20210909- Notulen van de raadsvergadering van 9 september 2021

En de heer Büyükçifci zei het terecht, over de aanslag op Peter R. de Vries. Als je dat pushbericht binnenkrijgt, volgens

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1914

mij was dat net voor de commissiebehandeling op 15 juli, dat je staat te trillen op je benen. Dan voel je bijna het fysiek ondermijnende effect van zoiets. De heer Lansink zei het denk ik hartstikke terecht, het is een hardnekkig probleem. Het is ook een veelkoppig monster. Dat noopt de gemeente natuurlijk ook tot een redelijk brede aanpak, een vrij projectmatige aanpak die afgaat op signalen, kijken waar we het kunnen aanpakken, maar het college is wel erg blij, en ik kan het ook namens de burgemeester zeggen, dat het Rekenkamerrapport, de Rekenkamer toch positief was over de zeer voortvarende aanpak die wij als gemeente Rotterdam doen. Ik denk ook dat het best uniek is dat de gemeenteraad zoveel geld beschikbaar heeft gesteld, dat heeft u gedaan, aan het college, aan de burgemeester, om ondermijnende criminaliteit serieus aan te pakken. Daar zijn serieuze bedragen naar gegaan op gemeentelijk niveau en dat geld is hartstikke goed ingezet. Ik kan daar zo nog wel wat over vertellen. Er is ook al wat gezegd over de aanpak, over preventief en repressief. Het is natuurlijk vaak een combinatie van de twee die moeten werken. Maar preventie is hier natuurlijk echt een groot onderdeel van. Wij moeten zien te voorkomen dat de volgende generatie Taghi's opgroeit, in ieder geval in Rotterdam. Dat moeten we zien te doen.

Dus de vragen die de heer Büyükçifci stelt, waarom doet zo iemand dat, dat zijn heel terechte vragen. Je moet je los van de persoon die dat doet eens voorstellen wat dat doet met moeders, vaders, tantes, vrienden, die hun kinderen zien wegglijden in die georganiseerde criminaliteit, die met een onmacht aan de zijlijn staan. Het verscheurt gezinnen. Dat is ook iets waar we oog voor moeten hebben en daarom is die preventieve aanpak juist zo belangrijk. Daarom zetten we ook in op die broertjes-zusjes-aanpak. Daarom werken we met heel veel instanties samen om juist te proberen dat te voorkomen. Want dat zegt u terecht, dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Büyükçifci, dat is een heel belangrijk onderdeel van de aanpak. Dan over het Rekenkamerrapport zelf. Ik denk dat de heer Vonk het terecht zegt, het is een spanning tussen aan de ene kant de raad natuurlijk zoveel mogelijk willen meenemen in wat het college doet, wat de burgemeester doet, en aan de andere kant ook criminelen natuurlijk niet wijzer maken dan ze zijn. GroenLinks stelde daar denk ik een terechte vraag over. Ik gebruik even de laatste vraag als eerste. Ik kan in ieder geval toezeggen dat de burgemeester bereid is de gemeenteraad achter gesloten deuren geregeld bij te praten op een aantal zaken.

Dan hoeft dat niet publiek gemaakt te worden, maar dan kan dat in de beslotenheid daar plaatsvinden, zodat de gemeenteraad wel zoveel mogelijk meegenomen wordt, want dat is natuurlijk ook een van de aanbevelingen uit het Rekenkamerrapport, in wat de aanpak is en wat er gebeurt. Een ander punt dat ik eraan zou willen toevoegen, is dat het de raad en zeker de commissieleden uit VB vrij staat om mee te gaan op werkbezoeken. Er worden geregeld VIGOR-acties georganiseerd, wat ook vaak onderwerp van debat is in deze gemeenteraad. Een aantal raadsleden zijn er al bij mee geweest, maar het staat de anderen natuurlijk ook vrij om dat te doen. Zo zijn er nog veel meer acties die kunnen, zodat je ook, zonder dat daar publicatie bij hoort, een beeld kunt krijgen bij wat er allemaal speelt. Zoals ik net al zei zit er af en toe spanning in wat je kunt delen qua informatie en wat niet. Dat is natuurlijk een van de aanbevelingen die uit het Rekenkamerrapport komen. Wat betreft de andere aanbevelingen kan ik in ieder geval zeggen dat er een grote wil is bij de burgemeester om natuurlijk zoveel mogelijk te doen. Om zoveel mogelijk over te nemen, dat heeft hij ook in de commissie toegezegd. Dat heeft hij ook gezegd. Maar sommige dingen kunnen nu eenmaal niet. De burgemeester probeert dus wel te kijken naar wat er wel kan, echt met die houding.

Het is per definitie geen onwil om bepaalde aanbevelingen niet over te nemen of om advisering niet over te nemen, want we willen natuurlijk met zijn allen kijken hoe we dat beter kunnen doen. Maar bij sommige dingen loop je gewoon tegen een grens aan. Dat is nu eenmaal het geval. Dan ga ik even de vragen langs van de overige partijen. Ik heb de vraag van GroenLinks denk ik al beantwoord. De vraag van de VVD over een gesprek met de burgemeester over zowel repressieve als preventieve aanpak, uiteraard. Ik denk dat de commissie VB daar bij uitstek een goede plek voor is om dat te blijven doen. De vraag van de PVV waarom de

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1915

Essalam Moskee er nog staat, die vind ik eigenlijk ook buiten de orde, want dat is ook niet betrokken in het Rekenkamerrapport, zoals de voorzitter ook zei. Hetzelfde geldt voor de andere vraag over het recreatieoord. Wat ik wel kan zeggen over de vraag van de PVV waarom de bestemmingsplannen er niet in staan, dat is geen onderdeel van het advies van het Rekenkamerrapport. Dus dat was dan een vraag die u had kunnen stellen aan de directeur van de Rekenkamer bij de commissiebehandeling op 15 juli jl. Dan de vraag van Leefbaar Rotterdam: wat zegt het, wat doet het en ook de motie die is ingediend over het doen van een wetenschappelijk onderzoek. De burgemeester is van mening dat we een goed onderzoek naar drugs hebben en dat er ook goede analyses liggen van het RIEC. Het punt waar wij nu staan in die ondermijning is niet zozeer dat we meer moeten onderzoeken, maar we hebben vooral meer geld nodig, structureel, landelijk, voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Want als het gaat om de capaciteit bij opsporingsdiensten, kunnen die echt een flinke capaciteitssprong gebruiken om die ondermijnende criminaliteit beter aan te pakken. Het is bijna Prinsjesdag, dus het college en de burgemeester kijken ook vol verwachting uit naar die dag. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Mevrouw Hoogwerf. Mevrouw HOOGWERF (lr).

Ja voorzitter, dat is al uitgelekt, dat is € 400 miljoen, waarvan misschien een druppeltje naar Rotterdam gaat. We hebben één onderzoek naar drugscriminaliteit in de periferie van de haven. That's it. Er is een ander onderzoek waar we als Rotterdam nog steeds geen inzage in mogen hebben. Met dat bijltje hebben we samen al vaker gehakt. Voor de rest weten we helemaal niks. Tops en Tromp hebben in Amsterdam 'De achterkant van Amsterdam' gedaan, ze hebben 'De achterkant van Nederland' gedaan. Dat zijn gewoon ervaren criminologen. Die weten met wat voor materie we te maken hebben. Wij hebben dat onderzoek als raad nodig. Het is heel jammer dat de burgemeester het niet wil, maar als wij onze controlerende functie op een goede manier willen kunnen uitvoeren als het gaat om deze criminaliteit, hebben we het nodig. Ik wil het alleen nog maar even benadrukken. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik had het iets eerder moeten zeggen, maar bij een tweeminutendebat zijn interrupties eigenlijk niet toegestaan. Maar ik was zelf even niet scherp genoeg, dus dan moet ik maar even op de blaren zitten. De heer KARREMANS (locoburgemeester). Goed, ik kan het herhalen. Onderzoek is nodig, dat is er ook, en de analyses van de RIEC zijn er ook en we hebben inderdaad ook een rapport over drugscriminaliteit in de haven.

