Verslag van commissiedebat 7 maart 2024

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

1

Tweede Kamer, Spoor VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over: • •

•

•

•

•

•

•

• •

•

•

•

de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 juni 2023 inzake jaarverantwoording ProRail en NS 2022 (29984, nr. 1102); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 juni 2023 inzake stand van zaken beleidsintensivering spoortrillingen (29984, nr. 1109); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 september 2023 inzake benoemingen raad van bestuur ProRail (29984, nr. 1127); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023 inzake negende voortgangsrapportage Programma Hoogfrequent Spoorvervoer over de eerste helft van 2023 (32404, nr. 119); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023 inzake actualiteiten internationaal spoor Zuid (29984, nr. 1157); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 september 2023 inzake RIVM-rapport vervolgmeting Wonen langs het spoor (29984, nr. 1130); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 oktober 2023 inzake afschrift van het antwoord op vragen van het lid Van Langen-Visbeek over het bericht "Zware kritiek op ''verslechtering' NS" in het Noordhollands Dagblad (2023Z16387); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d.

17 oktober 2023 inzake jaarverslag Basisnet 2022 en voortgang Robuust Basisnet (30373, nr. 77); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 oktober 2023 inzake storing rangeerterrein Kijfhoek (29984, nr. 1161); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 oktober 2023 inzake gevolgen ingebrekestellingsprocedure over nieuwe HRN-concessie (29984, nr. 1170); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november 2023 inzake halfjaarverantwoording NS en ProRail 2023 (29984, nr. 1173); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 november 2023 inzake rapport over aanvullende kaders voor open toegang op het spoor (29984, nr. 1172); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november 2023 inzake reactie op aangenomen moties ingediend tijdens het tweeminutendebat inzake hoofdrailnetconcessie van 3 oktober 2023 (29984, nr. 1174);

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024 •

•

•

•

•

•

•

•

2

de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2023 inzake beantwoording vragen commissie over de negende voortgangsrapportage Programma Hoogfrequent Spoorvervoer over de eerste helft van 2023 (Kamerstuk 32404-119) (32404, nr. 120); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2023 inzake gunning concessie voor het hoofdrailnet 2025-2033 (29984, nr. 1176); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december 2023 inzake eerste uitwerking toekomstbeeld spoorgoederenvervoer (29984, nr. 1175); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 december 2023 inzake vervoerplan NS 2024 en beheerplan ProRail 20242025 (29984, nr. 1177); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 februari 2024 inzake tijdelijke snelheidsbeperking HSL-Zuid (22026, nr. 523); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 maart 2024 inzake aanvullende informatie over verschillende onderwerpen met betrekking tot spoor (29984, nr. 1181); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 februari 2024 inzake algemene vergadering van aandeelhouders ProRail 22 december 2023 (29984, nr. 1180); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d.

1 maart 2024 inzake ontwikkelingen van het spoorgoederenvervoer (29984, nr. 1182).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Postma De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Schukkink Voorzitter: Kröger Griffier: Wiendels Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk, El Abassi, Grinwis, Heutink, De Hoop, Van Kent, Koekkoek, Kröger, Van der Plas, Stoffer en Veltman, en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Aanvang 13.01 uur. De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Spoor van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Daarvoor hebben we tot 17.00 uur. Ik heet uiteraard de staatssecretaris en de ondersteuning van harte welkom, en de leden van de Kamer. We hebben mevrouw Veltman van de VVD, de heer De Hoop van PvdA-GroenLinks, of Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

3

GroenLinks-PvdA — nu zeg ik het zelf verkeerd — en de heer Bamenga van D66, de heer Olger van Dijk van NSC, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Van der Plas van de BBB, meneer Heutink van de PVV, mevrouw Koekkoek van Volt, de heer Van Kent van de SP en de heer Grinwis van de ChristenUnie. We hebben een spreektijd van vijf minuten. Zoals ik al zei, hebben we tot 17.00 uur. Ik wil aan de leden voorstellen om drie korte interrupties aan elkaar te doen, zodat er genoeg ruimte is voor het debat met de staatssecretaris. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Zijn dat dan drie interrupties in tweeën? Anders vind ik drie wel weinig. Dan zou ik op z'n minst vier wel prettig vinden. Dan kun je twee vragen stellen aan een ander. De voorzitter: Het voorstel is drie interrupties, niet in tweeën. Dat zijn drie vragen. De heer De Hoop stelt voor om er vier van te maken. Hoe kijken de andere leden daarnaar? Ik hoor dat zij dit prima vinden. Dan wil ik wel echt dat ze kort zijn, want anders hebben we niet genoeg tijd met de staatssecretaris. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Veltman. Mevrouw Veltman (VVD): Dank u, voorzitter. Veel treinen zijn te laat, soms komen ze niet, je staat als een sardientje ingeklemd om op je werk te komen, de trein is vies en het aantal incidenten met agressie in en rond de trein is het afgelopen jaar met 21% toegenomen.

Twee dagen geleden zaten wij om tafel met de baas van de NS — ProRail en Rover waren daar ook bij — die tekst en uitleg kwam geven over de aankondiging die hij de week daarvoor deed, namelijk dat de treinkaartjes per 2025 10% duurder worden. Dat is onaanvaardbaar wat de VVD betreft. Volgens mij hebben wij hier allemaal de plicht … De voorzitter: Wie was er als eerste? Ik geef graag het woord aan de heer De Hoop voor een interruptie. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Mevrouw Veltman van de VVD zegt dat het onaanvaardbaar is dat de prijsstijging 10% is. Ze gebruikte ook nog andere woorden voordat de directeur van de NS, Wouter Koolmees, uitgenodigd werd in de Kamer, namelijk: de NS moet stoppen met het beledigen van de reiziger. Ik ken de VVD als een serieuze partij. Als mevrouw Veltman vindt dat de NS de reizigers in Nederland beledigt, kan zij dan drie voorbeelden noemen waarin de NS dat doet? Ik vind dat vrij grote woorden. Mevrouw Veltman (VVD): Bedankt voor de vraag. In de volgende alinea die ik wilde uitspreken, wilde ik zeggen dat wij hier volgens mij de plicht hebben als volksvertegenwoordigers om, voor de reiziger en de belastingbetaler, te bekijken hoe het anders kan. Volgens mij is dat onze dure plicht. We krijgen te horen dat de kaartjes 10% duurder worden.

Ik hoorde ook dat er gezegd werd: "Ja, maar dat wist u toch? Dat staat in de concessieafspraken." Dat neemt niet weg dat je toch nog moet kijken of er een manier is waarop we dat beter en anders kunnen doen. Dan de drie voorbeelden. De kaartjes zijn heel duur. Vraag aan iedereen die met de trein reist hoe duur de kaartjes zijn en wat dat met hen doet. Dat is heel veel. Dat kunnen we volgens mij allemaal bij onszelf en in onze omgeving zien. De kwaliteit is ondermaats. De treinen komen te laat en ze zijn vies. Volgens mij zijn dit voldoende voorbeelden. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

4

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik denk dat er niemand bij de NS werkt die denkt: laat ik vandaag eens even wat reizigers gaan beledigen. Ik vind die woorden bijna populistisch gekozen. Zo ken ik de VVD echt niet. Dan over het bedrag waar mevrouw Veltman het over heeft. Ze zegt dat ze geschrokken en verbaasd was. We hebben op 17 november van de staatssecretaris een brief gekregen waarin zij aan de Kamer het volgende schreef. "Zoals ik reeds heb aangegeven, mag NS vanwege de incidentele aard van de motie-Bikker op dit punt de voorziene tariefverhoging van 2024 van circa 8,5% alsnog doorvoeren. Ook de extra prijsverhoging van 3,5% in 2026 zal in stand blijven." De Kamer wist dit dus, en mevrouw Veltman wist dit ook. Bovendien waren er partijen die wilden dat die bedragen echt een structurele aard zouden hebben. Het zijn partijen geweest zoals de VVD die niet structureel wilden investeren in het openbaar vervoer. Die wilden er niet voor kiezen om die nog verdere prijsstijging tegen te gaan. Ik vind de toon dus verbazingwekkend, want u wist dit al. Bovendien is het de VVD geweest die dit jarenlang tegengehouden heeft. Ik vind de manier waarop de VVD dit debat gestart heeft eigenlijk best wel verwerpelijk.

