje voor kan regelen of zoiets. Dus ik denk dat dat soort dingen lastig uit te leggen zijn, vooral als je het ook nog tegen het perspectief kijkt dat er een lastenverzwaring aankomt. We hebben het net al over de rioolheffing gehad. Als je die af gaat zetten tegen de andere stijgingen, die er waarschijnlijk nog aan gaan komen, dan kijken we dus aan tegen ongeveer een stijging van zo'n 20 procent lastenverzwaring in 4 jaar. En dan gaan we dus ook onze eigen apparaat opplussen. Ik denk dat we dat niet kunnen uitleggen. Als VVD zouden we niet de voorkeur hebben om een hele inhoudelijke discussie te hebben over welke fte is nu wel nuttig, welke niet? Laat dat alstublieft aan het college. Maar laten we wel als raad gewoon hier een kader stellen. We hebben al twee keer het personeel uitgebreid.

De financiële tijd is er niet naar, nu is dit nu eenmaal wat het is. Beste college, doe het met bestaand personeel. En als je meer vast personeel wilt, dan doe je minder inhuur. Als je meer inhuur wilt houden en je wilt toch deze twaalf fte erbij, dan moeten er twaalf anderen uit. En aan het college om uit te zoeken hoe ze dat gaan doen. Dat kader zou ik graag als raad vanavond willen meegeven aan het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Mevrouw Vos eerst? Mevrouw Vos, ga uw gang. Mevrouw Vos: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, we staan voor een uitdagende kwestie, die zowel onze toewijding aan efficiënt bestuur als onze verantwoordelijkheid tegenover de burgers van Altena toetst . Het voorstel om om en nabij twaalf fte personeel aan te nemen binnen onze ambtelijke organisatie vereist een grondige afweging, vooral in het licht van de huidige bezuinigingsdoelstellingen. Progressief Altena begrijpt de noodzaak van voldoende personeel om de kwaliteit en continuïteit van onze dienstverlening te waarborgen. Echter, het is van cruciaal belang dat elke uitbreiding van het personeelsbestand gepaard gaat met een duidelijke en rechtvaardige verantwoording, zowel financieel als operationeel. Het is onze plicht om te verzekeren dat elke euro die wordt uitgegeven bijdraagt aan de verbetering van onze gemeente en het welzijn van onze inwoners.

Dit betekent dat we kritisch moeten kijken naar de effectiviteit van elke nieuwe aanstelling en de impact daarvan op onze financiële gezondheid, ook op de lange termijn. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Mijnheer Timmermans.

De heer Timmermans: Dank u, voorzitter en dank aan de collega's die mij voorgegaan zijn. Want uiteindelijk mag ik toch even terugrefereren aan twee Kadernota’s geleden, waar wij als enige stonden die zeiden over de formaties die ons beloofd waren in de fusiegemeente en die, nou de heer Roovers refereerde er al even duidelijk aan, aan een plus van 25 procent zo'n beetje aan ambtenaren. En dan kreeg ik het verwijt, of tenminste het antwoord van het college: ja, maar er zijn meer taken in de gemeente gekomen. Maar het wordt nu toch wel tijd om de tering naar de nering te zetten. Dus ik ben heel erg blij met de voorgaande partijen, dat die dat ook zeker zien. Ik denk alleen niet dat het voldoende is om die twaalf fte te laten vervallen. Dus we zullen toch gezamenlijk moeten kijken naar nog meer bezuinigingen op dat vlak. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Timmermans. Mijnheer Den Haan, AltenaLokaal. De heer Den Haan: Ja, dank u wel voorzitter. Het is natuurlijk, als zoveel partijen dit inbrengen, dan zou je eigenlijk wel moeten geloven dat er serieus wat aan de knikker is. Maar ik wil toch vooraf eventjes, het is hier al vaak gezegd en AltenaLokaal staat er toch iets anders in, dat als je met zijn allen maar steeds blijft herhalen dat er ravijnjaren aankomen, dan loop je er al bijna in. Ik ben die mening niet toegedaan.

Ik denk dat op het moment dat we eerst in die ravijnjaren terechtkomen, is elke gemeente failliet, op Schiermonnikoog na, dat heb ik al eens eerder gezegd, want daar kunnen ze hun boontjes wel doppen. Dus ik heb die vrees niet zo. Maar goed, alle collega's gehoord hebbend denk ik wel dat er serieuze onderwerpen zijn geweest, waar je naar moet gaan kijken. En dan is het best lastig als vier collega’s hier zo'n verhaal vertellen, waar je probeert voor te bereiden. Nou, dan probeer je te kijken of je op elk onderwerp nog even wat kunt zeggen. Nou, over mijnheer Roovers kan ik zeggen: misschien zijn we ooit wel verkeerd begonnen met 340. We hadden toen misschien al 400 moeten zeggen. Ik weet het niet. Het is voor ons ook een dilemma, het is een dilemma voor AltenaLokaal om ernaar te kijken of dat nu wel voldoende is geweest. Maar we zijn het met elkaar eens, tenminste … De voorzitter: U krijgt een interruptie van mijnheer Bouman. De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het een knap naïeve instelling van AltenaLokaal. Kijk, we weten natuurlijk niet hoe groot het financiële gat zal zijn. Misschien wordt hij kleiner, misschien wordt hij groter. Ik hoop dat u gelijk heeft, dat hij kleiner wordt, maar er komt echt wel een gat. Het Rijk gaat niet op magische manier alle tekorten van alle gemeenten wegpoetsen, zoals u hoopt, dat gaat gewoon niet gebeuren.

En sterker nog, stel dat dat gat bijna helemaal weggaat, dan nog is deze uitbreiding eigenlijk al niet uit te leggen in combinatie met die bezuiniging van ongeveer 1 miljoen, die in deze zelfde Kadernota wordt ingelegd door college en met die lastenverzwaring, die er ook al in zit. Zelfs dan is hij al niet verkoopbaar. De voorzitter: Mijnheer Den Haan. De heer Den Haan: Ja, dank u wel. Ja, ik was nog niet zo ver bij uw bijdrage, want uw bijdrage vond ik ook goed om te zeggen: laat dan het college ernaar gaan kijken welke uitbreiding er dan eventueel goed nodig is. Dus ik ben het in principe niet met u oneens dat we met elkaar moeten kijken hoe we dan die eventuele bui, die boven ons hangt, of die kunnen weerstaan. Maar dat is ook het dilemma wat we hebben, dat de één, die kijkt er op de ene manier naar en de andere partij kijkt er op de andere manier naar. Dus ik vind, het is geen onzin wat er verteld is, maar goed, laten we dan met elkaar gaan kijken hoe we dat op kunnen lossen. Ik ben ook benieuwd hoe het college daarover denkt. Maar ja, dat het een dilemma is, ja dat schijnt dan wel zo te zijn. We zitten er even iets anders in, maar dat wil niet zeggen dat we niet te overreden zijn. Zo moet ik dan maar even samenvatten.