Nogmaals, waar van de kant van het college en de burgemeester op ingezet wordt, is aanpak, en er moet ook echt meer geld bij, ook landelijk. Dan de vraag van DENK over de bevoegdheden van de burgemeester kunnen controleren, dat nemen we ook mee in het nieuwe veiligheidsbeleid, dus dat wordt inderdaad meegenomen. Ik heb net al een toezegging gedaan over bijpraten in de driehoek. Dan de PvdA, dank voor de complimenten, die ik ook zal overbrengen aan de organisatie. Ik denk dat dat ook een mooi teken is van de gemeenteraad en belangrijk is dat dat wordt gezegd. Dan de vraag van NIDA over hoe wij aankijken tegen het sluiten van drugspanden, hoe de burgemeester daar tegen aankijkt. De heer Büyükçifci zegt terecht dat daar ook mensen wonen. Ja, dat klopt. Dat sluiten van drugspanden is echt maatwerk, dus daar wordt echt een zorgvuldige afweging in gemaakt of een pand wel of niet gesloten wordt en daarin wordt inderdaad ook meegenomen als daar sprake is van bewoning door jonge Rotterdammertjes. Dat is op zichzelf allemaal elke keer een individuele casus. Wat dat betreft is er ook een zorgparagraaf waar op getoetst wordt aangaande die sluiting van drugspanden. Ik denk dat

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1916

ik het verhaal over preventieve aanpak ook al beantwoord heb en de vraag van GroenLinks ook. Dus als ik niets gemist heb, denk ik dat alle vragen beantwoord zijn. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik kijk even rond of er vragen open zijn gebleven. Nee, dan zullen wij vanavond daarover stemmen. 16.

Het voorstel tot vaststelling van het Afwegingskader Bezonning

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dan gaan wij over naar het volgende voorstel, maar dat is het voorstel over bezonning. Tegelijkertijd weten we ook dat de heer Kurvers er niet is, dus ik stel voor dat we doorgaan naar het volgende agendapunt. Dat is het debat over integriteit van opdrachtnemers. Zoals net al aangegeven, wil ik de gelegenheid geven om even een minuutje de woordvoerderswissel te doen. D.

VERZOEKEN VAN RAADSLEDEN

17.1 Debat over 'Integriteit opdrachtnemers', aangevraagd door de leden Meeuwissen en Verkoelen De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dan gaan we over naar agendapunt 17.1, debat over integriteit opdrachtnemers, aangevraagd door de leden Meeuwissen en Verkoelen. (De vergadering is geschorst.) De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik stel voor dat wij overgaan naar het volgende debat. De indieners zijn er. We drukken even op de bel. Mijnheer Meeuwissen, ik wil heel even wachten of er nog mensen binnenkomen, tien seconden, en dan geef ik u het woord. Dan gaan wij over naar het debat 'Integriteit opdrachtnemers', aangevraagd door de leden Meeuwissen en Verkoelen. Het woord is aan de heer Meeuwissen. De heer MEEUWISSEN (pvv). Dank u wel voorzitter. Integriteit opdrachtnemers. Deze zomer kopte NRC: 'Fraude topnotaris Pels Rijcken blijkt nog groter. Kantoor onder verscherpt toezicht.' En nu.nl kopte: 'Jarenlange fraude bij advocatenkantoor heeft ook staat geld gekost.' De PVV waarschuwde in maart al voor het zakendoen met dit kantoor. Ook bracht de PVV eerder dit jaar het pedoklokschandaal ter sprake, waarin werd aangetoond dat de gemeente zakendoet met een veroordeeld zedendelinquent.

Voorzitter, reden genoeg dus om in het bijzonder nogmaals het zakendoen met het in opspraak zijnde notariskantoor Pels Rijcken aan de orde te stellen en in zijn algemeenheid de integriteit van opdrachtnemers van de gemeente Rotterdam. Het college heeft inmiddels alle vragen uit de debataanvraag beantwoord. Dank daarvoor. Uiteraard heeft de PVV nog aanvullende vragen. Vraag 1: uit het NRC-artikel blijkt dat de bedrijfscultuur bij Pels Rijcken medeverantwoordelijk is voor de omvang van deze gigantische fraude. Herziet u uw standpunt ten aanzien van het zakendoen met dit kantoor? Vraag 2: Pels Rijcken staat ook onder verscherpt toezicht van de Haagse deken, toezichthouder op de advocatuur, mede vanwege de sociale onveiligheid binnen dit bedrijf. U zegt de sociale veiligheid hoog in het vaandel te hebben. Hoe kunt u dan zaken blijven doen met Pels Rijcken? Vraag 3: volgens het onderzoek heeft Pels Rijcken al achttien jaar de interne organisatie niet op orde. Hoe kunt u dan zaken blijven doen met Pels Rijcken? Vraag 4: nogmaals, waarom worden waarschuwingen van raadsleden niet serieus genomen? Ten slotte vraag 5: nogmaals, waarom stapt u zo gemakkelijk over integriteitskwesties van directies, opdrachtnemers? Dan heeft de PVV ook een motie, samen met collega Verkoelen van 50PLUS. De motie is getiteld: 'Verbreek alle banden met Pels Rijcken'.

Constaterende en overwegende dat, en dan verwijs ik naar de eerdergenoemde

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1917

artikelen, het NRC-artikel en het artikel op nu.nl. Het dictum van de motie luidt: draagt het college op onmiddellijk alle lopende projecten met notaris- en advocatenkantoor Pels Rijcken te staken en geen zaken met Pels Rijcken meer te doen. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Meeuwissen heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Verbreek alle banden met Pels Rijcken "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 9 september 2021 ter bespreking van Integriteit opdrachtnemers; constaterende en overwegende dat: - in het NRC-artikel van 16 juli 2021 getiteld Fraude topnotaris Pels Rijcken blijkt nog groter - kantoor onder verscherpt toezicht staat "Onlangs is Pels Rijcken onder verscherpt toezicht geplaatst door de Haagse deken, toezichthouder op de advocatuur, blijkt uit een brief van Pels Rijcken aan Grapperhaus. Volgens de deken moeten de interne controles verbeterd worden en is de sociale veiligheid en aanspreekbaarheid bij Pels Rijcken niet in orde." Dit spreekt boekdelen; draagt het college op: - onmiddellijk alle lopende projecten met notaris- en advocatenkantoor Pels Rijcken te staken en geen zaken met Pels Rijcken te doen; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. M.J.P. Meeuwissen en P.J.H.D. Verkoelen De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers).

Dan is het woord aan mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dank u wel voorzitter. Met dank aan het college voor de reactie op de vragen die de PVV en 50PLUS Rotterdam hebben gesteld, wil ik toch deze aanvraag tot debat overeind laten staan. De antwoorden die wij mochten ontvangen op onze vragen zijn juist voorzitter, maar ze zijn ook wel erg ambtelijk en wat betreft 50PLUS Rotterdam niet in de geest van waar het om zou moeten gaan. Als we de berichtgeving goed nalezen over wat er gebeurt bij het notariskantoor Pels Rijcken, is vast te stellen dat het advocaten-notariskantoor uitstekend alle documenten en regels na wist te leven. Dat dit allemaal flauwekul was en er allerlei schijnconstructies aan ten grondslag liggen, is helaas niet vast te stellen via deze papiermolen. En waarom voorzitter? Deze zomer kwam het bedrijf er zelf mee naar buiten dat de fraude door voormalig bestuursvoorzitter Oranje veel omvangrijker was dan gedacht. Pels Rijcken is ondertussen onder verscherpt toezicht geplaatst door de Haagse deken, de toezichthouder op de advocatuur. Dat geven ze aan aan minister Grapperhaus. Volgens de deken moeten interne controles verbeterd worden en is de sociale veiligheid en aanspreekbaarheid bij Pels Rijcken niet in orde. Dit toont aan voorzitter, dat we hier over een organisatie spreken die intern zelf onvoldoende controle heeft op haar eigen werkwijze.

