Korte aantekeningen beeldvormende bijeenkomst d.d. 5 maart 2024

Beeldvormende fase 0B

OPENBAAR Korte aantekeningen van de beeldvormende bijeenkomst van 5 maart 2024. Aanvang: 19.30 uur – Raadzaal Aanwezig: Voorzitter: De heer Walter Namens de fracties: Agendapunt 2: de heren Weevers, Wijbrands, Ebbers, Rijks, Hollema en Holtman en mevrouw Hoornenborg. Agendapunt 3: de dames Kraaijenbrink, Oonk, Rensink, Te Grotenhuis en Hoezen en de heren Van der Graaff en Holtman. Namens het college: wethouder Wikkerink, wethouder Te Lindert en de heer R. Letteboer. Griffie: De heer Fiering Beeldvormende bijeenkomst. Doel: Agendapunt 2: inspraak; agendapunt 3: technische briefing Agendapunt 2: Raadsmededeling 10-2024 Beantwoording vragen D66 fractie n.a.v. raadsmededeling 157-2023 Evaluatie UKZA en Raadsmededeling 157-2023 Evaluatie Uitnodigingskader zon en wind (Ukzw). Inspreker: de heer J. Bongen, voorzitter van Hagenwind Zijn bijdrage is bij dit verslag gevoegd. Vragen aan de heer Bongen Vraag: In het verleden is hier vaker over gesproken. Toen heeft u ook aangegeven de gemeente, RES etc. ervan uit zouden uitgaan dat Hagenwind zou willen uitbreiden/ vervangen. Toen gaf u aan dat deze plannen er niet waren. Nu geeft u iets anders aan. Kunt u iets vertellen over uw ideeën/ voornemens/ wensen?

Vraag: Dus, de huidige molens zeker 7 jaar laten staan vanwege de certificering en duur, maar als het aan u ligt zou u er wel een paar molens aan de randen bij willen plaatsen? Vraag: U geeft aan dat we een kans hebben gemist door niet mee te gaan in uw plannen om extra molens te plaatsen. Daar zijn redenen voor want het zoekgebied is niet groter. Ook zien we problemen in de praktijk met aansluitingen enz. Zijn er nog meer kansen die de gemeente heeft laten liggen in de afgelopen 2 jaar waar we dan wel een evaluatie over hadden kunnen doen? Vraag: Bent u bekend met het zoekgebied zoals de provincie het onderzoekt in het plan MER? Als dat

Antwoord: Ons windmolenpark staat vanaf 2008, dus 16 jaar. Er zit een certificering op van 20 jaar en we gaan ervanuit dat die certificering 6-7 jaar langer kan worden. We hebben nu een beschikbaarheid van 99%. Dus 99% van de tijd kunnen ze stroom leveren als er wind is. We vinden het jammer om die molens nu af te gaan breken, dit is ook niet duurzaam. We wachten eerst af wat de wettelijke regels gaan worden. Dan wordt het al moeilijk genoeg omdat te realiseren. Dat is het oude plan. We hebben een plan ingediend voor windmolens eromheen, grotere windmolens, maar toen heeft de raad beslist dat het niet buiten dit zoekgebied kan wat er nu ligt. Dus we denken niet dat dit voorlopig wat wordt. Antwoord: Ja.

Antwoord: Er is aan de andere kant van Aalten een aanvraag voor een zonnepark ingediend. Dat is ook afgewezen. Dat had best gekund en ze hadden het met Liander al voor elkaar. Wij zijn zelf ook nog met opslagmogelijkheden bezig. Daar kunnen we onze aansluiting voor gebruiken. Van opslag krijg je niet meer stroom. Antwoord: Dat kan een heel stuk groter zijn dan het huidige zoekgebied van de gemeente. Als het groter

werkelijkheid wordt, kunt u dan daarmee uit de voeten?

Vraag: U had het over opslag en elektra. Als u wilt uitbreiden ziet u dan op dit moment een probleem rond die aansluiting? Opslag staat niet in het kader. Zou het goed zijn als voor ‘opslag’ een kader zou komen?

Vraag: De huidige aanvraag loopt. Er wordt gekeken om een tijdelijke vergunning voor 10 jaar voor opslag af te geven, omdat er geen kader is. Hoe kijkt u daarnaar? Zegt u; Investeringen voor 10 jaar is niet reëel, dat zou echt een definitieve vergunning moeten zijn, dus zou er een kader moeten komen. Vraag: Het huidige windpark is economisch afbetaald. U voorziet dat dit nog een jaar of 7 zo kan draaien met de huidige configuratie. Dat klopt? Vraag: Op welk moment denkt u dat u serieus een plan moet gaan opstellen voor de vervanging van de huidige configuratie? Dan zou het voor ons ook wel interessant zijn van u te horen wat u denkt nodig te hebben aan infrastructuur om dat te realiseren?

Vraag: Wij denken wel eens over het idee van schuifruimte. Zou dat misschien al een stap in de goede richting zijn om het proces dat u moet ingaan te faciliteren? We zitten nu vast binnen de contouren van de 8 palen. Ziet u het zitten dat met schuifruimte u al geholpen zou zijn om het nieuwe Hagenwind vorm te geven? Vraag: U heeft aangegeven wat u graag zou willen buiten die 4 wegen. Stel dat we het Uitnodigingskader wel binnenkort grondig gaan evalueren. Wat had u dan anders gewild in dat bijgestelde Uitnodigingskader?

Vraag: Er is regelmatig sprake van het combineren van wind en zon; zgn cable pooling. Heeft u of kent u mensen die daar in uw gebied plannen voor hebben? En zo ja, moet daarvoor ook het Uitnodigingskader aangepast worden?

Vraag: Er is destijds uitgebreid over schuifruimte gesproken. Er zijn 8 windmolens en ze kunnen nog 10 jaar mee. In de toekomst mogen er 8 blijven. Wat als er iets meer schuifruimte is. Er kunnen er dan alvast een paar bij en na 10 jaar wordt de rest wel gesloopt zodat je uiteindelijk weer maximaal op die aantallen komt. Zou u dat helpen?

is dan kun je er altijd wat mee. Je komt dan wel met Staatsbosbeheer in aanraking en we weten niet hoe zij hier precies instaan. Maar er zijn ook nog wel andere mogelijkheden. Bv. langs de Boterdijk. Antwoord: Ja, we zijn bezig met opslag. Eerst moeten Liander en TenneT het ook nog eens worden. Om er nu heel veel geld in te steken en zij worden het niet eens, dan schieten we daar niets mee op. Dat is voor ons het eerste probleem al. TenneT gaat over het landelijke netwerk en Liander over het plaatselijke netwerk. Het zou handig zijn als er een kader voor komt, maar als je iets inkadert kun je er ook moeilijk buiten komen. Als die accuopslag in het huidige zoekgebied kan komen, dan is dat misschien wel een idee. Antwoord: Als het gaat om 10 jaar dan denk ik niet dat we überhaupt een aanvraag indienen. Je hebt de eerste 7-8 jaar nodig om terug te verdienen en dan is het allemaal nog heel onzeker. 10 jaar mag dan wel het dubbele worden. Antwoord: 20 jaar certificering en dan nog 6-7 jaar erbij. Daarmee kun je nu nog 10 jaar verder. Antwoord: We denken wel na over hoelang we nodig hebben voor een aanvraag. Toen zijn we in 1998 begonnen en er is in 2008 gebouwd, dus dat is 10 jaar. We zitten er wel over te denken. Maar we moeten eerst de wettelijke regels afwachten want de geluidsnormen zijn allemaal aangepast.

Als dat vaststaat dan kun je kijken waar eventueel molens zouden kunnen staan. Voor die tijd heeft het niet zoveel zin. Antwoord: Wij weten niet hoeveel u wilt schuiven. Het is nu vastgesteld tussen de 4 wegen. Wij denken dat je hier toch wel buiten moet.