De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven, per interruptie. De heer Van der Hoeven: Ja, ik snap dat u het graag aan het college over wil laten. Ik denk dat het belangrijk dat wij een signaal afgeven. Want we hebben daar tijdens de technische behandeling gewoon netjes vragen over gesteld en we kregen daar eigenlijk niet zulke nette antwoord op. Er werd weer geschermd met een rapport van Berenschot. Ja, laten we opschrijven hoeveel mensen je allemaal nodig hebt. Er werd weer geschermd met een benchmark. Laten we gewoon kijken wat voor werk we te doen hebben. Dus inderdaad, het college moet het uitvoeren, dat gaan wij niet doen. Maar mij moeten wel kader stellen. De voorzitter: Mijnheer Versluis, ook per interruptie. De heer Den Haan: Mag ik daar ook nog op reageren, voorzitter? De voorzitter: Jazeker. Ga uw gang. De heer Den Haan: Goed, dat is dan de bijdrage van de ChristenUnie natuurlijk. Die begon met het verhaal waar ook in stond over de juridische aspecten. Nou, volgens mij moet u ook onderkennen dat we in een maatschappij terecht zijn gekomen, dat het niet uitmaakt wat we op dit moment doen, waar we willen gaan bouwen, dat er overal vraagstukken komen, die tot aan de Raad van State met juridische vraagstukken gaan komen. Dus ja, dat is het dilemma wat wij hebben: willen we dat goed gaan doen? Ja, dan zullen we het ook goed moeten organiseren.

Ik ben het met u eens hoor, u haalde daarnet aan: zou dat niet beter met een mediator kunnen? Nou, dat ben ik ook met u eens. Dat zou kunnen, maar als dat niet lukt, ja dan zullen we toch iets moeten doen. Dat is het dilemma van AltenaLokaal. Dus ik ben het in principe niet helemaal met u oneens, maar laten we daar dan over gaan praten. De voorzitter: De heer Versluis. De heer Versluis: Ja, ik wil ook de heer Den Haan toch nog even iets meegeven in zijn inbreng, dat hij zegt: ja, ik weet niet of dat nodig is. Kijk, het gaat er de SGP ook niet om: hoe krijgen we het voor elkaar om zo weinig mogelijk uitbreiding of zo veel mogelijk vermindering. Maar er is natuurlijk net ook aangeven, volgens mij door de heer Bouman, dat die 1,1 miljoen in het licht van 1 miljoen al ombuigen naar nu, is het een beetje wrang, maar ik wil u eigenlijk extra meegeven: we hebben natuurlijk vorige week de keuzemenukaart ontvangen, voor ombuigingen Kadernota 2026. Dus dat is over een jaar. En als je natuurlijk de volgende discussie zet in dit licht en je zet nu structurele stappen. Ja, als je daar die oranje en groene en rode balk ziet, dan kom je aan dingen die veel pijnlijker zijn. En je legt jezelf natuurlijk nu wel vast, als je hier iets in gaat doen, dan leg je jezelf natuurlijk wel vast, dan kun je straks niet aankomen.

En ik had ook voor de aardigheid nog even gekeken: wat is nu de invloed van personele kosten of personele uitgaven, dat is beter dan kosten, maar er wordt 55 miljoen euro besteedt aan personele kosten en er komt 11 miljoen OZB binnen. Dus de OZB met 5 procent verhogen, dat staat gelijk aan 1 procent minder salariskosten. Dus het is natuurlijk wel een serieuze post in de begroting waar je op zou moeten sturen, ook gelet op de ombuigingen die er straks aan zitten te komen van 6 tot 7,5 miljoen, waar we een oplossing op moeten zien te vinden. Dus eigenlijk ook een jaar verder kijken, dan zou ik u mee willen geven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mijnheer Bouman nog een interruptie? De heer Bouman: Ja, misschien even voor de heer Den Haan om hem te overreden, want die mogelijkheid biedt hij. Als we nu met elkaar of in ieder geval in grote meerderheid vanavond en ook volgende week een

duidelijk signaal geven aan het college dat we deze uitbreiding niet wensen. Dus we zeggen tegen het college: er zijn al uitbreidingen geweest in het college. Doe de taken die je moet doen binnen de formatie die je hebt . Dan schept dat per direct 1 miljoen ruimte. Dat zijn 1 miljoen minder ombuigingen uit die menukaart, die we hoeven te doen. Er zijn dingen die daarin staan, die vindt u ook niet leuk en die hoeft u dan allemaal niet te doen. Zo kunt het ook zien. De voorzitter: Mijnheer Den Haan, tot slot. De heer Den Haan: Tot slot is het niet zo dat ik het niet zo zie. Alleen, ik wilde toch even aan de voorkant aangeven dat ik het minder zwart zie dan dat menigeen dat doet en nou, dat is volgens mij het goed recht om dat te doen. En ja uiteindelijk, ja ik heb ook nog wel steeds het vertrouwen in het college, anders dan misschien andere collega's, dat ze met de juiste beslissingen gaan komen en met de juiste voorstellen gaan komen. Maar laten we het met elkaar gaan bespreken, want dat is uiteindelijk wat voorstaat. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Haan. Zullen we naar het college gaan en dan komen we tot een afronding zo'n beetje op dit punt. Wethouder Sheikkariem. De heer Sheikkariem: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er waren een aantal schriftelijke vragen gesteld, aanvullend zijn er in het levendige debat nog een aantal aanvullende vragen gesteld.

Ik zal proberen het allemaal te behandelen, in de context dat het ook voor het college niet eenvoudig was om met dit voorstel richting de raad te komen. Ik wil u meegeven dat als u ziet, nou de vraag die vanuit het CDA was ingediend, om in ieder geval die zorgvuldigheid inzichtelijk te maken, heeft het college vorig jaar al met u gedeeld dat we weten dat we de broekriem moeten gaan aantrekken en dat we echt wat minder positieve vooruitzichten hadden. Dat heeft ertoe geleid, onder andere onder leiding van onze portefeuillehouder Financiën, dat we in december vorig jaar met het college en exercitie samen met de directie hebben gehad, waar we hebben gezegd: we staan aan de vooravond van het maken van de nieuwe Kadernota. Houd er rekening mee dat we heel streng en heel sober willen gaan begroten. Met die boodschap hebben we de directie op pad gestuurd. Zij hebben ook binnen de organisatie het management in ieder geval de gelegenheid geboden om inzichtelijk te maken waar de kwetsbare plekken binnen hun teams zijn, wat er noodzakelijk is, wat er aan wachttijden is, waar de achterstanden zijn, maar ook waar we risico’s lopen. Dat heeft erin geresulteerd dat ze een overzicht hebben aangeboden, waarin meer dan twintig formatieplaatsen en dan al een hele duidelijke door de directie ‘…’ of zoekend waren gedaan, want zij hebben daarin ook echt hun taak opgepakt, bij ons is beland.