De AO/IC, ofwel de administratieve controle en interne controle van het bedrijf is niet op orde. En dat is niet van vandaag, maar is hoogstwaarschijnlijk al vele jaren aan de gang. We praten niet over zomaar een advocatenkantoor voorzitter, het betreft hier een kantoor dat jarenlang de landsadvocaat van de staat is geweest, dus een kantoor dat de belangen van de staat behartigt in rechtszaken.

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1918

Ook kwam in maart van dit jaar via de media al naar buiten dat bij die fraude rond Pels Rijcken ruim € 10 miljoen van gemeenten gestolen is en dat is voor 50PLUS Rotterdam voldoende reden om even als gemeente gas terug te nemen en geen zaken meer te doen met dit kantoor. De schijn van integriteitsschending is rond deze organisatie wat betreft 50PLUS te duidelijk aanwezig. Alle ambtelijke antwoorden van het college ten spijt vindt 50PLUS Rotterdam dat voldoende reden om alle banden met Pels Rijcken als gemeente te verbreken. In allerlei gevoelige dossiers van de gemeente Rotterdam heeft Pels Rijcken een dikke vinger in de pap en dat voelt niet goed. Pels Rijcken staat de gemeente Rotterdam bij rond het Schiekadeblok. Pels Rijcken heeft voor het college onderzoek gedaan naar de verschillende scenario's bij het Recreatieoord van Hoek van Holland. Pels Rijcken adviseert het college bij herziene coulanceregeling huurders gemeentelijk vastgoed. Pels Rijcken heeft de juridische kaders voor de gemeentelijke gebiedsontwikkeling Feyenoord City ontwikkeld en ga zo maar door voorzitter, de lijst is eindeloos lang. Allemaal zeer, zeer exclusieve dossiers waar we als raad en college zonder dit soort gedoe al meer dan voldoende met elkaar te verhapstukken hebben. De inbreng van Pels Rijcken zet alle input nog eens extra in een kwaad daglicht. Vandaar dat 50PLUS het wel genoeg vindt.

De maat is vol. 50PLUS verzoekt het college van burgemeester en wethouders om geen zaken meer te doen met Pels Rijcken. Daarvoor dient 50PLUS Rotterdam samen met de PVV een motie in. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Verheij. De heer VERHEIJ (VVD). Dank u wel voorzitter. De gebeurtenissen bij het kantoor Pels Rijcken zijn natuurlijk verre van goed. Het is een slechte zaak dat juist bij een advocatenkantoor en zo'n gerenommeerd advocatenkantoor dit soort ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Dat mag niet gebeuren en het is goed dat daar allerlei maatregelen op genomen worden, zowel door het kantoor zelf als bijvoorbeeld door de Haagse deken. Ik heb een paar vragen. Ten eerste, in de beantwoording van de vragen die gesteld zijn, schrijft het college dat er een aanbesteding heeft plaatsgevonden voor de externe advocatuurdiensten. De vraag die ik heb, Pels Rijcken is ook een notariskantoor. In welke mate is ook het notariswerk meegenomen in die aanbesteding of wordt dat op een andere manier geregeld? Volgens mij gebruikt de gemeente Rotterdam ook andere notarissen, maar ik hoor graag hoe dat precies zit in relatie tot deze aanbesteding.

De tweede vraag die ik heb: stel dat de motie van de aanvragers van dit debat wordt aangenomen en de banden met Pels Rijcken zouden moeten worden verbroken, wat zouden daar de consequenties van zijn, ook even vanuit het aanbestedingsrecht en de rechtmatigheid van een dergelijk besluit? Daar zou ik helderheid over willen hebben. Tot slot, voorzitter, ik zeg het nog maar een keer en dat doe ik geloof ik al elf of twaalf jaar. Pels Rijcken is niet de landsadvocaat. Er is een advocaat in dienst van Pels Rijcken die de landsadvocaat is. Ik merk nog steeds dat in deze zaal en in stukken van de gemeente de titel landsadvocaat zo nu en dan te pas en te onpas wordt gebruikt. Mevrouw Verkoelen deed het net ook weer. Dat heeft een intimiderend effect op degenen die geconfronteerd worden met de advocaat van de gemeente Rotterdam op het moment dat ze in juridische procedures met de gemeente Rotterdam zijn verwikkeld. Dat vind ik een onterechte situatie, waarin dan de tegenstanders van de gemeente Rotterdam worden geplaatst. Dus ik zou en mijn collega's en het college willen oproepen om die benoeming 'landsadvocaat' zoveel mogelijk te vermijden en alleen te gebruiken op het moment dat ook daadwerkelijk de landsadvocaat wordt bedoeld. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). U heeft een interruptie van de heer Van Zevenbergen.

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1919

De heer VAN ZEVENBERGEN (sp). Dank u wel, het is meer een korte vraag aan de heer Verheij. Die advocaat is toch in dienst bij Pels Rijcken? Dan is Pels Rijcken toch verantwoordelijk voor wat die advocaat gedaan heeft? U bent nu een beetje met een woordspelletje bezig. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Verheij. De heer VERHEIJ (vvd). De benoeming van de landsadvocaat is een benoeming die door het rijk wordt gedaan en dat is de aanwijzing van een persoon. Dat is niet de aanwijzing van een advocatenkantoor. Op het moment dat de gemeente Rotterdam bijvoorbeeld in procedures door Pels Rijcken – een andere advocaat van Pels Rijcken, want wij worden nooit ondersteund door de landsadvocaat, wij worden ondersteund door andere advocaten van het kantoor Pels Rijcken – wordt ondersteund, als dan de titel 'landsadvocaat' wordt gebruikt, heeft dat op de mensen die in rechten zijn verwikkeld met de gemeente Rotterdam een intimiderend effect, wat volgens mij onterecht is en mensen op achterstand zet, wat niet zou moeten gebeuren. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Van Zevenbergen. De heer VAN ZEVENBERGEN (sp). Dat begrijp ik, maar wie is er nu verantwoordelijk voor de integriteit van zijn werknemers? De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Verheij. De heer VERHEIJ (vvd). Dat is uiteraard de leiding van het advocatenkantoor Pels Rijcken. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Waar het mij om gaat is: vermijd die benaming 'landsadvocaat' daar waar die niet op zijn plek is, juist omdat dat een effect kan hebben op degenen die in juridische procedures met de gemeente Rotterdam zijn verwikkeld. Dan is het een onterecht gebruik van de titel 'landsadvocaat'. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer De Roon, aan u het woord. De heer DE ROON (d66). Dank u wel voorzitter. Dank voor de aanvraag van de PVV en 50PLUS. Vanzelfsprekend hebben ook wij integriteit hoog in ons vaandel staan. Het is heel belangrijk. Maar ook net zoveel dank aan het college al voor de beantwoording. Ik had het idee dat we een debat gaan voeren terwijl er eigenlijk al schriftelijke antwoorden zijn gegeven op de vragen die gesteld zijn door de PVV en 50PLUS. Ik heb die beantwoording met heel veel aandacht gelezen en voor mij was het ook eigenlijk heel erg duidelijk, maar misschien kan, omdat we het ook hebben over Pels Rijcken die al uitgebreid genoemd is, kan de wethouder nog even ingaan op hoe dat gelopen is in de procedure en misschien ook nog even kort ingaan op die aanbestedingsprocedure en dan in het bijzonder op die zogenaamde proportionaliteitseis die uitgezet is in dit kader bij Pels Rijcken. Maar de beantwoording was wat mij betreft helemaal helder en volgens mij heeft de gemeente gedaan wat ze moest doen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Van Schaik.