Ik zou eigenlijk van mevrouw Veltman willen horen: wij wisten dit, en als we dit echt belangrijk hadden gevonden, dan had de VVD hier de afgelopen jaren prima zelf wat aan kunnen doen. Mevrouw Veltman (VVD): Zoals ik net zei: wij wisten dat er iets zou gebeuren met een voorstel om eventueel de prijzen te verhogen, althans dat die ruimte er was. Maar we worden nu geconfronteerd met prestaties die onder de maat zijn. Dus het gaat ook om de combinatie van die prestaties en wat nu voorgesteld wordt. Verder zie ik na het vorige voorstel voor een prijsverhoging niet een concrete verbetering. Hoe kunnen we de vicieuze cirkel, de spiraal, doorbreken van duurder wordende kaartjes, dus minder reizigers, dus ook weer duurdere kaartjes omdat het niet rondkomt? Als ik dat soort dingen niet zie, als ik niet voldoende gevoel heb of informatie heb over hoe het beter kan, dan heb ik alle recht om mijn verbazing daarover uit te spreken. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ga graag door op de interruptie van collega De Hoop, waar ik me graag bij aansluit. Collega Veltman-Kamp wijst met een priemende vinger naar de NS, maar wijst vervolgens met de rest van al haar vingers naar zichzelf. Want wij als Kamer hebben uiteindelijk ingestemd met een incidentele prijsbevriezing voor dit jaar. Aanvankelijk was het de bedoeling om het structureel te regelen, bijvoorbeeld met een dekking als vliegbelasting.

Maar daar was niet voldoende draagvlak voor. Er was gelukkig wel draagvlak voor om het regionale ov structureel tegemoet te komen, met 300 miljoen. Dus wij kunnen dit eenvoudig oplossen door de 120 miljoen die wij ter beschikking hebben gesteld, structureel door te trekken. Ik neem aan dat mevrouw Veltman-Kamp nu, na met haar priemende vinger naar de NS te hebben gewezen, dan ook met dit voorstel komt, of, als ze dat niet zelf doet, dat ze zo'n voorstel in de loop van het jaar gaat ondersteunen. Mevrouw Veltman (VVD): Ik ben er verbaasd over dat partijen direct met dit voorstel komen. Ja, we wisten van de mogelijkheid om prijzen te verhogen, maar de eenvoudige oplossing, namelijk hier niet kritisch naar kijken en niet vragen wat er ondertussen aan gedaan is om het te Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

5

verbeteren, kan toch ook niet de bedoeling zijn van onze rol hier in de Kamer? De heer Grinwis (ChristenUnie): Dit vind ik op mijn beurt een veel te makkelijk antwoord. De ChristenUnie vindt dat het openbaar vervoer in Nederland te duur is. We hebben het afgelopen najaar echt alles op alles gezet om het betaalbaar te maken, om in ieder geval de extreme prijsstijgingen te voorkomen en om het aanbod van het ov, met name het regionale ov, te verbeteren. Maar nu zeggen dat de NS het maar zelf moet oplossen, terwijl we weten dat de NS de afgelopen jaren verlies heeft gedraaid … Het gaat gelukkig langzamerhand beter, maar er zijn ook na-ijleffecten van corona, zoals de aanleverproblemen in de keten, waardoor al die treinstellen helaas veel te laat komen. Dan kunnen we hier wel heel hard roepen, maar je kunt het niet met een vingerknip oplossen. Dus ik vind dat wij kritisch mogen zijn op NS, maar dat we ook realistisch moeten zijn. De VVD stond vooraan om de accijnzen voor benzine en diesel te bevriezen. Deze discussie zal voor die accijnzen net zo hard terugkomen. Als je dat laat gebeuren, gaan die het komende jaar ook met 10%, 11% omhoog. Ik kan me zomaar voorstellen dat de VVD daar gedachtes over heeft waar ze later dit jaar een Telegraafkop mee gaan scoren. Maar dan lijkt het me wel zo redelijk om gelijke monniken, gelijke kappen toe te passen.

Als de automobilist volgend jaar tegemoetgekomen gaat worden, zal dan ook de treinreiziger tegemoetgekomen worden? Ik hoop dat ik mag rekenen op consequentie en consistentie bij de VVD-fractie als het gaat om accijnzen en tariefverhogingen. De voorzitter: Ik geef graag het woord weer aan mevrouw Veltman, maar ik wil wel zeggen dat niet alle interrupties zo lang kunnen zijn als deze van de heer Grinwis. Mevrouw Veltman (VVD): Wat zal ik zeggen? Ik denk dat we met z'n allen willen dat Nederland weer in beweging komt, zowel op de weg als op het spoor. U heeft helemaal gelijk dat daar op alle fronten dingen voor gedaan moeten worden. Maar waar ik mee zit, is dat ik wil weten hoe dat dan moet. Ik zie dat de NS vrij snel overgaat tot een prijsstijging, zonder dat ze in onze ogen een goed beeld kunnen geven van hoe ze die cirkel gaan doorbreken, nu maar ook in de toekomst. Dat vind ik nog steeds te makkelijk gezegd. Daarom heb ik veel meer vragen. Een aantal zal ik zo stellen, maar ik heb er misschien ook een ander idee bij. Dat deel ik graag met de rest van de commissie. De heer Bamenga (D66): Ik merk dat uw tweet veel heeft opgeroepen, zeker de woorden dat het een keer klaar moet zijn met het beledigen van de treinreizigers. Daar heb ik een vraag over. Tijdens de hoorzitting werd door de VVD de suggestie gedaan dat ze misschien wel wilde ingrijpen bij de ov-fietsen.