Antwoord: Een groter zoekgebied en geen hoogtes erin. Dat zegt helemaal niets. Als je hogere molens kunt bouwen dan heb je er minder nodig. Dat is rustiger in het landschap. Je bent wettelijk al gebonden aan geluids- en afstandsnormen. Dat zijn al genoeg regels. Antwoord: We hebben verschillende verzoeken binnen gehad en met verschillende partijen overlegd. Bij Hagenwind zitten bijna allemaal melkveehouders en die zijn gek met de grond. Daar zien ze liever geen zonnepanelen op. Met opslag kun je Liander en TenneT wel verder helpen. Dat is een mogelijkheid. Daar zien wij meer in dan in grote zonneparken. Antwoord: Dat denk ik wel. Als je buiten het gebied nu molens kunt bouwen. Binnen 10 jaar kun je in het gebied zelf dan weer bebouwen. Dat zou een mogelijkheid zijn.

2

Vraag: U refereert een aantal keer aan die 0,88 GWh. Wat is uw opvatting dat de gemeente Aalten aan de Achterhoek dat bod heeft gedaan?

Antwoord: 0,88 GWh in het gebied dat nu aangewezen is, is heel optimistisch bekeken. Toen werd gezegd dat er molens tussen gebouwd zouden kunnen worden. Maar dit kan helemaal niet. Het zoekgebied moet groter worden anders wordt het heel moeilijk.

De voorzitter concludeert dat dit onderwerp voldoende is besproken en bedankt eenieder voor de aanwezigheid en inbreng. De raadsmededeling is geagendeerd voor de Oordeelsvormende vergadering van 12 maart 2024. Agendapunt 3: Raadsmededeling 21-2024 Vervolgtraject contractering Wmo en Jeugdhulp Sociaal Domein Achterhoek vanaf 1 juli 2025. Mevrouw Y. Berkel, directeur inkoop adviesbureau Procurance geeft een toelichting/presentatie en daarna is er gelegenheid voor het stellen van vragen. De presentie is bij dit verslag gevoegd. Vragen aan mevrouw Berkel Vraag: In Amersfoort en Venlo is de aanbesteding ook niet goed gegaan. De markt was er blijkbaar nog niet klaar voor. Kunt u toelichten waarom u denkt dat de markt er nu wel klaar voor zal zijn?

Vraag: U zegt: de markt is er nog niet aan toe en het is op meerdere plekken in het land geprobeerd. Als we het I&O rapport goed lezen dan zou je kunnen stellen dat de gemeenten daar ook zeker niet aan toe waren. Klopt dat? Vraag: Het maakt het ingewikkelder. Hoe moeten wij dit dan zien richting het vervolgtraject? De geografische ligging en grootte van een gemeente veranderd niet.

Antwoord: Het was voor zorgaanbieders de eerste keer dat ze moesten inschrijven op een aanbesteding. We gingen vanuit de gemeente voorschrijven van een prijs, maar de markt vragen om een ‘prijs’. Dat waren wel veel grote stappen in één keer. Als het weer een aanbesteding wordt is het voor de tweede keer makkelijker voor de zorgaanbieders. Ze weten nu wat ze te wachten staat en ze weten nu ook wat ze moeten doen. We willen het makkelijker maken door een kostprijs onderzoek aan de voorkant te doen en niet de markt zelf de tarieven te laten offreren. Veel gemeenten hebben dit geprobeerd. In de praktijk leidt dit tot ‘vecht contracten’ en onder druk van de concurrentie net iets te laag inschrijven. Als gemeente zijn we toch verantwoordelijk voor een reële prijs/tarieven. Dat is wat ik bedoel met; ‘de markt is er nog niet helemaal klaar voor’. We hebben in deze aanbesteding geprobeerd wat concurrentie in te bouwen maar de zorgaanbieders concurreren niet altijd echt met elkaar. Echte concurrentie is er nog niet in deze markt. De één is meer gespecialiseerd in het één en een ander weer in iets anders. Antwoord: Moeilijk om te beantwoorden omdat ik er niet vanaf het begin bij was. Zo’n samenwerking tussen gemeenten is altijd ingewikkeld. Er zit toch altijd wat verschil. Antwoord: Dat is één van de aanpassingen die we willen doen.

Dat we meer rekening houden met de geografische ligging zowel van de gemeenten, als van de zorgaanbieders. Dat kan door bv. de opdracht te verdelen in geografische stukken. De vorige keer is dat niet gebeurt. Bv. een verdeling Oost – West Achterhoek of zelfs een verdeling per gemeente. Dat zou je dan kunnen doen voor die zorg waarvan het echt van belang is dat deze dichtbij georganiseerd

3

Vraag: De markt was er niet klaar voor, gemeenten waren er niet klaar voor. Waar is de hand in eigen boezem? U bent wederom betrokken bij dit traject. Waarom verwacht u dan nu wel succes en wat gaat u dan daadwerkelijk anders doen. Wij missen governance. In uw bijdrage hebben wij geen governance problematiek beluisterd. Geen KPI’s, geen indexatie mechanisme. U heeft het over gedoe met prijzen aan de voorkant regelen. Wat een innovatie! Hoe kijkt u naar uw eigen rol hierin? Vraag: U vertelt veel over de aanbesteding. Het I&Orapport gaat over de werkwijze en we hebben nog een visie. Kunt u het onderscheid maken tussen die drie? Denkt u dat de visie nog klopt of moet daar ook opnieuw over gesproken worden?

wordt. Niet voor alle zorg. Niet elke zorgaanbieder zit nu eenmaal in elke gemeente en ook niet elke zorg hoeft dicht bij de cliënt georganiseerd te worden. Maar daar moeten we wel meer onderscheid in maken. Nu werd alles op één grote hoop geveegd. Daar hangt wel een prijskaartje aan. Als gemeenten alleen inkopen is het nog veel ingewikkelder. Veel zorgaanbieders zijn grote landelijke partijen en het is voor hen interessanter om mee te doen aan een aanbesteding van een aantal gemeenten. Wethouder Wikkerink: Dit heeft natuurlijk ook te maken met hoe we dit hier geregeld hebben in de regio. Het valt niet mee om met 8 gemeenten tot één aanbesteding te komen. Er zijn nu ook een 2-tal ontwikkelingen aan de gang. Er loopt een onderzoek naar de governance van de samenwerking in het Sociaal Domein onder leiding van de gemeentesecretarissen. Daar moet ergens dit jaar een samenwerkingsmodel uit voortvloeien. Dat zou een centrumgemeente constructie of een GR kunnen zijn. Vooruitlopend daarop zal onder leiding van mevrouw Berkel ook de samenwerking in de inkoop bekeken moeten worden. Zodat je in elk geval aan de voorkant de afspraken gemaakt hebt en niet gaandeweg het proces steeds weer met 8 gemeenten tot een overeenkomst moet komen met allerlei kleine dingen die ook weer door de colleges besloten moeten worden.

Dus wat u zegt is onderkend en daar wordt op dit moment aan gewerkt omdat dat in de volgende aanbesteding anders te doen zodat we meer op één lijn kunnen besluiten. Antwoord: Ik was niet betrokken bij de inrichting van de aanbesteding. Ik heb het stokje overgedragen van de inkoopadviseur aan de projectleider destijds. En toen was de aanbesteding eigenlijk al zo goed als afgerond. Ik ben wel betrokken geweest bij de evaluatie. Daarom weet ik juist als geen ander hoe we in de nieuwe inkoop en aanbesteding de geleerde lessen kunnen toepassen.