De heer VAN SCHAIK (lr). Dank u wel voorzitter. Ook ik heb de brief gelezen en ik vind verdachtmakingen wel echt niet goed. Je moet goed zeker van je zaak zijn. Ze hebben elders in het land wel steken laten vallen, maar voor Rotterdam niet. Ik heb eigenlijk één vraag aan de wethouder: wat zijn de consequenties als we de lijn met Pels Rijcken gaan

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1920

verbreken en wat geeft dat voor problemen met de dossiers, bijvoorbeeld Hoek van Holland en andere dossiers die daar liggen? Wat voor achterstand gaan we daarmee oplopen? De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel. De heer Achbar. De heer ACHBAR (denk). Voorzitter, we hebben afgelopen jaren als raad al een aantal keer gesproken over integriteit op verschillende dossiers, maar heel specifiek op dit dossier in de beantwoording van de schriftelijke vragen van de collega's die dit agendapunt hebben aangevraagd lees ik het volgende terug. De gemeente Rotterdam heeft integriteit hoog in het vaandel staan. Er wordt niet gemakkelijk over integriteitskwesties heen gestapt. En: De gemeente Rotterdam doet er alles aan om alleen opdrachten te verstrekken aan betrouwbare opdrachtnemers. Toch stappen we weer het bootje in met in dit geval een advocatenkantoor dat heeft gefraudeerd. In de beantwoording van de wethouder lees ik terug dat het kantoor is onderworpen aan een proportionaliteitstoets, waaruit is gebleken dat dit kantoor toch kan meedingen naar de opdracht. Probeer dan te zoeken naar hoe zich dat dan verhoudt met de tweede opmerking: de gemeente Rotterdam doet er alles aan om alleen opdrachten te verstrekken aan betrouwbare opdrachtnemers.

Moeten wij als gemeente Rotterdam niet alle bedrijven die zijn veroordeeld voor fraude bij voorbaat uitsluiten en in hoeverre is dat wettelijk mogelijk? Dat is een vraag aan de wethouder. Dat zeg ik ook omdat wij ook intern al een keer een integriteitskwestie hebben gehad die ons toch wat gezichtsverlies heeft gebracht, dus om die reden even deze vraag voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel. De heer Van Noppen. De heer VAN NOPPEN (nida). Aansluitend daarop zien wij eigenlijk wel in de beantwoording dat inderdaad onderzoek gedaan wordt naar nieuwe partijen waar we zaken mee doen. Vooral ook staat er dan in dat we integriteitstoetsen doen en als er twijfel bestaat bij het aangaan van nieuwe contracten, dat er dan nader onderzoek wordt gedaan. Het lijkt er haast op, en zeker als je dan in deze situatie kijkt, dat als we al zakendoen met een partij, en er lijkt iets mis, dat dan minder zwaar meeweegt dan bij nieuwe partijen.

Dus daarvan wilde ik nog wel even weten: is het dan zo dat als er twijfel bestaat en je bent een nieuwe partij; is het dan veel moeilijker om binnen te komen dan als je eenmaal binnen bent en er is een integriteitskwestie, om dan vervolgens door te gaan? Dat was even de nuance waar ik naar zocht, want dat zou natuurlijk meten met twee maten zijn, want we doen al zaken en er zijn consequenties zoals waar de heer Verheij ook naar zoekt: wat zijn dan die consequenties om dat contract op te zeggen? Ik denk dat eigenlijk in het kader van integriteit en twijfel daaraan en ook onze naam die daarin meegaat, dat geen verschil zou moeten maken, dus wat dat betreft graag iets meer helderheid daarover. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Segers. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Dank voorzitter. Ik heb er eigenlijk nog één vraag aan toe te voegen. Ik vind het veel te ver gaan om nu inderdaad te zeggen, met een motie en inderdaad ook de consequenties ook in juridische zin die de heer Verheij terecht aanhaalt, die moeten we dan ook eerst nog maar eens weten voordat we eventueel zo'n motie in stemming zouden brengen. Maar ik vind het veel te ver gaan om te zeggen meteen alle banden doorknippen. Tegelijkertijd ben ik iets minder tevreden over de beantwoording van het college dan de heer De Roon verwoordt, want ik vind het toch nog steeds heel erg klinken...

Ik geloof dat ik een interruptie heb. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Mevrouw Verkoelen.

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1921

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, even een puntje op de i. In stemming brengen, dat komt zeker. Steunen is een tweede. Maar of u er nu over kunt gaan of we het in stemming brengen, ik denk dat u zich een beetje vergist in wat u zei. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Segers. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Nee, ik vergis me niet, want ik denk dat als we antwoord krijgen van de wethouder op de eventuele juridische consequenties van het aannemen van zo'n motie in een aanbesteding waar je in zit, waar je contracten hebt gesloten, en je weet op voorhand bijvoorbeeld dat de uitkomst van die motie gewoon niet kan, dan zou het denk ik voor de indieners ook verstandig zijn om hem niet in te dienen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik vat het zo samen dat de heer Segers dan een advies aan u geeft, maar in principe kan een motie natuurlijk altijd in stemming gebracht worden. De heer Meeuwissen. De heer MEEUWISSEN (pvv). Ja voorzitter, ik zou het echt onacceptabel vinden om te zeggen: het kan niet, want dan kan er straks een crimineel aan het hoofd van een bedrijf staan. Hoeveel geld het ook kost, ik vind gewoon dat we afstand moeten nemen van Pels Rijcken als we het erover eens zijn dat we niet meer zaken kunnen doen met die club. Ik vind het nog steeds heel schandalig dat we geen afstand hebben gedaan van die pedoklok, want dat stond onomstotelijk vast.

We zaten alleen: o, dat kost geld, imago Rotterdam. Een enorm jankverhaal hier in de raad, maar we moeten het gewoon durven om maatregelen te nemen, wat het ook kost. Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Uw punt is duidelijk. De heer Segers. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Dan ga ik door met mijn vraag. Ik was dus iets minder tevreden met die beantwoording, omdat ik het nog wel een beetje lees alsof Pels Rijcken het zelf had kunnen schrijven, dus alsof het vragen waren geweest die op Pels Rijcken waren afgevuurd en waar een antwoord op kwam. Dus formeel allemaal wel juist, maar ik wilde er iets meer in lezen – iets minder: er is geen reden om aan te nemen dat – bijvoorbeeld op die vraag over de facturen. En iets meer: we hebben dit en dit en dit in de pers gehoord, of is feitelijk onderbouwd uit onderzoeken en daar gaan wij als gemeente Rotterdam deze actie op zetten. Of wij willen dit daar nog van weten. Ik had eigenlijk iets meer activiteit uit de beantwoording van die vragen willen lezen en dat is dan ook mijn vraag aan de wethouder. Wat gaat de gemeente Rotterdam doen, echt actief doen, en waar liggen haar zorgen om dingen boven tafel te krijgen en te zeggen: met deze club doen wij zaken maar dit vinden we niet oké. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik kijk nog even rond. De heer Leewis. De heer LEEWIS (gl).

Ja voorzitter, integriteit is natuurlijk een groot goed voor ons als gemeente en dan is het natuurlijk bijzonder lastig als zo'n grote partner als Pels Rijcken niet alleen voor ons maar ook voor het rijk zo'n soort situatie doormaakt. Tegelijkertijd begrijp ik ook uit de stukken dat niet de gemeente Rotterdam geraakt is door wat hier gebeurd is, en dat, zover ik het nu goed begrijp, het ook een andere divisie is. Ik denk dat het goed is als de wethouder daar in het publiek, ook richting de Rotterdammers, nog iets meer uitleg over geeft hoe dat nu zit. Wat dat betreft lees ik ook terug in de stukken dat wij niet zijn geraakt maar waar blijkt dat nu precies uit? Is dat ook ons eigen onderzoek, dat wij niet geraakt zijn door wat er gebeurd is bij Pels Rijcken of hebben we dat vooral van derden? En als het dan gaat over het aanbestedingsbeleid in zijn algemeenheid hebben we wat criteria voor

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1922

integriteit, maar maakt dat ook uit wat voor soort dienst we inkopen? Dat lees ik niet terug in de stukken, want het type dienst dat Pels Rijcken aanbiedt, is natuurlijk wel iets anders dan dat we leerlingenvervoer aanbesteden, om maar een voorbeeld te noemen. Dus maken we daar nu nog verschil in en maakt dat ook nog uit wat de potentiële integriteitskwesties zijn die er aan zo'n dienst gekoppeld zitten? Als laatste lezen we dat er in de afgelopen drie maanden overleg is geweest over verbetermaatregelen met Pels Rijcken. Ik vroeg me af of de wethouder er al iets over kan zeggen wat daar uitkomt. Als laatste, en dat is wat onze fractie betreft wel een belangrijke overweging hierin, op het moment dat we zakendoen met allerlei partners en met bedrijven, dan kan het ook gebeuren dat daar integriteitsdingen spelen. Dan is het wat ons betreft vooral belangrijk hoe zo'n bedrijf daarmee omgaat en wat de consequenties voor de gemeente zijn, en het belangrijkste nog, wat zijn de verbeterstappen die zo'n partner wil zetten? Want als we echt gaan inzetten op een volledig schoon blazoen bij iedereen waar we altijd zaken mee doen, dan betekent dat dat vice versa er ook nooit iemand zaken zou kunnen doen met de gemeente Rotterdam, want ook wij hebben al onze nodige portie aan integriteitskwesties gehad tot mijn grote spijt.