Ik vraag me dan af of niet juist dat een belediging is voor de treinreizigers die afhankelijk zijn van hun ov-fietsen om na hun treinreis bij hun eindbestemming aan te komen. Bent u echt bereid om dat te gaan doen? Ik vraag dat, want dat is de indruk die u wekte tijdens de hoorzitting. Mevrouw Veltman (VVD): Geenszins. Ik heb gezegd dat je volgens mij ook de diensten en de lijnen van de NS, waar de NS misschien niet primair de focus op zou moeten richten, onder de loep moet nemen. Daardoor kan ze haar beste werk leveren bij de diensten waar ze primair de focus op moet leggen. Ik heb de ov-fiets daarbij als voorbeeld genoemd, niet om die af te schaffen, maar om de vraag te stellen of dat per se door de NS moet worden gedaan. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

6

De heer Koolmees heeft het antwoord gegeven: ja, wij willen graag die hele keten en de hele reiservaring faciliteren. Natuurlijk, dat willen we allemaal, maar moet per se de NS dat doen als de basis nog niet op orde is? Dat was mijn punt. De heer Bamenga (D66): Mag ik dan concluderen dat ook de VVD de ov-fiets wil behouden voor de treinreizigers? De voorzitter: Kijk, dat was een korte interruptie! Mevrouw Veltman (VVD): Ja! En dat is ook een kort antwoord. Maar dat hoeft niet per se door de NS gedaan te worden en daarom heb ik het als een voorbeeld genoemd. De heer Van Kent (SP): De VVD heeft alle mensen die dagelijks bij de NS werken, beledigd door te stellen dat zij de reiziger in de steek laten, terwijl zij juist hun stinkende best doen om het binnen de beperkte mogelijkheden allemaal zo goed mogelijk te organiseren. Ik vraag de VVD of zij uitsluit dat er extra geld nodig is en dat er extra geld moet komen om ervoor te zorgen dat Nederland inderdaad in beweging komt. Is zij dus bereid om ervoor te zorgen dat de trein niet duurder wordt en dat de dienstregeling verbetert? Nu lijkt de VVD namelijk de lijn te kiezen om alleen maar te beledigen en geen oplossing te bieden. Sluit de VVD uit dat er extra geld naar de NS moet? Mevrouw Veltman (VVD): Wat ik juist wil, is weten wat de oplossingen zouden kunnen zijn.

Daar heb ik geen enkel zicht op, maar dat is wel wat ik graag zou weten. De heer Van Kent zegt dat ik medewerkers van de NS beledigd zou hebben. Nou, ik ken een heleboel mensen die bij de NS werken en ik heb ze zeer hoog zitten. Het zijn allemaal mensen die hun best doen. Volgens mij moeten we er juist met elkaar voor zorgen dat we het voor de reiziger en voor de belastingbetaler in Nederland zo goed mogelijk doen. En natuurlijk moeten we dat doen met respect voor de medewerkers van de NS! Maar nogmaals, dat ontslaat ons niet van de plicht om hier kritisch naar te kijken. Misschien ziet de SP dat anders, maar dat is wel hoe wij het zien. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Van Kent (SP): Een van de oplossingen is er met een structurele financiële bijdrage voor zorgen dat de treinkaartjes niet duurder gaan worden. Daar is extra geld voor nodig. Dat spreekt voor zich en er zijn dan ook heel veel partijen, waaronder de SP, die hiervoor pleiten. Maar vindt de VVD ook dat het belangrijk is dat de trein absoluut niet duurder gaat worden en dat er daarom extra geld nodig is om dat mogelijk te maken? Mevrouw Veltman (VVD): Met het eerste deel van de vraag ben ik het hartgrondig eens: wij moeten het ov betaalbaar houden. Of we dat moeten doen door direct te zeggen "dok maar bij; de NS heeft dit nodig; alstublieft, hier heeft u het", daarover verschillen wij van mening.

Dat is niet onze oplossing. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

7

De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. Mevrouw Veltman (VVD): Dank u, voorzitter. Ik sla even een stukje over omdat ik anders in herhaling val. We willen in de toekomst in ieder geval meer grip krijgen op een goed en betaalbaar openbaar vervoer in ons hele land. De reiziger mag een beter ov verwachten en ik vind dat de NS niet direct de rekening bij de reiziger of de belastingbetaler moet neerleggen. Naar aanleiding van de hoorzitting wil ik in ieder geval voorstellen om op verzoek van de Kamercommissie IenW een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de vraag of wij het spoor in Nederland efficiënt hebben ingericht en wat er nodig is om het gebruik van ons spoor te optimaliseren, te zorgen voor meer punctualiteit en betaalbare treinkaartjes. Het gaat erom dat we in heel Nederland de reiziger het beste kunnen bieden. Ik zou willen voorstellen dit onderzoek te laten verrichten door de Algemene Rekenkamer. De snelheidsbeperking op de hsl en de effecten hiervan zorgen voor langdurige overlast. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij echt denkt dat hier eind 2025 een einde aan komt. Is dat realistisch? Daarnaast probeert de NS om reizigers beter te doseren door afspraken te maken over werktijden en over een aanpassing van de onderwijstijden.

Hoe staat het met deze afspraken? Kan de staatsecretaris dat vertellen? Ik heb begrepen dat er partijen zijn die prachtige flexibele vervoersconcepten kunnen aanbieden aan werkgevers, bijvoorbeeld een treinabonnement voor drie dagdelen, een deelauto voor nog een dag en een fiets van de zaak. Maar ik heb ook begrepen dat het deze partijen maar niet lukt om afspraken te maken met de NS over de prijs van de treinkilometers. Ik begrijp hier werkelijk niets van, want het kost de NS geen geld en met dit soort arrangementen krijg je bovendien mensen juist in de trein. Waarom is het nog niet zwart-op-wit geregeld dat de NS deze mogelijkheden biedt, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Wij omarmen hier in deze zaal allemaal het credo "elke regio telt", maar we zien dat de kop van Noord-Holland, Noord-Nederland, Oost-Nederland en Zeeland aan het kortste eind trekken bij de nieuwe plannen van de NS voor de periode vanaf 2025. In de concessie is vastgelegd dat het voor andere aanbieders onmogelijk blijft om trajecten te exploiteren. Concurrentie blijft hierdoor uit en de regio's blijven hierdoor minder goed bereikbaar.

Hoe moet ik dit met elkaar rijmen, ook in het licht van de discussie die we hier net hadden? Met het oog op betere verbindingen voor de reizigers, in ieder geval naar NoordNederland, wil ik de staatssecretaris vragen om voor de zomer alsnog in gesprek te gaan met de andere aanbieders en om niet de andere mogelijkheden die dit de reizigers biedt, aan de kant te schuiven. Ook andere vervoerders geven garanties om bindende afspraken te maken. Het rapport van Berenschot geeft verder aan dat het maken van goede kaders de risico's kan afdekken. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Nu breekt mij de klomp toch wel een beetje. We hebben net, vorig jaar, een nieuwe concessie afgesloten voor het hoofdrailnet. Mevrouw Veltman pleitte zonet in haar betoog al voor een onafhankelijk onderzoek terwijl de hoofdrailnetconcessie nog moet komen. En nu pleit ze ervoor om in de hoofdrailnetconcessie, die de Kamer net gesloten Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

8

heeft met de NS, dingen op te knippen voor regionale vervoerders. Hoe betrouwbaar is de Kamer dan nog als bestuurder? Dat kan toch niet? Zo werken we toch niet met elkaar? U was erbij toen die hoofdrailnetconcessie werd gesloten. Dat heeft de Kamer besloten en dan kan dit toch niet op deze manier? Dat is toch zeker totaal ongeloofwaardig? Wat zijn we als Kamercommissie nog waard als we zo omgaan met partijen met wie we concessies sluiten? Ik vind dit echt absurd. Mevrouw Veltman (VVD): Volgens mij is goed bestuur ook dat we blijven kijken naar het belang van de reiziger en dat is wat ik in deze bijdrage doe. Ik zie dat het beter kan en als we dat nu nog kunnen doen door aanvullend dingen te organiseren, dan moeten we dat niet nalaten. Verder ben ik er ook heel erg op gebrand om naar de toekomst toe, dus op het moment dat de concessie haar einde nadert, de allerbeste keuzes te maken als Kamer om het voor de reiziger zo goed mogelijk te doen. De voorzitter: Dit roept een interruptie op van de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Niet specifiek dit antwoord, voorzitter, maar wel wat de VVD-woordvoerster een paar woorden terug zei. Mevrouw Veltman stelt voor om een onderzoek te laten doen door de Algemene Rekenkamer, maar de Algemene Rekenkamer gaat natuurlijk niet in opdracht van ons dingen doen.