Antwoord: Het begint bij de visie. Dat waren de doelstellingen. Deze staat nog als een huis. Dit komt ook duidelijk in het I&O-rapport naar voren. Ze hebben echt gekeken naar de inhoud en niet naar het inkoop technische. De transformatiedoelstellingen gaan we die nu bereiken. Dat staat en daar is iedereen het over eens. Ook de zorgaanbieders. Alleen tijdens de vertaling daarvan in het inkooptraject zijn er gaandeweg, ook onder druk van de markt, een aantal beslissingen genomen, zijn er aanpassingen gedaan die nu maken dat we in de mix een aantal ongewenste effecten zien. Bv. de toenames van de IO’s. Daarboven op komt het resultaat gericht indiceren. Dat niet meer mag. Dus het beleid moet wel opgepoetst worden in dat opzicht. Het staat of valt toch met de vertaalslag in het inkooptraject. Dat kunnen we de volgende keer nog beter doen.

4

Vraag: Kunt u nog iets zeggen over wat er in de werkwijze dan anders moet? En in hoeverre dat dan verband houdt met aanbestedingsprocedure?

Vraag: In het I&O-rapport is een beetje onderbelicht dat iedere gemeente zijn eigen werkwijze had. Daardoor had je een hele vreemde samenwerking. Het maakte het voor de zorgaanbieders ook niet gemakkelijker. De gemeenten waren er niet aan toe. Hoe probeert u dat de volgende keer te ondervangen? Het betekent nu, heel veel geld, want er moet weer een nieuwe aanbesteding komen. Zorgaanbieders moeten weer een nieuwe aanbesteding doen. Kost allemaal tijd, geld en is allemaal onzekerheid. Vraag: Resultaat gericht indiceren. Dat mag niet meer. Kunt u toelichten waarom daar zo zwaar aan getild wordt als het gaat om de beëindiging van de contracten?

Vraag: In het rapport wordt ook over weeffouten gesproken. Eén daarvan gaat over de tarieven, dat daar veel tijd overheen is gegaan. We zijn gaan werken met de lumpsum bekostiging. In die bekostigingssystematiek hebben we voorzien dat we met plek prijzen gingen werken. Juist om tegemoet te komen aan de z.g. Avb van de reële plekprijzen. We wisten allang dat die prijzen aan de onderkant zaten. Dan komen die aanbieders met prijzen en dan gaan wij onderzoeken doen. Waarom blijven we als gemeenten daaraan trekken? Waarom wordt het als weeffout gezien dat zorgaanbieders terechte prijzen vragen maar dat we als opdrachtgevers daaraan blijven twijfelen?

Antwoord: De werkwijze verloopt nu wat moeizaam. Eigenlijk vanwege die weeffouten die in de aanbesteding zitten. Bv. die jaarlijkse herijking. Dat was goed bedoeld, alleen in de praktijk heeft dit ervoor gezorgd dat we een half jaar bezig zijn geweest om er met elkaar uiteindelijk eruit te komen. Die tijd gaat ten koste van het gesprek over de kwalitatieve doelstellingen en over de KPI’s. Dus te veel tijd gaat zitten in de bepaling van de tarieven. Dat elk jaar opnieuw. Plus dat er nog een aantal juridische risico’s zijn. Die zitten niet in het I&O rapport maar daar zitten duidelijke verbeterpunten in. Een aantal wensen kunnen niet uitgevoerd worden zonder opnieuw aan te besteden. Meer kunnen we niet zeggen over de juridische risico’s vanwege de vertrouwelijkheid ervan. Dat is de reden dat we opnieuw de markt in moeten. Antwoord: Dit zit hem toch weer in die samenwerkingsafspraken. Acht gemeenten die samen optrokken, maar allemaal hun eigen toegang hadden en daar bewust voor hebben gekozen. Het kan en het kan dat die keuze opnieuw gemaakt wordt, maar daar moeten we het nu met elkaar over hebben. In hoeverre gaan die gemeenten als één gezicht naar buiten optreden? Dit moet nu eerst worden afgesproken voordat we opnieuw de markt ingaan. Antwoord: Dit is niet het meest zwaarwegende argument geweest. Stoppen, doorgaan.

Wat dan toch de doorslag geeft zijn de aanpassingen die we willen doen. Die mogen wettelijk gezien niet zonder nieuwe aanbesteding. Het feit dat resultaat gericht beschikken niet meer mag, helpt dan niet. Er zijn wel aanpassingen denkbaar. Als we ervoor gekozen zouden hebben de contracten wel te verlengen dan hadden we daar in de beschikking wel wat reparaties kunnen doen. Maar de hele aanbesteding was er nu juist op ingestoken dat we echt de professional het werk lieten doen. We hebben het ‘hoe’ echt bij de zorgaanbieder belegd. En als we toch weer moeten beschikken, komt een stukje ‘hoe’ toch weer terug bij de consulent. Dus de aanbesteding sluit dan niet helemaal mooi meer aan op de weg die de landelijke politiek is ingeslagen. De VNG komt met een nieuw voorstel. Antwoord: Dit heeft vooral te maken met het feit dat de confrontatie met de segmentatie ongelukkig uitpakt in de praktijk. Onvoorzien. Dit heeft te maken met het feit dat heel veel aanbieders een andere cliëntenmix hebben gekregen dan ze hadden voorzien op basis van historie. Het zit hem vooral in de combinatie van de brede segmentatie. Aanbieders gaan toch een risico-opslag inbouwen. Om daar weer over te onderhandelen dat de risicoopslag zo klein mogelijk zou zijn, heeft heel veel tijd gekost. Dit heeft een half jaar geduurd.

5

Vraag: Maar welk model je ook kiest, daar blijf je toch rekening mee houden? In aanbestedingsland is dit toch evident dat dit zo gaat? Als we de financiële zekerheid hieruit willen halen dan gaan we echt de bietenbrug op.

Vraag: Samenwerken met veel gemeentes is lastig. Tegelijkertijd zegt u dat het Sociaal Domein Achterhoek misschien niet robuust genoeg is.

Vraag: De raamovereenkomst zou toch flexibel genoeg moeten zijn voor hervormingen. U geeft aan dat er een aantal redenen voor zijn. U heeft de evaluatie naar voren gehaald. Waarom is dat?

Vraag: Hoe kan het dat de zorgaanbieders andere cliënten hebben gekregen dan dat ze verwacht hadden bij de aanbesteding?

Vraag: We gingen van 400 aanbieders naar 50-60 hoofd- onderaannemers. Dan bevreemdt het mij wel dat cliënten op verkeerde plekken zitten. De hoofdaannemers hebben dan toch genoeg onderaannemers waardoor ze wel goed kunnen plaatsen?

Antwoord: Het is een combinatie van de herijking die elk jaar opnieuw plaats vindt. Dat is een bijzondere combinatie. Normaal spreek je één keer bij de aanbesteding de prijs af. In de praktijk is het gewoon heel moeilijk gebleken. Elk jaar het gedoe om de prijzen, leidt af van waar we dit voor doen. We hebben liever gedoe aan de voorkant en dat we dan een indexatie afspreken. Dat geeft veel meer rust tijdens de contractperiode. Dan heb je aan de voorkant een objectieve bron afgesproken. Antwoord: We worden gedwongen door de landelijke politiek om steeds meer samen in te kopen op het gebied van sociaal domein. Daar is iets voor te zeggen, bepaalde uniformiteit. Als elke gemeente apart de markt in gaat, is het voor zorgaanbieders ook niet te doen. Overal zie je dat gemeentelijke samenwerkingen niet makkelijk gaat. Je moet met elkaar tot overeenstemming komen. Geven en nemen. Dat proces kost tijd. Soms is er een formele samenwerking bv. in de vorm van een GR. Dit was in de Achterhoek niet het geval en dat maakt dat het wat uitdagender was. Je moest voor ieder wissewasje langs acht colleges. Hier kun je aan de voorkant wel afspraken over maken. Die samenwerkingsafspraken gaan we aan de voorkant wat explicieter maken. Antwoord: Dat was een afweging die we moesten maken. Aan de ene kant wat het best kort. We waren pas kort onderweg.

Aan de andere kant, als we het later zouden hebben gedaan en het besluit zou zijn genomen zoals het nu ook genomen is, namelijk, niet verlengen, dan zou er geen tijd meer zijn geweest voor een nieuw inkooptraject. Dan had je eigenlijk niet anders gekund dan te besluiten om te verlengen. Dat wilden we voorkomen. Zeker na de herijking van de tarieven, afgelopen zomer. Het is een bewuste keuze geweest om de evaluatie een half jaar naar voren te halen. Antwoord: De segmentatie is anders. Een aantal aanbieders moest nu alles accepteren qua zorg. Ze moesten meer bieden. Dat maakt het wel anders en in de praktijk hebben zij ook daadwerkelijk andere cliënten gekregen. In ieder geval een andere mix. We hebben nog een tijdlang die overgangsregeling gehad waardoor cliënten bleven zitten bij de zorgaanbieder waar ze al zaten, maar nieuwe cliënten werden naar een andere zorgaanbieder doorverwezen. Dit had ook te maken met het toekennen van de plekken. Daar heeft wel een verschuiving plaats gevonden. Antwoord: Niet alle hoofdaannemers hebben de beschikking over alle onderaannemers. We zijn van 350 naar 59 gegaan. Deels is dat uitgebreid door onderaannemers toe te voegen maar dat moesten ze al opgeven bij de aanbesteding. Hebben ze dat niet gedaan, dan wordt het opgelost met een IO. Door de enorme toename van de IO’s zien we inderdaad toch die verschuiving ontstaan.

Ze zitten niet persé bij de verkeerde aanbieder. Alleen heeft de aanbieder zijn prijs gebaseerd op historische gegevens. Als hij in

6

Vraag: We werken volgens een bepaalde visie. De afgelopen 6 jaar is er extreem veel gebeurd. Is nieuwe kaderstelling vanuit de gemeente eigenlijk niet wenselijk?

Vraag: Wat wordt bedoeld met “of misschien meer gemeenten” in het kader van robuuste gemeente

Vraag: In I&O rapport wordt gesproken over verziekte verhoudingen. Dat zou in de emotie van het moment zijn opgeschreven. I&O stelt toch een rapport waarin de emotie is weergegeven? Het onderzoek liep van sept tot december. Nu is het weer constructief en positief. In het rapport staan ervaringen van diverse betrokkenen. Dat is niet positief. Is dat ook veranderd?

Vraag: Hoe kijken alle andere betrokkenen tegen de nieuwe procedure aan?

Vraag: Resultaat gericht indiceren. Dat gaat eruit. Heeft dat gevolgen plekprijzen, lumpsum e.d.?

het verleden 80% groep en 20% individueel had, dan is zijn prijs daarop gebaseerd. En als die verhouding nu net andersom is dan klopt de prijs niet meer. Antwoord: Dit is één van de zaken waar we in de voorbereiding ook echt aandacht aan gaan geven. Wat komt er op ons af. Nog niet echt alles is goed te overzien. In de voorbereiding willen we aangeven welke kaders nu al bekend zijn en dat we het daar mee moeten doen. Daar waar we het nog niet zeker weten, wordt geprobeerd om die flexibiliteit toch zoveel mogelijk erin te houden. Zodat eventueel nieuwe wettelijke - zonder de markt op te hoeven ingevoerd kunnen worden. Daar moeten we wat voor opnemen in de inkoopinstrumenten. Antwoord: Dat heeft te maken met de hervormingsagenda. Landelijk wordt bekeken of de regio’s robuust genoeg zijn. Is SDA een robuuste regio of nog niet genoeg. In dat geval zouden meer gemeenten bij SDA moeten aansluiten. Dat wordt momenteel bezien. Dit geldt alleen voor de jeugd voortvloeiend uit de hervormingsagenda. Antwoord: De emotie heeft te maken met het feit dat I&O begon met interviews in september. Toen was net de herijking achter de rug. De rust was net wedergekeerd maar de emotie was er nog wel bij de zorgaanbieders en de gemeenten. Dat wordt bedoeld met de emotie op dat moment. Wethouder Wikkerink zegt dat op 5 oktober een goede bijeenkomst is geweest met alle aanbieders.

Daar bleek dat de herijkte prijzen de juiste prijzen waren. Deze zijn vastgesteld. Dat gaf een opluchting bij de aanbieders. Daar werd ook bevestigd dat ons CLM het werk goed heeft gedaan. Er wordt doorgegaan met een klein aantal aanbieders. Daar wordt drie keer per jaar mee gepraat. Met de anderen wordt 1 á 2 keer per jaar gepraat. Op 1 februari is met de eerste groep gepraat en de daar was de sfeer opgelucht en opgeklaard. Toen is ook het besluit medegedeeld om niet door te gaan met de huidige wijze van inkoop. Zij hebben de gelegenheid gekregen om hierop te reageren. Dat is gedaan. Er is geen negatieve reactie op dit besluit gekomen. Het afgelopen halfjaar zijn de verhoudingen verbeterd. Spreker heeft gesprekken gevoerd met alle ontevreden aanbieders. Aangeven is contract = contract. Wel kan in het vervolg worden gekeken hoe op een nieuwe manier met elkaar kunnen samenwerken. Dat heeft wel vertrouwen gegeven. Er is nu sprake van een positieve houding van de aanbieders om er weer iets van te maken. Antwoord: Door iedereen is behoorlijk rustig gereageerd. Er is sprake van een bepaalde mate van opluchting. De geleerde lessen kunnen worden toegepast. Er moesten enkele reparaties/ aanpassingen worden verricht. Dat was de aanleiding om nu te besluiten om een nieuw aanbestedingstraject te starten en niet over te gaan tot verlengen van de contracten. Antwoord: Dat staat er los van.

Dat heeft vooral te maken met de verdeling “wat” en “hoe”. De hoe

7

vraag is bij de zorgaanbieders gelegd. Deze verdeling moet opnieuw worden bezien en staat los van de plekprijzen. Vragen aan de portefeuillehouders Vraag: We wilden af van pxq, en gingen naar lumpsum met plekprijs, maar uiteindelijk werd het toch weer een soort pxq met dagprijzen. Waarom was dat? En strookt dat met het wederzijdse vertrouwen dat aan dit inkoopsysteem ten grondslag ligt?

Vraag: Hoe krijgen we de prikkel om de zorg langer door te laten lopen uit het systeem?

Vraag: De gemeenten hadden bepaalde doelstellingen voor ogen. Transformeren zorglandschap. Dit zou een middel zijn om daaraan bij te dragen. Er zou een bepaald bedrag aan de aanbieders worden betaald en daarmee moesten zij het doen. Intussen heeft de herijking plaatsgevonden. Hoe is de situatie ontstaan en waarom is dan toch met een soort pxq systematiek gewerkt? Dit zou op basis van compromis en controle mechanisme zijn gedaan. De controle was toch het vastgestelde bedrag?

Vraag: Waarom is dit signaal niet eerder met de raad gedeeld als in 2020 en 2021 deze waterige compromissen zijn gesloten?