Dat is helaas wel de consequentie, dus wat mij betreft staat vooral bovenaan: hoe gaat zo'n partner daarmee om en wat voor verbetermaatregelen nemen ze en hoe gaan ze om met de schade die ze eventueel hebben berokkend aan de gemeente Rotterdam? De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). U heeft een interruptie van de heer De Roon. De heer DE ROON (d66). Een duidelijk verhaal van de heer Leewis. Ik had even één vraag, want u zei: het maakt nog wel uit wat we aanbesteden, hoor ik u net zeggen. Ik heb in de beantwoording teruggelezen dat er in alle gevallen een zogenaamde gedragsverklaring GVA wordt verstrekt. Is dat wat u bedoelde? Het is even een verduidelijkende vraag naar aanleiding van wat u net zei, dat het nogal uitmaakt wat we aanbesteden. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Leewis. De heer LEEWIS (gl). Nou ja, wat mij daarin onduidelijk is, is wat in zo'n aanvraag meegewogen wordt. Als je een VOG aanvraagt, maakt het uit of je een VOG aanvraagt voor een beroep waarin je veel met kinderen te maken hebt of dat je een VOG aanvraagt omdat je allerlei financiële gegevens te zien krijgt. Dat wordt anders getoetst. Wat mij onduidelijk is bij deze beantwoording is: toetsen wij die integriteit van een partner nu ook anders, afhankelijk van het soort dienstverlening die wordt ingekocht? De VOORZITTER (mevrouw Zeegers).

Ik kijk nog verder rond of er nog anderen zijn die een bijdrage willen leveren? Nee? Dan gaan we over naar de beantwoording van de wethouder. Excuus, ik moet even zeggen dat in ieder geval de motie is ingediend 'Verbreek alle banden met Pels Rijcken' van de PVV en 50PLUS, voldoende ondertekend en deze maakt deel uit van de beraadslagingen. En dan nu het woord aan de wethouder. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Dank u wel voorzitter. Buitengewoon pijnlijk en treurig. Volgens mij hoeven we daar niet lang bij stil te staan wat er gebeurd is en dat juist bij een kantoor dat een reputatie heeft als werkend voor de overheid. Ik ben het overigens geheel eens met de heer Verheij die zegt: het kantoor heeft de positie landsadvocaat, maar als het voor ons werkt, is het landsadvocaat zijn geen kwalificatie die nodig is. Hooguit kunnen we zeggen: het is de advocaat die de gemeente Rotterdam vertegenwoordigt, de gemeenteadvocaat. Dus daarover helderheid. Wat je ziet wat er gebeurd is, en dat is natuurlijk in het nieuws geweest, is dat het echt een voormalig bestuursvoorzitter is geweest die dit heeft gedaan, dus een bestuurder in de top van de organisatie. Het is, en dat blijkt uit onderzoek, een persoonlijke actie geweest die met veel vernuft gedaan is, in zijn praktijk. Dat

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1923

is de notariële praktijk die er gedaan is. Dat is de grote tegenwerping die Pels Rijcken mag maken, dus die ze zelf ook onderschrijven als ernstige beroepsfout. Ten eerste, wij hadden niet onze governance zodanig ingericht en onze stijl en kijken, wat wel vaker gebeurt in organisaties, dat ze denken: de vijand of als het misgaat is het van buiten en niet van binnen, en zeker niet in de top. Daar gaan we uit van vertrouwen. Dat is niet goed gebeurd. Ten tweede, de manier waarop men professioneel tegenspraak en met elkaar omgaat en dilemma's deelt, dat heeft onvoldoende structureel aandacht gekregen. Dat is wat er aan de hand is. Eén vraag die daar in elk geval duidelijk in is, is in hoeverre de gemeente Rotterdam betrokken is. Dit is een aanbesteding geweest voor de advocatuur. Je hebt een advocatuurpraktijk en een notariaat. Bij het notariaat zitten twee onderdelen: notarissen geven ook juridisch advies op het gebied van notarieel recht. Dat kan zo zijn dat dat wel betrokken is, dat er ook notariële dingen zitten, bijvoorbeeld hoe zit het kadastraal, op onderdelen. Dus dan zijn er mensen die werkzaam in, noem het even de divisie, het heet geen divisie notarieel, maar die dus betrokken zijn bij de advisering van de gemeente. Wij doen geen zaken in de zin van een notariële praktijk, zoals het passeren van aktes, derdenrekeningen. In die zin is de gemeente daardoor niet geraakt.

Er zit één heel klein voorbehoud. Als het zo is dat een groot conglomeraat waar de gemeente Rotterdam ook onderdeel van is, een VNG of anderszins, dat daar ergens een keer een transactie gedaan is waar wij onderdeel van zijn, dan zou het theoretisch zo kunnen zijn dat daar nog een stukje van is. Maar wij hebben ze niet gevonden, maar dat is niet helemaal uit te sluiten omdat je dan in derden zit. Maar wij doen geen zaken met het notariaat van dat Haagse kantoor, dus daar zijn we geen partij. We hebben geen schade, en mocht ergens indirect nog schade zijn, heeft Pels Rijcken gezegd: al die schade zullen wij vergoeden. Dus op dat punt de duidelijkheid. Kijkend naar of we dit hadden kunnen uitsluiten en wat die proportionaliteit inhoudt... De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik onderbreek u even. De heer Van Schaik heeft een interruptie. De heer VAN SCHAIK (lr). Jazeker, ik werd getriggerd door de laatste zin van de wethouder. We hebben geen schade en als we schade hebben, dan zullen ze het vergoeden. Dan vraag ik me wel af, is dit wel een goede gang van zaken? Want om dan te zeggen: we gaan met hen door, dan wil ik eigenlijk wel wat meer duidelijkheid hebben. We hebben het hier nu over aannames: we denken. We weten het niet. Er is wel verdachtmaking naar andere kantoren geweest.