We kunnen wel een verzoek doen, maar de Rekenkamer gaat erover of hij wel of niet een onderzoek doet. Stel nu dat men zegt "nu niet" of "nooit niet", stelt mevrouw Veltman dan voor om een andere instantie dat onderzoek te laten doen? Ik zit even te zoeken, want de Kamer kan niet zomaar even een opdracht geven en denken: het komt wel goed. Mevrouw Veltman (VVD): De heer Stoffer heeft helemaal gelijk, want we kunnen alleen een verzoek doen voor een onderzoek. Ik denk dat dat in ieder geval een heel goed idee is. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat de Kamer op die manier onafhankelijke informatie krijgt over hoe goed we het eigenlijk doen voor onze reizigers. Mocht dat niet kunnen of anders moeten, dan moeten we kijken of het anders kan. Maar dit zou wel mijn voorkeur hebben. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Sorry, excuus, mevrouw Koekkoek van Volt! Mevrouw Koekkoek (Volt): Ik wil het ook hebben over het onderzoek dat de VVD aanvraagt. We hebben natuurlijk al best wat onderzoeken gehad, ook van het PBL. Dat onderzoek heet Kansrijk mobiliteitsbeleid. Op basis daarvan weten we dat er extra geld nodig is voor het spoor. Als we nu weer een nieuw onderzoek gaan starten, werkt dat dan niet vertragend? We weten eigenlijk al wat we moeten doen. Mevrouw Veltman (VVD): Bedankt voor de vraag. Ik denk dat dat andersoortige onderzoeken zijn dan waar we het hier over hebben.

Het gaat hier om de vraag: hoe efficiënt is het spoornet van Nederland en hoe kunnen we dat zo efficiënt mogelijk inrichten en optimaal aanbieden aan de reizigers? Dat is een andere vraag dan die bij het PBL heeft voorgelegen. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

9

De voorzitter: Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag. Mevrouw Koekkoek (Volt): Ik betwijfel of dit klopt. Het PBL kijkt natuurlijk naar hoe je het spoor en de trein goed gebruikt, ten faveure van de reiziger. Op het moment dat het goed gaat met de treinen, we daar optimaal gebruik van maken en we geld beschikbaar stellen voor onderhoud enzovoorts, dan doen we dat voor de reiziger. Mijn zorg is dat we gaan vertragen, terwijl we weten dat er extra geld naar het spoor moet, ook voor onderhoud. Je kunt dat als Kamer beter gaan regelen dan dat je gaat vertragen. Mevrouw Veltman (VVD): Ik val in herhaling. Waar het om gaat, zijn vragen als: hebben we de lijnen op het hoofdrailnet efficiënt ingericht, welke lijnen worden goed bereden, welke lijnen zijn verlieslatend en welke zijn winstgevend, hoe zou je die beter of anders kunnen beleggen en hoe zit het met de overige dienstverlening van de NS? Dat is echt een ander soort vraagstelling dan waar het PBL naar heeft gekeken. De voorzitter: Ik zag een interruptie van de heer Grinwis. Nee? Dan de heer De Hoop, met zijn laatste interruptie. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ja, mijn laatste interruptie. Betekent dat dat de VVD wil dat de NS nog efficiënter gaat rijden, nog meer op rendement? Want dat kan juist consequenties hebben voor regio's waar minder mensen in de trein zitten.

Ik kan me voorstellen dat er bepaalde gebieden zijn waar de trein dan nog minder vaak komt. GroenLinks-Partij van de Arbeid ziet het openbaar vervoer vooral als een basisvoorziening, maar als ik uw betoog begrijp, dan betekent efficiëntie nog meer sturen op rendement voor de NS om kosten te besparen. Heb ik u goed begrepen? Mevrouw Veltman (VVD): Ik heb zojuist gezegd: efficiëntie in relatie tot het beste product voor de reiziger. Ik zal een voorbeeld geven. Als er ergens een lijn rijdt waar weinig mensen in zitten, dan zou je je ook kunnen afvragen waarom daar weinig mensen in zitten. Wat is daar de reden van? Waarom nemen de mensen daar niet alsnog de trein? Ook dat soort vragen zou ik willen kunnen beantwoorden, maar dat kan ik nu simpelweg niet, want dat weet ik niet. De voorzitter: Dit roept een vraag op van de heer Van Dijk. De heer Olger van Dijk (NSC): Ik kan me er op zichzelf iets bij voorstellen dat we bepaalde dingen blijven onderzoeken. Het spoornet is belangrijk en we willen ook dat het goed gebruikt wordt. Tegelijkertijd zoek ik nog een beetje naar wat voor uitkomsten de VVD wil bereiken met dit onderzoek. We hebben net de concessie afgesloten. We gaan naar een midterm review toewerken, maar dat duurt nog vier à vijf jaar.

Wat voor typen uitkomsten verwacht mevrouw Veltman en waar zou zij die voor willen benutten? Want voordat we weer over de concessie spreken, zijn we zeven à acht jaar verder. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

10

Mevrouw Veltman (VVD): Als ik de typen uitkomsten al precies wist, dan hadden we natuurlijk niet om dat onderzoek hoeven vragen. Dat weet ik dus niet. Ik wil dat het gaat over de vraag of we ons spoorlijnennet efficiënt berijden en of we daarbij tegelijkertijd een betaalbare dienst aanbieden aan onze inwoners, die ook nog eens punctueel is. Op dat soort vragen wil ik antwoord. Als dat niet zo is, hoe kan het dan anders en beter zodat we het juiste kunnen doen? Dat zou ook de vraag moeten doorbreken of er 120 miljoen euro of meer bij mag. Als je niets doet, wordt die vraag telkens gesteld, want dit is ongetwijfeld niet de laatste keer. Laten we wat meer zicht krijgen op het net en op de wijze hoe we het gebruiken. Doen we dat echt optimaal? Laten we daar kritische vragen over stellen, zodat we een veel beter beeld hebben van hoe we de partijen die daar gebruik van maken, kunnen inzetten en hoe we die kunnen uitdagen om het beste te leveren. De heer Heutink (PVV): We hebben natuurlijk die hoorzitting gehad. De PVV is heel erg kritisch als het gaat om het structureel overmaken van 120 miljoen euro. We zien wel wat in de oplossing die de VVD aanhaalt, namelijk het uitvoeren van een onderzoek door de Rekenkamer, maar de vraag die ik dan heb, is of dat onderzoek ons ook inzage gaat geven in de organisatiestructuur van de NS.

Zorgt dat ervoor dat er een concreet antwoord komt op de vraag of de NS zelf de dekking kan gaan zoeken voor die 120 miljoen euro, om te voorkomen dat ze telkens naar de Kamer moeten komen om hun hand op te houden? Mevrouw Veltman (VVD): Ik denk dat dat onderdeel van het onderzoek zou moeten zijn. Er moet ook worden onderzocht of dat in de toekomst anders kan. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Van Kent (SP): Ik was er nog even over aan het nadenken. Eerst wordt de vinger gewezen naar de NS, dan moeten er eerst allemaal kritische vragen worden gesteld. Dat is allemaal prima. Nu wordt er gesuggereerd om een onderzoek te doen. Het is helemaal niet zeker of dat ook opgepakt gaat worden door de Rekenkamer. Dat is volgens mij ook redelijk overbodig. Ik denk dat dit er vanuit de VVD op gericht is om meer commerciële bedrijven op het spoor te krijgen. Maar wat is nou de oplossing van de VVD op de korte termijn? Hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat de prijs van de kaartjes niet omhooggaat? Want ik heb het idee dat dat onderzoek ook weer een doorschuifoperatie is. Mevrouw Veltman (VVD): Ik ben er niet voor om een kortetermijnvraag die zich aandient dan maar te beantwoorden omdat het een kortetermijnvraag is. Ik hoor dat het gericht zou zijn op commerciële aanbieders, maar het is gericht op het bieden van het beste aan onze reiziger. Dat is wat er centraal staat.