En het college is daar samen met de directie nog eens heel kritisch doorheen gegaan en gezegd: alles wat er aan wensen is, gaan we niet honoreren. Alles wat er aan taken ligt, waarvan we zeggen: dat is iets nieuws, daar moet iets ouds voor ingeleverd worden. Daar komt nog eens bij: als we er risico's lopen, zijn dat alleen de zaken die we met elkaar willen bediscussiëren. En de risico's lopen we onder andere binnen onze juridische afdeling. De voorzitter: Voordat u verder gaat, wethouder, de heer Van der Hoeven wil interrumperen. De heer Van der Hoeven: Ja, als dat mag twee vragen aan de voorzitter. U heeft het standpunt van een ruime meerderheid van deze raad gehoord. Uw antwoord is allemaal prachtig, maar betekent het dat u bereid bent om dat signaal van de raad mee te nemen in uw volgende afwegingen? En het tweede punt: we willen die man, die achter u zit, zeker niet beïnvloeden, maar we zijn ook wel heel nieuwsgierig hoe de nieuwe directie daarnaartoe kijkt. De antwoorden die u nu geeft zijn waarschijnlijk nog van de oude directie af. Dus ook dat vinden wij richting de begroting interessant of daar ook misschien vanuit die kant een andere visie is en niet alleen maar vanuit het model en onderzoek naar hoe we deze organisatie draaiende kunnen houden.

De voorzitter: Volgens mij stelt u de vragen aan het college, niet aan de voorzitter, maar dat was een verspreking. Maar de wethouder antwoordt namens het college. De heer Sheikkariem: Ja voorzitter. Natuurlijk, maar niet voordat ik eerst de vragen die er eerder gesteld waren beantwoord heb, want anders krijgen we natuurlijk een beetje chaos en dat willen we voorkomen in iets wat we juist heel zorgvuldig hebben opgezet en hebben doorlopen. Nadat dus het college samen met de directie nog eens is gaan strepen, hebben we geconcludeerd dat we op een aantal onderdelen echt geen afwijzing kunnen doorvoeren. En ik wil u meegeven, mijnheer Roovers zei terecht: bij aanvang hadden we een heel andere formatieplaats en daar heeft mijnheer Timmermans zijn eigen beleving bij, de beleving: goed, als we samengaan, dan wordt het allemaal goedkoper en hebben we heel veel efficiency. Wij hebben in 2021 heeft het toenmalige college de raad inzichtelijk gemaakt dat die formatie gebaseerd was op onjuiste verwachtingen en dat we een kleine zestig fte tekort hadden. Dat hebben we onderbouwd ook met de rapporten die er toen beschikbaar zijn gesteld. En toen heeft het toenmalige college ook het voorstel gedaan: we gaan niet de volledige zestig fte opplussen. We komen eerst met dertig fte en we gaan dan bezien wat er mogelijk is en hoe ver we komen.

En we hebben ook afgesproken, het college heeft toen de afspraak gemaakt met de raad om de raad twee keer per jaar te laten zien wat we ermee doen en wat de effecten zijn. En natuurlijk, u heeft gelijk. In de jaren daarna hebben we wederom een verzoek gedaan, maar we zijn daarin niet de enige. Heel Nederland is in de afgelopen vier jaar, heel gemeenteland .. en u kunt nee schudden, maar het is zo, mijnheer Van der Hoeven, 40.000 meer ambtenaren. Ons ambtelijke apparaat is gestegen met meer dan 26 procent en dat heeft ermee te maken dat de uitbreiding van taken, het overhevelen van taken, maar ook de verantwoordelijkheden bij gemeenten zijn toegenomen. Wij hebben dat ook successievelijk doorgevoerd en dat ook onderbouwd richting de raad. De voorzitter: Interruptie nu. Dit onderwerp leent zich ook voor een interruptie. Mijnheer Timmermans. De heer Timmermans: Ja, de heer Timmermans, die leeft in zijn eigen wereld. Ja dat klopt, ja dat leeft hij ook. Gelukkig, want dan kan hij nog helder nadenken, want dit lijkt op niet helder meer nadenken op een gegeven moment. Want het is wel heel makkelijk om te zeggen: ja, omdat alle buurgemeenten of heel Nederland moet gaan plussen met ambtenaren, dus dan moeten wij dat ook maar gaan doen. Ja, dat is een mooie beredenering, wethouder. Dat vind ik wel een hele crue.

Ik heb er denk ik één spreekwoord voor: al gaat de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. En dat komt nu naar boven richting 2026. De voorzitter: Wethouder, daar mag u op reageren. De heer Sheikkariem: Ja, volgens mij heeft u eigenlijk bevestigd dat u het niet goed gehoord heeft of begrepen heeft wat ik zei. Ik zei heel nadrukkelijk: heel Nederland heeft opgeplust en ik heb ook de argumenten aangeven waarom. En ik heb niet gezegd: omdat andere gemeenten opplussen, doen wij het. Ik heb uitgelegd welke taken, verantwoordelijkheden overgedragen zijn en toegenomen zijn en dat was de onderbouwing. Daar was u allemaal bij. En als ik ga kijken … Ik kijk naar de voorzitter, want het wordt drukker en drukker. De voorzitter: Het wordt drukker en drukker. Mijnheer Timmermans, ik geef u nog één keer een kans om op dit punt een interruptie te plaatsen en dan gaan we naar mijnheer Van der Hoeven. De heer Timmermans: Ja voorzitter, want het wordt wel heel makkelijk afgedaan, maar het eigen onderzoeksrapport wat de gemeente Altena heeft laten maken, was op basis van vergelijkingen met andere gemeentes hoe die dit geregeld hebben en hoeveel ambtenaren fte die hebben zitten. Dat is de één op één

vergelijking die in dat onderzoeksrapport is gedaan, waaraan u refereert hoeveel uitbreiding fte u heeft gedaan de afgelopen jaren. U schudt nee, maar het is ja. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Ja, dat is ook de reden waarom ik nee schudde, voorzitter. Want als je het onderzoek, en ik weet niet wie het gedaan heeft, het zal best weer wat gekost hebben, maar inderdaad de benchmark als maat neemt en dat ons richtsnoer is. Ja, dan voldoe je inderdaad, dan ga je mee in de trend en daar heb ik gewoon wat moeite mee. We hebben gewoon volgens mij goed personeel zitten, die capabel is en dan moet je vanuit die capaciteit kijken wat je nodig hebt. En als we daar voorstellen, we hebben dat ook meegestemd de vorige keer, alleen we geven nu het signaal af: wij denken, gezien de begroting en tekorten, dat dat nu niet meer verstandig is. Ja, en je kunt nog een half uur praten hier. De vraag blijft echt wel staan: luister nu naar de raad, of is het riedeltje, wat u ingestudeerd heeft, het riedeltje? De voorzitter: De wethouder was nog niet klaar met zijn beantwoording. De heer Sheikkariem: Ja, zeker. Dan het laatste. Ik wil heel graag luisteren naar de raad, mijnheer Van der Hoeven, dat moet u inmiddels toch wel weten.