Maar als zij daadwerkelijk schade aan Rotterdam zouden hebben aangericht, dan moeten we direct de banden verbreken. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De wethouder. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Wat ik zei, mijnheer Van Schaik, er is geen directe schade, want de gemeente Rotterdam doet geen zaken met de notariële praktijk, dus er passeren geen aktes, er gaan geen dingen met de derdenrekening van Pels Rijcken. Dus dat kan niet. Het enige is, en dat kan een theoretische zijn, als wij ergens in conglomeraat en samenwerkingsverbanden, via de VNG of anderszins, en dat zijn er misschien wel honderden, dat er ergens een dossier is dat toch namens ons allen – waar Rotterdam er dan ook eentje van is – een keer gepasseerd is via Pels Rijcken, dan zou dat kunnen. Daarmee is het de precisie waarmee ik u wil antwoorden, dat ik dat niet kan uitsluiten omdat dat een heel diepgaand onderzoek zou zijn. Dat gebeurt overigens wel, omdat dat door Pels Rijcken en Deloitte en die partij gebeurt. Daar zou je theoretisch kunnen zeggen: hé, daar zit ook nog een procent, iets van die schade, in Rotterdam. Dus dat is het enige wat ik u zeg om u niet onjuist te informeren en zeggen dat het niet kan. De verwachting is dat het nul is, maar dat kleine haakje moet ik maken. Het beeld, en dat is volgens mij door de heer Verheij gezegd,

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1924

de aanbesteding van advocatuurdiensten raakt dus niet die notariële praktijk. Die raakt de breedte van advocatuur. Het is wel goed om in de context te zeggen van dit soort aanbestedingen; het is altijd de vraag of je zegt: ik doe mijn complete juridische portefeuille in één groot pakket. Dat is nu hier het geval, waarin dus alles zit, van strafrechtelijke zaken, civielrechtelijke, ambtenaarrechtelijke zaken. Dat zit in één kantoor. Dat heeft het voordeel dat dat heel samenhangend is. Pels Rijcken is daar groot in geworden. Veel kantoren hebben daar geen belangstelling voor, omdat het betekent dat daar ook een beding in zit. Als de situatie zich voordoet dat er een conflict of interest kan zijn, namelijk dat u procedeert met een andere partij, want er zijn natuurlijk grote partijen, in een grote gemeente zijn er veel partijen, van vastgoedontwikkelaars, woningcorporaties, grote bedrijven. Als dat zich voordoet moet u kiezen voor het dienen van het belang van dit contract en mag u dus niet die partij vertegenwoordigen. Dan is het ook een afweging, want daar hebben ze natuurlijk ook klantrelaties mee, om dat te doen. Dat betekent dus dat er weinig partijen zijn die zo'n grote praktijk kunnen aanvaarden.

Ik zeg er maar in alle eerlijkheid bij en dat is de discussie die op dit moment op rijksniveau met minister Grapperhaus gevoerd wordt – mocht op enig moment het rijk zeggen: wat betreft de landsadvocatuur stoppen wij met Pels Rijcken, en dat zou betekenen dat een ander kantoor dat doet en er zou een grote groep advocaten van Pels Rijcken die kant uitgaan, dan is de vraag: is Pels Rijcken dan nog in staat om die dienstverlening te bieden die ze ons geoffreerd hebben? Dan kan dat moment een keer komen. Kunnen we het nu opzeggen? Ik denk dat dat juridisch ingewikkeld is, want er zijn geen nieuwe feiten of omstandigheden boven water gekomen die niet gewogen zijn toen we die aanbesteding op die gunning hebben gedaan. Dat was op basis van die proportionaliteitstoets, en die kijkt naar de ernst van de overtredingen. Daar kunnen we kort over zijn. De mate van betrokkenheid staat bij de overtreding van leidinggevende, de sinds de overtredingen verstreken tijd, het verband met de onderhavige aanbesteding, dus is het in de relatie met Rotterdam gegaan, de wegens overtreding opgelegde sancties, de maatregelen die genomen zijn om herhaling te voorkomen, de omvang van de opdracht die er zit, en de houding en opstelling van de betreffende inschrijver.

Ik heb u, en daarom heeft het college besloten om die beantwoording van die vragen bij de aanvraag van het debat, te beantwoorden omdat het redelijk technische en feitelijke informatie is, dat betekent dat wij daarnaar gekeken hebben. Het is zelfs gemeld, ook in de aanbesteding. Ze hebben gezegd: dit is een ernstige beroepsfout, dus die hebben ze niet gebagatelliseerd. Ze hebben daarover uitvoerig alle informatie gedeeld die er te delen valt, dus ook: wat doet het dekenonderzoek? Deloitte en anderen – Van Doorne – is opdracht gegeven om dat te doen. En dat is aanleiding geweest om te zeggen: dat met elkaar en het feit dat het dus in een ander onderdeel – de notariële praktijk – zat dan dit, is voor ons geen reden, met de afspraken die er gemaakt zijn, om daar nu van af te zien, met de afspraken dat we ook monitoren en zij actief informeren hoe dat nu beter gaat, en dat wij in die driemaandelijkse gesprekken dat ook zullen volgen en ook erop toezien dat dat het geval is. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Meeuwissen. De heer MEEUWISSEN (pvv). Ja voorzitter, ik hoor de naam Deloitte vallen. Volgens mij is Deloitte ingehuurd door Pels Rijcken, dus hoe betrouwbaar is het oordeel van Deloitte? De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De wethouder. De heer VAN GILS (d66) (wethouder).

Het is een volstrekt onafhankelijk onderzoek, maar ingehuurd omdat het de verantwoordelijkheid is van Pels Rijcken om dat te doen. De deken heeft zelfstandig onderzoek gedaan. Er is geen strafrechtelijk onderzoek meer naar de verdachte, omdat de verdachte niet meer leeft. Dan vervalt van rechtswege de grondslag voor vervolging. Dat is dus wat er aan de hand is. Dus daarmee kijkend, er zijn geen nieuwe

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1925

feiten die nadat de gunning geweest is, want die proportionaliteitstoets is aangewezen door te zeggen: dat alles in beschouwing nemend is dat geen reden om tot uitsluiting te komen. Als we nu zeggen dat we er anders over denken, ze hebben wat advocaten in dienst, dan zou men kunnen zeggen: licht u eens toe waarom de argumenten van toen anders zijn dan nu? Die heb ik in alle eerlijkheid niet, behalve het basic instinct dat we allemaal hebben: jongens, het kan toch niet waar zijn dat in zo'n kantoor zo'n integriteitsschending plaatsvindt? Maar dat is universeel. Er zijn dus geen juridische gronden. Wat zijn de consequenties? Deels onduidelijkheid over de aansprakelijkheid. En dan kom ik ook bij de ingediende motie, als we nu in één klap, en sommigen van u hebben dat gevraagd, wat zijn de consequenties? Ten eerste, dat de partij zegt: waarom mogen we niet verder en dat kunt u zomaar niet doen. Maar belangrijker is eigenlijk dat als je die banden nu zou verbreken, dat dan heel veel langlopende en complexe dossiers weggehaald moeten worden bij dat kantoor en ondergebracht worden bij andere kantoren. Dat zal waarschijnlijk niet één kantoor zijn maar een veelheid van kantoren. En dat de kennis in die dossiers daarmee wegloopt en opnieuw opgebouwd moet worden.

Dat opbouwen kost tijd, dus dat betekent vertraging en dat kost geld, want elk uur dat gemaakt wordt is uiteindelijk een uur dat betaald wordt en u kent ongetwijfeld de tarieven van advocaten in dezen. Dan gaat het soms over honderden euro's per uur waar je het over hebt. De motie moet ik om die reden dus ernstig ontraden. Dat is dus niet omdat we het niet ernstig vinden wat er gebeurd is, maar wel omdat het niet evenredig is met wat de consequenties daarvan zijn. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dank voorzitter, en dank aan de wethouder dat de antwoorden nu inderdaad iets minder ambtelijk zijn en wat beter toegelicht zijn. Ik begrijp uit uw woorden, daar komt het bij mij eigenlijk op neer, dat we juridisch gewoon geen poot hebben om op te staan, dus we gaan er maar mee door. Dat is een beetje de boodschap die ik toch een beetje proef. Is het mogelijk om met elkaar af te spreken dat we nieuwe opdrachten niet meer doen? Ik begrijp helemaal wat de heer Segers zojuist zei. Kijk nu eens wat je moet doen. Het is dus blijkbaar niet mogelijk, een juridisch punt, zouden we daarover kunnen praten? Want het klinkt toch allemaal nog steeds een beetje onverkwikkelijk. Ik heb zelf zoiets van: er zijn zat andere bureaus. Dan maken we af wat we hadden en we gaan in de toekomst naar iets anders kijken.

Dat is ook een oplossing. En dan ondervangen we de juridische problemen die we misschien bij de huidige gunningen nog om onze oren zouden kunnen krijgen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De wethouder. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Dat is iets te kort door de bocht, om het zomaar te zeggen. Je besteedt die diensten aan, en dat betekent dat je zegt: dit soort opdrachten gaan naar de partij die we daarvoor benaderen. Dat betekent aan hun kant de verplichting om heel snel en stand-by die dingen te doen met prioriteit. Je kunt dus niet zomaar zeggen: we werken de oude zaken af. Dan betekent het dat je echt opnieuw moet onderhandelen. Ik vind het wel serieus te overwegen of je hele praktijk in één kantoor, of dat nog naar de toekomst toe zo moet. Maar vorige week, niet zozeer vanwege dit, maar dat stond al gepland bij de afdeling Inkoop en Aanbesteding, kijken, dat was meer vanuit de integriteitsdiscussie die we ook nog voeren met elkaar, van: hoe gaat dat nu? Daar is best een beetje aanleiding om te zeggen: hoe kwetsbaar zijn we met welke partijen we alles doen? Moeten we steeds de grootst mogelijke kavels maken en opdrachten? Want dat is soms wel efficiënt, maar niet altijd even effectief. Soms is het ook wel wat risicovol omdat je daarmee alle kaarten op één organisatie zet. Maar, en dan kom ik ook bij de heer Leewis, dat raakt wel in welk segment je

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1926

zit. Want dan kun je denken over welzijnsaanbestedingen, over inkoop, kortom, al te grote contracten hebben soms het voordeel van schaal, maar hebben ook nadelen dat het wel heel kwetsbaar of moeizaam is om te veranderen en het maakt het ook minder voor toetreders. De heer Leewis vroeg of het nog anders weegt hoe je die proportionaliteitstoets uitoefent. Ik heb net even de criteria genoemd die we hebben. En natuurlijk, à la VOG betekent dat wat. Dus het maakt wel uit of je zegt: in de juridische dienstverlening kijken we in het bijzonder naar die dingen die daarvoor relevant zijn. En als je zegt: ik zit in de ICT, kijk je eerder: hebben ze hackers in dienst? Kortom, die relevantie zoals die bij de VOG zit, zit hier ook in. In die zin is het, maar dat schrijft natuurlijk ook iedereen, buitengewoon pijnlijk dat net dit kantoor op dat terrein op het hoogste niveau een grote fraude zo lang heeft laten duren. Daarover zijn we het dus volstrekt met elkaar eens. De heer Van Noppen vroeg nog of we nu scherp zijn naar nieuwkomers, maar minder scherp naar de bestaande contracten. Het antwoord is: er zit een extra check in dat we weten met wie we in zee gaan. Wat zit erachter, welke constructies of eigenaar en dat soort dingen, omdat je daar dan ook nog niet een trackrecord van hebt.

Dat is dus een extra, maar we hebben in contractmanagement steeds reviewen: klopt het, zit het in elkaar, is er een nieuwe informatieverplichting om ook de opdrachtgever te informeren als er relevantie is. Dus het is zeker niet zo dat we daar minder scherp op zijn. De andere is een extra plus. Dan de procedure, waar de heer De Roon naar vroeg. Dat is denk ik in de brief netjes beantwoord. Er is niet veel belangstelling van andere aanbesteding, van andere kantoren om dit te doen. Daarmee hebben we gekeken: is deze aanbieder aanvaardbaar en onze afweging – ik moet zeggen: dat is een ambtelijke afweging geweest natuurlijk – was wel, zoals ik u net heb toegelicht, alles overziend en de urgentie die Pels Rijcken doet en het feit dat we dat kunnen blijven monitoren en dat dat niet alleen door ons gemonitord wordt maar ook extern en boven, dat maakt dat wij toen vonden en nog steeds vinden dat we daarmee door kunnen, onverlet het onverkwikkelijke van wat daar gebeurd is. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Van Noppen. De heer VAN NOPPEN (nida). Dat was een heel lange zin voorzitter. We hebben het natuurlijk heel vaak gehad over monitoren en checks en zeker voor lopende contracten. Het lijkt me inderdaad verschrikkelijk moeilijk om voor alle lopende contracten dat continu in de gaten te houden, maar desalniettemin is dat natuurlijk wel de vraag die voorligt.

De wethouder zegt: we houden dat in de gaten, en als er wat aan de hand is, dan, en we monitoren dat. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe dat dan gemonitord wordt of hoe vaak dat gemonitord wordt, want daar zit natuurlijk de kern van dit issue. Als er iets fout is, hoe komen we daar dan achter? Is dat uit de krant of is daar een soort jaarlijks gesprekje over, van: joh, laat eens even zien of alles in orde is, of hebben wij interne vergaderingen om al die contracten even op tafel te leggen en dat door te lopen, van: waar zouden we nog wat kunnen zien? Ik kan me even niet zo goed voor de geest halen hoe we dat doen. Ik denk wel dat het heel belangrijk is, zeker omdat we natuurlijk een beetje een reputatie aan het opbouwen zijn op dit vlak in negatieve zin. Misschien kan de wethouder daar nog iets over zeggen, want het is mij niet helemaal helder hoe we dat doen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Wethouder. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Een meer dan terecht punt. Ik stel me voor dat we daar in MPOF, waar het over integriteit gaat en risico's op fraude, en waar de gemeente benadeeld wordt, soms door intern gedrag maar ook door andere partijen, daarin zit een van de grotere issues.

De heer Simons loopt net weg, maar streetwise, dat je moet kijken naar: hoe gaat dat bij vastgoed om met de makelaardij en huren en partijen die daarin zitten, dat is anders dan bij grondwerk, waar we natuurlijk bij stadsbeheer onze ervaring recent gehad

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1927

hebben, en dat is weer anders dan partijen in het welzijnswerk of waar je aanbestedingen hebt of waar je soms subsidierelaties hebt. Op dat punt zijn we bezig, daar kan ook verbetering in komen, maar ik stel me voor dat we daar in de commissie bij stilstaan, want het is nooit af, om het zomaar te zeggen, maar daar zijn nog zeker verbeterpunten en daar ligt dus wel een beetje of je in een inkoop van spullen zit, werken, diensten, of in subsidierelaties die soms prestaties moeilijker te duiden zijn dan als ze heel eenduidig zijn. Maar een terecht punt, maar ik stel voor dat we dat in dat andere debat, het wat grotere kader, los bespreken van deze onverkwikkelijke casus van Pels Rijcken. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Stelt u voor dat u daar ook nog met een brief over komt of wat is uw gedachte daarbij? De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Er ligt een brief over integriteit van voor de zomer. Die staat op de eerstvolgende MPOF-agenda. Ik stel voor dat we daarover spreken en of het of ingebed wordt in de aanpak die nu de komende jaren in de integriteitsaanpak doorpakken of dat u zegt, daar willen we nog separaat over praten, maar dat kunnen we denk ik in MPOF het best afspreken met de woordvoerders. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Prima, ik zie dat de heer Van Noppen knikt.

Mevrouw Verkoelen, u heeft nog een nabrander? Ja goed, dan kijk ik even rond of de vragen dan nu in de eerste termijn voldoende zijn beantwoord. Geen veeg; dan gaan we over naar de tweede termijn. U heeft behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja voorzitter, ik wilde graag nog even één ding. Wij komen nog met een herziene motie, een tweede motie, laat ik dat eerlijk zeggen. Want het verhaal is mij duidelijk. We zitten met wat problemen met de eerste. Waar het ons toch om gaat is dat de Haagse deken, de toezichthouder op de advocatuur, echt heel serieus in zijn overwegingen zegt dat we hier praten over een organisatie die intern zelf onvoldoende controle heeft op de eigen werkwijze. Het mag allemaal opgelost zijn, dat is allemaal leuk en aardig, het is allemaal geweldig, maar ik vind het toch wat te mager voor een dermate groot bureau waar wij zaken mee hebben gedaan. Dat had moeten gebeuren voordat we tot deze actie over waren gegaan. Als de deken al aangeeft: het is toch kwetsbaar geweest, stellen wij toch voor in een tweede motie om te zeggen: het was wat het was, maar laten we in ieder geval bij nieuwe opdrachten toch zeer terughoudend zijn met het gunnen van Pels Rijcken. Daar komen we dan zo dadelijk met een tweede motie, zowel de PVV als 50PLUS zal die indienen en andere fracties zijn natuurlijk zeer welkom om mee te tekenen als ze dat ook vinden.

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel. Even voor de zekerheid. Trekt u die eerste motie in of laat u die ook nog staan? Mevrouw VERKOELEN (50plus). Nee, wat betreft 50PLUS en de PVV zijn wij duidelijk. Wij denken dat het een juridisch gesteggel is en vinden dat het eigenlijk toch verder onderzocht zou moeten worden en de banden verbroken zouden moeten worden. Maar we doen wel de tweede motie. Stel dat het juridisch allemaal dus inderdaad niet haalbaar is, is die motie niet uitvoerbaar. Dan hebben we de tweede motie naar de toekomst toe. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Goed, helder, dank u wel. Dan zijn er twee moties, waarvan de tweede later zal worden ingediend, begrijp ik goed. Dus dan zullen we daar nog even een apart moment voor moeten organiseren dat u hem kunt indienen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). U krijgt hem gelijk na de pauze.

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1928

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Meeuwissen. De heer MEEUWISSEN (pvv). Heel kort voorzitter, hij is nu al ingediend bij de griffie. En iedereen kan dus mee tekenen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Hij zit dus kennelijk al bij de stukken. Hij is al ingediend tijdens dit debat. Dan kunt u die in RIS vinden. De heer Meeuwissen heeft de volgende motie ingediend. Motie 2. Geen nieuwe opdrachten voor Pels Rijcken "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 9 september 2021 ter bespreking van Integriteit opdrachtnemers; constaterende en overwegende dat: - in het NRC-artikel van 16 juli 2021 getiteld Fraude topnotaris Pels Rijcken blijkt nog groter - kantoor onder verscherpt toezicht staat "Onlangs is Pels Rijcken onder verscherpt toezicht geplaatst door de Haagse deken, toezichthouder op de advocatuur, blijkt uit een brief van Pels Rijcken aan Grapperhaus. Volgens de deken moeten de interne controles verbeterd worden en is de sociale veiligheid en aanspreekbaarheid bij Pels Rijcken niet in orde." Dit spreekt boekdelen; draagt het college op: - geen nieuwe opdrachten te verlenen aan Pels Rijcken; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. M.J.P. Meeuwissen en P.J.H.D. Verkoelen De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers).

Dan kijk ik even rond of er anderen zijn die gebruik willen maken van de tweede termijn. Nee? Dan sluiten we hierbij dit agendapunt, waarvoor dank voor de beantwoording. 16.

Het voorstel tot vaststelling van het Afwegingskader Bezonning

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Wij gaan over naar het volgende agendapunt. Mijn voorstel is om nu wel het voorstel tot vaststelling van het Afwegingskader Bezonning te doen, met de heer Kurvers. De heer Kurvers is inmiddels in het pand, dus mijn voorstel is om dat dan ook te doen. Dit is niet de heer Kurvers, maar ik snap ook wel dat iedereen even moet puzzelen. Mijn voorstel is om dat te doen en dat wij weer even een kleine schorsing hebben voor een wisseling van woordvoerders. Ik denk aan een minuut. (De vergadering is geschorst.) De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik heropen de vergadering. We beginnen met agendapunt 16, het voorstel tot vaststelling van het Afwegingskader Bezonning. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verheij. De heer VERHEIJ (vvd). Dank u wel voorzitter. Bezonning is een onderwerp dat regelmatig aan de orde komt, als er bouwplannen zijn, als er bestemmingsplannen zijn. Mensen zijn dan

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1929

benieuwd: wat heeft dat voor effect voor de zon die op mijn terras, op mijn balkon, in mijn tuin valt, et cetera. Dat is een logische vraag, want zon is niet altijd goed voor je, maar wel lekker en mensen genieten daar graag van, dus je moet daar goed rekening mee houden. Het is goed dat er nu een afwegingskader komt, dat er een set richtlijnen komt hoe je daarmee om moet gaan. Tegelijkertijd, dat merkten we ook tijdens de bespreking in de commissie, is niet helemaal duidelijk hoe dat nu in de praktijk gaat uitpakken. Want dat weten we gewoon nog niet en daarom is het goed, wat de VVD betreft, om hier ervaring mee op te doen en over twee jaar een evaluatie te doen van wat voor effecten dit bezonningskader nu precies heeft, en daarbij ook goed na te gaan waar je in de praktijk tegen aanloopt, wat zijn eventueel perverse effecten van dit bezonningskader, om dat goed in kaart te brengen. Daar heb ik een motie voor, inmiddels met ook het CDA, de PvdA, D66, GroenLinks, 50PLUS, de ChristenUnie-SGP en sinds enige minuten ook Leefbaar Rotterdam, dus ik heb het idee dat die het gaat halen. Maar ik denk dat het goed is dat we dat vandaag met elkaar besluiten. Een beleidskader dat zo nieuw is, dat zo uniek is in Nederland, dat moet je over twee jaar gewoon goed met elkaar evalueren en dan weer eens bespreken, dus bij dezen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers).

De heer Verheij heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Achter de gebouwen schijnt de zon "De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 9 september 2021, ter bespreking van agendapunt 16; het voorstel tot vaststelling van het Afwegingskader Bezonning; constaterende dat: - het afwegingskader bezonning uniek is in Nederland en er nog geen ervaring is met een dergelijk specifiek beleid; overwegende dat: - bezonning voor veel bewoners belangrijk is en dat (drastische) afname van bezonning het woongenot kan aantasten; - dit afwegingskader slechts een van de kaders is om bouwplannen die mogelijk worden gemaakt in bestemmingsplannen te beoordelen op een goede ruimtelijke ordening; - nog niet in te schatten is hoe het afwegingskader in de praktijk zal uitwerken; - het afwegingskader bezonning niet mag verworden tot een doel op zich, waarbij plannen zodanig worden gemaximeerd dat ze nog net aan het kader voldoen; verzoekt het college om: - uiterlijk eind 2023 een evaluatie van het afwegingskader bezonning aan de raad te sturen waarin expliciet aandacht wordt gegeven aan de opgedane ervaringen, bijzondere situaties die zijn aangetroffen en de eventuele perverse effecten die het kader heeft op bouwontwikkelingen in de stad; en gaat over tot de orde van de dag." w.g. J.W. Verheij, E.C. Eskes, G.J. Engberts, R.C.J. de Roon, A. Kockelkoren, P.J.H.D. Verkoelen, T.J.

Vonk en J.W. van Putten De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel. De heer De Roon.

raadsvergadering van 9 september 2021

Notulen pagina

1930

De heer DE ROON (d66). Dank u wel voorzitter. Laten we het een keer vieren dat we het met z'n allen zo roerend eens zijn. Ik moet eerlijk zeggen, ik had ook contact met mevrouw Kockelkoren hierover. Wij hadden ook zoiets van: heel goed dat er een afwegingskader komt. We hebben het er uitgebreid over gehad in de commissie. Ik vroeg me vooral af: waarom hadden we al niet eerder een afwegingskader? Maar als je kijkt naar het land, is het nog best wel een uniek verschijnsel. We hebben het uitgebreid gehad over de verschillende stappen. Stap 1 is duidelijk. Dat is de TNO-norm. Stap 2, die 15% is ook wel helder, maar het zit hem net name in 3, en wat gaat dat voor de praktijk betekenen? Als er dan toch een afweging gemaakt moet worden, hoe pakt dat uit, gelukkig of ongelukkig? Ik kan me ook wel voorstellen dat het met name op de grens van verschillende wijken kan gaan spelen. We weten het niet, we gaan het zien, maar dat is ook de reden dat wij het een heel goede motie vinden van de VVD en die ook steunen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). De heer Van Putten. De heer VAN PUTTEN (lr). Dank u voorzitter. Rotterdam is een hoogbouwstad en wordt gelukkig ook steeds mooier. Er was tot nu toe geen bezonningskader voor de heel stad, wel een losse norm voor de Provenierswijk.