Dus dat is mijn reactie. De voorzitter: Een vervolgvraag, uw laatste interruptie. De heer Van Kent (SP): Dan blijft de vraag wat de VVD gaat doen om ervoor te zorgen dat de treinkaartjes niet duurder worden, behalve wijzen en vage onderzoeken suggereren zonder echt een Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

11

antwoord te geven op de vraag. Dus nogmaals, ik wil graag een duidelijke reactie van de VVD op de vraag wat zij gaan doen om die treinkaartjes niet duurder te laten worden. Mevrouw Veltman (VVD): Ik zou de vraag om willen draaien: heeft de heer Van Kent concreet in beeld wat er beter zou kunnen om te voorkomen dat die 120 miljoen euro extra nodig is? Daar heeft deze Kamer geen enkel beeld bij. Het kan toch niet zo zijn dat we 120 miljoen euro extra over ons heen laten komen zonder dat beeld te hebben? Dat is het beeld dat ik graag wil hebben. Het beeld is ook: de kaartjes zijn hartstikke duur, de treinen zitten overvol in de spits, er gaat 3,5 miljard euro door de NS en toch wordt dit verzoek gedaan. Daar wil je toch wat meer over weten? De voorzitter: Ik vraag mevrouw Veltman om haar betoog te vervolgen. De heer Van Kent (SP): Ik stelde een vraag en ik krijg een vraag terug. De voorzitter: Wellicht kan mevrouw Veltman in de rest van haar betoog de vraag nog adresseren. Mevrouw Veltman (VVD): Ik hoop dat de heer Van Kent daar in zijn betoog nog op terug kan komen. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, want volgens mij is dit een centraal element in het gesprek dat we hier hebben. Eind vorig jaar heeft het kabinet de NS onderhands het alleenrecht gegund om te mogen rijden op het hoofdrailnet.

De Europese Commissie heeft een ingebrekestellingsprocedure gestart, omdat de Staat de aanbestedingsregels niet heeft gevolgd. Ik vraag de staatssecretaris wat zij nog meer weet over het proces en de stand van zaken rondom deze procedure. Ook wil ik weten hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de ACM bij ProRail afdwingt dat de verdeling van de capaciteit op het spoor zo spoedig mogelijk helder wordt voor andere aanbieders, ook naar de toekomst toe. Realiseert de staatssecretaris zich dat ProRail andere aanbieders die iets zouden kunnen betekenen voor de reiziger naast de NS, te weinig tijd geeft? Ik heb nog een vraag over de hygiëne in de trein. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is als het gaat om de slimme oplossingen waaraan gewerkt wordt in het kader van schone treinen. Wanneer zijn de treinen weer schoon? Tot slot. De veiligheid in de trein gaat achteruit; ik noemde zojuist de cijfers. Vorige maand is de motie "Aanvalsplan veilig met de trein" aangenomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij invulling gaat geven aan de uitvoering van de motie en hoe we zo snel mogelijk meer werk kunnen gaan maken van minder incidenten en minder onveiligheid in de trein voor de reizigers en het personeel van de NS. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

12

Mevrouw Van der Plas (BBB): Die gaat over de schone of vieze treinen. Kijk, het is heel simpel: treinen zijn weer schoon als mensen eens leren gewoon hun eigen troep mee te nemen. We kunnen daarvoor wel allemaal regelingen gaan verzinnen en kijken wat daarin geïnvesteerd moet worden, maar ik mis de oproep van mevrouw Veltman om zelf je spullen mee te nemen. Stop het gewoon in je tas. Wat is dat voor achterlijk gedoe om alles van je af te gooien en te denken dat iemand het wel weer opruimt? Ik zou er meer voor voelen om daarop in te zetten in plaats van je af te vragen wat de NS moet doen. Ik weet uit heel veel gesprekken dat de conducteurs en het overige treinpersoneel zich een slag in de rondte werken om de treinen schoon te krijgen. Maar het gaat natuurlijk om de mensen die het van zich afgooien. Mevrouw Veltman (VVD): Mevrouw Van der Plas vindt mij helemaal aan haar zijde als ze stelt dat iedereen zijn eigen rotzooi op moet ruimen. Bij dezen de oproep: doet u dat ook alstublieft allemaal! Maar ondertussen is die trein niet schoon. Daar moet wat gebeuren. Het leidt er ook toe dat mensen nu niet met de trein gaan. Laatst heb ik zelf meegemaakt dat een hele wagon leeg was omdat er troep lag, etensresten, die overigens reeds waren verwerkt door iemand. Die hele wagon werd daardoor niet gebruikt. Dit is gewoon afschuwelijk. Je wilt zoiets niet. Je wilt dat het niet zover komt.

Feit is dat het nu wel zo is. We moeten daar echt een been bijtrekken. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Goed. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker, de heer De Hoop namens GroenLinks-PvdA. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Dank u wel, voorzitter. We hadden afgelopen dinsdag een hoorzitting met de NS, ProRail en Rover. Ik denk dat de hoorzitting nuttig was, maar ik moet wel zeggen dat ik mij heb verbaasd over de manier waarop deze tot stand kwam. Over de woorden die door een aantal fracties daarbij zijn gebruikt, heb ik net al iets gezegd. Feit is dat de Kamer wist dat de prijsstijging van de NS opnieuw op ons bord zou komen. Dat wisten we omdat het in de brief van de staatssecretaris stond die we op 17 november hebben gekregen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hadden we bovendien een incidenteel bedrag vrijgemaakt, waar we dat voor bijvoorbeeld het regionaal vervoer structureel hebben gedaan. Mijn fractie had het toen graag anders gezien. Wij hadden toen ook al graag meer geld vrijgemaakt. Feit is dat daar toen geen meerderheid voor was. Ik ben nog steeds blij dat we het voorstel-Bikker in ieder geval hebben kunnen regelen, maar we hadden graag gewild dat er toen meer was gebeurd. De Kamer wist dat dit op ons bordje terecht zou komen.

Ik denk dat het goed is dat we er vandaag over spreken, want ook ik maak mij grote zorgen over hoe het op dit moment gaat met het openbaar vervoer. Voorzitter, ik zie dat u mij wilt onderbreken. De voorzitter: Ja, er is een interruptie van de heer Heutink. De heer Heutink (PVV): Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

13

Ik ga meneer De Hoop toch even corrigeren. In die brief staat — dat is ook bij de hoorzitting duidelijk gemaakt — dat NS de prijzen mág verhogen. Ze hoeven het niet te doen. Dat de PvdA dan zomaar, als een kip zonder kop, richting Wouter Koolmees rent, de NS-directeur, zonder ook maar één kritische vraag te stellen aan NS over hoe ze ervoor zorgen dat de prijs voor de kaartjes niet hoeft te worden verhoogd ... Ik durf het bijna niet te zeggen, maar dat is toch gewoon puur plat populisme van de Partij van de Arbeid? Belastinggeld van alle Nederlanders uitgeven omdat NS verzaakt om de dienstregeling op orde te krijgen en te kijken naar de eigen organisatie, zo van: waar kunnen we het nog beter doen, hoe kunnen we een en ander beter inrichten? Waarom stelt de PvdA niet één kritische vraag aan NS? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Vorig jaar hebben we de hoofdrailnetconcessie besproken. Toen heb ik in de hoorzittingen die we met de NS hadden heel veel kritische vragen gesteld, ook in het debat met de staatssecretaris. We maken afspraken in KPI's en ook een aantal andere prestatieafspraken. Als Kamer houden we daarover de vinger aan de pols. Als er iets fout gaat, wil ik ook dat de staatssecretaris optreedt. Als dat niet gebeurt, zal ik haar daarop aanspreken. Vorig jaar bijvoorbeeld heeft de staatssecretaris ook opgetreden door een boete uit te delen aan de NS.