Antwoord: Er was eerst gedacht aan lumpsum. Een zorgaanbieder krijgt een bepaald bedrag. De aanbieder rekent op basis van in het verleden gebaseerde aantal cliënten. Het hoe en wat met de cliënten werd gedaan, was aan de aanbieder. In de discussie over de financiële verantwoording kwam bij gemeente naar voren dat men dat te vrij vond. Uiteindelijk zijn er afspraken gemaakt om per dag af te rekenen. Dat leek erg op pxq. Dat was misschien niet overeenkomstig de goede bedoelingen van het begin, maar gaandeweg is dit een compromis geworden tussen de acht gemeenten. Elk besluit over de inrichting van de aanbesteding moest door acht colleges worden goedgekeurd. Op het moment dat één college hier niet mee akkoord ging, was er geen contract. Er is eindeloos onderhandeld tussen gemeenten om tot een compromis te komen. Tot slot wordt toegezegd dat de schriftelijke vragen van de fractie van de VVD nog schriftelijk worden beantwoord. Antwoord: Door de behoefte om financieel in control te zijn, ontstaat er een soort pxq systematiek. Dat was onderdeel van de nieuwe samenwerkingsafspraken. Hoe gaan we de nieuwe aanbesteding in? Hoe krijgen we hier meer grip op? Deze pxq systematiek was niet het eerste uitgangspunt. Dat is er eigenlijk tijdens het proces ingeslopen. Dat wordt ondervangen door van tevoren goede afspraken te maken.

Antwoord: Dat heeft zich afgespeeld voordat de contacten werden afgesloten. In het rapport staan de uitgangspunten en de nadere uitgangspunten over de inkoop. Op drie momenten zijn de oorspronkelijke gedachten van lumpsum financiering ingeperkt. Het is een compromis omdat niet alle gemeente hiermee eens waren. Uiteindelijk is er een waterig compromis gesloten over lumpsum met nog wel met de gedachte achter lumpsum. Hierin zijn een aantal controle momenten opgenomen waardoor de aanbieders niet geheel vrij waren om volgens de lumpsum te handelen. Dat is in de onderhandelingen afgesproken. Antwoord: De vraag is of iets wel of niet is gedeeld. Dat had naar de raad completer en meer gekund. Er is een overzicht gemaakt van alle collegebesluiten en raadsmededelingen. Niet bij alle collegebesluiten is een raadsmededeling gevoegd. Dat zou in de toekomst zorgvuldiger moeten. Dat vanuit deze uitgangspunten de contracten zijn opgesteld is een besluit van de acht colleges in de Regio Achterhoek. Lumpsum is nooit de doelstelling geweest. Lumpsum is een goede manier om zorg te verlenen voor de inwoners op de juiste plek, duurzaam en betaalbaar. Aanvankelijk was gedacht dat lumpsum daarvoor een goede methodiek zou kunnen zijn. Gaandeweg werd meer afstand genomen van deze lumpsum

8

Vraag: De behoefte om zorg langer door te laten lopen hebben we dan los moeten laten. Gaandeweg gaan we dus toch een andere koers volgen. Wij hopen dat we nu in ieder geval geleerd hebben welke aanbieders goede kwaliteit leveren. De KPI’s stonden in het rapport nog niet opgesteld. We willen goede zorg leveren. Geven daar geen kaders bij aan. Daar komen we nu pas achter. Hebben we nu wel in beeld wat goede kwaliteit is, welke aanbieders die leveren en op welke KPI’s we dat dan zouden kunnen bevragen?

Vraag: Maar het doel van deze transformatie was toch juist om voorspelbaarheid in de financiën te krijgen? Het doel en middel worden hier door elkaar gehaald.

Vraag: Je zou kunnen stellen dat het dure lessen die geleerd zijn. Bij zoiets begin je toch aan de voorkant? En niet gaandeweg?

Vraag: N.a.v. het krantenartikel. De uitkomsten van de vervolgtrajecten waren nog niet in de raad behandeld. Wat wel in de krant kwam is een duidelijk ‘beeld’. Er is geen dekkend zorglandschap. Dat zet wel iets neer. We hebben het vaak gehad over het lokaal zorglandschap. Dit was heel belangrijk bij de inzet van het traject. In de krant lezen wij dat het niet lonend is een behandelruimte of kantoortje te openen aan de randen van de gemeenten Berkelland, Winterswijk en Aalten. Daarna staat er; of dit nu direct zo belangrijk is? Dichtbij is een rekbaar begrip. Daar zijn vragen over gesteld en daar krijgen wij een heel ander antwoord, namelijk dat de levering aan inwoners maatwerk blijft. Dat ‘lonend’ is een financiële component. Er was geen dekkend zorglandschap. Consulenten gaven aan dat ze cliënten niet geplaatst kregen, ouders hadden langere reistijden. Hoe rekbaar is dan het begrip en

methodiek. Dat wordt betreurd. Ook het college heeft lessen geleerd van deze kwestie. Ook ten aanzien van het aangehaakt houden van de raad bij deze materie. Daar wordt ook naar gekeken en het college staat open voor eventuele suggesties van de gemeenteraad. Antwoord: Er is een bouwgroep bezig om die KPI’s op te stellen en een monitoring op te stellen. Het is niet even een vinkje zetten en je hebt een KPI. Dat is een constante discussie tussen de SDA en CLM en de aanbieders. Daar maken we vorderingen in om met die KPI’s een zodanige werkwijze te ontwikkelen dat we ook kunnen controleren dat de zorg die wij bedoeld hebben te geven of die ook gegeven wordt in de juiste kwaliteit. Wij zijn het niet met u eens dat wij persé lumpsum in de doelstellingen en uitgangspunten van 2018 en 2017 hadden staan. De uitgangspunten zoals u ze noemt, kloppen. Eén van de manieren om dat te bereiken was lumpsum. Wij constateren dat de echte lumpsum niet helemaal gelukt is. Maar dat er stukjes van af zijn gegaan in de hele onderhandelingen tussen de acht colleges. Antwoord: Toen de uitgangspunten zijn opgesteld dachten de acht gemeenten dat het voldoende voorspelbaar zou zijn wat de kosten zouden zijn. Er waren een aantal omstandigheden, waar onder die herijking, waardoor die grip onvoldoende was. Vandaar dat gezegd is dat we op deze manier niet voort kunnen.

Antwoord: Eén van deze uitgangspunten van deze hele inkoop en contractering was dat we in partnerschap dingen gaan ontwikkelen. Dus niet van tevoren door de aanbieders laten zeggen wat de KPI’s zijn. Niet van tevoren door de gemeenten laten bepalen hoe we het gaan doen. We hebben een aanbesteding in de markt gezet waarin nog een aantal dingen gezamenlijk ontwikkelt moesten worden. De KPI’s was één van de dingen die we gaandeweg zouden gaan ontwikkelen. Dat was een hele andere werkwijze zoals we die voorgesteld hebben en wat wellicht enigszins te vernieuwend was. Het was heel duidelijk de bedoeling dat we gezamenlijk een aantal dingen zouden ontwikkelen. Antwoord: Voor de één is hulp op een afstand van 20 km niet belastend of juist aan te bevelen. Voor een ander zou het mooi zijn als er hulp om de hoek is. Het begrip dekkend zorglandschap is niet verder gedefinieerd. Niet elke hulpverlener moet in elk dorp of kern een ruimte hebben. Wij hebben gehoord en geconstateerd van zowel het CLM als de Sociale Raad dat er geen noemenswaardige klachten hierover zijn geweest over. In het krantenartikel is gezegd dat dit niet bezwaarlijk hoeft te zijn. U heeft gelijk dat de aanbieders wel aangegeven hebben dat zij in staat zouden zijn een dekkend zorglandschap aan te bieden. In theorie is er een dekkend zorglandschap.

Dit wil niet zeggen dat elke aanbieder in Aalten zit of Winterswijk of Berkelland. Dat is bedoeld te zeggen.

9

hoe kijkt u hierop terug? Het was een geëvalueerde doelstelling die niet gehaald is. Vraag: U noemt het I&O rapport. Dan kent u ook de opmerking van consulenten dat ze cliënten niet geplaatst kregen en dat ouders lange reistijden hadden?