Maar als de raad vragen stelt, dan zou het ook prettig zijn dat de raad de gelegenheid geeft aan het college om de beantwoording ook aan te horen en aan de hand daarvan de afweging te maken. Want anders is het toch alleen maar zenden vanuit de raad en dan heeft u geen behoefte aan het stellen van vragen. Die heeft u gedaan. Daar geven wij gewoon netjes antwoord op, als we de gelegenheid krijgen. Als we gaan kijken naar het feit wat er is gebeurd, heb ik u aangegeven dat wij een analyse hebben gemaakt wat echt niet kan en dat is toch op onze juridische capaciteit. Wij lopen, al jaren hebben we daarin niet geïnvesteerd en wij zien ook dat de toename van bezwaarschriften, toename van rechtszaken, vraagt om ook de interne kwaliteit op te hogen. Een terechte vraag, die vanuit de VVD komt: als je dat gaat ophogen, waarom ga je de inhuur niet verlagen? We hebben daar niet rechtstreeks veel inhuur zitten, de inhuur zit op andere onderdelen, maar wat wel een gevolg kan zijn, omdat wij de kwaliteit gaan ophogen zullen we minder snel een beroep doen op een externe advocaat, wat nu wel heel gebruikelijk is. Dus in de indirecte moeten we daar wel een besparing gaan realiseren, maar dat hangt ook ervan af hoeveel zaken je hebt en dat kunnen wij gewoon nu niet voorspellen. We hebben met de uitbreiding van de formatie gemerkt … De voorzitter: Mijnheer Bouman, interruptie nu.

De heer Bouman: Ja als het mag, voorzitter, maar ik wachtte even tot de wethouder zijn punt had gemaakt. Dat gaat over het puntje inhuur, waar u het net over had, de heer Sheikkariem. Wij willen als VVD niet zozeer echt kijken naar de noodzaak: is er nu uitbreiding nodig op team X of is er uitbreiding nodig op team Y? Kijk, daar hebben we u voor en ik denk dat u dat ook veel beter kan dan wij. Het punt dat wij maken is: u constateert: ik heb ergens in bepaalde teams uitbreiding nodig. Dan hebben wij zoiets van: nou, prima. Dan zal het ook wel echt heel erg hard nodig zijn. Alleen, er is geen geld. Dus dan aan u de keuze: verlaagt u het algemene inhuurbudget of gaat u in andere teams mensen weghalen? Dat is hetgeen wat wij u willen meegeven. Dus niet zozeer de inhuur voor één specifiek team. U heeft uitbreiding nodig in team Y, dat betekent dat of team X naar beneden moet of de algemene inhuur moet daarbeneden. Dat kader zouden wij graag vanavond aan u meegeven als totale raad. En als we dat kader helder geven, heer Van der Hoeven, dan maakt het eigenlijk ook niet zo heel veel uit wat de wethouder daarvan vindt, met alle respect voor u, want dan heeft u dat gewoon te doen. Misschien is het ook wel heel prettig en ontspannend voor u. Hoeft u daar zelf geen zorgen meer over te maken, hebben wij het gedaan.

De voorzitter: Dank u wel, Mijnheer Bouman. Mijnheer Roovers, ook nog een interruptie. De heer Roovers: Ja voorzitter, in aanvulling daarop. Wij hebben die vraag ook net gesteld in ons betoog. Het zou ons dan ook wel heel erg helpen, want even los van nut en noodzaak, de discussie over extra juridische expertise, weet je, dat is vooral aan het college. Het zou ons echt helpen als u inzichtelijk kunt maken wat en waar we nu aan formatie hebben zitten voor de uitvoering van onze wettelijke taken. En voorzitter, wij hebben als raad ook een aantal ambities hier weggelegd. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar ook formatie aan is gekoppeld. Dat zijn dus de plustaken en dat is eigenlijk het makkelijkste om te zeggen : op het moment dat we dan die plustaken laten zitten, heeft dat in ieder geval consequenties voor de bedrijfsvoering. Maar pak het alstublieft in totaal, want u pakt het nu heel erg gericht op de juridische ondersteuning en uitbreiding. Wij verwachten echt dat u kijkt naar een concernbrede afweging en eigenlijk is het ook zo, voorzitter, in het bedrijfsleven, als die moeten bezuinigen, kijken ze ook eerst naar de bedrijfsvoering. En dat zie ik hier echt weinig terug. De voorzitter: Mijnheer Bouman nog, interruptie op mijnheer Roovers wellicht. De heer Bouman: Ja, misschien een vraagje aan de heer Roovers of we elkaar goed begrijpen.