Dat was toen 1,5 miljoen euro, zeg ik uit mijn hoofd. Er zijn dus afspraken en het is niet zo dat de NS zomaar wat mag doen. Daarnaast vind ik dat als er mogelijkheden zijn om de prestaties te verbeteren, we daar ook naar moeten kijken. Een van de vragen die ik zo meteen aan de staatssecretaris wilde stellen — dat doe ik dan nu alvast maar — gaat over de suggestie die Rover in de hoorzitting heeft gedaan om nog steviger toezicht te houden. Zou dat helpen om de NS de prestaties te laten verbeteren, vraag ik aan de staatssecretaris. Als dat van toegevoegde waarde is, ben ik daartoe van harte bereid. Maar wij wisten dat deze situatie zich weer zou voordoen, en daar zit mijn verbazing. Dat betekent niet dat ik geen kritiek heb op hoe het met de NS gaat. Ik heb kritiek op de houding waarmee en de toon waarop de hoorzitting is aangevraagd. Ik vind dat gewoon niet rechtvaardig. Er is niks gebeurd waarvan wij niet op de hoogte waren. Om dan zulke woorden te gebruiken vind ik een beetje misplaatst. Ik vind het opmerkelijk om de heer Heutink te horen spreken over populisme, terwijl hij zelf samen met de VVD op deze manier een hoorzitting aanvraagt. Ik heb daar echt moeite mee. De voorzitter: Ik zie dat dit een vervolgvraag oproept van de heer Heutink. De heer Heutink (PVV): Bij een gebrek aan argumenten gaat het altijd weer over de toon en de manier waarop we dingen zeggen.

Daar ben ik wel een beetje klaar mee. Feit is dat meneer De Hoop zijn feiten niet op een rij heeft. We kunnen boetes uitschrijven wat we willen, maar die worden niet geïnd. Die moeten ten goede komen aan de reiziger. Ja, dat mag ik hopen. Maar we kunnen helemaal niets. We kunnen niets doen met NS. We kunnen foeigesprekjes voeren en dat is het dan. Waarom blijft meneer De Hoop ook richting de staatssecretaris dan hameren op verscherpt toezicht en dat dat beter moet, terwijl we allemaal weten dat we helemaal niets kunnen? We zitten muurvast! De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen. Er is behoorlijk wat gebeurd de afgelopen jaren, hoor, ook in de afspraken over de hoofdrailnetconcessie die we met de NS hebben gemaakt. De NS moet tot 2027 — u zegt dat ik mijn feiten niet op orde heb, Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

14

maar ik zal u twee feiten noemen — 1,54 miljard bezuinigen. Ook is er 90 miljoen bezuinigd op kantoorbanen. Ik vind dat een vrij grote operatie. Als wij nog extra bezuinigingen vragen van de NS, kan dat twee dingen betekenen: mensen zijn hun baan kwijt óf er wordt met minder treinen gereden. Efficiënter betekent dat de trein op minder plekken komt. Dat gaat ten koste van de reiziger. Alles waar de NS nu nog extra op moet bezuinigen, gaat ten koste van de reiziger. Als de PVV dat wil: gaat u uw gang. Maar dat is absoluut niet wat ik wil. Wij moeten volgens mij met elkaar concluderen dat het openbaar vervoer al jaren te maken heeft met tekorten en daar is deze Kamercommissie bij geweest. Dat is waar ik u op wijs, meneer Heutink. De voorzitter: De heer Heutink voor zijn laatste interruptie. De heer Heutink (PVV): Er is ook, zeg ik tegen meneer De Hoop, voor bijna 1,2 miljard euro aan treinen besteld. Meer dan 100 nieuwe ICNG-treinen komen naar Nederland toe. Dat was de bedoeling, maar van al die treinen zijn er nog maar acht geleverd en de treinen die hiernaartoe komen, doen het niet vanwege softwarefouten. Het personeel kan er niet mee rijden en er zijn problemen met de remmen. Terwijl we dat weten, wordt er zomaar voor nog eens 150 miljoen aan treinen bijbesteld. Dat zijn van die dingen waarvan wij zeggen: dat is onnodig.

Zorg er eerst eens voor dat je weet dat die treinen het doen en dat ze ook geleverd worden, voordat je opnieuw een bestelling gaat plaatsen van 150 miljoen euro. Als we als Kamer niet naar dat soort dingen kijken, kunnen we als een kip zonder kop naar NS gaan rennen, maar dan blijft de belastingbetaler de dupe. Per saldo krijgt die er niets voor terug. Ja, treinen die het niet doen, dat is wat de belastingbetaler terugkrijgt. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik zou bijna willen zeggen: dit is dus populisme, dit is dus populisme. Die treinen die besteld worden, zijn nodig voor de toekomst. Anders rijdt er zo meteen geen trein meer. Er rijden op dit moment verouderde treinen, die vervangen moeten worden. Het is natuurlijk hartstikke vervelend dat een aantal treinen niet geleverd zijn, maar dat heeft te maken met tekorten en allerlei andere zaken. Dat u daar zo'n karikatuur van maakt … Nou ja, ik laat dat vooral aan u, meneer Heutink. De voorzitter: Voordat u vervolgt: er is een interruptie van de heer El Abassi. Welkom overigens; ik had u nog niet welkom geheten. De heer El Abassi (DENK): Dank u wel, voorzitter. Ik was inderdaad wat later binnengekomen. Nu vergeet ik bijna wat ik wil gaan vragen. Ik hoorde de heer De Hoop aangeven dat de staatssecretaris de NS inderdaad — dat mag ik ook hopen — in de smiezen houdt of het wel goed gaat en de NS er ook op aanspreekt.