Vraag: We hebben gezien dat sommige aanbieders niet gecontracteerd zijn op bepaalde gebieden. Sommige betrouwbare partners zijn weggevallen. We zagen van grote zorgaanbieders - kort na de aanbesteding - een groot aanplakbiljet - met: ‘mensen gevraagd’. Is dat ook meegenomen in de kwaliteit die men kan bieden? Zorgaanbieders hadden geen mensen. Wordt dit meegenomen naar een volgende aanbesteding? Vraag: Bij aanvang van de aanbesteding hebben we als raad van tijd tot tijd hierover vragen gesteld. “Hoe staat het met de transformatie van onze zorg?”. Meermaals is aangegeven dat dit op koers leek te zijn. Als je nu het I&O-rapport leest krijg je eigenlijk het tegenovergestelde bericht. Het lukt niet, geen gemeenschappelijk beeld, het wil niet slagen. Doordat de discussie aan financiën is besteed, is er nauwelijks aandacht besteed aan de inhoud. Kunt u verklaren waarom wij eerder signalen krijgen van; we liggen op koers, het is ingewikkeld, olietanker etc. maar als je dit leest dat dit toch niet zo blijkt te zijn.

Antwoord: Dit heeft bij ons niet geleid tot signalen dat dit tot grote nadelen heeft geleid. Consulenten hebben gezegd dat ze niet konden plaatsen op grond van de aanbestedende partijen. Als dit echt tot problemen leidde dan zijn er individuele overeenkomsten gesloten met aanbieders die niet in die aanbesteding zaten. Mijn stelling blijft dat wij geen signalen hebben gehad dat de cliënten op de één of andere manier de dupe zijn geweest van het niet dekkende zorglandschap, wat op papier wel aanwezig was toen we met de contractering begonnen. Antwoord: Het lijkt ons verstandig om ook daarna te kijken. Ook bij een nieuwe aanbesteding zullen we een nieuwe overgangsconstructie maken.

Antwoord: Een moeilijke vraag. Toen wij in het voorjaar van 2023 geconfronteerd werden met de problemen rond de herijking, zijn we hard geschrokken. Hoe kan dit? Vol goede moed van start gegaan in juli 2022. Daarover zijn met de aanbieders ook een aantal gesprekken gevoerd. Bv. die monitoring ingericht hebben en gewerkt hebben aan de KPI’s. De discussies over die prijzen van de herijking bleven de boventoon voeren zodat er onvoldoende aan de transformatie van de zorg gewerkt werd. Met name de samenwerking tussen de onderlinge aanbieders. Wij hadden de hoop dat wanneer een aanbieder niet helemaal geëigend was om de benodigde diensten te leveren, dat de aanbieder deze dan naar zijn collega zou sturen. Dat is onvoldoende van de grond gekomen doordat het steeds maar over de financiën ging. Aanbieders en consulenten begonnen elkaar steeds meer te vinden. De verandering van wat naar hoe, daar is over het algemeen positief op gereageerd. Dat is voor ons ook de reden geweest om te zeggen dat wij vooruitgang zien. In de verhouding tussen de gemeenten en aanbieders heeft wel zeker een transformatie plaatsgevonden. Ondanks de financiële perikelen, is wel gebleken dat ze samen verder wilden naar die transformatie toe. Het heeft echter niet snelle resultaten opgeleverd. Het willen transformeren betekent ook dezelfde taal spreken.

Wanneer je door herijking gedwongen wordt om het vooral met elkaar over financiën te hebben, lekt wel de tijd weg om het ook met elkaar te hebben over het transformeren. Wat verstaan we nu onder transformeren? Een cruciaal vraagstuk bij het ingaan van het nieuwe inkooptraject. Aan de voorkant moet je hier goede afspraken over maken. Wij horen van onze consulenten positieve geluiden over het lijntje met de zorgaanbieder. Er zit wel een

10

Vraag: U heeft een stap gezet in de transformatie en vooral het financiële gesprek gevoerd. We concluderen ook dat er geen gemeenschappelijk beeld was van transformeren. De wethouder sekt nu nog de vraag wat we daaronder verstaan? We kunnen nu niet anders concluderen dan dat wat er toen tegen ons gezegd is dat we op de goede weg zitten, enkel gebaseerd is op een aantal signalen en niet meer dan dat. We krijgen een raadsmededeling met de mededeling dat wij stoppen met de contracten. Er zitten een vijftal redenen onder en verder wordt er verwezen naar een I&Orapport van 50 kantjes. Nu hebben we dit gesprek en we hebben er vragen over gesteld. Nu blijkt dat over een heel aantal dingen, ons college een heel andere opvatting heeft. Waarom is dit niet weergegeven in die raadsmededeling? Waarom heeft u ons niet bij elkaar geroepen? Er komt een rapport uit, maar wij herkennen ons in een aantal zaken niet. Als je daar verder niet op reageert, dan gaan wij ervanuit dat ons college die bevindingen deelt. Waarom is het niet uitgelegd?

Vraag: Ja, dat begrijpen we. De acht colleges hebben opdracht gegeven voor een (vervroegde) evaluatie. We krijgen een rapport waarin staat dat we gaan evalueren. Daarin staan stuitende resultaten. Daar zijn we als hele raad behoorlijk van geschrokken. Met daarbij een eenvoudige raadsmededeling dat gestopt wordt met de contracten. Nu horen wij dat het college ten aanzien van een aantal elementen de mening niet deelt. U voelt zich hiertoe niet geroepen. Dit zegt toch ook wat over ons, over onze opvatting. Juist in de OostAchterhoek. Kunnen wij dan een overzicht krijgen van welke elementen u wel en welke niet kunt onderschrijven? We proeven hier iets van dat het wordt gebagatelliseerd of genuanceerd. Daar hebben wij wel moeite mee. Wat is nu waar en wat is niet waar?

Vraag: Twee of drie gemeenten hebben die opdracht gegeven? Wij nemen toch aan dat alle acht gemeenten daar achter stonden? Vraag: Steunt u dan die conclusies uit het I&O-rapport?

verschil tussen het lokale geluid en het regionale geluid. Als de weg naar transformatie op een gegeven moment wordt overschaduwd met de discussie over plek prijzen, is het lastig om op dat punt die voortgang te boeken. We hebben wel stappen gezet. Dus niet alles in de prullenbak gooien en helemaal overnieuw beginnen. Antwoord: Het rapport van I&O is één van de elementen die geleid hebben tot de conclusie dat wij op deze weg niet door kunnen gaan. Het advies van Procurance beschrijft dat netjes. Dat is een niet openbaar advies. Het enige dat openbaar gemaakt is, is het rapport van I&O. Wij hebben dit niet weerlegd omdat dit geen rapport is geweest dat je kunt vaststellen. Het is een optelsom geweest van meningen, die niet weerlegd, onderzocht en bediscussieerd zijn. Een stapel meningen van 120 mensen. Die hebben samen met de juridische en financiële rapporten bij ons tot de conclusie geleid dat hier met een verandering van de contracten geen garen meer te spinnen is. We zullen niet op deze manier verder moeten gaan, maar opnieuw moeten aanbesteden. Wij voelden ons niet in de positie om over een rapport - wat wij niet hebben vastgesteld en ons is aangereikt - een mening te hebben. Wij weten ook niet wie dat allemaal gezegd heeft. Dat rapport was bedoeld om een beeld te schetsen of we op de goede weg zaten en kunnen we verder met de aanbesteding. Antwoord: Neen.

Het rapport is opgesteld op basis van een verzoek van twee of drie gemeenten. Waar wij dan moeite mee hebben is, dat u een rapport neemt wat een optelsom is van meningen, maar waar wij niet van kunnen achterhalen waar ze vandaan komen. Wij hebben niet de behoefte om dit te weerleggen. Wij zijn ook geschrokken van het rapport. Dat rapport is er niet voor niets gekomen. Dit kwam voort uit een oeverloos gedoe tijdens herijking van plekprijzen en waar staan we nou precies en het oplepelen van andere rapporten. Als er ergens nog de mening of het gevoel bestaat dat wij proberen het rapport te bagatelliseren en terzijde willen schuiven, dan wordt dat ontkent. Wij hebben de raad op een aantal momenten bijgepraat. Dat hebben we met het nodige meel in de mond gedaan, want het rapport was toen nog niet openbaar. We hebben daar wel over verteld vanuit de behoefte om u als raad dichtbij te houden. Wij balen ervan dat dit blijkbaar niet helemaal gelukt is. Dus, wij bagatelliseren niets, we onderschrijven de ernst en ook wij zijn geschrokken van dit rapport. Antwoord: Het I&O – rapport is gevraagd door het SDA. Antwoord: Het zijn geen conclusies. Er zijn aanbevelingen gedaan en daar gaan wij mee aan de slag. Ook wij zien dat het I&O -rapport de vinger legt op plekken die verbeterd moeten worden. We zijn er redelijk snel bij geweest.

Op 30 juni is besloten de herijking niet voort te zetten, dus geen nieuwe

11

Vraag: Kunnen wij concluderen dat u zegt; wij voelen ons niet geroepen om dat rapport danwel te nuanceren danwel een stelling in te nemen? Kunt u daar nog antwoord op geven want het ging alle kanten op? Vraag: Paragraaf 6.3 bevat een aantal knelpunten en oplossingen. Het zijn er acht. Wat vindt u van deze knelpunten en de oplossingen? Kunt u dat aangeven?

Vraag: In de beantwoording van de vragen van GemeenteBelangen wordt aangegeven, “op het moment van schrijven is er nog weinig resultaat geboekt”. Daarbij zegt u dat het een regionale constatering betreft. In onze gemeente zien we wel degelijk resultaten van de nieuwe manier van werken. We bemerken in onze gesprekken met onze medewerkers en maatschappelijke partners een verbeterde samenwerking met zorgaanbieders op lokaal niveau. Waarbij de afstand tussen voorliggend veld, het ondersteuningsteam Oost-Achterhoek en onze consulenten en zorgaanbieders is verkleind. Klopt dat? Daarmee neemt u wel stelling? Eén van de onderdelen van de transformatie was preventie. Wij steken veel geld in preventie. Dit hele financiële gebeuren is één pot geld. Dan is er toch spraken van een oneigenlijke verdeling als wij het dan beter doen en er meer geld in steken dan andere gemeenten? Vraag: Regionaal is geconstateerd dat de transformatie, waaronder de preventie, niet deugd. U stelt dat dot hier wel zo is. Beter, dan dat er regionaal geconstateerd is. Dus hier is wel iets vooruitgang geboekt?

contracten per 1 juli. Toen is aangegeven dat er iets moest gebeuren. Een onderzoek of de prijzen nu werkelijk te hoog zijn en er in de contractvorming iets mogelijk was om die prijzen omlaag te krijgen. Daarnaast de hele contractering in het kader van financiën en transformatie bezien. Dit is op 30 juni ingezet en nu liggen de resultaten op tafel en hebben we op 30 januari moeten besluiten dat we niet op deze manier verder gaan. Antwoord: Wij gezegd dat we aan de gang gaan met de conclusies en de aanbevelingen. Wij kunnen geen mening hebben over alle uitspraken die in het rapport staan. Die hebben geleid tot aanbevelingen en conclusies en daar gaan we mee aan de gang. Antwoord: Die punten gaan we één voor één na in de nieuwe ronde. De acht gemeenten moeten wel eens worden over dat wat hier geconcludeerd is en wat de eventuele oplossing zou zijn. Dus deze conclusies zullen we in moeten brengen in het overleg wat we nu hebben met de zeven andere gemeenten. Om in elk geval van tevoren te weten waar we het over hebben. We kunnen niet meer hebben dat er licht zit tussen opvattingen over bv. wat is transformatie etc. Daar moeten we het eerst eens over zijn en daar kan deze lijst prima bij helpen. Antwoord: Wij begrijpen uw redenering maar die gaat wel heel erg ver. Wij zeggen niet dat wij het preventieve deel beter doen dan andere gemeenten.

Wij zeggen wel dat wij geconstateerd hebben binnen onze eigen afdeling dat men - met alle mitsen en maren - redelijk tevreden is over de weg die op die transformatie ingeslagen is. Er wordt veel in het voorveld met Figulus en verenigingen geregeld. Dat is wel een teken dat we op de goede weg zijn. Wij kunnen dat niet beoordelen voor andere gemeenten. Zij zullen ook zeggen dat ze een paar dingen goed doen..

Antwoord: Het rapport geeft een regionaal beeld. Lokaal constateren wij wel dat we bepaalde stappen de goede kant op hebben gezet. U noemt er één, maar het gaat veel te ver om dat aan het ondersteuningsteam Jeugd toe te schrijven. Feit is wel dat wij met het OT werken. Er is daar grote tevredenheid over zowel van het OT als van het onderwijs. Het aantal jeugdigen in de zorg zien wij geleidelijk dalen. Als gekeken wordt naar de benchmark van de Achterhoek, dan is Aalten geen hofleverancier. Daaraan kun je ontlenen dat wij goede stappen in die preventie hebben gezet. Komt dat door de regionale aanbesteding die we in gang hebben gezet of heeft dit ook te maken met de lijn en de belangrijkheid van sociale basis, van pedagogische basis die wij sowieso al een poos geleden hebben ingezet. Preventie kun je nooit

12

Vraag: Na het lezen van het rapport viel op dat - naast de vele meningen, uitspraken, emoties e.d. - get gevoel heerst dat er heel top-down is gewerkt. Veel management, veel overleggen, structuren, ideeën, constructies pxq, lumpsum enz. Het is heel ingewikkeld gemaakt. Hoe gaan wij voorkomen dat bij de volgende ronde weer dezelfde fout wordt gemaakt. Dat men weer top-down gaat in plaats van bottom-up? Vraag: Dat klinkt dan weer heel eenvoudig. Krijgen consulenten inspraak, zitten ze aan tafel, worden ze daarin meegenomen?

Vraag: Per gemeente of gemeenschappelijk?

Vraag: Wij geloven dat er hard gewerkt is. Dat er een nieuwe situatie was en dat het zoeken was hoe je elkaar moet vinden. Citaat uit het rapport: “De samenwerking tussen zorgaanbieders en gemeenten komt op beleids- en managementniveau niet goed van de grond. Er wordt gesproken over verziekte onderlinge verhoudingen. Dit zijn directe gevolgen van de aanbestedingsprocedure, foutieve inschrijvingen,

precies duiden. We zien de getallen de goede kant opgaan. Antwoord: Door die fouten niet te maken. Het prettige van het maken van fouten is, dat je ze daarna niet nog een keer hoeft te maken. Daar hebben we van geleerd.

Antwoord door mevrouw Berkel: Eén van de dingen die we willen doen is om plenaire sessies te organiseren met de consulenten in elke gemeente. Dat betekent dat we in de voorbereiding juist eerst met de consulenten beginnen. Vanaf het begin gaan we de consulenten meenemen en ook in de werkgroep zelf zullen consulenten gevraagd worden om zitting te nemen. Antwoord door mevrouw Berkel:: Beide. Alle gemeenten worden bezocht. En daarnaast zullen we in de regionale werkgroep ook consulenten uitnodigen om deel te nemen. Zeker ook per gemeente. Het belang van de regio mag je ook niet onderschatten, maar daarnaast is er zeker ruimte voor de politieke ontwikkelingen binnen de individuele gemeenten en de geografische ligging van de individuele gemeenten. Ook daar moeten die belangen meegewogen worden. We kunnen ze niet allemaal honoreren, maar wel dat die afweging wat zorgvuldiger gemaakt kan worden. Wethouder Wikkerink: We willen toch graag onze medewerkers verdedigen. U zegt dat er te weinig van onderaf en te veel top-down gebeurd. Dat willen wij toch bestrijden. Midden in de corona-tijd zijn er veel bijeenkomsten, per teams, en grootschalige bijeenkomsten met medewerkers in Doetinchem geweest. Toen was mevrouw Berkel er nog niet bij betrokken, maar dat hebben onze medewerkers toen wel heel erg goed, ondanks de moeilijke omstandigheden, georganiseerd.

Wij begrijpen dat sommige mensen zich niet erg gehoord hebben gevoeld. Dat zou je ook van raadsleden kunnen zeggen of van collegeleden. Je zit wel met een samenwerkingsverband van acht gemeenten, raadsleden en collegeleden en misschien wel 1000 medewerkers. Niet iedereen kan natuurlijk zijn zin krijgen. Daar hebben we een modus voor gevonden. Wij zouden het jammer vinden dat hier de indruk achter bleef dat onze medewerkers niet zijn betrokken want dat geeft geen eerlijk beeld naar onze eigen medewerkers die daar ontzettend hard voor hebben gelopen om hun collega’s te informeren. Antwoord: Wij hopen dat u na vanavond de indruk hebt gekregen dat wij van onze fouten willen leren. En dat we opnieuw beginnen met in elk geval een aantal sessies waarin gemeenten het eens worden over de uitgangspunten. En vervolgens aan de aanbieders aangeven dat wij samen met hen dat traject willen volgen. Dat hebben we aangegeven. Hoe dat precies moet, dat is best wel lastig. We

13

financiële discussies en een halsstarrige houding van beide partijen. Volgens de zorgaanbieders was er bij het opzetten van de aanbesteding al geen sprake van samenwerking. Zorgaanbieders hebben het gevoel dat er niets met hun zorgen en vragen over onduidelijkheden is gedaan. De gemeenten hebben zich gedurende het proces niets aangetrokken van input van zorgaanbieders. Gemeenten waren soms zelfs ronduit arrogant in de beantwoording op vragen tijdens het proces”. Ja, dit zal een aantal meningen zijn. Maar het staat ook in een gevalideerd rapport, 120 mensen zijn gesproken. Als de verhouding is verziekt gaat het altijd over twee groepen of twee mensen. Wat moeten we hiermee? Kunt u hierop reageren, behalve dan het is een opsomming van een aantal meningen?

Vraag: Natuurlijk vertrouwen we erop dat u wilt leren. Maar dan moet je het wel helder hebben. Waarvan wil je dan leren en wat zijn dan onze geleerde lessen? We hebben hierover vragen gesteld. Dan krijgen we het antwoord dat de Achterhoekse gemeenten vanuit gezamenlijk opdrachtgeverschap als één partij optreden. Daar is ook de besluitvorming opgericht. We hebben net vastgesteld dat dit hele traject door gemeenten anders wordt ingevuld en ingekleurd. Dan vinden wij dat u aan ons mag uitleggen wat ons standpunt is ten opzichte van andere gemeenten. Hoe zitten andere gemeenten erin? Wat zijn dan de grootste verschillen? Is dat op inhoud, financiën? . Vraag: Volgens ons was u de trekker namens de gemeenten in de eerste ronde. Ziet u voor uzelf weer een taak weggelegd in die nieuwe ronde?

Vraag: Wij geloven dat u echt uw best heeft gedaan om die kikkers in de kruiwagen te houden. Toch vind ik de opmerking; ‘daar zult u het even mee moeten doen’ voor nu onvoldoende. Op een aantal vragen krijgen we niet echt antwoord en daarom is het goed dat we deze sessie hebben. U zegt; we hebben met elkaar de intentie uitgesproken om eruit te komen en daar moet u het mee doen. Als je kijkt naar raadsmededeling 632021, daar staan een aantal dingen in en die blijken

hebben wel geleerd van deze hele proces dat - als wij het hebben over partnerschap met aanbieders we dat ook daadwerkelijk moeten invullen. Alleen door de discussie over geld is dat op beleidsniveau niet goed gegaan. Nu, na 5 oktober, na 1 februari, na de bijeenkomsten met de aanbieders is de lucht geklaard, omdat we die plekprijzen gehonoreerd hebben. Daarnaast heeft men ook gezien dat er een nieuw fundament is ontstaan is in de samenwerking waarin je het met elkaar eens moet zijn. En van de lessen die geleerd moeten worden zijn wij optimistisch dat we in elk geval de wil hebben om er samen uit te komen. Iedere keer als de zin wordt voorgelezen: ‘de verziekte verstandhouding’, krijgt u er buikpijn van en wij kippenvel. Want dit is niet de manier waarop je met elkaar wilt werken aan één van de belangrijkste zaken die we al gemeenten hebben te doen. Wij geven de lees tip om ook eens te kijken naar de website, sociaaldomeinachterhoek.nl. Daar zijn ook verslagen te lezen van de bestuurlijke gesprekken. Dat zijn mooie overleggen en die geven een goed beeld van het opschuiven van de twee partijen die in verziekte omstandigheden bij elkaar zaten, rondom de herijking.

Wij poetsen niets weg, bagatelliseren niets, maar onderstrepen nog een keer de voortschrijdende tijd en het feit dat die partijen, aanbieders en gemeenten, nader tot elkaar zijn gekomen en met dezelfde missie voor onze inwoners aan de slag willen. Wij hopen dat ook die boodschap goed landt. Antwoord: De Achterhoekse gemeenten hebben na kennisneming van alle documenten gezegd dat zij gezamenlijk verder willen. Dat is het uitgangspunt. Hoe we dat allemaal gaan doen, dat hebben we een aantal keren proberen duidelijk te maken. Daar gaan we het over hebben. Dat we het eens zijn over de taal die we spreken, eens zijn over de uitgangspunten, dat is een hele zware taak. Maar de intentie bij de Achterhoekse gemeenten is in 3 lPoHo vergaderingen uitgesproken. Wij willen dit samen doen. Daar zult u het even mee moeten doen.

Antwoord: Jazeker. Als er één persoon in de Achterhoek is geweest die geprobeerd heeft om alle kikkers in één kruiwagen te houden - vraag het aan alle colleges - dan ben ik dat geweest. Ik ben er trots op dat mij dit op dit moment gelukt is zoals het gelukt is. En dat we staan waar we nu staan met alle moeilijkheden van gemeenten en aanbieders. Antwoord: Dat is nogal een beschuldiging dat dingen niet waar zijn. Wij willen dan wel graag weten wat niet waar is. Natuurlijk, dingen zijn anders gelopen dan dat er op dat moment gezegd werd met de kennis van toen. Maar dat wij dingen gezegd hebben die niet waar zijn, dat vinden we nogal wat.

14

niet waar te zijn. We hebben meermaals als raad de vraag gesteld hoe het met die transformatie zit. Er is een beeld geschetst waarvan je nu kan concluderen dat het niet zo is. Dat we op lokaal niveau een aantal goede dingen hebben, kunnen we ook concluderen. Maar u zegt, dat is wel een beetje anders het is niet helemaal gelukt. Bv. als het gaat om die lumpsum. Dan kunnen wij toch niets anders concluderen dat nu de werkelijkheid anders is. De voorzitter concludeert dat er één toezegging is gedaan nl: -

Schriftelijke vragen VVD worden schriftelijk beantwoord.

Voorts concludeert de voorzitter dat dit onderwerp voldoende is besproken en bedankt eenieder voor de aanwezigheid en inbreng. Het vervolg van behandeling van deze raadsmededeling wordt besproken in de vergadering van de agendacommissie van 11 maart 2024.

Aldus vastgesteld door de gemeenteraad van Aalten in de openbare raadsvergadering van 26 maart 2024.

M.A.J.B. Fiering Raadsgriffier

mr. A.B. Stapelkamp voorzitter

15