Maar bent u het dan eens met de oproep die wij plaatsen: hou die nullijn aan, want we kunnen geen uitbreiding permitteren op dit moment. En dat het college dan de vrijheid heeft om aan ons te vertellen: dit zijn de gevolgen daarvan, raad, kies maar wat we niet meer doen. De heer Roovers: Voorzitter, daar wil ik wel op reageren. Want volgens mij was het uitgangspunt in ons betoog ook dat wij op dit moment het niet verstandig vinden om de formatie met twaalf fte structureel uit te breiden. En het is prima dat het college inderdaad komt met de voorstellen hoe dan anders invulling te geven aan de knelpunten die er nu zitten, maar dan wel binnen de bestaande formatie. De voorzitter: Mijnheer Bouman nog één keer. De heer Bouman: Ja, heel kort. Gewoon om het college te helpen en onszelf, de heer Roovers. Er zit nogal een verschil tussen nul en twaalf. U zegt: ik ben geen voorstander van de formatie uit te breiden met twaalf, maar het zou ons helpen als u ook gewoon zegt: we hanteren nu gewoon even die nullijn. De voorzitter: Mijnheer Roovers. De heer Roovers: We zitten binnen de bestaande formatie. De voorzitter: Mevrouw Vos nog en dan stel ik voor dat we de wethouder de kans nog geven om de beantwoording van het college te doen. Het is een opiniërende bespreking vanavond. Ik heb zomaar het gevoel dat dit punt op 2 juli ook nog in uw debat aan de orde zal komen. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik sloeg eigenlijk een beetje aan op wat de wethouder zei over de verbetering van kwaliteit, want in de Kadernota lees ik eigenlijk alleen maar kwantiteit terug. En in de Kadernota staat ook dat we het personeel willen uitdagen, doorgroeimogelijkheden willen bieden, het verloop willen verkleinen. En nou ja, ik zou dan mee willen geven: kijk gewoon ook naar de kwaliteit die je al in huis hebt zitten, want als je die kwaliteit kunt opplussen, dan is de kwantiteit wellicht helemaal niet nodig.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Dan stel ik voor dat nu de wethouder zijn beantwoording namens het college afmaakt. Wethouder, ga uw gang. De heer Sheikkariem: Ja, dank u wel. Het structurele tekort, onderbezetting wat we hebben op juridische zaken, daar hebben we een audit op laten uitvoeren en de verantwoordelijke portefeuillehouder zal in ieder geval direct na het zomerreces, ik verwacht in september, het rapport delen met de auditcommissie. Dat is ook een afspraak die gemaakt is, waarna het rapport ook volledig ter beschikking wordt gesteld aan de raad, waarin de onderbouwing ook zit op welke wijze, op welke onderdelen juridische zaken ondersteuning nodig heeft en nu tekort komt. Als u kijkt naar de totale uitbreiding, waar u in het verleden mee heeft afgestemd, zijn we ertegenaan aangelopen dat onze ambtelijke organisatie ook is uitgedijd. En het zijn Engelse termen, waar mijnheer Van der Hoeven naar refereert, dat klopt, maar het blijkt gewoon dat wij op een leidinggevende op een aantal teams te veel personeel daaronder hebben hangen, waardoor de aandacht voor een goed werkgeverschap ontbreekt en ook de aandacht ontbreekt om focus te hebben. Daarom hebben we gekeken om de laag op dat soort zaken te ondersteunen. Er is een voorstel gekomen. Daarvan heeft de directie op zes plekken gezien dat dat nodig was.

Het college heeft daarvan ook in overleg met de directie gezegd: we gaan er maar drie honoreren, omdat we daar gewoon risico's lopen en de andere dingen, dat moet maar wachten. Dus we hebben wel degelijk daarin geschrapt. Dan kom ik tot het eind van mijn betoog, omdat mijnheer Versluis ook aangaf: als u kijkt naar de personeelskosten, zoals u het beschrijft 55 miljoen. En als ik zie dat landelijk dus 4 procent gemeenten zijn toegenomen. En dat zijn geen rapporten die wij hebben gemaakt. Dat kunt u zien op de Rijksoverheid website, dat kunt u vinden bij de VNG. Dan is dat een toename van 4 procent. Dan is datgene wat wij voorstellen, mijnheer Versluis, nog niet eens procent. En dat wil zeggen dat wij al snijden in datgene wat we willen. En als u als raad zegt: wij willen snijden in eigen vlees, vind ik het heel sportief wat u zegt, dat u vooral ook gaat snijden in die ambities, maar daarmee zouden wij ook kunnen zeggen dat we misschien personeel daar niet hoeven in te zetten, maar elders kunnen inzetten. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Bouman als laatste nog, want ik heb echt het gevoel dat dit nog terug gaat komen op 2 juli. De heer Bouman: Ik denk het ook. Dat zijn we in ieder geval met u eens. Het laatste ben ik ook met de wethouder eens, dat we zeggen: er mag geen personeel bij, dat gaat wat betekenen voor ambities, die mag u aan ons voorleggen.

Dat is fair, zijn we voor. Maar behalve de heer Versluis heeft niemand hier gesproken over snijden. Het feit dat je een uitbreiding niet doorvoert, is niet snijden. Dus niemand heeft gezegd, nou bijna niemand,. Sorry, mijnheer Timmermans heeft het wel gezegd en voor de rest heeft niemand gezegd: we gaan snijden in het ambtelijk apparaat. De voorzitter: Dank. Ik vermoed zomaar dat deze terug gaat komen op 2 juli. Dank u wel, wethouder. Gaan we naar agendapunt 6.2, de extra uitgaven voor programma's. De VVD had die aangekondigd en het CDA. Ik weet niet of dat over snijden gaat, maar dat horen we wel. Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Niet doorgaan van een uitbreiding is geen snijden, hebben net geleerd. Dit lijkt een beetje op het vorige punt, voorzitter, dus daar kan ik kort over zijn. Want naast die uitbreiding voor personeel zit er voor diverse programma's en projecten, zoals het programma Wonen, dat circulaire bezigheid waar we het net over hadden, er zitten allemaal uitbreidingen in. Als je die bij elkaar optelt, dan zijn er in ieder geval drie, die staan bij elkaar, onder elkaar opgesomd, dat is alvast meer dan een half miljoen. Ik kan me zo voorstellen als je nog meer nauwkeurig door die stukken heen gaat, dat je nog wel wat meer van dat soort uitbreidingen vindt binnen projecten.

En ook dat soort uitbreidingen vinden wij moeilijk uit te leggen in combinatie met die ombuigingen van 1 miljoen, die in de begroting zitten, en met de toekomstige lastenverzwaring die op de

burger afkomt. Dus onze oproep als VVD zou zijn: kijk eens kritisch naar die programma's. Zijn die uitbreidingen nodig? En als je dan toch aan het kijken bent naar: zijn die uitbreidingen nodig, dan kun je misschien ook de vraag stellen: is daar overal echt zo'n programma voor nodig? Misschien. De voorzitter: Dank u wel. Het CDA, mijnheer Bouman. Er komt wat gesneden worst aan. Mijnheer Bouman, ga uw gang. De heer Bouman: O, kijk. Ja nee, ik dacht, ik wacht eventjes tot iedereen een worstje heeft, maar dat is niet nodig. Ja goed, over de programma's. Ja, we zitten hier allemaal als raadsleden en hebben volgens mij drie taken. Een volksvertegenwoordigende rol, een kaderstellende rol en een controlerende rol. Dat hebben we zo netjes een keer geleerd bij onze introcursus van de griffie en ja, als CDA Altena komen we eigenlijk een beetje in de knel bij die controlerende rol als we het hebben over de programma's . We hebben verschillende programma's, Wonen, Mobiliteit, Bijzondere Doelgroepen, hoe heet het, Huisvesting Bijzondere Doelgroepen, Bestaanszekerheid, Vitaliteit en het Circulair Voedselsysteem. De kenmerken van die programma's waren volgens mij, of zijn, dat is eigenlijk al een vraag die een beetje bij ons leeft, dat die programma's een tijdelijk karakter zouden hebben en dat mensen uit de lijn, die zouden dan tijdelijk aan zo'n programma toegewezen worden.

Het programma wordt binnen een afgebakende periode afgerond en die mensen, die vloeien weer terug naar de normale formatie. Dat was ooit het idee, dachten wij. Maar als wij nu kijken en zien hoe zich dat een beetje ontwikkelt, dan maken wij ons daar wel een beetje zorgen over, want het lijkt erop dat die programma's eigenlijk een steeds meer structureel karakter aan het krijgen zijn en dat die tijdelijkheid dus verdwijnt en dat we ook structureel steeds meer mensen nodig hebben voor die ambities, die in die programma’s liggen. En als we het dan over die ambities hebben, die spreken wij soms uit hier, maar wij stellen ze eigenlijk als raad maar zelden vast. We hebben het Circulair Voedselsysteem ooit vastgesteld als raad. De andere programma's, ja vaak in een Altenaronde of een Altenatafel kunnen we daarover spreken, maar de vaststelling ervan, dat ligt bij het college. Zo is het volgens mij verdeeld, de taken onderling. En we hebben recent ook de raadsinformatiebrief gekregen over vitaliteit. Dus het is nu geen presidium, maar wij willen die graag in elk geval nog bespreken. Dus dan voor ik het vergeet bij het volgende presidium voor de griffie, noteer hem vast eventjes.

Want de CDA-fractie, die heeft in elk geval behoefte om met elkaar te kijken: hoe gaan we terug naar de basis en hoe krijgen we ook een beter inzicht in de kosten en investeringen die nodig zijn in de komende jaren voor de verschillende programma's? Dat staat al netjes in die programmaplannen, moet ik zeggen. Dat is heel uitgebreid, maar wij missen eigenlijk voor ons als raad een instrument om ook een regelmatige evaluatie te doen van die stand van zaken van die programma's. Wat gebeurt er nu eigenlijk precies en voldoet het wel aan de ambities die wij ooit aan het begin hebben gesteld? Daar zijn we nu, vinden wij als raadsleden, een beetje de grip op kwijt en kunnen wij eigenlijk onze controlerende rol daar naar onze mening onvoldoende uitoefenen. Kortom, wij pleiten er eigenlijk voor om te kijken: hoe gaan we daar meer grip op krijgen als raad. Zijn al die ambities nodig? Moeten we niet op sommige plekken misschien terug naar de basis? En we zijn echt benieuwd hoe andere partijen daartegenaan kijken en ook hoe het college daartegenaan kijkt. De voorzitter: Dank u el, mijnheer Bouman. Mijnheer Van der Hoeven. De heer Van der Hoeven: Volgens de ChristenUnie hebben beide partijen wel een punt en daar moeten we ook gewoon kritisch naar onszelf kijken.

Op het moment dat wij inderdaad een programma opstarten, dan hebben wij inderdaad die tijdelijkheid geborgd, hebben wij de maatschappelijke effecten goed opgeschreven, hebben wij een nulmeting gedaan en gaan wij vooruit in hetgeen wat wij wensen te bereiken. Ik denk als je de programma's die u noemt één voor één langsgaat en naast elkaar legt, dat daar ook wat aan schort. Dus wij

kunnen heel lastig, even los van of we die informatie krijgen, beoordelen of we nu met die programma's de goede kant op gaan. En dat we daar dan, zeker in deze tijden, dan extra aandacht aan moeten besteden, misschien wel een inhaalslag, daar vindt u ons aan uw zijde. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Timmermans, volgens mij stond u er eerder. De heer Timmermans: Ja klopt, voorzitter. Voorzitter, dat is nogal een betoog van het CDA. Maar bent u dan ook bereid om bijvoorbeeld weer te kijken naar de sportcoaches? Want u noemt even Vitaal Altena, maar bent u daar dan ook weer daartoe bereid, want dat is ook zo'n voorbeeld van zo'n structureel geworden post, terwijl dat ook incidenteel bedoeld was. De voorzitter: Mijnheer Versluis, SGP. De heer Versluis: Ja voorzitter, wat ik denk ik namens de SGP wel zou mogen zeggen is dat wij best met de VVD en het CDA verder na zouden willen denken over hun inbreng, om daar kritisch nog eens naar te kijken, ook met name in het licht op de grote bezuinigingen die wij, zoals ook bij het vorige punt al aan de orde geweest is, dat wij er alles aan willen doen om de lastendruk voor onze inwoners en bedrijven zo laag mogelijk te houden en daarom kritisch naar al die programma's te kijken. Dus die handschoen, die pakken we op en graag zo snel mogelijk.

En ik zou de heer Bouman nog even mee willen geven: hij wil volgens mij nu wat stukken uit de begroting zagen, maar zagen is veel pijnlijker dan snijden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Versluis. Mijnheer Bakker, AltenaLokaal. De heer Bakker: Ja voorzitter, natuurlijk willen wij met zijn allen hier in de raad zoveel mogelijk de belastingen en dus de kosten voor onze burgers zo laag mogelijk houden, maar we hebben ook andere doelen. Ik pak even wonen als voorbeeld. Volgens mij willen we ook allemaal dat we zelf op een leuke plek kunnen wonen, in een goed huis kunnen wonen, maar ook onze kinderen en eventueel kleinkinderen.

Dus wij zitten in die zin wat in een dubio, dat we ook even wel goed moet beseffen met zijn allen dat we aan de ene kant misschien wel moeten zeggen: een programma is eindig en moeten we goed naar gaan kijken: hoe doen we dat dan? Aan de andere kant, nogmaals, moeten we daar ook wel even de lat naast leggen van met zijn allen goed gaan bekijken: wacht eventjes, nogmaals, ik pak even wonen als voorbeeld, we moeten ook wel zorgen dat we voldoende capaciteit hebben om ook gewoon die bouwvergunningen verleend te krijgen, of die omgevingsvergunningen zijn het tegenwoordig, om te zorgen dat we gewoon voldoende woningen kunnen bouwen of dat wij het bestemmingsplan voor elkaar kunnen krijgen om misschien ook die bedrijven hier nog wel in Altena te kunnen laten vestigen of blijvend te laten vestigen. Dus in die zin zitten we in een dilemma volgens mij. Aan de ene kant, ja de lasten zo laag mogelijk houden, aan de andere kant willen die burgers ook van ons dat er geen groen tussen tegels zit, om maar een voorbeeldje te noemen. Dat kost ook gewoon geld. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Mevrouw Vos, Progressief Altena. Mevrouw Vos: Ja, dank u voorzitter. Ja, ik kan me eigenlijk wel aansluiten bij mijnheer Bakker, van wat hij zojuist heeft verteld. Daarnaast ben ik het ook wel eens met mijnheer Bouman, allebei.

Zeker in deze tijd van bezuinigingsdoelstellingen is het ook gewoon nodig om zelf gewoon eens kritisch in de spiegel te kijken en zoals wij dat ook vragen van de ambtelijke organisatie, kunnen we dat natuurlijk ook gewoon met de plannen die wij hebben neergelegd. En wat mijnheer Bakker zegt: ja, natuurlijk zit je dan in een tweestrijd, want je inwoners, die verwachten ook wel dingen van je. Maar goed, dat kan ook de uitkomst zijn van die spiegel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Mijnheer Bouman, stond u al klaar voor de beantwoording of voor een interruptie? Voor de beantwoording. De heer Bouman: Beide. Nou ja eigenlijk enerzijds een beantwoording richting de VVA, die stelde mij rechtstreeks een vraag en zoals de VVA dat gewend is, krijgen ze dan altijd netjes een antwoord. Of we bereid zijn ook om te kijken naar de sportcoaches, was eigenlijk de vraag. In principe zijn we bereid om te kijken naar alles, als het maar … Als iets niet voldoet aan onze ambities op voorhand of we komen er bij de evaluatie achter dat we hem bij moeten sturen, dan moet je ook zo sportief en zo fair zijn om te kijken en te zeggen: nou, dat moeten we dan misschien iets af schalen. Dat wil niet zeggen dat wij per se naar de sportcoaches moeten kijken of dat dat ons primaire doel is, helemaal niet zelfs. Alleen, op voorhand moet je het niet uitsluiten. Dat is in elk geval iets wat ik daar graag in mee wil geven. En richting de heer Bakker: hij noemde een paar goede voorbeelden, denk ik, wonen en groen. Daarvan kun je je misschien afvragen: groen zit niet in een programma. Dat is gewoon een primaire taak, wat doorlopend is. Ik had het hier met name over de programma's in dit geval. En wonen, dat is vind ik ook een primaire taak van de gemeente.

Volgens mij zit nu in het programma de versnelling die we nodig hebben voor een bepaalde periode, maar ik vraag me af of het niet een veel structureler karakter aan het krijgen is en of we daar kritisch naar moeten kijken of dat het misschien gewoon uit het programma moet, want ja, dat is gewoon onze primaire taak. Want het heeft misschien geen tijdelijk karakter meer, dat hele woonverhaal. Dat hebben we structureel nodig. De voorzitter: Mijnheer Bakker stond ook klaar voor een interruptie. De heer Bakker: Nee dat maakt niet uit hoor, voorzitter, ik kom er vanzelf wel weer op terug. Volgens mij even ten aanzien van het laatste, wonen. Als het uit het programma gaat, gaat het structureel worden, maar dan heb ik volgens mij in plaats van tijdelijke krachten heb ik structurele krachten nodig om dat gewoon ook nog steeds te doen, dus daar zie ik toevallig even geen winst in. Tenminste, of ik interpreteer hem verkeerd. Goed, dat kan ook natuurlijk. En ik snap wat de heer Bouman zei ten aanzien van programma's. Nogmaals, ik betrok hem even wat breder ten aanzien van de lasten voor de burgers. Die willen we zo laag mogelijk houden. Ja, dat kan via programma's, dat kan via groenonderhoud. We kunnen ook gewoon zeggen: we leggen geen derde haven aan uiteindelijk, want ja, dat kost minder geld. Mijn vrouw zegt altijd: het kost minder duur.

Alleen, die klopt niet met die korting, want ze geeft nog steeds geld uit. Goed, dat is een andere discussie. Maar op die manier denk ik dat we er wel naar moeten kijken. Er wordt ook natuurlijk over vitaliteit gesproken, er wordt ook over sportcoaches gesproken. Aan de andere kant willen we toch volgens mij ook dat onze burgers zo min mogelijk hulpbehoevend worden, want dan krijgen we straks namelijk weer onze Wmo-uitgaven, die misschien wel weer omhoog gaan sturen. Dus in die zin wordt dit echt een hele leuke discussie volgens mij in juli tijdens de raadsvergadering en nu ben ik wel heel benieuwd naar de uitkomst. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. Mijnheer Bouman nog, tot slot, en dan gaan we denk ik naar het college. De heer Bouman: Ja, nog eventjes reagerend op de heer Bakker. Kijk, het gaat mij vooral om het feit dat wij als raad onze controlerende taak in elk geval op een goede manier uit moeten kunnen blijven voeren en daar misschien ook inderdaad naar die regelmatige evaluaties van die programma's, dat is volgens mij nu niet echt geborgd in onze hele planning, die daarbij komt kijken. Dat zou ik in elk geval belangrijk vinden en dat wij inderdaad terug naar de basis ook eens even kritisch in de spiegel moeten kijken, om mevrouw Vos te citeren, dat denk ik dat dat ook heel goed is.

En wat er dan inderdaad uit gaat komen, op welk programma dan ook, dat zullen we dan met elkaar moeten bezien.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bouman. Dan gaan we naar het college. Wethouder Tanis. De heer Tanis: Ja, dank u voorzitter. Ik zit altijd even te zoeken waar ik moet beginnen. De heer Bouman gaf aan dat programma's in principe een tijdelijk karakter hebben. Dat is het college in ieder geval volledig met u eens. Dat is één. Twee. Hebben wij de programma's die door het college vastgesteld zijn, u refereerde er ook al aan, in ieder geval aan de raad aangeboden en daar ook tijdens een Altenatafel over gesproken. En wij hebben ook als college afgesproken om daar in ieder geval in de P&C-cyclus, dat kunt u ook zien, daarop de voortgang te rapporteren. Als u zegt: dat is voldoende, dan moeten we daar zeker verder over praten, maar wij hebben in ieder geval als college daar wel een aantal stappen in gezet. Een mooi voorbeeld is wat dat betreft het beleid rond vitaliteit. Dat is gewoon ook door de raad vastgesteld en vervolgens uitgewerkt op de thema's gezondheid en sport. U mag gerust van mij weten dat wij ook in het college best een uitvoerige discussie hebben gehad over het nut en de noodzaak en de wenselijkheid om extra middelen te vragen voor de diverse programma's, omdat wij ons ook terdege realiseren dat er iets conflicterends in zit, dat je aan de ene kant extra financiële middelen vraagt, terwijl je aan de andere kant een bezuinigingsdiscussie op jezelf af ziet komen.

Wij hebben er wel bewust voor gekozen om dit als college te doen en daar ligt een, naar mijn bescheiden mening, ook degelijke onderbouwing onder. En ik zou het heel fijn vinden, voorzitter, om daar dan ook een keer op inhoud met de raad over door te praten, zonder op voorhand al geconfronteerd te worden met kaderstellende discussies, zonder dat we inderdaad, met een knipoog naar wat de heer Bakker net gezegd heeft, dat was wel uit mijn hart gegrepen, om het zo te zeggen, om een goede discussie te voeren: als je daarin gaat snoeien, wat doen we dan niet meer? Daar is natuurlijk altijd ruimte voor en deze portefeuillehouder, maar dat geldt ook voor mijn collega's, gaat daar heel graag het gesprek met de raad over aan. De voorzitter: Mijnheer Bouman, interruptie. En nu heeft u weer beltegoed. Ga uw gang. De heer Bouman: Dank u. De wethouder zegt eigenlijk: ik zou niet graag geconfronteerd worden met kaders om te snoeien, voordat ik een gesprek met de raad heb gehad over nut en noodzaak van die uitbreidingen. Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat er zit nog niets in die begroting, dus die uitbreidingen, die van 4 ton, die van 1 ton en die van 0,5 ton, die zitten nu nog niet in de begroting, dus die snoeien we daar niet uit. Is dat één. En twee, u zegt: ik word niet graag geconfronteerd met een kader en daarna ga ik met u praten.

Maar ondertussen worden wij wel geconfronteerd met uitbreidingen: 4 ton, 1 ton, 0,5 ton. En u heeft ook nog niet met ons gepraat over hoe wij daartegenaan kijken, dat doen we nu ook pas voor het eerst. Maar u zet het wel alvast op papier en dan zouden wij niet wederzijds mogen zeggen: nou, wat ons betreft blijft u binnen uw kader en gaan we met het kader wat u al heeft, gaan we daarover met u praten over hoe u dat uitvoert. Zo kunt u ook kijken. De voorzitter: Wethouder Tanis. De heer Tanis: Natuurlijk, voorzitter, alles heeft twee kanten, maar dan met het risico dat ik even mijn focus leg waar het moet, mij niet kwalijk nemen, op het programma Wonen. In uw annotatie worden er een drietal programma's genoemd, maar dan beperk ik me even tot Wonen. We hebben vrij recent met de programmamanager Wonen met de raad gesproken over de ambities die we de komende tien jaar met elkaar willen realiseren en daar zit een beetje het spanningsveld wat ik bedoel te zeggen. En uiteraard heeft de raad het recht om kaders te stellen, dat bestrijd ik niet, maar ik zou het wel heel mooi vinden als we dan het gesprek met elkaar zouden kunnen voeren op het moment dat de raad zou zeggen: ’…’ bijvoorbeeld. U refereert terecht aan de 4 ton die in de Kadernota staat. Stel dat de raad zou zeggen: portefeuillehouder, doe het maar met twee ton. Ik noem maar even een willekeurig bedrag. Of nul.

Maar dat we dan met elkaar de

duidelijke conclusie trekken wat we dan inderdaad niet meer kunnen doen of in de tijd naar achteren schuiven. En dat bedoel ik eigenlijk te zeggen met mijn oproep, niet meer en niet minder. De voorzitter: Mijnheer Van der Hoeven, interruptie. De heer Van der Hoeven: Ja voorzitter, maar ook, ik werd net door mijn collega ingeseind die bij dat overleg over die woonvisie heeft gesproken en ook de formatieplannen die erbij waren, ook toen is die opmerking gemaakt dat we daar bij de Kadernota over zouden spreken en ook toen is de opmerking gemaakt: het is mooi dat er een nieuwe programmamanager is, maar als die gelijk drie assistenten nodig heeft om die organisatie te trekken, die past ook een beetje in dat plaatje. Dus ja, het beeld loopt een klein beetje langs elkaar heen wat ons betreft. De heer Tanis: Dat pleit wat mij betreft, voorzitter, precies om het gesprek te voeren waar de heer Bouman en ik het net over hadden, om te kijken: ja, waar heb je dan over, hoe zijn die bedragen tot stand gekomen en wat betekent dat voor de ambitie en hoe kijkt de raad er vervolgens naar? Voorzitter, ik denk dat ik mijn belangrijkste punt gemaakt heb op dit moment. Mocht ik iets vergeten zijn, dan hoor ik het wel. De voorzitter: Ik denk het ook. Is er nog behoefte aan een afsluitende conclusie van de indieners op dit punt? Nee. Volgens mij is het aan u om te kijken hoe u daar verder mee gaat.

Dan gaan we naar agendapunt 6.3, de uitbreiding van het gemeentehuis. De VVA, mijnheer Timmermans, u gaat iets nieuws inbrengen, heb ik zomaar het idee. De heer Timmermans: Mijn collega van het CDA, die zei iets, dus ik hou het er maar even bij. Nee voorzitter, ja het is een bekend punt van de VVA, dat weet u ook, denk ik. En we blijven het gewoon herhalen en zeggen, ook al weten wij dat de rest van de raad daar anders tegenaan kijkt, maar wij willen het blijvend ter discussie stellen, over niet uit te leggen bedragen die wij als gemeente willen uitgeven voor het uitbreiden van het gemeentehuis. Want een uitbreiding betekent dus ook meer fte’s, die erin gaan zitten, in hetzelfde gemeentehuis en vervolgens dus de lastenverzwaring komt richting de inwoners. En eigenlijk , voorzitter, er staat zo meteen nog punt op wat wij ingebracht hebben. Uiteindelijk heeft dat gewoon de raakvlakken. U mag ze ook in één punt behandelen, want uiteindelijk is het hetzelfde idee. We spreken hier eigenlijk heel de tijd al over een meerjarenbegroting, hoe houden we hem sluitend? Ja, volgens mij doen we dat nu een hele tijd al, dus dat punt wordt eigenlijk al een beetje ingewilligd op die manier. En ja, u kent inmiddels de mening van de Vrije Volkspartij dat ook wij nog steeds tegen die verbouwing van dit gemeentehuis zijn, omdat dat een structurele, grote uitgave is voor onze gemeente.

En ik ken de antwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Maar even voor de goede orde, want dat vind ik wel fideel van u. U betrekt eigenlijk agendapunt 6.5 meteen in de discussie. Dus ook even voor de andere fracties: u mag dat ook doen en dan hebben we dat agendapunt meteen behandeld. Mijnheer Bouman. De heer Bouman: Ja, dank u wel. Dat tweede punt dan maar eerst, voordat ik het vergeet. Het gaat erover dat er een fundamentele discussie moet plaatsvinden over de taken die de gemeente doet, gelet op de aankomende financiële malaise. Dat is ongeveer wat u betoogt. Ja, misschien wel, zou kunnen. In ieder geval een discussie over de gemeentelijke taken. Want als dat gat niet kleiner wordt , zoals de heer Den Haan wel hoopt, overigens, wij hopen het ook, alleen de heer Den Haan denkt het, dan is dat misschien wel nodig. Ja, dat klopt. Eigenlijk zat die al in de planning voor vanavond, want de vraag aan het college was vorig jaar: breng bij de Kadernota ‘25 inzichtelijk van wat je allemaal zou kunnen doen. En dat is op de valreep vier dagen geleden gepresenteerd met een soort van keuzemenukaart van mogelijke bezuinigingen, maar dat is natuurlijk