Er werd een boete genoemd van 1,5 miljoen. Ik had €500.000 op mijn netvlies, maar dan is het dus veel hoger dan ik dacht. We kunnen steggelen over woorden en de manier waarop. Dan hebben we het over de toon, maar is de PvdA het wel met mij eens dat niet alleen de staatssecretaris, maar ook wij als Kamerleden vanuit onze rol kritisch moeten kijken voordat we geld richting de NS laten gaan? Die 1,5 miljoen of €500.000 is precies zo'n voorbeeld. Immers, er wordt wel een boete opgelegd, maar aan de andere kant wordt er weer geld aan ons gevraagd. Hoe kijkt de PvdA daartegen aan? Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

15

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA, die tot en met multitaskt. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik was zo onder de indruk van de interruptie van de heer El Abassi, ik schrok zo, dat ik mezelf helemaal nat heb gegooid met een glas water. Ik heb er een beetje moeite mee dat de indruk wordt gewekt dat wij als Kamer de afgelopen jaren geen kritische vragen hebben gesteld aan de NS. Dat hebben we bij de behandeling van de hoofdrailnetconcessie gedaan; er zijn nieuwe afspraken gemaakt, nieuwe KPI's ook, waar de NS zich aan moet houden. Op het moment dat men zich daar niet aan houdt, dat men niet levert, is er inderdaad een mogelijkheid voor de staatssecretaris om een boete uit te delen aan de NS. Vorig jaar is dat gebeurd; dat was die 1,5 miljoen euro. Ik ben best bereid om te kijken wat er nog extra mogelijk is om NS strakker aan die prestaties te houden. Ik weet zelf oprecht niet wat dat zou kunnen zijn, maar als de staatssecretaris aangeeft "ik zou dit best kunnen gebruiken van u als Kamer", ben ik daar van harte toe bereid. Ik wil het gewoon graag horen. Ik heb het verder niet goed inzichtelijk, maar ik vind dat wij als Kamer de vorige keer die hoofdrailnetconcessie zeer serieus hebben doorgenomen met elkaar.

Ik denk dat een heel aantal van de problemen waar de NS nu tegenaan loopt, heel moeilijk te voorkomen waren geweest, maar waar er iets beter kan, wil ik dat dat beter gaat. Ik sta hier helemaal niet om het belang van de NS te verdedigen; ik wil dat we in Nederland goed openbaar vervoer hebben. We moeten kijken wat we met elkaar daaraan kunnen verbeteren. Als we iets kunnen doen om NS nog strakker aan de prestaties te houden, ben ik daar natuurlijk van harte toe bereid, want dat is het doel. Mevrouw Veltman (VVD): Ik hoor wat de heer De Hoop zegt. Ik vraag me het volgende af. Ook al was die concessie er vorig jaar en heb je er afspraken over gemaakt, dan betekent dat toch nog niet dat je nu niet ook nog scherp aan de wind moet zeilen? Gelukkig hoorde ik net dat u geïnteresseerd bent te weten hoe het beter kan. Maar dat gaat toch niet samen met in een soort pavlovreactie meteen die 120 miljoen maar op de rekening van de belastingbetaler zetten? Dat is mijn eerste vraag. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik vind dus niet dat het een pavlovreactie is, want ik vond al dat er meer geld bij moet. NS heeft eigenlijk niet meer gedaan dan de jaarrekening te presenteren aan de Kamer en daarbij te zeggen: gezien deze jaarrekening zullen wij waarschijnlijk volgend jaar vanwege onze financiën de kaarten moeten verhogen. Dat hebben zij op die manier transparant met ons gecommuniceerd.

That's it. Ik snap dan ook niet waarom u dat een "pavlovreactie" noemt. Ik vind dat er structureel meer geld naartoe moet en ik vind dat we de treinkaartjes niet duurder mogen laten worden. Dit is voor mij ook iets fundamenteels. Want als we met elkaar erkennen dat het Nederlandse openbaar vervoer een van de duurste in Europa is, wil je dat volgens mij voorkomen. En wie kan dat voorkomen? Dat is deze Kamer. Dat is dus wat ik wil. Volgens mij heeft dat niks met een pavlovreactie te maken; het is een gewoon hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid er altijd in heeft gestaan. Mevrouw Veltman (VVD): Dank voor het antwoord. Ik vraag me wel af: zou je niet tegelijkertijd ook moeten willen Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

16

weten of het niet beter kan aan NS-zijde? Dan heb ik het niet over bezuinigingen. Overigens, als je het hebt over 1,4 miljard bezuinigen en je zou dat uitspreiden over de duur van de concessie, die onderhands aan NS is gegund, dan kom je ongeveer uit op het bedrag dat nu gevraagd wordt; 120 miljoen als je dat structureel zou vragen. In ieder geval moet je toch willen weten of het anders en beter kan, zou ik zeggen. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van manieren waarop je partijen kunt uitdagen om meer mensen de trein in te krijgen. Ik heb geen enkel idee of daar het onderste voor uit de kan wordt gehaald. Het kan namelijk volgens mij enorm helpen bij het oplossen van het probleem. Een ander voorbeeld, waar we het tijdens de hoorzitting al even over hebben gehad, is als volgt. Een deel van de nieuwe treinen die worden besteld, wordt klaargemaakt om te kunnen rijden in Duitsland, naar Berlijn bijvoorbeeld. Dat kost geld, dat kost mensen, dat kost capaciteit en tegelijkertijd constateren we met z'n allen dat de basis niet op orde is. Is dat dan wel iets waar de NS zich mee bezig zou moeten houden? Dit zijn voorbeelden van zaken die we volgens mij boven water willen krijgen voordat we zulke rigoureuze maatregelen nemen. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik zal een kort antwoord proberen te geven op twee onderdelen van de opmerkingen die mevrouw Veltman van de VVD maakte.

Eén daarvan komt toch weer terug bij mogelijk ruimte geven aan commerciële partijen om op het hoofdrailnet te rijden. Punt één is dat we net een nieuwe hoofdrailnetconcessie hebben afgesloten, dus het lijkt me dat je dat sowieso niet kan maken richting de NS. Het tweede punt is dat ons hoofdrailnet gewoon heel fijnmazig in elkaar zit. Ik ben niet van de school die vindt dat je dat zomaar kunt opknippen. Ik vind dat heel onverstandig. Ik denk dat het als een kaartenhuis in elkaar valt. Het is ook niet bewezen dat dat werkt. Kijk naar Groot-Brittannië. Daar hebben ze het volledig aan de markt overgelaten. Zelfs Boris Johnson wilde het weer volledig nationaliseren. Nou, die is niet links, zou ik tegen mevrouw Veltman willen zeggen. Het tweede punt gaat over Abellio, de Duitse tak van de NS. Die is verlieslijdend. Je zou kunnen zeggen: misschien kan de NS dat op een bepaalde manier afstoten, net zoals men dat in Groot-Brittannië heeft gedaan. Misschien is dat een optie waar je naar zou kunnen kijken. De vraag is dan wel: op het moment dat het verlieslijdend is, staan andere partijen dan zomaar vooraan om dat over te nemen? Wat houd je daar dan aan over? Het is dus ook helemaal niet gezegd dat dat meteen geld oplevert. Daar heb ik dus ook nog vraagtekens bij.

Ik hoorde de heer Koolmees daar ook een opening bieden, dus dat is volgens mij een gesprek dat de NS met de staatssecretaris zal moeten hebben. De heer Olger van Dijk (NSC): Dit is toch wel de kern van de discussie. Ook ik vind dat de heer Koolmees te makkelijk naar de Kamer kijkt en toch meteen vraagt om die 120 miljoen. GroenLinks-Partij van de Arbeid gaat daar wat mij betreft te makkelijk in mee. Als je naar een simpel bedrijf kijkt, dan kun je naar de inkomstenkant kijken en dan zie je ticketprijzen. Dan zie je de mogelijkheid van extra bijdragen van het Rijk. Ik heb tijdens de hoorzitting gevraagd, en dat zal ik zo dadelijk ook richting de staatssecretaris doen, om kritisch naar de uitgavenkant te kijken. We hadden het punt van Abellio gemaakt en dat wordt hier nu ook genoemd. Kijk naar de jaarcijfers. Dat is een voorbeeld van iets dat geld kost. Zo zijn er andere manieren om efficiënter te werken. Ik hoor de heer De Hoop zeggen dat als je geld vraagt van de NS, alles dan ten koste gaat van de reiziger, maar dat is niet het geval. Als je inderdaad afstand kan doen van zo'n verlieslatende deelneming, dan houd je daadwerkelijk meer geld over dat je kan besteden aan je hoofdrailnet of in ieder Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

