3.1 Notulen raadsvergadering 19 januari 2021 (getekend).pdf

~~

Gemeente

~ .__

~,~ Almelo Notulen Raadsvergadering Gemeenteraad Almelo

Datum:

19 januari 2021

Aanvang:

19.30 uur

Locatie:

digitale vergadering; de raadsleden nemen op afstand deel aan de vergadering.

Voorzitter:

de heer A.J. Gerritsen, burgemeester; mevrouw I.A.M. ten Seldam, vicevoorzitter van de raad, tijdens de behandeling van agendapunt 5.

Griffier:

mevrouw C.M. Steenbergen.

Aanwezige leden:

de heer F. Akse, mevrouw Y. Bijenhof, mevrouw J.T. Buikema-Albers, de heren H. Buitenweg, U. Cete, mevrouw M.J.C. van Doorn, de heer A. Ekizkuyu, mevrouw H.J. Geerdink, R.H. Gelici, F.J. Gerritsen, mevrouw E. van den Ham-Jaarsma, de heren M.V.F.M. Hubers, A.G.P. Hummels, J.L.R. Kampman, W. Loupattij, M. Makkinga, E.J. van Marle, H.G. de Olde, J. Pauwels, mevrouw P. Pol, mevrouw M. van Saane, mevrouw I.A.M. ten Seldam, de heren T.S.M. Styteler, G.W.L. Stork, W.B. Teeuw, H. Teunis, A.J.J.M. Trienen, J. Tijhof, A. de Vries, J.B.W. Wiertz, mevrouw D.C. Wind en de heer M. Zielman.

Afwezige leden:

de heer J.J.H. Hammink, mevrouw Q.D. D.M. Munnich en de heer W.H.H.L. Weinreder.

Aanwezige wethouders:

de heren A.L. Langlus, A. Maathuis, E.J.F.M. van Mierlo en J.M. van Rees.

1. Opening en mededelingen. De VOORZITTER: Dames en heren! Van harte welkom in deze digitale raadsvergadering. Een hartelijk woord van welkom aan de mensen thuis die de livestream van deze vergadering bijwonen en die kijken en luisteren naar deze vergadering. Van harte welkom! Dit is een digitale vergadering. Ik vraag de leden van de raad rekening te houden met de voorschriften, de gebruiksafspraken die we met elkaar hebben vastgelegd voor dit soort vergaderingen. Ik wijs u even op het mailtje met technische handreikingen dat vanuit de raadsgriffie aan u is toegestuurd. Onder agendapunt 0 in iBabs ziet u nadere instructies voor digitale handelingen. De leden Trienen, Pol, Buitenhof en Tijhof, die al wel gesignaleerd zijn in de vergadering, hebben de presentielijst nog niet getekend. Ik verzoek hun, maar ook de anderen die dat alsnog zou betreffen, om de presentielijst alsnog digitaal te ondertekenen. In de afgelopen middag hebben een aantal mensen contact gehad met de griffie. Zij hebben kenbaar gemaakt dat er wat problemen ondervonden zijn met verbindingen, met stemmodules of de iBabs-module. Ik ben voornemens om bij een digitale stemming één keer te proberen of het werkt. Leidt dat tot problemen, dan heb ik met het presidium en de griffier R 2106506

afgesproken dat wij vervolgens hoofdelijk gaan stemmen. Dat doen wij aan de hand van de aanwezigenlijst. Uwordt dan opgeroepen om uw stem voor of tegen een voorstel uit te brengen. Dat leggen we dan vast en dat komt dan voor de annalen van het nageslacht op iBabs en in de jaarboeken van onze griffie tot uitdrukking. Dit is een digitale vergadering. Ik hoop dat u daar naar de voorzitter maar ook naar elkaar toe rekening mee houdt. Sommige dingen gaan misschien niet in één keer goed. Laten we wat voorzichtig met elkaar zijn. Ik maak nog melding van het feit dat wij met elkaar in de stad een buitengewone en verdrietige periode achter de rug hebben met het omkomen van een jonge stadsgenoot van ons, Lotte Simmering, die vorige week zondag het leven verloor onder omstandigheden die nog steeds door de politie worden onderzocht. Haar overlijden heeft een grote impact in onze stedelijke gemeenschap, de gemeenschap die u vertegenwoordigt. Het lijkt mij passend dat wij als parlement van Almelo daarvan nota nemen. Wij zijn niet fysiek bij elkaar om haar op een andere manier te herdenken, maar ik denk dat ik namens u allemaal kan zeggen dat zij en haar familie ín onze gedachten, in ons hart zijn.

Hoe bijzonder het ook mag klinken, dat geldt ook voor de familie van de verdachten, die ook minderjarig zijn en die onder omstandigheden die nog worden onderzocht, met hun familie in een maalstroom terecht zijn gekomen. Verdriet kun je niet kwantificeren, maar dit doet zich in onze stad voor en het is goed dat we ons daar rekenschap van geven. Ik neem aan dat ik met het uitdrukken daarvan namens iedereen gesproken heb. Ik geef graag het woord aan de heer De Olde, die deze vergadering zal openen. De heer DE OLDE (PVA): Dank u voorzitter. Ik wil het vanavond hebben over dierenrechten in de Grondwet. De Grondwet is het fundament van de Nederlandse rechtsstaat. In de Grondwet staan de basisregels die in Nederland gelden en waar iedereen die zich in Nederland bevindt, zich aan heeft te houden. De Grondwet bestaat uit twee delen. Het eerste deel, hoofdstuk 1, bevat de grondrechten. Daarin zijn de rechten van iedere ingezetene vastgelegd. Het gaat daarbij met name om persoonsrechten en democratische rechten. Grondrechten kunnen worden onderverdeeld in klassieke grondrechten en in sociale grondrechten. Samen regelen deze de bescherming van de burger tegen de overheid en door de overheid. Artikel 1 zou volgens dierenrechtenorganisaties moeten luiden: "Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, soort of op welke grond dan ook is niet toegestaan." Aan de tweede zin van artikel 1 uit hoofdstuk 1 zou na "ras en geslacht" dan het woord "soort" toegevoegd kunnen worden. Het opnemen van dierenrechten in de Grondwet versterkt de morele en juridische status van dieren in Nederland en zal een betere juridische basis bieden om dieren te vrijwaren van mishandeling, misbruik, uitbuiting en onnodig lijden. De Wet dieren, die alleen nog maar gaat over gehouden dieren, erkent in artikel 1 .3.1 de intrinsieke waarde van het dier. Hieronder wordt verstaan erkenning van de eigenwaarde van dieren, zijnde wezens met gevoel. Dit houdt volgens de wet in dat de inbreuk op de integriteit of het welzijn van dieren verder dan redelijkerwijs noodzakelijk wordt voorkomen en dat de zorg die het dier redelijkerwijs behoeft, is verzekerd. De wetgeving die er nu al is over dieren zouden we geen dierenrechten moeten noemen, het is meer een regulering. Het zijn regels over hoe mensen omgaan met dieren, maar zij bieden geen juridische schil waar je niet zomaar doorheen kan. Grondrechten hebben echt andere gevolgen dan regulering. De VOORZITTER: Dank u, mijnheer De Olde, voor uw bijdrage. 2. Vaststellen agenda. De VOORZITTER: Dames en heren! Deze agenda is u met tien agendapunten aangereikt.

Er is één motie vreemd bij de gemeenteraad aanhangig gemaakt. Die treft u onder nummer 97 in iBabs aan, een heel hoog nummer, zodat er veel ruimte is om daartussen nog te schakelen. Bij nummer 97 staan de voorgenomen moties en amendementen. Daar is de motie van SP, PvdA, Lijst Cete, Forum voor Rechts, D66, Leefbaar Almelo, GroenLinks en Partij Vrij Almelo onder de naam "Meldpunt kinderopvangaffaire" aan toegevoegd. De heer AKSE (SP): Voorzitter! Meestal vraagt u aan het begin van de vergadering of we de motie inderdaad willen indienen. Of heb ik dat mis? 2 R 2106506

De VOORZITTER: Dan stel ik u die vraag bij deze. De heer AKSE (SP): Fijn. Ik wil die vraag graag beantwoorden, maar dan wil ik er wel een toelichting op geven. Als u mij dat toestaat? De VOORZITTER: We hebben het over de agenda. Als u het echt even op de agenda houdt, dus niet zozeer de inhoud ingaat, dan kan dat. Ga uw gang. De heer AKSE (SPI: Dat laatste zal dus niet gaan, als dat de bedoeling is. De VOORZITTER: Dan zijn we er klaar mee. Dan moet u de motie gewoon indienen. Dan kunt u het er straks bij dat agendapunt over hebben. De heer AKSE (SP): U heeft helemaal gelijk, dan ben ik er klaar mee. Ik zal de motie indienen. De VOORZITTER: Oké, dan voegen we de motie aan de agenda toe. Zijn er andere woordmeldingen voor de afdoening van de agenda? Dat is niet het geval. Ik heb gezien dat er woordmeldingen zijn voor alle agendapunten. Dat betekent dat er geen hamerstukken zijn in deze vergadering. De agenda wordt hierna zonder stemming ongewijzigd vastgesteld. 3. Vaststellen notulen. Notulen raadsveraaderina 10 november 2020 (R 20064191. Deze notulen worden zonder stemming ongewijzigd vastgesteld. Notulen raadsvergadering 12 november 2020 (voortzetting van de raadsvergadering van 10 november 2020 (R 20064201. Deze notulen worden zonder stemming ongewijzigd vastgesteld. Notulen raadsvergadering 17 november 2020 (R 2006424).

Deze notulen worden zonder stemming ongewijzigd vastgesteld. 4. Vaststellen afhandelwijze ingekomen stukken. Ingekomen raadsbrieven vanuit B&W (R 2006414). Met betrekking tot de ingekomen raadsbrieven vanuit B&W wordt zonder stemming besloten overeenkomstig hetgeen daaromtrent is voorgesteld. Ingekomen stukken aan de gemeenteraad (R 2006413). De VOORZITTER: Is er iemand die hier het woord over wenst te voeren? Ik kijk bij dit agendapunt altijd met belangstelling naar de heer Hummels. En dat is het geval. De heer HUMMELS (Leefbaar Almelol: Voorzitter! Er gaat bij mij blijkbaar van alles mis, want ik had ook nog een vraag over de raadsbrief over de regio. Er staat in dat die zakelijk geagendeerd wordt. Ik ben benieuwd of dat ondertussen allemaal geagendeerd is. Dat was bij de raadsbrieven. Ik kan namelijk niet op twee apparaten tegelijk werken, merk ik, dus ik zit elke keer heel ongelukkig te schakelen. Mijn excuses hiervoor. Mocht u mij daarom niet in de vergadering willen hebben dan hoor ik dat. Ik ga nu verder met de ingekomen stukken als u mij dat toestaat. Maar ik moet dus steeds heen en weer. 3 R 2106506

De VOORZITTER: Ik kom straks even terug op het punt van die brief. Dan geef ik u graag de gelegenheid om over het andere onderwerp het woord te voeren. U had op de andere aan de raad gerichte brieven ook nog een woordmelding? De heer HUMMELS (Leefbaar Almelo): Ja, bij de brief van COSBO, over Project De Portier en de brief van de Woningstichting STJA en Beter Wonen over de Campagne SCHEEF. Daarover wil ik in elk geval melden dat ik ga proberen die zaken te koppelen en mogelijkerwijs een politiek beraad aan te vragen om binnenstadontwikkeling en wonen aldaar onder de aandacht te brengen. De VOORZITTER: Dat kan natuurlijk altijd. Dat staat u vrij. U heeft de ondersteuning van de griffie om daarbij te helpen als u dat nodig vindt. Het eerste punt dat u heeft gemaakt, betreft brief nummer 3, Stand van zaken transitie Regio Twente. Ik ben blij met de interventie die u pleegt, want ik ben u vergeten te melden dat de Regio Twente aanstaande donderdagavond een webinar organiseert voor raadsleden in heel Twente om een toelichting te geven op de totstandkoming van de Twente Board en de sociaaleconomische samenwerking in de regio. Daar heeft u in het raadskompas al eerder een melding over gekregen. Ik heb daar afgelopen maandagochtend in een procesmededeling aan de gemeenteraad ook nog even bij stil gestaan. Dat is donderdagavond om 19.30 uur.

In uw mail ziet u de mogelijkheid om u daar digitaal bij de regio voor aan te melden. Maar - nu kom ik ook bij de beantwoording van de vraag van de heer Hummels - er komt uiteraard ook een separaat voorstel van het college naar de gemeenteraad toe om zienswijzen op te halen over de transitie en de veranderingen die in de regio worden aangebracht. In dat mailbericht van afgelopen maandagmorgen heb ik dat spoorboekje, om het maar even zo te noemen, ook aan de raad kenbaar gemaakt. Daar treft u de data aan waarop het college met documenten zal komen en waarover - ik heb daarin geschreven "onder voorbehoud van instemming van het presidium" - de politieke beraden zullen worden belegd. Niets van dit onderwerp gaat buiten de gemeenteraad om. Sterker nog, dat mag en kan niet eens, omdat de regelingen er nu eenmaal in voorzien dat raden daar uitspraak over moeten doen. Met betrekking tot de ingekomen raadsbrieven vanuit B&W wordt zonder stemming besloten overeenkomstig hetgeen daaromtrent is voorgesteld, met inachtneming van de gemaakte opmerkingen. (Burgemeester Gerritsen draagt daarop het voorzitterschap van de vergadering over aan mevrouw Ten Seldam. 5. Vragenhalfuur (R 2006452). De VOORZITTER: Dank u wel. Ik hoop dat wij het vragenhalfuur ook in een halfuur kunnen doen. Maar als het 35 minuten wordt, is dat ook niet zo erg.

Ik nodig de heer De Vries uit om de eerste set vragen te stellen. 1 . Vragen van de fracties van PvdA, SP, GroenLinks en Leefbaar Almelo inzake Terugvorderen bilstand in Almelo. De heer DE VRIES (PvdA): Voorzitter! De fracties van PvdA, SP, GroenLinks en Leefbaar Almelo hebben, net als iedereen in Nederland, via het nieuws kennis kunnen nemen hoe de gemeente Wijdemeren € 7.000 terugvordert van een inwoonster die een bijstandsuitkering heeft en ook structureel boodschappen bleek te ontvangen van haar moeder. Het college van Wijdemeren heeft dit aangemerkt als inkomen. Bovenstaande roept bij ons de vraag op of de gemeente Almelo ook een dergelijk hardvochtig beleid heeft en uitvoert. Aangezien er christelijke partijen participeren in het college/de coalitie, kunnen wij het ons bijna niet voorstellen dat op vergelijkbare wijze met de nooddruftige mensen hier in Almelo wordt omgegaan. Wij hebben de volgende mondelinge vragen om dit te checken bij de wethouder: 4 R 2106506

1 . Hoe acteert het huidige college in dergelijke gevallen in het belang van de bijstandsgerechtigden? 2. Werd/wordt er rekening gehouden met het verschil tussen bedoelde en onbedoelde fraude in dat acteren? 3. Is het college bereid de ruimte maximaal te claimen die gemeenten hebben om soepeler met situaties van onbedoelde fraude om te gaan? 4. Er zijn nu ook al gemeenten waar uitkeringsgerechtigden giften (in een brede uitleg) tot een bepaalde waarde mogen ontvangen, zonder dat te hoeven melden. Waar staat het college als het om een dergelijke toepassing gaat in Almelo? 5. Hoe kan het college bevorderen dat het helpen van mensen zoals dat wordt gepromoot (mantelzorg, boodschappen doen voor buren en anderen, etc.) niet tegelijkertijd hardvochtig wordt bestraft door regeldrift? De VOORZITTER: Dank u wel voor het stellen van de vragen. Wethouder Maathuis zal voor de beantwoording zorgdragen. De heer MAATHUIS (wethouder): Voorzitter! Allereerst zou ik uw raad willen melden dat de beantwoording van de schriftelijke vragen van Lokaal Almelo Samen over ditzelfde onderwerp vandaag door het college is vastgesteld. Die beantwoording is vanaf morgen beschikbaar op iBabs. In dat kader zou ik ook richting de heer De Vries willen melden dat in Almelo het uitgangspunt is dat we waarderen dat inwoners naar elkaar omzien. Ik zal even wat context schetsen.

Een uitkering op grond van de Participatiewet is bedoeld voor mensen die tijdelijk geen of onvoldoende inkomsten hebben uit betaald werk en daardoor niet zelfstandig kunnen voorzien in het bestaan. Iedereen die in de bijstand zit, heeft een inlichtingenplicht. Dat staat in de Participatiewet. En niet alleen in deze Participatiewet, maar dat stond ook al in de WWB. De inlichtingenplicht houdt in dat mensen vanuit zichzelf, en natuurlijk ook desgevraagd, alles melden aan de gemeente wat van belang kan zijn voor het recht op een bijstandsuitkering. Indien iemand zich niet houdt aan die inlichtingenplicht, moet een bestuurlijke boete opgelegd worden. De hoogte daarvan is bij wet bepaald. Als het gaat om structurele inkomsten, zoals deze door de wetgever zijn bepaald, en of dat nu gelden zijn of in natura, dienen deze in het kader van de inlichtingenplicht gemeld te worden. Dit kan immers van invloed zijn op de hoogte van de uitkering. De wetgever heeft hiermee, ook in het licht van de praktijk van voor 2013, beoogd om de solidariteit ten aanzien van ons sociaal stelsel te borgen. Het basisprincipe binnen ons sociaalzekerheidsstelsel is dat iemand te veel ontvangen uitkering terug moet betalen. Dit principe is volgens de huidige demissionaire staatssecretaris, maar ook volgens zijn voorgangers in de afgelopen decennia, van belang voor het draagvlak van ons sociaalzekerheidsstelsel.

Het is niet aan ons om te oordelen over de casus Wijdemeren. Bovendien zijn casussen niet helemaal gelijk aan elkaar, dus het is het lastig om in dat verband als gevolg van een casus die zich niet hier heeft afgespeeld algemene uitspraken over ons beleid te doen. Wat wel op ons van toepassing is - en dat ga ik nu proberen uit te leggen - is dat wij op basis van maatwerk proberen binnen de zeer beperkte speelruimte die we wet biedt zo goed mogelijk rekening te houden met de belangen van uitkeringsgerechtigden. Maar ook, en dat moeten we niet uit het oog verliezen, met de belangen van de samenleving als geheel. Die keerzijde van de medaille vergt een transparantie vanaf de uitkeringsgerechtigde. De gemeente kan met een waarschuwing in plaats van een boete volstaan als er geen benadelingsbedrag is of dit bedrag maximaal € 150 is, of als de inwoner zichzelf meldt binnen 60 dagen na de gedraging. In alle andere gevallen moeten wij, behoudens een aantal strikt omschreven situaties, zoals geen enkele verwijtbaarheid of dringende redenen, een boete opleggen. Hier zit dus geen keuze in. Ook als het gaat om de terugvorderingsplicht, ook bij wet bepaald, is ons handelen sterk ingekaderd. Er kan hier alleen van worden afgeweken als er sprake is van dringende redenen. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.

Demissionair staatssecretaris Van 't Wout heeft vandaag - ik refereerde net al aan hem -een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin hij aangeeft te kijken naar maatregelen om onredelijke hardheid in dit verband te voorkomen. In reactie op de tweede vraag: ja, de wetgever maakt onderscheid als het gaat om de mate van verwijtbaarheid om te bezien tot welke hoogte een boete aan de orde is. Het gaat hier om begrippen als verminderde verwijtbaarheid, normale verwijtbaarheid, grove schuld en opzet. Deze begrippen gelden voor zowel de hoogte van de boete die de gemeente oplegt als voor het R 2106506

berekenen van de draagkracht van de betreffende persoon. Bovendien gaan we hierbij uit van de fictieve draagkracht. Het gaat hierbij om het inkomen boven de beslagvrije voet. Die voet is 95% van de bijstandsnorm. Terugkomend op de terugvorderingsplicht: van dringende redenen om als gemeente niet te hoeven terugvorderen, is volgens vaste rechtsspraak slechts sprake als deze gelegen zijn in de onaanvaardbare sociale of financiële gevolgen van een terugvordering voor de betrokkene. Ook hier is vanwege de vaste jurisprudentie weinig beweegruimte. In antwoord op de derde vraag over het claimen van een maximale ruimte is het antwoord dat, binnen de wettelijke kaders en binnen de kaders van de jurisprudentie, zoals ik die zojuist in antwoord op uw tweede vraag heb aangegeven, ruimte benut kan worden. Maar die ruimte is dus heel erg klein. Het is niet aan ons, maar aan het Rijk, om hier eventueel verandering in te brengen. De Kamerbrief van vandaag vanuit de staatssecretaris biedt aanknopingspunten voor meer balans in het handhavingsbeleid sociale zekerheid. Wij wachten in dat kader de wetswijzigingen af. Wij kunnen ons in dit opzicht moeilijk niet aan de wet houden. Daar is echt iets anders voor nodig. Die rol en bevoegdheid liggen bij de Kamer. In antwoord op de vierde vraag: Almelo kent hierin al enige tijd de volgende uitgangspunten.

Giften worden bij de vaststelling van de bijstand in beginsel buiten beschouwing gelaten voor zover dit uit een oogpunt van bijstandsverlening verantwoord wordt geacht. Bij de beoordeling of een gift verantwoord is, speelt zowel de hoogte als de bestemming van de gift een rol. Gezien het minimumbehoeftekarakter van de Participatiewet kan de vrijlating hierin niet onbeperkt zijn. Dit uitgangspunt geeft nu de mogelijkheid tot maatwerk, maar biedt voor de uitkeringsgerechtigde op voorhand geen duidelijkheid. Ook op dit punt heeft de demissionair staatssecretaris vandaag aangegeven te kijken naar algemene kaders, die landelijk worden vastgesteld, die dit op voorhand voor uitkeringsgerechtigden duiden. Ten aanzien van de laatste vraag: de heer De Vries vraagt hoe wij een en ander kunnen bevorderen. Door aan de ene kant te wachten op verandering in de wetgeving -dat is wellicht voor u geen bevredigend antwoord, maar daar moeten we het wel mee doen -die aangekondigd is. Aan de andere kant blijven we er aandacht voor vragen dat onze inwoners met een uitkering en inwoners die een aanvraag gaan doen duidelijk en transparant informatie delen met onze gemeente in het kader van de informatieplicht. Want ik verwacht niet dat die inlichtingenplicht in de toekomst gaat verdwijnen, welk kabinet er straks ook komt. Die inlichtingenplicht kent al een hele geschiedenis.

Wij verwachten niet dat die zomaar van tafel is. Vanuit de wijkteams -dat ligt op ons pad -wordt er aan deze plicht in voorlichtende zin aandacht besteed richting mensen die een aanvraag tot een uitkering doen. Daarmee kan onduidelijkheid over en weer en terugvordering, die als onwenselijk wordt ervaren, worden voorkomen. Tot slot, de heer De Vries weet hoe ik sta ten opzichte van problematische schulden in het kader van onze aanpak binnen het Schuldenlab. Gemeenten mogen in dit kader fraudeschulden niet zomaar kwijtschelden, terwijl dit vanuit menselijk oogpunt en ook maatschappelijk gezien soms onwenselijk is. Dit omdat het bijvoorbeeld een drempel opwerpt om werk vanuit een bijstandsuitkering weer te gaan aanvaarden. Hier vragen wij vanuit het Schuldenlab dan ook landelijk aandacht voor. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat was een heel uitvoerige beantwoording. Mijnheer De Vries heeft u ondanks dat nog een aanvullende vraag? De heer DE VRIES (PvdA): Het was natuurlijk een heel epistel, waarvoor dank, een uitgebreide samenvatting. Ik moet toch bij het compliment ook een teleurstelling uitspreken, omdat ik het eigenlijk niet wilde aanvliegen vanuit de verordening en de regels. Het gaat mij erom hoe de wethouder in de wedstrijd zit.

Maakt hij gebruik van experimenteerruimte? Claimt hij dat bij de overheid? Probeert hij verder te gaan? Hoe instrueert hij zijn ambtenaren om met rechercheogen te kijken naar casussen van inwoners die op of onder de armoedegrens zitten of gaat het veel meer om het bijstaan? Ik weet dat de wethouder dat ook doet. Maar dit gesprek ging mij er niet om de verordeningen en de wet- en regelgeving erbij te pakken, maar veel meer hoe onze wethouder in deze wedstrijd zit. De VOORZITTER: Mijnheer de wethouder, mag ik u verzoeken kort en bondig te antwoorden, want het is een heldere vraag. Hoe zit u in de wedstrijd? 6 R 2106506

De heer MAATHUIS (wethouder): De wethouder houdt zich aan de wet. Bij vragen in de uitvoering vragen wij elke casuïstiek op zijn merites te beoordelen. Alleen kunt u zich ook voorstellen dat ik met niet bemoei met individuele casuïstiek. Wanneer onze collega's in de ambtelijke organisatie bezig zijn met zaken, doen ze dat naar eer en geweten. Op het moment dat iemand zich meldt en onevenredig getroffen is door een bepaalde maatregel, dan staat mijn deur voor die persoon open. U weet dat. Het is een spanningsveld tussen wetgeving aan de ene kant, en aan de andere kant het bewaken van de menselijke maat. Gelukkig heeft de staatssecretaris in dit kader, zeker als het gaat om die terugvorderingsplicht bij het schenden van de inlichtingenplicht alsmede het boeteverhaal, verandering in wetgeving aangekondigd. Een deel van de mechanismes die nu in de wetten zijn vervat, zullen in stand blijven, maar ik denk dat het zou helpen als de Kamer in de boetesfeer en de terugvorderingssfeer kijkt naar hoe dat in de praktijk uitpakt. Daar zoekt het ministerie contact over met de gemeente, dus dat zal daar dan worden opgepakt. De VOORZITTER: Dank u wel. Ook dit was een uitvoerig antwoord. Ik wil eigenlijk doorgaan naar de volgende set vragen. Ik zie de heer De Vries instemmend knikken. De volgende set vragen zal gesteld worden door de heer Zielman van Democraten.Nu. 2.

Vragen van de fractie van Democraten.Nu inzake Overname Caiway door Delta Fiber. De heer ZIELMAN (Democraten.Nu): Voorzitter! Rond de jaarwisseling werden veel klanten van Caiway verrast door een nota verstuurd door Delta Fiber. Op deze nota stonden de producten die zij afnamen bij Caiway. Verwarring alom. Navraag leerde dat Caiway overgenomen is door Delta Fiber. De klanten van Caiway waren hier echter niet over geïnformeerd. Bij de verkoop van onze aandelen in 2013 heeft de raad expliciet benoemd bij het akkoord gaan met de verkoop dat de monopolypositie, die destijds ontstond bij de overname van de aandelen van Caiway, maximaal twee tot drie jaar mocht duren en dat wij het wenselijk vonden dat er meerdere wanbieders op de markt kwamen voor een eerlijke concurrentie. Grote renring ontstond er toen Ziggo van de kabel ging en mensen gedwongen werden naar Caiway te gaan. Het enige alternatief hiervoor op een ander platform was KPN. KPN biedt op dit moment slechts beperkt glasvezel aan in Almelo, simpelweg omdat het nog geen toegang heeft tot het hele afzetgebied, zoals gevraagd destijds door de raad. Onze vragen hierover zijn: 1 . Welke invloed heeft het college op het openstellen van het netwerk voor andere wanbieders dan nu? 2. Wanneer kan de gemeente Almelo en haar inwoners het openstellen van het netwerk verwachten zodat zij weer vrije keuze heeft in wanbieders? 3.

Heeft Cogas de verkoop van aandelen besproken met het college? Ik wil hier nog één kleine toevoeging aan doen, als u mij toestaat. Ik heb deze vragen op manier deze ingericht. Ik had ook bij elke vraag kunnen zeggen: zo ja, waarom wel; zo nee, waarom niet? Ik ga ervanuit dat de wethouder de vragen op de juiste manier zal beantwoorden en dus niet alleen bij vraag 1 "nee" of "geen" zal zeggen bijvoorbeeld. Ik hoop dat hij de vragen iets uitvoeriger beantwoord, want anders had ik dat wel moeten doen. Maar ik heb daar zelf een hekel aan, vandaar dat ik ze op deze manier heb gesteld. Ik ga uit van de ruimhartigheid van de wethouder. De VOORZITTER: Dank u, mijnheer Zielman. Wethouder Langins kennende zal hij sowieso aangeven waarom hij iets vindt. De heer LANGZUS (wethouder): Voorzitter! Vraag 1: nee, het college heeft geen formele mogelijkheden om invloed uit te oefenen op het openstellen van de netwerken door Cogas Kabel Infra. Die verplichting geldt overigens voor geen enkele telecomaanbieder in Nederland, dus zelfs niet voor KPN en Ziggo. Dit is recent nog weer vastgelegd in een uitspraak van 17 maart 2020 van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. In antwoord op vraag 2, wanneer het openstellen van netwerken in Almelo is te verwachten. Daarover kan het college geen uitspraak doen. Er kan in algemene zin ook geen uitspraak worden gedaan.

Dat heeft alles te maken met het antwoord op vraag 1. Het is in 7 R 2106506

Nederland zo dat het eigendom van de netwerken en de belangen van de contentaanbieders veelal in één hand zijn. De heer Zielman duidde daar al op. Zo ook bij Delta Fiber in relatie met Caiway. Delta Fiber Nederland is 100% aandeelhouder van Caiway. Het netwerk van Cogas Kabel Infra B.V. valt volledig binnen die invloedssfeer van Delta Fiber Nederland B.V. Het lijkt niet voor de hand te liggen dat Delta Fiber snel concurrenten van Caiway op haar netwerk zal toelaten. Het omgekeerde zie je ook daar waar Ziggo of KPN de zeggenschap hebben over netwerken. Daar wordt Caiway niet toegelaten. Heeft Cogas de verkoop van de aandelen besproken met het college? Jazeker, dat is besproken. De directie van Cogas heeft via hun vertegenwoordigers in de aandeelhoudersvergadering alle aandeelhouders van Cogas, dus ook Almelo, steeds op de hoogte gehouden van het verkooptraject, beginnend bij de vraag of de aandeelhouders toestemming wilden verlenen voor het uitnodigen van Delta Fiber Nederland om een bod op de aandelen van Cogas in Cogas Kabel Infra B.V. te doen tot en met het besluit om toestemming te verlenen voor de verkoop van de aandelen. Ik hoop en verwacht dat ik voldoende uitgebreid antwoord heb gegeven op de vragen van de heer Zielman. Mijn dank daarvoor. De heer ZIELMAN (Democraten.Nu): Ik ben het slechts gedeeltelijk met de heer Langlus eens.

Dank voor de beantwoording van de vragen door de wethouder. Heel duidelijk. Alleen gaf hij zelf al aan bij de laatste vraag dat het besproken is met het college. Dan ben ik benieuwd of de wethouder in zijn rol als aandeelhouder van Cogas de bezwaren heeft meegenomen die er destijds bij de verkoop van de aandelen in 2013 waren, toen wij toch nog voor een groter deel aandeelhouder waren, ook voor het infra-gedeelte. Vroeger was dat heel anders geregeld, toen betaalde je kijk- en luistergeld, toen was het van de staat, om het zo maar even te noemen. Daar zit ook net de crux. Dat is ook waarom wij destijds best wel breed gedragen in de raad hebben aangegeven dat we akkoord gingen met de verkoop van die aandelen, maar dat er dan wel genoeg keuzevrijheid moet zijn voor de Almelose consument. Mijn vraag is, kort en bondig: heeft de wethouder die bezwaren en de dingen die wij mee hebben gegeven in 2013 meegenomen toen Cogas bij de wethouder kwam om de aandelen te verkopen aan Delta Fiber? De heer LANGZUS (wethouder): In de besprekingen en tijdens de aandeelhoudersvergadering is zijdelings aan de orde geweest dat je eigenlijk een aandelentransactie doet met de partij die als monopolist op het netwerk zit. Dat was een bestaande situatie en daarbij hebben we afgewogen dat de bestaande situatie, even los van de eigendomsverhoudingen, niet verandert in de nieuwe situatie.

Die monopolypositie, zoals de heer Zielman het schetst -dat gebrek aan keuzevrijheid, wat kennelijk in Nederland geaccordeerd is door de Autoriteit Consument &Markt en tot op de dag van vandaag ook wordt geaccordeerd is daardoor niet vervallen. Dat heeft het college niet de aanleiding gegeven om "nee" te zeggen tegen de verkoop, juist in het licht dat we er, linksom of rechtsom, niets aan kunnen doen. De VOORZITTER: Dank u, mijnheer Langlus. Ik ga door naar de volgende set vragen. Dat is set 3. Ik wil die laten stellen en dan aansluitend de vierde set vragen, want die gaan over hetzelfde onderwerp. Dan kan de beantwoording in één keer plaatsvinden. Mijnheer De Vries, ik nodig u als eerste uit om uw set met vragen te stellen. 3. Vragen van de fracties van PvdA, D66, Leefbaar Almelo, GroenLinks, SP en Lijst Cete inzake Persbericht Bestuursvleuctel Stadhuis. De heer DE VRIES (PvdA): Voorzitter! Op oudejaarsdag stuurden onze fracties het college schriftelijke vragen over de bestuursvleugel in het stadhuis. Terwijl wij in afwachting zijn van de beantwoording, lezen wij in de krant op 7 januari 2021 dat de communicatieadviseur al antwoorden geeft aan de pers. "De raad gaat hier niet over", aldus de communicatieadviseur. In het vervolg horen we haar ingaan op de kosten en stellen dat er toestemming zou zijn gegeven voor deze verbouwing en verplaatsing door de griffie.

Wij zijn onaangenaam verrast door de uitlatingen van de communicatieadviseur en spreken daar uiteraard niet haar maar het college op aan. Omdat het college beantwoording van onze schriftelijke vragen op deze wijze via de pers Iaat lopen zonder ons eerst op de hoogte te stellen, willen we graag in het vragenhalfuur dit aan R 2106506

de orde hebben. We hebben het volgende te vragen: 1 . Kan het college uitleg geven over deze gang van zaken? 2. Kan het college uitleg geven over de opmerking "De raad gaat hier niet over"? 3. De griffie wordt openlijk in de wind gezet door de uitlatingen in de krant. Qat druist in tegen gedragsregels. Kan het college de toe- of instemming van de griffie toelichten? Is het college bereid tot eventuele rectificatie? Uiteraard verwachten wij dat onze schriftelijke vragen alsnog en spoedig worden beantwoord. 4. Vragen de fractie van Forum voor Rechts inzake Verbouwing in stadhuis Almelo. Mevrouw POL (Forum voor Rechts): Voorzitter! Naar aanleiding van het artikel in de Tubantia van 7 januari 2021 met als kop "Boosheid over verbouwing in Stadhuis Almelo" heeft Forum voor Rechts de navolgende vragen. In het artikel worden tot grote verbazing van Forum voor Rechts antwoorden gegeven op de door Forum voor Rechts tezamen met andere partijen schriftelijk gestelde vragen over de interne verbouwing van de zogeheten bestuursvleugel van het gemeentehuis. Tijdens het lezen van hetgeen de communicatieadviseur te kennen heeft gegeven, vroeg Forum voor Rechts zich af hoe het kan dat een communicatieadviseur antwoorden geeft aan de krant op de door diverse gekozen partijen in onze raad schriftelijk aan het college gestelde vragen.

Forum voor Rechts is van mening dat het ongehoord is dat een communicatieadviseur de taak maar bovenal de verantwoordelijkheid van het beantwoorden van schriftelijke vragen, die aan het college toebehoort, naar zich toetrekt dan wel dat deze aan haar wordt toebedeeld door het college. Mitsdien en met nadruk behoort dit niet door een communicatieadviseur te worden beantwoord. 1. Hoe kijkt het college zelf tegen deze naar de mening van Forum voor Rechts ongehoorde gang van zaken aan? Uiterst stuitend vond Forum voor Rechts het te lezen dat deze communicatieadviseur hierbij zelfs zo ver ging om de griffie in het algemeen en de griffier in het bijzonder te betrekken en daarbij ongehoord een standpunt in te nemen inzake vragen die door deze partijen met nadruk aan het college zijn gesteld over de huisvesting van de raad en zijn griffie. 2. Forum voor Rechts wil graag tekst en uitleg over hoe het kan dat de griffie hierin betrokken wordt terwijl zij feitelijk geen enkele invloed heeft op de vragen die door diverse partijen gesteld zijn aan het college over werkplekken van raadsleden in het gemeentehuis en de werkplekken van de adviseurs van de raadsleden, ofwel de griffie. Tot slot wil Forum voor Rechts in aansluiting op de vraag hierover van het college graag duidelijkheid aangaande de innerlijke tegenstrijdigheid die in het artikel verdisconteerd lijkt.

Enerzijds geeft de communicatieadviseur aan dat zij van mening is dat de verbouwing van de bestuursvleugel een aangelegenheid is van de directie. Anderzijds heeft de raad als hoogste orgaan van de gemeente volgens deze communicatieadviseur geen bevoegdheid in deze verbouwing. Als dat het geval is, heeft de griffie dat uiteraard ook niet en doet het ook niet ter zake of ze wel of niet toestemming heeft gegeven. 3. Forum voor Rechts wil graag tekst en uitleg over hoe het kan dat een communicatieadviseur dergelijke standpunten inneemt over de verhouding tussen de raad en het college en waar de raad al dan niet inspraak in heeft.

R 2106506

De heer GERRITSEN (burgemeester): Voorzitter! Ik ga de vragen maar gewoon even langs. Vraag 1 van de PvdA: ik kan reconstrueren dat de vragenstellende fracties niet zozeer in afwachting waren van beantwoording van eerdere schriftelijke vragen, maar dat er via social media, van de Partij van de Arbeid in dit geval, zonder die antwoorden af te wachten al allerlei sentimenten en opvattingen in de wereld werden gebracht over dit vraagstuk. Een ter plaatse bekende krant pikte die uitingen op en heeft de heer De Vries om commentaar gevraagd. Daarna heeft men ook de gemeente om een reactie gevraagd. Woordvoerders van de gemeente hebben enkele malen per week contact met de media en geven dan een toelichting op vragen of op actualiteiten die er zouden spelen. Dat is ook een van de functies van woordvoerders. Zwijgen naar de pers doen we niet graag. We willen graag toelichting geven op datgene wat er gebeurt. Als er iets gebeurt in die buitenwereld, namelijk op de facebookpagina van een raadslid van de Partij van de Arbeid en de pers pikt dat op, dan hebben we daar natuurlijk ook een opvatting bij. Als schriftelijke vragen op die manier naar buiten worden gebracht en aandacht trekken, mag het dus ook geen verbazing wekken dat de media daarop aanslaan. Sterker nog, dat gebeurt vaker. Dat is een politiek doeleind van vragen stellen.

Daarbij hoort dan ook dat je kunt verwachten dat de gemeente dan om een reactie wordt gevraagd en een antwoord moet gaan geven op vragen en dan ook noodgedwongen een beetje vooruit moet lopen op de schriftelijke beantwoording van die vragen. Praten met meel in de mond doen we niet graag. Dat gebeurt ook niet voor het eerst in deze situatie, dat gebeurt eigenlijk veel vaker. Fracties stellen schriftelijke vragen en die brengen ze dan via de gewone of via eigen media naar buiten, terwijl die vragen later ook beantwoord worden. Dus eigenlijk is er op dat punt in de ogen van het college niks nieuws onder de zon. De tweede vraag kan ik uitleggen. Ja, is het antwoord op de vraag of ik het uit kan leggen. In de huishouding en in de bedrijfsvoering van niet alleen de gemeente Almelo maar ín de regel van elke gemeente, is de gemeenteraad niet betrokken is bij aanpassingen of verbouwingen van gebouwen. Zo kan de raad zijn aandacht richten op de zorgen in de samenleving en op het oplossen van de grote belangrijke maatschappelijke vraagstukken die er spelen. Zeker als die aanpassingen zich bewegen binnen de ruimte die de begroting biedt voor gebouwenbeheer, wat in dit geval aan de orde is -dat zijn de middelen die door de raad al beschikbaar zijn gesteld - ligt het betrekken van de raad niet in de rede. Dat is met deze verbouwing niet aan de orde.

Er zijn andere aanpassingen in het gebouw in het verleden geweest en in de nabije toekomst zullen er weer andere zijn -daar is dit gebouw ook een beetje op bemeten - en dan zal hetzelfde gebeuren. Dit betekent dat binnen het budget voor het gebouwenbeheer die uitgaven gedaan worden. De derde vraag van de heer De Vries wekt een beetje een indruk waarvan ik hoop dat dat niet de bedoeling is. Het lijkt namelijk alsof het stellen van de vraag tegelijk ook het antwoord is. Dat klopt natuurlijk niet. Inhoudelijk is in de voorbereiding van de aangebrachte aanpassingen met alle betrokkenen afgestemd en bij de uitvoering is ten volle rekening gehouden met aanvullende wensen die betrokkenen daaromtrent hebben geuit. Dat heeft geresulteerd in een harmonieus en een voorspoedig proces. Dan de vragen die Forum voor Rechts aanvullend hierop nog heeft gesteld. De eerste vraag: hoe kijkt het college hier nu naar? Wij kijken hier eigenlijk met enige tevredenheid naar. Onze woordvoerders hebben met regelmaat, enkele malen per week, contact met de media over zaken die spelen, waar de pers vragen over heeft. In die zin was dit ook een routinegesprek. Zeker nu de gestelde vragen ook al naar buiten waren gebracht en ook politiek waren gemaakt en dus ook media-aandacht kregen. Natuurlijk, zeg ik er meteen bij, doet dat niets af aan de nog vast te stellen beantwoording, die gaat volgen.

Die is een dezer dagen ook in het college aan de orde. Die komt dus ook gewoon naar de gemeenteraad toe. De tweede vraag van Forum voor Rechts over het betrekken van de griffier. De griffier wordt hierin niet betrokken. Op het moment dat je dat stelt, dan is het nog niet zo. Je kan de vraag stellen, maar dat betekent niet dat het zo is. Op vragen van de media is aangegeven dat met betrokken medewerkers is afgestemd en dat naar ieders tevredenheid een aantal aanpassingen in het gebouw zijn aangebracht. Die aanpassingen zijn, en dit moet niet relevant zijn, voor de werkvertrekken van de griffie en de faciliteiten van bezoekende raadsleden voordelig. Maar dat mag geen onderdeel van het argument zijn. Dan de derde vraag, het vragen van tekst en uitleg over hoe dat nu kan dat een communicatieadviseur standpunten inneemt. Ik verwijs naar de beantwoording van de eerdere vragen. Dit is eigenlijk gewoon de praktijk van woordvoering. We worden bevraagd en uiteraard beweegt een woordvoerder zich altijd binnen de verantwoordelijkheid van het college. Dat doet 10 R 2106506

elke medewerker van de gemeente Het benutten van het contact met de pers door woordvoerders is voor gemeenten van onze schaal en taakstelling een volstrekt normale praktijk. De VOORZITTER: Bedankt voor de beantwoording. Ik kijk even naar de heer De Vries of hij nog een aanvullende vraag heeft of dat hij de schriftelijke beantwoording afwacht. De heer DE VRIES (PvdA): Die wacht ik ook af. Ik ben nog een beetje flabbergasted. Ik zal even ingaan op de... Horen jullie mij? De VOORZITTER: Ja, we horen u goed. Mijn vraag was: heeft u een aanvullende vraag? Want we beginnen al behoorlijk uit de tijd te lopen, dus ik hoef geen reflectie op het antwoord. Ik vraag of u een aanvullende vraag heeft op basis van het antwoord dat gegeven is? De heer DE VRIES (PvdA1: Ja, als ik niet mag reflecteren op wat de burgemeester heeft gezegd, heb ik één aanvullende vraag. Dat vind ik wel spijtig. Hij heeft het over een harmonieus en voorspoedig proces. Inmiddels weet de stad wel anders. Ik heb dan wel een vraag: heeft hij raadsleden hierover informeel geconsulteerd? Dit was allemaal te voorkomen geweest, dit zogenaamde harmonieuze en voorspoedige proces.

De VOORZITTER: Ik verifieer even bij de heer De Vries, uw vraag was of raadsleden informeel zijn geconsulteerd? Dat heb ik goed gehoord? Ik vraag meteen ook even voor de beantwoording aan mevrouw Pol of zij nog een aanvullende vraag heeft? Mevrouw POL (Forum voor Rechts): Ja, twee zelfs. De VOORZITTER: Ik ken u als kort en bondig, dus ga uw gang. Mevrouw POL (Forum voor Rechts): Kan het college mij uitleggen hoe het kan dat die communicatieadviseur al de antwoorden heeft? Als dat de geijkte weg was, hadden ze ook schriftelijk gepubliceerd kunnen worden. Kennelijk was een en ander al bekend en dan had het dus juist niet door het college hoeven gebeuren naar de mening van Forum voor Rechts, maar had het schriftelijk naar buiten kenbaar gemaakt kunnen worden als reactie. Hier wil ik graag een reactie op. Ten tweede verbaast het antwoord mij. Ik heb het even moeten noteren. Het kwam erop neer dat het geen zaak van de raad is om te beslissen over het gemeentehuis. Toevallig heb ik vandaag het seniorenoverleg over dit onderwerp gelezen uit de tijd toen dit gemeentehuis gebouwd werd. Er is expliciet tot in detail gesproken over hoe deze ruimtes eruit zouden gaan zien. Nu moet ik ook zeggen: er zouden vijftien stoelen zijn voor de griffie, die mis ik, dus ik wil daar graag wat extra ruimte voor bij nader inzien.

Hoe het ook zij, het is tot in de details uitgewerkt bij het seniorenoverleg, dus met alle fractievoorzitters. Dus het antwoord wat ik nu gekregen heb, strookt niet met wat er vier jaar geleden is afgesproken en niet met wat toen de houding was. Hoe kan dit? Hier graag tekst en uitleg over, want ik vind dit heel vervelend. De VOORZITTER: Ik hoor aan uw stem dat u dat vervelend vindt. Dat is helemaal niet erg, emotie mag. De heer GERRITSEN (burgemeester): Voorzitter! Over de aanvullende vraag van de heer De Vries: informeel bestaat niet. In formele zin hebben er geen consultaties met raadsleden plaatsgevonden. Dat is overigens ook, zeg ik er met nadruk bij, de aangewezen weg. Er worden schriftelijke vragen gesteld en die komen tot beantwoording. Nu maken we een soort mengvorm, omdat deze vragen met een commentaar op social media zijn gezet en tot media-aandacht hebben geleid. Maar daar wordt in de schriftelijke beantwoording nader op teruggekomen. In antwoord op de twee punten die mevrouw Pol maakt. Nee, schriftelijke vragenbeantwoording loopt altijd via het voltallige college. Dat is een schriftelijk stuk, dat gaat naar het college toe, wordt geagendeerd in een vergadering en dan wordt erover gesproken. Dan gaat er een brief uit met antwoorden. Dat gebeurt bijna wekelijks met vragen die gesteld worden; zij worden op die manier beantwoord.

Een woordvoerder geeft summiere antwoorden op vragen die de media hebben. U zult straks inderdaad zien dat de summiere beantwoording van de 11 R 2106506

woordvoerder, misschien in andere woorden of met meer woorden, ook in de schriftelijke beantwoording terug zal komen. De weg van de beantwoording van schriftelijke vragen is een formele weg met agenderingen langs een aantal burelen. Dus dat komt bij het college van B&W en dan gaat het naar de gemeenteraad. Het tweede punt. Ook daar komen we in de schriftelijke beantwoording op terug, maar in de tussentijd wil ik er geen twijfel over laten bestaan. Natuurlijk is het college bekend met die afspraken. De voornemens voor de aanpassing van dit deel van het gebouw zijn uit en te na bestudeerd, maar zoals gezegd komen we daar bij de beantwoording op terug. Gelooft u mij, dat zullen we straks ook schrijven, dat die aanpassingen zich bewegen binnen het afsprakenkader dat daarvoor is gemaakt. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen. Eigenlijk ga ik nu al een beetje op de inhoud in, maar dat doe ik, omdat ik daar in de tussentijd geen mist van twijfel over wil laten bestaan. De VOORZITTER: Ik zie u zwaaien, mevrouw Pol, maar ik probeer ook even de tijd een beetje te bewaken, zodat we niet volgende week nog de rest van deze agenda af moeten doen. Ik verzoek u ook om de schriftelijke beantwoording even af te wachten. U wilt nu? Ga uw gang Mevrouw POL (Forum voor Rechts): Nee, want die schriftelijke vragen zijn over een ander onderwerp.

De VOORZITTER: Wilt u nu uw vraag stellen? Ik geef u die ruimte. We gaan nu niet samen een debatje voeren. Stel uw vraag. Mevrouw POL (Forum voor Rechtst: Ik wil graag tekst en uitleg van de heer Gerritsen. Nu zegt hij dat het uitvoerig wel aan het seniorenoverleg, dus aan de raad, voorgelegd is hoe de werkplekken in het gemeentehuis zitten. Dit strookt niet met zijn eerste antwoord. Ik wil graag weten waarom zijn ene antwoord niet strookt met de realiteit en waarom ik hem daar eerst op moet wijzen. Wellicht kunnen we een keer een-op-een overleggen. Maar hier is wat mij betreft nog niet het laatste woord over gesproken. Dat wil ik hier aangekaart hebben. Ik vind hier nog wel meer zorgwekkende ontwikkelingen in. De VOORZITTER: Ik krijg de indruk dat er sprake is van een klein misverstand. Dat is mijn indruk. Burgemeester Gerritsen, graag een korte reactie c.q. antwoord. De heer GERRITSEN (burgemeester): Ik benadruk graag dat nu het stellen van schriftelijke vragen en het beantwoorden daarvan door elkaar. Ik ben nu genoodzaakt om toch daarop vooruit te lopen, buiten machtiging van het college om. Ik heb net in de beantwoording in tweede termijn op de tweede vraag van mevrouw Pol heel nadrukkelijk gezegd dat er bij de realisatie van het gemeentehuis met een werkgroep van raadsleden afspraken zijn gemaakt over de hoedanigheid van de griffievertrekken. Die afspraken liggen vast.

Daar is uitgebreid naar gekeken bij de aanpassingen die nu zijn aangebracht. Het college is de gebouwenbeheerder en dit is een discussie waar de raad zich helemaal niet druk over zou moeten maken. Wij zullen antwoorden dat wij bij het bestuderen van die afspraken tot de conclusie kunnen komen - en daar is niks geheimzinnigs aan, maar ik denk dat de raad andere attentiepunten zou moeten hebben -dat dit keurig binnen dat afsprakenkader is gebeurd. Dat is feitelijk wat er aan de hand is. Het is niet zo dat er nu gecommuniceerd is met het seniorenoverleg, helemaal niet, we hebben getoetst aan de afspraken die in 2015 of 2014 daarover zijn gemaakt. De VOORZITTER: Ik wil het daar wat dit onderwerp betreft even bij laten. Maar het komt op een later moment ongetwijfeld weer aan de orde. Dat wordt non-verbaal in ieder geval aan mij bevestigd door mevrouw Pol. U kunt daar ook deelgenoot van zijn. Ik ga door naar de volgende set met vragen ingediend door D66. Mijnheer Wiertz, aan u het woord. 5. Vragen van de fractie van D66 inzake Bezwaar subsidiepartners. De heer WIERTZ (D66): Voorzitter! Op 13 januari 2021 verscheen in Tubantia een bericht over een advies van de bezwaarschriftencommissie. Uit het artikel maken wij op dat er nog geen 12 R 2106506

beslissing op bezwaar is genomen. Dat verbaast ons, want de bezuinigingen zijn per 1 januari 2021 ingegaan. Wij hebben daarom de volgende vragen: 1 . Klopt het dat er nog geen beslissing op de bezwaarschriften is genomen? Zo nee, waarom niet? 2. Wanneer kunnen de organisaties een beslissing verwachten? Stuurt het college deze beslissing ook naar de raad? De heer LANGZUS (wethouder): Voorzitter! Het antwoord op vraag 1 is dat het klopt dat de beslissingen op bezwaarschriften nog niet zijn genomen. Wij hebben voorzien dat we die volgende week dinsdag 26 januari 2021 zullen nemen in het college. Dat heeft alles te maken met een zorgvuldige voorbereiding, niet in de laatste plaats omdat we het gecombineerd willen doen. Er is ook een bepaalde fasering geweest in het binnenkomen van de uitspraken van de bezwarencommissie. De zaak staat op de rol en wij hopen volgende week dinsdag besluiten te kunnen nemen. Dat is dan ook tegelijkertijd het moment -dat zal misschien een dag later zijn waarop de betrokken organisaties de beslissing schriftelijk van ons zullen ontvangen. Voor de raad zijn die beslissingen op de gebruikelijke wijze beschikbaar via de besluitenlijst van het college. Daar kan de raad kennis van nemen. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Langlus.

Mijnheer Wiertz, heeft u nog een aanvullende vraag of was de beantwoording naar tevredenheid? De heer WIERTZ (D66): Ik heb geen aanvullende vraag. Dit was voldoende. De VOORZITTER: Dan komen wij aan bij vraag 6. Mijnheer Cete, aan u het woord. 6. Vragen van de fractie van Lijst Cete inzake Bestrijding van fraude in samenwerking met de Belastingdienst en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer CETE (Lijst Cete): Voorzitter! Op 2 april 2019 heeft Lijst Cete vragen gesteld over de aanpak van fraudebestrijding in het buitenland. Bij de beantwoording van die vragen heeft wethouder Maathuis aangegeven dat de Centrale Raad van Beroep de aanpak van de gemeente Almelo op verschillende dossiers discriminerend heeft bevonden. Mede door de laatste ontwikkelingen over de toeslagenaffaire voelen wij ons genoodzaakt om de volgende vragen te stellen. 1. Is het college nog steeds van oordeel dat enkel het betreuren van de aanpak voldoende is, terwijl is bewezen dat de gemeente Almelo discriminerend heeft gehandeld volgens de Centrale Raad van Beroep? Zo ja, waarom? 2. Het college heeft op 2 april 2019 toegezegd dat er niet alleen onderzoek werd gedaan in één land. Kan het aangeven in welke landen er sindsdien onderzoeken zijn verricht? 3. Vermoedens en signalen waren volgens het college reden genoeg om onderzoek te doen.

Uit de toeslagenaffaire is gebleken dat men veel beter moet onderbouwen waarom men een burger het stempel fraudeur opplakt. Waar baseert het college zijn onderzoeken op en is het wettelijk toegestaan om op basis van vermoedens en signalen te onderzoeken? Zo ja, met welke wettelijke toets test het college een dergelijk vermoeden of signaal? 4. In maart 2019 heeft het college met de staatssecretaris van Sociale Zaken gekeken naar mogelijkheden om gelden terug te vorderen. Gezien het feit dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de belangrijkste veroorzaker is van de toeslagenaffaire en er onderling lessen kunnen worden getrokken uit de conclusies van het onderzoeksrapport "Ongekend onrecht", kan het college aangeven wat de ontwikkelingen hierin zijn? 5. Op een aanvullende vraag van de heer Buitenweg op 2 april 2019 heeft het college volmondig "ja" gezegd toen hij vroeg of er een samenwerking was met de Belastingdienst. Destijds wilde het college niet toelichten waaruit deze samenwerking bestond. Kan het college ons nu toelichten hoe die samenwerking was en ons toezeggen dat de fouten van de Belastingdienst niet zijn overgenomen door de gemeente Almelo? De heer MAATHUIS (wethouder): Voorzitter! In reactie op de eerste vraag van de heer Cete heb ik het volgende antwoord.

Onverminderd de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep naar aanleiding van de onderzoeken vermogen buitenland in 2013 en 2014 wordt uiteraard nog 13 R 2106506

steeds betreurd dat de wijze - Iet op: de wijze -van onderzoek is beoordeeld ais discriminerend. Dat is - en ik heb dat eerder gemeld aan de heer Cete -natuurlijk nooit de opzet geweest van het onderzoek destijds. Let wel: we waren toentertijd enerzijds aan het pionieren met deze aanpak. Anderzijds werd dit ook van ons verwacht in het kader van de MAU, de Meerjarige Aanvullende Uitkering. Na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is onze wijze van onderzoek dan ook aangepast en niet meer discriminerend. Ik wil niet onvermeld laten dat uit dit onderzoek ook naar voren is gekomen -het onderzoek waarbij die selectie als discriminerend is aangemerkt -dat een substantieel aantal personen wel degelijk substantieel bezit had in het buitenland en dat niet gemeld had, terwijl ze dat wel gemeld hadden moeten hebben. In reactie op de tweede vraag over de landen waar onderzoeken worden verricht. Op dit moment wordt er uitvraag gedaan bij alle bijstandsgerechtigden van de gemeente Almelo naar eventueel bezit c.q. vermogen in het buitenland. Het onderzoek is al een tijd aan de gang. Dat houdt in dat het potentieel om elk land kan gaan, waar een bijstandsgerechtigde oorspronkelijk misschien achtergronden in heeft en waar mogelijkerwijs bezit aan de orde kan zijn. We screenen iedereen en er wordt geen onderscheid gemaakt.

In reactie op de derde vraag: in de Participatiewet geldt een inlichtingenverplichting ten aanzien van het inkomen, inkomsten, vermogen en gezinssamenstelling. Bij informatie die tegenstrijdig is aan hetgeen bekend is, is onderzoek gerechtvaardigd. De gemeente heeft bovendien ook een eigen onderzoeksplicht naar de rechtmatigheid van de uitkering. Fraude wordt dus bestreden aan de hand van signalen en aan de hand van bijvoorbeeld het themaonderzoek "Vermogen in het buitenland". Het doel is om het draagvlak voor ons sociaalzekerheidsstelsel te behouden. Als het gaat om de terugvorderingsplicht die wij hebben als gevolg van het schenden van de inlichtingenplicht heb ik zojuist, in de richting van de heer De Vries, aangegeven dat de staatssecretaris daarnaar gaat kijken om op individueel niveau onredelijke hardheid te voorkomen. In reactie op de vierde vraag, of we kunnen aangeven wat de ontwikkelingen zijn. De gesprekken met de toenmalige staatssecretaris hebben ertoe geleid dat terugvorderingen naar aanleiding van vermogen buitenland niet meer kunnen worden gebruikt als een opgave als schuld bij een hernieuwde aanvraag voor bijstand. De gedachte hierbij is - en ik denk nog steeds zeer terecht -dat iemand eerst zijn vermogen, waar dat vermogen zich ook bevindt, opmaakt alvorens hij bij de gemeente aan te kloppen voor bijstand.

Een wetsvoorstel daartoe ligt op dit moment bij de Eerste Kamer ter behandeling voor. In reactie op de vijfde vraag: in het kader van het onderzoek naar vermogen in het buitenland werken wij voor de gegevensuitwisseling met andere landen via het Internationaal Bureau Fraude-Informatie dat onder het UWV resideert. Het vorige onderzoek dat door de Centrale Raad van Beroep is veroordeeld als het gaat om de wijze van selectie werd door het Bureau Buitenland uitgevoerd. Omdat we te allen tijde willen voorkomen dat onze aanpak discriminerend is, hebben wij ervoor gekozen om te gaan samenwerken met het Internationaal Bureau Fraude-Informatie. Als er in de casuïstiek vermogen aan het licht komt dat niet gemeld is in het kader van de inlichtingenplicht, kunnen wij bij de Belastingdienst navragen -dat gaat over die samenwerking of bij de aangifte inkomstenbelasting ook melding is gemaakt van het bezit of inkomen uit het buitenland, voor zover men hier belastingplichtig is. Bezit in het buitenland dient men aan te geven in box 3. Er is dus sprake van een beperkte samenwerking. De heer Cete vroeg mij de vorige keer of de samenwerking er was en ik wilde dat toen niet toelichten, schetst hij. Waarschijnlijk kon ik dat op dat moment niet toelichten, omdat ik daar onvoldoende kennis van had. Ik heb dat inmiddels wat nader voor hem uitgezocht.

Er is dus sprake van een beperkte samenwerking afhankelijk van de door de klanten aangereikte gegevens of informatie uit onze eigen administratie. In deze samenwerking zijn er tot nu toe geen fouten gemaakt. De heer Cete refereert waarschijnlijk aan discriminatie in de selectie van uitkeringsgerechtigden en dit is in het Almelose onderzoek niet aan de orde, omdat elke uitkeringsgerechtigde onderzocht wordt op vermogen in het buitenland, ongeacht waar die persoon ooit vandaan is gekomen of welke achtergrond deze persoon heeft. De VOORZITTER: Mijnheer Cete kennende, heeft hij vast een aanvullende vraag. De heer CETE (Lijst Cete): Dat ziet u heel goed, voorzitter. Dank u wel. De wethouder zegt dat hij niet op de ene maar op de andere manier discriminerend is geweest. Discrimineren is 14 R 2106506

discrimineren. We zien dat dit bij de rijksoverheid en de plaatselijke overheid in de toekomst ook naar buiten zal komen. Als hij mensen heeft gediscrimineerd, vind ik dat hij nog steeds excuses schuldig is. Dat hij het later verbetert en aanpakt, is iets anders. Op vraag 2 -dat was ook mijn punt bíj de vorige vraagstelling -zegt de wethouder dat hij ook naar andere landen kijkt. Nee, ik wil nu weten of de wethouder specifiek naar een ander land heeft gekeken, afgezien van dat ene land. Dat wil ik weten. Hij kan er wel een hele Mark Ruttedoctrine van maken door de vraag helemaal om te draaien. Ik wil weten of hij naar een ander land heeft gekeken, ja of nee. Vermoedens en signalen, De Participatiewet en vermoedens en signalen, dat legt de wethouder mij nog steeds niet uit. Misschien kan de wethouder ons in een vertrouwelijke setting duidelijk maken wat vermoedens en signalen zijn. Vorige keer heb ik gezegd dat het een kliklijn is. Stel dat mijn buurman een keer zijn vuilnis over mijn hek gooit en ik word er gek van. Dan ga ik daar direct vermoedens en signalen over hebben. Is dat dan voor de gemeente genoeg? Vooral in de huidige tijden vind ik dat de uitleg hiervan veel duidelijker moet zijn.

Ik weet niet hoe ik dit moet doen, via een interpellatiedebat of een politiek beraad, maar fraudebestrijding en discrimineren door de overheid, ook in onze plaatselijke overheid, moet een keer goed onderzocht worden. Daarin verwijt ik op dit moment nog niemand. Maar ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat ik een bestuurder van een stad ben waar ook nog steeds gediscrimineerd wordt. Dat kondig ik nu alvast aan. De VOORZITTER: Dit had meer weg van een betoog, maar ik heb u even wat ruimte geboden in de veronderstelling dat als de beantwoording gedaan is door de heer Maathuis, u geen aanvullende vragen meer gaat stellen, maar u gaat beraden op een verdere behandeling op een ander moment in een andere werkvorm. De heer CETE (Lijst Cete): Een duidelijke beantwoording van de wethouder kan dat voorkomen, maar laten we dat eerst afwachten. De VOORZITTER: Nee, ik heb anderen net ook niet die gelegenheid geboden. Ik probeer iedereen dezelfde behandeling te geven. Mijnheer Maathuis? De heer MAATHUIS (wethouder): Ten aanzien van de gevraagde excuses heb ik al geantwoord in een eerdere vragenset. Volgens mij was dat op 2 april 2019. Dat Iaat onverlet dat overeind blijft dat bij deze personen substantieel vermogen in het buitenland is aangetroffen. De wijze van selectie is door de Centrale Raad van Beroep aangemerkt als discriminerend.

Overigens kunnen we ook nog met elkaar een hele boom opzetten over hoe die mensen allemaal in de rechtsbijstand zijn ondersteund, maar laten we dat op dit moment maar even niet doen. Ik kan melden dat wij op dit moment bij iedere uitkeringsgerechtigde vragen of er sprake is vermogen van in het buitenland. We werken aan de hand van risicoprofielen, die worden door het IBF opgesteld en daar wordt gebruik van gemaakt. Op die manier maken we nooit onderscheid op basis van etnische achtergrond. Ook een Nederlander kan vermogen in het buitenland hebben. Wij doen overal onderzoek, maar IBF is afhankelijk van de mate van gegevensuitwisseling met landen. Het begint natuurlijk met het hanteren van kadasters waarin wij vermogen kunnen checken. Sommige landen hebben geen kadaster dan houdt onze onderzoeksmogelijkheid op. Daarnaast wordt er gebruik gemaakt van attachees op Sociale Zaken die in al die landen actief zijn. Als het gaat om de signalen, doen wij aan de breedste vorm van fraudeaanpak, wat gewoon een reguliere taak van de gemeente ís. Wij werken op basis van signalen die bij ons binnenkomen. Wij onderzoeken die als zij er zijn. We moeten in dat kader oppassen, in alle geweld van de media-aandacht, dat fraudebestrijding nu een thema wordt dat bestuurlijk wordt vermeden. Er moet balans in zitten. We hebben tijden gehad waarin er onvoldoende fraudebestrijding was.