17

geval aan je kerntaak. Zo zijn er ook andere manieren om efficiënter te werken. Er lopen programma's die voor een deel gehaald worden en voor een deel ook niet. Elke gezonde organisatie kijkt om de zoveel jaar naar efficiencywinsten. Mag ik de heer De Hoop zo begrijpen dat hij denkt dat daar überhaupt geen winst meer te halen is? Of ziet hij wel degelijk, net als Nieuw Sociaal Contract, mogelijkheden om aan die uitgavenkant ook winst te halen, zodat de prijzen van de treintickets niet verder omhoog hoeven? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik moet eerlijk zeggen dat ik op Abellio na verder niet iets gehoord heb waarvan ik dacht: daar is nog iets bij te winnen. Ik wil best nadenken over Abellio. Daar kan de NS misschien nog een terugtrekkende beweging maken. Je moet je ook afvragen: willen wij over een aantal jaar meer internationaal openbaar vervoer? Misschien hebben we er dan zo meteen wel spijt van dat we die terugtrekkende beweging uit Duitsland hebben gemaakt. Ik kan me dus best voorstellen dat het over een termijn weer eens winstgevend kan worden. Daar heb ik ook geen goed beeld bij, moet ik u eerlijk vertellen, meneer Olger van Dijk van de NS. NSC bedoel ik; ik zei "NS". Verder zie ik niet iets waarvan ik denk dat de reiziger er niet onder lijdt. Ik heb daar echt ernstige twijfels over. De voorzitter: Er is een vervolgvraag van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC): Er wordt al gewerkt aan een programma van 2021, 2022 en 2023 om op te bouwen naar 90 miljoen op het hoofdkantoor. Dat zijn kantoorbanen. Dat zijn geen machinisten en conducteurs. Ik zou nog weleens willen horen, ook van de staatssecretaris zo dadelijk, hoe dat loopt en of daar misschien meer te halen is. Dat stopte al in 2023; we zitten nu al in het jaar 2024. Het is heel normaal om naar je overhead te kijken. Dat zijn kosten die niet direct aan je kernproducten zijn te relateren. Dat lijkt mij een voorbeeld waar we zeker naar moeten kijken. Ik denk dat daar wel degelijk winsten zijn te halen. Zou de heer De Hoop bereid zijn langs die witteboordenkant te kijken of daar misschien winst te halen is, ook voor de jaren na 2023? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik noemde eerder natuurlijk ook al dat voorbeeld van de 90 miljoen bij kantoorbanen. Laten we niet doen alsof mensen die op kantoor werken daar uit hun neus zitten te peuteren. Die doen natuurlijk ook nuttig werk. Ik kan niet overzien wat voor slag er bij de NS nog op personeel te winnen is. Dat weet ik echt niet. Maar ik zou toch terughoudend willen zijn in het nog meer snijden in de operatie van NS, op welke manier dan ook. Daar sta ik voor, dus daar blijf ik ook bij.

De voorzitter: Er is nog een interruptie van mevrouw Veltman, maar ik stel voor dat we heel even wachten tot de bel gestopt is. Mevrouw Veltman (VVD): Het ging net even over internationale treinverbindingen. Allereerst werd er iets gezegd over Engeland. Het is niet zo dat het daar vanaf nu genationaliseerd is uit ellende, maar het is genationaliseerd om over te kunnen gaan op een concessiemodel. Dat zeg ik dus vooraf. Ik wil ook graag het volgende weten van de heer De Hoop. Hij zegt: nou, het is de vraag … En natuurlijk, als bedrijfsonderdelen verlieslatend zijn en niet tot de kern Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 7 maart 2024

18

behoren, zou je erover na kunnen denken om … De heer Koolmees opende de deur daartoe. Het gaat ook over treinen die in Nederland worden aangeschaft en rijden en geschikt moeten worden gemaakt voor de Duitse markt. Mijn vraag aan de heer De Hoop is: waarom moet de NS dat doen? De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Er zijn ook heel veel internationale vervoerders die op het Nederlandse spoor rijden. Mevrouw Veltman heeft het over de partijen die het van de NS over zouden moeten nemen. Ik noem bijvoorbeeld Arriva. Die vervoerder komt uit een ander land. Dus datgene wat u in Nederland wil, verwijt u nu de NS, namelijk het rijden op het spoor in een ander land. Om eerlijk te zijn vind ik dat op zichzelf al best opmerkelijk. Het tweede punt dat u noemde over Groot-Brittannië klopt volgens mij gewoon niet. Zij willen ook naar een nieuw Nederlands model waarbij je zelf inbesteedt, zoals wij dat met de NS doen. Daarbij komt er een monopolist op het spoor. Dat is volgens mij dus precies zoals wij dat hier doen. Zij maken de beweging naar ons toe, terwijl ze het daar, uit mijn hoofd, in 1994 volledig aan de markt hebben overgelaten. Zoals ik het zie, doet Groot-Brittannië het nu precies zoals wij het hebben gedaan, omdat ze de grillen van de markt op het openbaar vervoer ervaren hebben. Ik zou zeggen: spreek eens met de mensen daar.

Ze hebben daar niet heel veel positieve ervaringen mee gehad. Mevrouw Veltman (VVD): De heer De Hoop zegt dat het om een verwijt zou gaan dat andere lijnen ook bij ons mogen rijden. Dan zou de NS dus ook in het buitenland mogen rijden. Zo ving ik het op. Is dat nou een reden om het voor onze reizigers niet beter te willen te doen, om niet betere presentaties te willen eisen op het net, om niet een betaalbaarder ov-systeem te hebben? Ik vraag het me echt af. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Als laatste reactie op dit deel: ik ben er nog niet direct van overtuigd dat het iets oplevert als NS uit Duitsland weggaat, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik weet niet of het iets oplevert als je Abellio verkoopt. Het andere punt dat ik maakte, is dat wij willen dat het internationale openbaar vervoer op een gegeven moment beter wordt. Dat vind ik wel belangrijk. Dan kan het strategisch gezien, maar ook financieel gezien over een aantal jaar heel fijn zijn als de NS wel in Duitsland zit. Dus misschien gooien wij wel het kind met het badwater weg. Dat zou hartstikke zonde zijn. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA): Ik ben bijna vergeten waar ik überhaupt was. Ik constateerde volgens mij dat het gewoon niet goed gaat met het openbaar vervoer in Nederland. Als je terugkijkt, dan zie je dat het eigenlijk is begonnen in de coronacrisis.

De NS heeft het toen ontzettend moeilijk gehad. Als ik daarnaar terugkijk, dan denk ik dat het goed is om een compliment te geven aan de mensen die op het spoor werken, die het land toen in beweging hebben gehouden in hartstikke moeilijke tijden. We hebben toen vanuit het Rijk verschillende steunpakketten gehad. De beschikbaarheidsvergoeding is toen nog doorgegaan in de TVOV, de transitievergoeding. Wat mijn fractie betreft had dat toen ook al een hoger bedrag mogen zijn. Daarna heeft de NS minder reizigers gehad. In 2019 waren het er uit mijn hoofd 1,3 miljoen per dag en nu zijn dat er ongeveer 1,1 miljoen. We zijn dus nog steeds niet op het punt waar we toen waren. De NS heeft het gewoon hartstikke moeilijk. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl