Transcript commissie Samenleving 30 september 2021

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE SAMENLEVING VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 30 september 2021

1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag, welkom bij de commissie Samenleving van donderdag 30 september en ook hartelijk welkom iedereen die digitaal de vergadering vanaf huis mee volgt. Er zit niemand op de tribune, maar hij is op zich weer opgesteld. Waarschijnlijk verwachten we zo meteen nog wel enkele mensen die op de tribune gaan zitten en alvast dan ook hartelijk welkom. Ik heb een bericht van verhindering van wethouder Rog, die niet aanwezig zal zijn bij agendapunt 11. Maar de heer Botter en mevrouw Meijs zullen bij dit punt wel aanwezig zijn, dus vragen omtrent dit punt kunnen ook aan hen gesteld worden. Zijn er nog andere berichten van verhindering vanuit de commissie? Nee. Dan even mededelingen. Voor de voorbereiding op een jaarlijks terugkerend onderwijsgesprek met de schoolbestuurders zoek ik twee commissieleden. Wie heeft interesse en welke datum heeft de voorkeur? Nee, we hebben geen datumkeuze, want er waren twee data. Gedacht wordt aan 11 oktober, dus dat is op een maandag. Het voorbereidend overleg kan digitaal via Teams plaatsvinden en duurt maximaal drie kwartier, van 17:15 uur tot 18:00 uur. Dus dat is het onderwijs met de schoolbestuurders, het voorbereidend gesprek is op maandag. Dus ik zoek nog twee commissieleden die dat willen voorbereiden. De heer Oomkes. Sorry? Mevrouw …: ‘…’ (buiten microfoon).

De voorzitter: Ter voorbereiding, ja. Want het gesprek zelf, dat moet nog, dat wordt nog uitgezocht, ja. Het is natuurlijk een erg drukke maand. Ja, mevrouw Çimen, u wilt dat doen? Dus de heer Oomkes en mevrouw Çimen. Dank u wel. Nogmaals via Teams op 11 oktober, 17:15 uur tot 18:00 uur. De heer Van den Berg schuift aan, die is al aangeschoven inmiddels, als gast van wethouder Botter bij agendapunt 6 over de Statutenwijziging onderwijsstichting zelfstandige gymnasia. Even kijken, het vragenuurtje. In het presidium van 17 december jongstleden zijn de resultaten van de peiling over het vragenuurtje nieuwe stijl onder de fracties en het college besproken. Het presidium heeft besloten het vragenuur nieuwe stijl voort te zetten. Er is één wijziging: vragen die niet aan bod komen door tijdgebrek komen te vervallen. Deze vragen kunnen of door de fractie een volgende keer opnieuw worden ingediend of door de fractie worden ingediend als artikel 38-vragen. Het college gaat niet langer over tot schriftelijke beantwoording van deze vragen. Dan zou u het net zo goed waarschijnlijk als een technische vraag kunnen gaan stellen. De heer Sepers. De heer Sepers: Mag ik daar een vraag over stellen? Wat is de motivering van het college om niet meer schriftelijke antwoorden te geven? Want nu moet de fractie dus twee keer aan de bak.

De voorzitter: Wij hebben in het presidium niet echt een motivatie gehoord, maar als je volgens mij de vragen net zo makkelijk technisch als schriftelijk kan beantwoorden, dan mist het denk ik zijn uitwerking van de reden waarom je deze vragen eigenlijk tijdens een vragenuur stelt. Vandaar dat er gezegd wordt: doe het dan als artikel 38 of doe het nog een keer opnieuw. En waar we waarschijnlijk wel strenger op gaan letten, of de vraag die gesteld wordt niet een technische vraag is. We filteren al een beetje, maar er slipt wel eens wat doorheen, waardoor qua tijd een aantal vragen natuurlijk in de problemen komen, die niet beantwoord kunnen worden op dat moment. Dus dat is een beetje de motivatie erachter, dus laten we proberen of we dat gewoon wat korter kunnen doen, maar wel met echt minder technische vragen.

1

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar het vaststellen van de agenda. Ik wil uw akkoord even vragen, het is al min of meer medegedeeld, vanwege de beschikbaarheid van wethouder Meijs om agendapunt 7, ‘Regiovisie Jeugdhulp’, te behandelen na de agendapunten 8 en 9. Dat betekent dat we zo eerst starten met agendapunt ‘Stand van zaken technische nulmeting huizen en schoolgebouwen’, van de heer Botter. De agenda is natuurlijk redelijk gevuld, dus ik wil vragen uw medewerking voor een snelle en een efficiënte behandeling van de agendapunten, zoals normaal. Kunt u voor de rest akkoord gaan met de agenda? Ja? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter. Het viel mij op dat de commissie Ontwikkeling gewoon tot 23:00 uur duurt en de commissie Samenleving maar tot 22:30 uur. Wat zien we dan aan het eind van de agenda? Toevallig bijvoorbeeld het onderwerp ‘Huiskamer van Oost’ en wat hebben we vorige keer meegemaakt? Dat die motie niet behandeld kon worden, omdat we na een uur extra vergaderen plotseling geen tijd meer hadden. Een paar maanden daarvoor was dat ook precies bij Huiskamer van Oost gebeurd.

Om te voorkomen dat we misschien uitlopen omdat er zulke interessante onderwerpen staan, dat we dan zeggen om 22:30 uur ‘ja, Huiskamer van Oost, maar het is 22:30 uur’, wilde ik voorstellen om dan in ieder geval officieel de tijd op 23:00 uur te zetten. We streven er nog steeds naar om 22:30 uur te sluiten en dan naar huis te gaan, maar mocht het uitlopen, dat we in ieder geval niet het excuus kunnen krijgen: 22:30 uur is 22:30 uur. De voorzitter: Dat excuus zal ik niet gebruiken, dat bent u van mij gewend natuurlijk. We hebben die tijd zo uitgerekend en weten dat de commissie ook heel strak op de punten zit en heel kort en bondig, dus. Maar als het iets langer duurt, ben ik altijd bereid om even tot 23:00 uur door te gaan, tuurlijk. We gaan dit punt gewoon behandelen en 23:05 uur wil ik ook nog wel. O, geef ik nou weer te veel weg? Sorry. Nee, maar dat is geen probleem, de heer Van den Raadt. Dan gaan we naar de mededelingen. Sorry.

13. Motie 21.03 Zelforganisaties zijn waardevolle partners, maar zelforganisatie gaat niet vanzelf (MTM) De voorzitter: O, de heer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Ik wil graag agendapunt 13 van de agenda afvoeren, ‘Zelforganisaties zijn waardevolle partners’. Ik heb begrepen dat zij uitgebreid gesprekken hebben gehad met de gemeente en dat het geen zin meer heeft om dit te bespreken. Als de rest dat ook vindt, natuurlijk. De voorzitter: Oké, dus dat kunnen we nu al, want dat was eigenlijk een vraag al aan het eind van de vergadering, we hadden al zo’n vermoeden. Maar dan gaan we die nu al op voorhand van de agenda halen. Agendapunt 13 halen we van de agenda, ‘Zelforganisaties zijn waardevolle partners’. Dat blijft natuurlijk wel, maar hij staat niet op de agenda. Dank u wel. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Heeft de wethouder nog een mededeling te doen? Nee? Zijn er nog commissieleden met mededeling? Nee?

2

4.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan gaan we naar de agenda komende vergadering en de Jaarplanning en Actielijst. U heeft de Jaarplanning en Actielijst weer bij de agenda aangetroffen. Zijn er op de Jaarplanning en Actielijst nog op- of aanmerkingen? Nee. Zijn er nog zaken die vanaf de Actielijst weggehaald kunnen worden, omdat deze achterhaald zijn? Nee, hè? Dan heb ik … Ik mis volgens mij … Nee, die komt nog. Ik ga eerst even vertellen, ja. De volgende vergadering is dus op 28 oktober en voor die vergadering is tot nu toe één nota ontvangen die ter advisering is aangeboden. Dat is de Bestuursrapportage 2021 voor de programmanummers één tot en met drie. We hebben nog geen bespreekpunten vanuit het college ontvangen, dus kunnen we nu overgaan naar de vraag aan de commissie of er nog ter kennisnamestukken zijn die zij wil agenderen. De heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik zou graag willen dat de klok stilstaat bij het agenderen van stukken, want volgens mij is dat een ordevoorstel. Agendapunt 1.1 willen we agenderen. Dat is een interessant onderzoek over de regionalisering/ambulantisering van beschermd wonen en maatschappelijke opvang en daar zitten mooie aanbevelingen in.

Ik zou graag met de commissie willen bespreken hoe we die aanbevelingen bij de wethouder onder de aandacht willen brengen, of dat er misschien aanbevelingen tussen zitten die we niet zo belangrijk vinden. Dus daar zou ik graag een gesprek over willen voeren. De voorzitter: Is daar steun voor bij de commissie? Ja, gaan we die agenderen. Nog een stuk? Ik zag mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de artikel 38-vragen van D66 en het CDA omtrent het Anton Pieckhofje willen agenderen. Een aantal zaken zal ik technisch kunnen uitvragen, maar ik wil graag ook met de wethouder en deze commissie doorspreken over het bouwkundig rapport en de oplossingen die zijn aangedragen vanuit de gemeente, of daaromheen eigenlijk, vanuit de gemeenschap daaromheen. Ik wil daar graag wat meer discussie en informatie over. De voorzitter: Steun van de commissie? Ja, hè? Dat dacht ik al. Dan gaan we die … En voor de orde is dat 4.3? Mevrouw Çimen: Klopt, ja. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul-Özen: 1.4, ‘Informeren Koploperproject Cliëntondersteuning na één jaar’. Omdat we dus één jaar voorbij zijn zou ik daarover willen praten, hoe verder en hebben we het straks dan goed geregeld? 1.4. De voorzitter: 1.4, ‘Informeren Koploperproject Cliëntondersteuning na één jaar’. Kijken we even rond. Ja, oké. Komt die er ook bij.

Verder nog iets? Mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Wij doen weer even een gevalletje. Ik wilde 1.6.2 agenderen, dat gaat over de dubbele anonieme melding bij Veilig Thuis. Toen heb ik even gekeken naar het document. Inderdaad, het document is een soort van raadsinformatiebriefje, een briefje, een opleggertje waar verder niks instaat. Dus ik weet niet precies wat ik ga agenderen als ik dit ga agenderen. De voorzitter: Ik eerlijk gezegd ook niet zo, want ik zie er maar weinig bijstaan. Dus dan lijkt het me nog niet zinvol om deze te agenderen op dit moment, toch?

3

Mevrouw Klazes: Nee, maar misschien is het wel handig als de wethouder even iets zegt over waar het stuk is gebleven of dat dat nog komt. De voorzitter: Nee, ik weet niet of de wethouder dat nu al kan zeggen. Maar wethouder Botter. De heer Botter: Het staat mij bij dat ik iets op mijn staf heb gezien over die dubbele melding en uitleg van waarom, maar ik weet niet of dat, ik heb dat zo niet één, twee, drie paraat in relatie tot hetgeen van wat nu op de ingekomen stukken staat. Maar ik weet dat u daar vaker over wilt praten, dus als u dat wil agenderen dan gaan we daarover met elkaar in gesprek. Kennelijk hebben we een hele lege agenda, dus kunnen we natuurlijk erover … Mevrouw Klazes: Oké, de vraag, heel graag, de vraag is alleen op basis van welke stukken we dat gaan doen. Zal ik daar gewoon nog een keer een technische vraag stellen en dat we daarop op basis van nu … Ja? Oké. Mevrouw Çimen: Voorzitter? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Volgens mij zit het bij 1.6 als bijlage. Dus bijlage 3 en 4, dus de antwoorden op de toezeggingen. Dus bij 1.6, het vaststellen van het actieprogramma … De voorzitter: O ja, een deel van nummer 5. Mevrouw Çimen: En daaronder. De voorzitter: Ja, hij zit er inderdaad bij. Dus als u het even heel snel leest, dan ga ik even naar de heer Hulster. De heer Hulster, Actiepartij.

De heer Hulster: Ja, in relatie tot het verzoek van GroenLinks, moeten we niet gewoon 1.6 bespreken in de commissie? Want volgens mij is het actieprogramma wel de moeite waard om te bespreken. Het is een beetje gek dat het alleen maar ter bespreking wordt aangeboden, of alleen maar ter informatie. Moeten we dat niet überhaupt vaststellen, vroeg ik me af? De voorzitter: Ik kijk nog heel even naar mevrouw Klazes. Heeft u inmiddels al daarnaar gekeken of niet? Mevrouw Klazes: Fijn dat u even naar mij kijkt. Zal ik dan het voorstel doen om dat gewoon in zijn geheel dan te agenderen, over Veilig Thuis? Is daar draagvlak voor hier in deze commissie? Er verschuift op dit moment ook nogal wat, heb ik begrepen, in die hele Veilig Thuis-organisatie. Misschien is het wel zinvol om daar gewoon het over te hebben. Ja? De voorzitter: Mijnheer Van Kessel, want ik zie geen … De heer Van Kessel: Is het niet handig dat er toch eerst gewoon technische vragen worden gesteld en als dan dat niet naar behoefte is, dat we het daarna agenderen? Want zo raakt die agenda voor volgende keer wel erg vol.

4

Mevrouw Klazes: Nou, ik zie nu wat er allemaal aan vast hangt en ik denk dat op basis van deze informatie, van al die stukken die ik nu zie bij 1.6, dat er wel voldoende informatie is om een goed debat te kunnen voeren daarover. Als de meerderheid van deze raad het er maar mee eens is, dan lijkt me dat … Ja? Oké. De voorzitter: Maar welke stukken gaan we dan precies doen? Want we hebben natuurlijk al die vaststelling gedaan. Mevrouw Klazes: ‘…’ (buiten microfoon). De voorzitter: Ja, in zijn geheel? Mevrouw Klazes: ‘…’ (buiten microfoon) … daar zit van alles bij wat nog niet echt besproken is. De voorzitter: Nou, ik kijk eerst even rond of de commissie het begrijpt en de steun wil verlenen of niet. Wie wil dit steunen? Eén, twee, drie, vier. Ik zie genoeg steun, ja. Dan gaan we even kijken wat zinvol is om op de agenda te zetten, want ik heb even voor mijzelf het overzicht niet. Maar hij staat in ieder geval genoteerd. Oké, dank u wel. Verder nog iets? Nee? Dan gaan we door. O, de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, mag ik dan vragen of u de ter adviseringsstukken een beetje vooraan aan de agenda zet? Daar kunnen de bespreekpunten daarna voor de leden die daar vragen over hebben. De voorzitter: In principe lijkt me dat wel zinvol om te doen, maar dat gaat niet altijd lukken vanwege de verschillende wethouders.

De heer Botter wil nog wat zeggen? Wethouder Botter: Kijk, het punt is dat ik het er nog even nu heb bijgehaald. Als het gaat over het stuk van ‘Geweld hoort nergens thuis’ hebben wij keurig netjes een inventarisatie gemaakt van alle bespreekpunten die in alle commissies in de regio’s zijn opgenomen. Die zitten ook in het stuk. Er staat heel keurig in de bijlagen per commissie aangegeven wat u heeft gezegd en hoe dat verwerkt is in het stuk. Ik wil toch wel ervoor waken dat we stukken twee keer gaan bespreken. Dus op een gegeven moment is het aan u voorgelegd om uw zienswijze te geven. Die is helemaal verwerkt in de bijlagen en in het stuk. Het is nu gewoon door het college vastgesteld met het idee dat daarmee al uw opmerkingen zijn verwerkt. Maar als u het heel specifiek nog over de dubbele meldingen wilt hebben en daar nog vragen over heeft, dan kan ik me dat voorstellen, maar dan zou ik me daartoe beperken. Want opnieuw weer het hele stuk te gaan behandelen, dat heeft weinig zin, want daar kunnen we nu toch verder niks meer mee, want het is nu vastgesteld. De voorzitter: Mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Ja, ik snap het punt, hoor. Alleen de vraag die dan rijst is: wij hebben dus hier met zijn allen over gesproken, we hebben een aantal zienswijzen doorgegeven, dat is verwerkt in het stuk.

Vervolgens is dat vastgesteld door het college en ik kan me niet herinneren dat ik hem nog terug heb gehad in de commissie. Ja, misschien vergis ik me, hoor. Maar dat lijkt me een beetje een rare stijlfiguur. Of vergis ik me nou, mijnheer Botter? Wethouder Botter: Het is een collegebevoegdheid … Mevrouw Klazes: Weet u wat? Ik weet het goed gemaakt, ik ga er nog even rustig naar kijken en dan ga ik kijken of ik het af kan met een technische vraag. Tenminste, als de commissie het daarmee eens is. Dan zal ik

5

de antwoorden daarvan met jullie delen. Mocht het dan zo zijn dat er dingen zijn die voor mij niet helemaal duidelijk zijn of die ik niet terugzie wat we besproken hebben, dan kunnen we het alsnog agenderen. De voorzitter: Ja, laten we die ruimte dan daar even voor nemen, dat lijkt me wel zinvol. In plaats van alles maar op de agenda zetten en … Mevrouw Klazes: … een vinkje bij mijn naam dat ik heel constructief bezig ben, als dat kan. De voorzitter: Ja, oké. Laat maar. Goed, u gaat het nog even uitzoeken en we horen t.z.t. en u vraagt dan ook even aan de commissie dan gelijk: dit wil ik agenderen en bent u het daarmee eens? Dan pakken we het terug en dan zetten we het op de agenda. Gaan we het zo doen. Oké, dank u wel. Even kijken, verder hebben we niks, hè? Niks om te agenderen. 5.

Transcript commissie d.d. 2 september 2021 (alleen n.a.v.) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5, dat is het transcript van 2 september. Zijn daar nog op- of aanmerkingen over? Nee? Ter advisering aan de raad

6.

Statutenwijziging OSZG (JB) De voorzitter: Dan gaan we naar het eerste adviespunt, dat is de Statutenwijziging van de Onderwijsstichting Zelfstandige Gymnasia. De commissie Samenleving wordt gevraagd de door het bestuur van de Onderwijsstichting Zelfstandige Gymnasia vast te stellen statuten goed te keuren. Dan ligt er een hele korte vraag en daar kunt u ook een kort antwoord misschien op geven. Dus ik wil vragen aan de commissie: wie wil als eerste het woord? De heer Oomkes. De heer Oomkes: Dank u wel, voorzitter. De wet Bestuur en Toezicht Rechtspersonen, waar hiervan sprake is, is bedoeld om bestuur van en toezicht op verenigingen en stichtingen te verbeteren. Ze is van kracht sinds 1 juli van dit jaar, dus behandeling van deze statutenwijziging hier is een beetje mosterd na de maaltijd. Toch gaat het hier om een essentiële zaak. Op grond van de nieuwe regelgeving krijgt de rechter bijvoorbeeld meer beoordelingsvrijheid om een bestuurder of een commissaris te ontslaan bij wangedrag, zelfverrijking of vriendjespolitiek. In een aantal gevallen zijn de betrokken personen zelfs hoofdelijk aansprakelijk te stellen. Dat vind ik goede, noodzakelijke wetgeving en de PvdA gaat akkoord, al is het jammer dat de statutenwijziging in de overkoepelende stichting al van kracht is. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter.

De VVD vindt deze kwalificatie uiteraard prima. Het is een verbetering van de governance, dus prima dat dit ook in de statuten wordt gezet. Alleen eigenlijk een puntje meer over de manier waarop het wordt aangeboden. Het is eigenlijk best wel lastig voor ons om te controleren of de wijzigingen die worden voorgesteld, of die ook in de statuten verwerkt zijn en of er bijvoorbeeld ook nog andere wijzigingen zijn aangebracht. Dus eigenlijk mijn vraag om volgende keer gewoon een track-changes-document of iets waar je die wijzigingen kunt zien, zodat we ook kunnen controleren wat daar inzit, zonder daar een studie voor te hoeven doen. Dan is voor dit geval dan eigenlijk de vraag aan de wethouder of hij kan bevestigen dat in deze statutenwijziging alleen de nodige aanpassingen met betrekking

6

tot de Wet Bestuur en Toezicht zijn doorgevoerd, dat zijn immers goede wijzigingen, en dat er geen enkele andere inhoudelijke wijziging is aangebracht. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Mijnheer Van Kessel bedoelt de was-wordt-lijst. Wij missen te vaak het was-wordt-lijstje en daardoor wordt het: zoek de zeven verschillen op. En dat vreet tijd. Dat is één ding, geachte voorzitter, voorzitter eigenlijk van alle commissies en aan de griffie. Een tweede is, ik verzoek met enige aandacht en zorgvuldigheid als het gaat over het woord ‘bestuur’, want er is een raad van bestuur en er is een raad van toezicht en ze hebben beiden hun verantwoordelijkheid. Er wordt constant gesproken over het bestuur. Uiteindelijk leidt het wel tot een besluit, maar ik zie graag dat duidelijk is waar de rol van de raad van bestuur begint en eindigt en de rol van de Raad van Toezicht begint en eindigt. Dat is na technische vragen van mij wel toegelicht, maar weer met het woord ‘bestuur’ erin. Ik geef het even in gedachten mee aan de ambtenaren. Dank u wel. En aan de wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Wie dan het woord? Niemand meer? Dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Botter. Wethouder Botter: Kijk, wat we hebben gedaan is dat we de wettelijke noodzaak hebben toegepast om het aan te passen aan de huidige systematiek en werkwijze.

Er is … De heer Smit: Grapje. Wethouder, ik versta u niet. Wethouder Botter: Ja, maar dat is dan een beetje ver. Het is zo dat op dit moment het is aangepast aan de vigerende wet- en regelgeving en het eigenlijk gewoon een update is, zodat we daar weer een tijdje mee toe kunnen. Er is niks meer aangepast dan strikt noodzakelijk en uw opmerking dat we in de toekomst duidelijker die was-wordt-tabel zullen weergeven heb ik ter harte genomen en daar zal ik ook voor zorgen dat dat in de toekomst gebeurt. Volgens mij was dat een antwoord op de vragen die zijn gesteld. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog opmerkingen? Ja, het lijkt een hamerstuk, hè? Oké, dan wordt dit een hamerstuk, dank u wel. En een toezegging dat de was-wordt-lijst voortaan erbij gezet wordt. Dank u wel, wethouder, en dank u wel, heer Van den Berg, voor uw komst. Overige punten ter bespreking 8.

Stand van zaken technische nulmeting Haarlemse schoolgebouwen (JB) De voorzitter: Dan gaan we nu door naar agendapunt 8. 7 slaan we dus even over, die komt later. Agendapunt 8 is een bespreekpunt, dat gaat over de stand van zaken technische nulmeting van de Haarlemse schoolgebouwen. Deze technische nulmeting geeft de gemeenteraad inzicht in de tehnische kwaliteit van de Haarlemse schoolgebouwen. De conclusie is dat de helft van de 86 schoolgebouwen een onvoldoende of een zeer onvoldoende scoort ten aanzien van de technische kwaliteit, duurzaamheid, energiebesparing en voor het binnenklimaat. Het ter kennisnamestuk is ter bespreking geagendeerd op verzoek van de VVD, de heer Van Kessel. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Van Kessel, VVD. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. U heeft het prima ingeleid. In de stukken, als we dan kijken, zien we dat de rekening van 200 miljoen die er staat, dat die voor een derde gedekt is en dat er nog van 140

7

miljoen budget nodig lijkt te zijn om de schoolgebouwen weer op peil te krijgen. Ik schrik daarvan, maar wellicht dat de wethouder de waarde van dit bedrag kan duiden. Verder zou ik aan de wethouder willen vragen of hij ook een inschatting kan maken van de financiële omvang om de kwaliteit van de Haarlemse scholen weer op acceptabel niveau te krijgen. Dan is eigenlijk ook de vraag: wat is acceptabel? Dus is het misschien mogelijk dat de wethouder daarvoor misschien richting één van de volgende behandelingen scenario’s aanlevert: wat kunnen we doen voor welk geld? Verder zou ik nog willen vragen of deze nieuwe inzichten, in hoeverre die van invloed zijn op de prioritering van het onderhoud, of er nu bijvoorbeeld eerst aandacht wordt gegeven aan scholen waar de kwaliteit onvoldoende is. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? De heer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Dank je wel, voorzitter. Haarlem telt in totaal 86 schoolgebouwen die in gebruik zijn voor basis- en voortgezet onderwijs. Tien van deze gebouwen zijn niet onderzocht, omdat zij jonger dan tien jaar zijn. De 76 onderzochte scholen waarvan 40 scholen onvoldoende scoren. In het stuk lees ik dat de gemeente in samenwerking met schoolbesturen een ranglijst zal verwerken in de lange termijnplannen voor onderwijshuisvesting.

Mijn vraag aan de wethouder is: wanneer kan de raad deze ranglijst verwachten en wanneer wordt de financiële opgave die hiermee gepaard gaat aan de raad voorgelegd? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: In het Strategisch Huisvestingplan Onderwijs van januari 2020 hebben we vastgesteld dat voorzieningen adequaat moeten zijn en moeten voldoen aan geldige regelgeving. De schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor het onderhoud en wij zijn verantwoordelijk voor de huisvesting. De gezamenlijke verantwoordelijkheid met tegelijkertijd gescheiden bevoegdheden maakt dat er veel keuzes niet eenzijdig kunnen worden gemaakt en dat de resultaten dus afhangen van wederzijds draagvlak. Echter, leerlingen en onderwijspersoneel verdienen goede scholen, een prettige en gezonde plek om te leren en te ontwikkelen. De gemeente zal dan moeten investeren en de kwaliteit van de schoolgebouwen moeten fris zijn van het binnenklimaat. Daarbij moet er aandacht zijn voor duurzaamheid, innovatie, flexibele inzet van de gebouwen. De stad kent een enorme variatie aan schoolgebouwen, nieuw, oud, monumentaal, duurzaam of juist weer niet. Tegelijkertijd groeit de vraag naar schoolplekken en schoolsoorten die verspreid moeten liggen over de stad, zodat ouders ook wat te kiezen hebben.

Dit vraagt aan ons slim te investeren en snel te kunnen inspelen op de veranderingen. Hoe wil de wethouder daarmee omgaan? Vernieuwende oplossingen, bijvoorbeeld dat panden ook buiten schooltijden beschikbaar zijn voor andere activiteiten. Inmiddels scoren 40 van de 86 scholen een onvoldoende. Dat is ernstig. U schrijft dat er verdiepende gesprekken gehouden worden met schoolbesturen. Echter, wat heeft u voor deze verdiepende gesprekken gedaan met deze schoolbesturen? Hoe controleert u dat de schoolbesturen en de gemeente er samen voor zorgen dat er onvoldoendes gescoord gaan worden en hoe we die naar voldoendes weten te krijgen? Want als de helft van de klas blijft zitten is er met de leraar toch ook wat aan de hand. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Er zijn al veel goede vragen gesteld, dus ik wacht gewoon heel even dat antwoord af van de wethouder. Ik proef ook bij de collega’s: het liefst zouden we willen versnellen, want we schrikken toch wel een beetje van deze technische nulmeting. Ik begrijp heel goed dat daar ook gesprekken over moeten plaatsvinden met de schoolbesturen, maar kan de wethouder ook aangeven, want volgens mij is het niet alleen een budgettair probleem, maar moeten we ook goed kijken naar

8

capaciteit en het echt kunnen wegzetten en uitvoeren van dit soort prioriteringen en versnellingen, dus kan de wethouder daar ook een reflectie over geven? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stroo en daarna de heer Slik. Mevrouw Stroo: Dank voor de agendering, aan de VVD. Ik vond het overzicht heel duidelijk en ook de meting op de verschillende gebieden: energie, binnenmilieu, functionaliteit en technische kwaliteit. Ik wil even inhaken op wat mevrouw Zoon zei van Hart voor Haarlem, dat de scholen verantwoordelijk zijn voor het onderhoud en de gemeente voor huisvesting. Is het duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is? Zijn er ook overlapgebieden? En kan de gemeente de scholen dan aanspreken op achterstallig onderhoud? Dank u. De voorzitter: Dank u. Had u een interruptie, of? Nou, ik had al mijnheer Smit genoemd. De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Interessant en het lokt vragen uit die al voor een deel gesteld zijn. Ik vul graag de vraag van de heer El Aichi aan over het overzicht benodigde investeringen, maar graag ook daarin zichtbaar de huidige beschikbare dekking voor die investeringen. Dan zie je vermoedelijk een gat, maar dat hoor ik graag, of de wethouder dat wil leveren. Ik vraag de wethouder ook of alle onderhoud, groot onderhoud, renovatieachtige aspecten op basis van minimaal BEN plaatsvindt.

En het verbaast niet, maar het is wel misschien een extra zorg, dat 10 van de scholen, 10 van de 86, een onvoldoende binnenmilieu hebben. Dat is toch wel een tikkeltje corona-/covid-gevoelig. Wordt dit aspect naar voren getrokken de komende tijd, als het gaat om het onderhoud? En dan constateer ik wel dat er klappen geld vermoedelijk nog bij moeten, maar met de achterstand ook in het investeringsplan zichtbaar zal het ook in onderhoud zichtbaar zijn. Ik vind het wel prettig als de wethouder aangeeft wanneer hij denkt dat dat inzicht bij de commissie gaat komen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hulster, Actiepartij, en daarna mevrouw Timmer-Aukes. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Ja, dit bevestigt wel het beeld wat we zelf ook hebben, dat er veel scholen niet echt in een fantastische staat zijn. Het is ook heel goed dat we daar nu echt wat aan gaan doen. De belangrijkste vraag die we daarbij hebben is dat het, het is een mooie ranking op vier criteria, maar soms zie je dat een school op drie wel goed scoort, maar op eentje slecht. Dan zou je denken, met een lekenverstand daarnaar gekeken, denk je: misschien is dat makkelijker op te lossen dan een school die op vier criteria wat minder scoort en een gemiddeld misschien lager uit de bus komt.

Dus is dit nu ook een lijst die echt de prioriteiten aangeeft, of zit er misschien ook nog wat laaghangend fruit tussen van scholen die bijvoorbeeld alleen maar de energiebehoefte moet verbeteren? Dat is volgens mij toch wat eenvoudiger op te lossen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Timmer-Aukes, GroenLinks. Mevrouw Timmer-Aukes: Dank u wel, voorzitter. GroenLinks sluit zich aan bij de vragen die al allemaal zijn gesteld, het zijn goede vragen. Er zijn verbeteringen te vinden met de renovatie nieuwbouw, maar ook quickwins. Die maatregelen zijn echter, daar zijn de schoolbesturen echter verantwoordelijk voor en we willen dan ook alle schoolbesturen oproepen om deze maatregelen ook zo snel mogelijk gewoon uit te voeren. We vragen de wethouder om in de verdiepende gesprekken die op de planning staan, met alle afzonderlijke schoolbesturen, om het dus over deze lijst te hebben, hier ook echt de voortgang van gewoon die quick-wins

9

en alle scholen ook in de gaten te houden, dat inderdaad het laaghangende fruit ook gewoon gelijk gedaan wordt. De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Er ligt een ongedekte opgave van 140 miljoen. Nu gaan we het hebben over quick-wins. Hoeveel van die miljoenen denkt u daarmee weg te kunnen halen en wat denkt u met die overige honderden of tientallen miljoenen te doen aan de achterstand? Mevrouw Timmer-Aukes: Laten we eerst kijken wat we nu gewoon kunnen doen en daarna gaan we kijken wat er voor de rest ligt. Als je nu al iets kan doen, waarom zou je dan wachten tot morgen? De voorzitter: De Van Kessel. De heer Van Kessel: U heeft acht, mijnheer de voorzitter, GroenLinks heeft in deze coalitie acht jaar de tijd gehad om hier wat aan te doen. Het is D66 hier die samen met de VVD vervolgens om zo’n technische meting vraagt en dat probleem nu echt inzichtelijk maakt. Wat heeft u de afgelopen acht jaar gedaan, of wat heeft GroenLinks gedaan, voorzitter, om deze achterstanden weg te werken? De voorzitter: Ik denk dat wij hier met zijn allen gewoon goed naar hebben gekeken. We hebben gewoon nog steeds de vraag: je hebt altijd capaciteit, je hebt altijd het budget en daar hikken we met zijn allen nu tegenaan.

Hoe gaan we goed budgetteren? Hoe kijken we naar wat er ook gedaan kan worden met de capaciteit die er is? En dus ook met dat we dus niet steeds dingen doorschuiven. Dat hebben we met zijn allen ook gewoon bekeken en wij als GroenLinks houden dat ook goed in de gaten. Maar je moet ook kijken wat op dit moment mogelijk is en dat was niet alles wat we zouden willen, maar het is wel wat er nu gedaan kon worden. De voorzitter: Was u klaar met uw betoog? Nog niet. Gaat u verder. Mevrouw Timmer-Aukes: Even kijken. Voor de rest, die vragen zijn ook al gesteld, over inderdaad hoe dus nu deze lijst invloed heeft op de prioritering van de lijst met het SHO. Omdat, ik heb even gekeken welke cijfers alle scholen in die lijst hebben gehad en je ziet dat niet iedereen met een zware onvoldoende bijvoorbeeld als eerste staat. Dus kijken naar de prioritering, dat deze lijst ook eventjes ernaast wordt gelegd. Laten we ons inderdaad gewoon ook samen inspannen. De gemeente heeft ook gewoon een lastige verhouding met de schoolbesturen over wie waar nou verantwoordelijk voor is. Maar laten we nou ook samen kijken en samenwerken met de schoolbesturen, om ervoor te zorgen dat die scholen ook gewoon goede scholen worden en daar niet over gaan ruziën. Want we willen met zijn allen dat onze kinderen naar een zo veilige en gezond mogelijke school gaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Oomkes, PvdA.

De heer Oomkes: Dank u wel, voorzitter. Het is, al dit gedelibereer, goed om te bedenken dat deze agendering niet alleen een verkiezingsstuntje is, maar een serieuze vraag naar prioritering. Voor ons staat voorop dat er basisscholen en scholen in het voortgezet onderwijs zijn die slecht afkomen en waarvan er een samenhang is tussen voorzieningen en de schoolprestaties. Het zou zeer helpen als er een gebouw extra beschikbaar komt die als sterke accommodatie kan dienen als een schoolgebouw wordt gerenoveerd of nieuw wordt opgetrokken. Want daar gaat deze nota feitelijk over. Waar zijn de achterstanden, hoe liggen de prioriteringen

10

en wat kunnen wij doen op middellange termijn om echte verbeteringen aan te brengen? Ja, er ligt een achterstand in investeringen. Ja, er is een fors tekort van 140 miljoen, maar dat gegeven zijnde moeten we zorgen dat we zo goed mogelijk omgaan met de kwaliteit van het onderwijs. Dat is niet alleen maar een kwestie van een budgettering en een kwestie van prioritering, dat is ook een kwestie van inzet op een langere termijn. Rome wasn’t built in a day en schoolgebouwen ook niet. Dank u wel. De voorzitter: U had nog een interruptie van de heer Smit, OPH. De heer Smit: Mijnheer Oomkes, u zegt: zo goed mogelijk. Dat kan uit uw hart komen, maar dan wil ik toch even een stukje inhoud hebben. Want we constateren een gigantisch gat tussen noodzaak – ik noem het nog geeneens ambitie – tussen noodzaak en middelen, en u zegt: zo goed mogelijk. Dan wil ik toch even dat u een brug slaat tussen zo goed mogelijk en de werkelijkheid. De heer Oomkes: Volgens mij sla ik juist een brug tussen zo goed mogelijk en de werkelijkheid. Want ik vind dat je om te beginnen moet kijken naar achterstanden op scholen die een zwakke schoolbevolking hebben. Er ligt een hele duidelijke link tussen slechte schoolgebouwen en prestaties van kinderen op die schoolgebouwen. Als je dat meeneemt in je beschouwing, dan weet je precies waar je prioriteiten eigenlijk zouden moeten liggen.

Er zijn achterstandswijken en de scholen daar verdienen onze eerste blik. Ten tweede vind ik dat je moet kijken naar de opbouw van de stad: waar zijn de schoolgebouwen het laatst aangepakt, hoe gaan we het verstandigst met ons geld om als we kijken naar bijvoorbeeld de populariteit van schoolgebouwen? Het is zo dat we lang niet onze … Elk jaar krijgen we gewoon gedonder over de vraag of een kind wel naar de school van de eerste of tweede keus kan gaan. Dat is een extra factor in deze problematiek. De voorzitter: U had een interruptie op de heer Oomkes? O, sorry. De heer Smit eerst, OPHaarlem. De heer Smit: De heer Oomkes, ik hoor u en ik ben het eigenlijk met u eens. Maar dan moet u ook even uitleggen hoe u wellicht nog enige compassie kunt hebben voor de beoogde bestemming van 11,8 miljoen aan middelen voor niet-onderwijs. Want als zelfs het binnenmilieu op tien scholen onvoldoende is neem ik aan dat u niet akkoord kan gaan met het verdelen van die 11,8 miljoen incidentele middelen op andere plekken dan bijvoorbeeld aan het achterstand inhalen op binnenmilieu. De heer Oomkes: Ik zei net dat dit om investeringen gaat die eigenlijk over een flinke periode worden uitgeschreven, niet alleen maar over het volgend jaar. Wat u nu zegt is investeringen die nodig zijn om scholen veilig te krijgen.

Bij mijn weten heeft de Rijksoverheid extra middelen ter beschikking gesteld om scholen veilig te krijgen. De voorzitter: De heer Smit, laatste keer. De heer Smit: Dat betekent dat we straks kunnen zien dat bijvoorbeeld het binnenmilieu, dus de COVIDgevoeligheid, snel opgelost wordt bij de tien genoemde scholen? De heer Oomkes: Dat zal wel moeten, ja. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter, en ook bedankt voor de interruptie. Maar dat brengt mij op de volgende vraag. Er is nu gekeken naar de technische kwaliteit van de scholen, de duurzaamheid, de

11

energiebesparing en het binnenklimaat. Nu hoor ik de woordvoerder van de PvdA zeggen dat hij het vooral belangrijk vindt dat er wordt gekeken naar wat de geografische ligging van die school is. Namelijk, als het in een achterstandswijk is moet er meer geld heen en in een niet-achterstandswijk minder geld heen. Dan is mijn vraag aan de PvdA: is de schone lucht voor kinderen in een goede wijk – als hij al kan duiden wat het verschil tussen een goede en een slechte wijk is – belangrijker dan de schone lucht voor andere kinderen? De heer Oomkes: Niet ten principale. Het gaat natuurlijk over de vraag: waar liggen de grootste achterstanden in het onderwijs? Niet toevalligerwijs is dat in de kwetsbare wijken. De heer Van Kessel: Dan constateer ik dat ten aanzien van de kwaliteit van de schoolhuisvesting de PvdA daar een vreemde redenering op nahoudt. Wat de VVD Haarlem in ieder geval betreft maakt het niet zo heel veel uit waar de kinderen op school zitten, maar gaat het vooral om de kwaliteit van het schoolgebouw wat in orde gebracht moet worden. De heer Oomkes: Kijk, in algemene zin heeft u gelijk, alleen in de praktijk is het zo dat er wijken zijn met hele slechte voorzieningen, dat geldt dan ook op onderwijsgebied. Dat is geen geheim, toch? De voorzitter: Laatste keer dan echt, mijnheer Van Kessel.

De heer Van Kessel: Dan constateer ik in ieder geval dat in de afgelopen acht jaar PvdA dus niet alleen de kwaliteit in de achterstandswijken van de scholen flink achteruit is gegaan, wat net wordt bevestigd, maar dat ook nog een keertje de kwaliteit van de huisvesting er flink belabberd bijstaat. De heer Oomkes: Dus ik heb hier niet alleen te maken met iemand die het Duisenberg-onderzoek op dit gebied heeft geleid, maar ook nog probeert duidelijk te maken wie lijsttrekker is bij de komende gemeenteraadsverkiezingen? Dat is prima, maar daarmee lossen we de urgenties in het onderwijs op dit moment niet op. Het gaat hier om vast te stellen wat er gedaan moet worden, waar de problematiek ligt en wat wij allen kunnen doen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Özogul, SP, gaat uw gang. Mevrouw Özogul-Özen: Er zijn een aantal goede vragen gesteld waar wij ons bij aansluiten en vooral met name bij het binnenklimaat en COVID, met de winter in het vooruitzicht. Er zijn eerder vragen gesteld, ik meen door D66 die er verantwoordelijk voor was. Daar is op geantwoord dat de schoolbesturen daar verantwoordelijk voor waren. Mijn vraag aan de wethouder, concreet, is: kunt u vertellen wat daarmee gedaan is de afgelopen periode vanuit de schoolbesturen? De voorzitter: Dank u wel. Is er verder nog iemand? Nee? Dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Botter, gaat uw gang.

Wethouder Botter: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik merk dat er kennelijk nogal wat onduidelijkheid is ontstaan door alle lijstjes die we hebben meegestuurd. Ik heb er wel behoefte aan om u mee te nemen naar bijlage drie bij het stuk, want in die bijlage treft u eigenlijk een compleet overzicht aan van hoe en op welke wijze en in welk jaar, op welk moment waar scholen willen gaan werken tot en met en 2029 aan toe. Dat is natuurlijk ook een lijst die wij niet zelf hebben bepaald, die is ook afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek, die eigenlijk veel meer een soort onderbouwing is geweest, die inventarisatie van hoe het zit met de problematiek van de scholen. Maar het is ook een lijst die in overeenstemming is gebracht met de

12

prioritering zoals de schoolbesturen daar tegenaan kijken. Zoals u weet hebben wij in het begin van deze coalitieperiode uitvoerig met elkaar gesproken over het Onderwijshuisvestingsplan dat loopt tot 2022. In 2022 moet er weer een nieuw plan liggen voor de komende vier jaar. We zijn voornemens om dat voor acht jaar te doen, omdat je met een doorlooptijd van acht jaar veel beter een beeld krijgt. Ik hoorde dat sommige partijen zeggen: we hebben om dit onderzoek gevraagd. Dat kan zijn, maar ik weet nog heel erg goed dat ik door mijnheer Smit op de vingers ben getikt dat er totaal geen zicht was op de vraag: wat is nou precies dat achterstallig onderhoud? Hij geeft het ook aan, dat dat nodig is om dat zicht te hebben bij de openbare ruimte, hij geeft aan dat dat nodig is om dat te doen bij vastgoed en in de portefeuilles waar ik voor verantwoordelijk is dat ook gedaan. De collega’s van u die bij de ontwikkeling zitten en bij vastgoed weten dat ik precies zulk soort lijstjes ook maak voor vastgoed. Als het dan gaat over de vraag: wat wil je nou als eerste, wat wil je nou meteen? Dat is heel erg afhankelijk natuurlijk ook verder van wat de schoolbesturen willen, het is afhankelijk van hoe je dat verdeeld tussen de eenpitters, de grotere schoolbesturen van het openbaar onderwijs en van het speciaal onderwijs. Dat doe je op overeenstemminggericht overleg.

Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Aukes zegt, want dat wij een slechte of een lastige verhouding hebben met schoolbesturen … Mevrouw Timmer-Aukes: O, nee. Dat … Wethouder Botter: Dat hoor ik u volgens mij net zeggen. De voorzitter: Mevrouw Timmer-Aukes. Mevrouw Timmer-Aukes: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd: blijf vooral samenwerken. Vooral omdat het soms lastig is van: tot waar gaat de gemeente en waar beginnen de schoolbesturen? Dus ik zeg meer: blijf met elkaar praten. Ik zeg daarmee niet dat het een slechte verhouding is, maar … Wethouder Botter: Slechte verhouding heeft u niet gezegd, lastige verhouding. Ik heb het echt letterlijk opgeschreven. Misschien moeten we samen nog eens terugkijken naar de band die gemaakt is. Maar dat maakt niet uit. Dat in gesprek blijven is gewoon heel erg belangrijk. Het is gewoon heel erg belangrijk dat we dat op een goede manier doen. Ik ben afgelopen vrijdagmiddag overigens bij een heel erg mooi symposium geweest van Spaarnesant, waarbij ze voor de komende jaren hebben laten zien wat ze van plan zijn om te gaan doen en waar ze ook nog eens een keertje zijn ingegaan op de vijf scholen die deze coalitieperiode zijn geopend. Allemaal gasloos, allemaal op een schitterende manier vormgegeven, allemaal duurzaam en een goed binnenmilieu.

Het is inderdaad zo dat het binnenmilieu van een aantal scholen voor verantwoordelijkheid is van de schoolbesturen, behoudens bij de scholen, de tien gebouwen die wij zelf in eigendom hebben bij de afdeling Vastgoed. Daar moeten wij zorgen voor het binnenklimaat en daar zijn we ook mee bezig. Er zijn verschillende subsidieregelingen en als je kijkt nu naar de schoolbesturen zelf, ook bijvoorbeeld het Sancta, die heeft heel erg veel geïnvesteerd in allerlei maatregelen rondom het verbeteren van het binnenklimaat en de technische noodzaak die daar is. Als het dan gaat ook over de financiën, wij zijn bij start van deze coalitieperiode begonnen met 18 miljoen euro voor onderwijshuisvesting. Daar is bij de vorige begrotingsbehandeling 19 miljoen bijgekomen, dus zeg maar een kleine 40 miljoen. Hetgeen betekent dat die 140 miljoen die ook in diezelfde bijlage drie staat nu teruggebracht is tot 100 miljoen. We hebben dus een aardige werkvoorraad en degenen die al kennisgenomen hebben van de begroting voor het komend jaar en verder zullen zien dat in het investeringsprogramma opnieuw extra geld is gereserveerd voor onderwijshuisvesting. Wat je ook ziet bij het IP is dat onderwijshuisvesting één van de onderwerpen is waar het tot een vrij hoge uitputting komt.

Ik geloof dat er sprake is zelfs van 70 tot 80 procent – en dat is in het IP best wel redelijk hoog – en dat je je moet afvragen in hoeverre, wanneer je dit gaat versnellen, dat wanneer je

13

daar nog echt heel veel meer gaat doen je aan de andere kant ook niet de markt verziekt. Want we merken dat er heel weinig ondernemers, bouwbedrijven zijn die op dit moment tegen gunstige condities ons kunnen ondersteunen om een gebouw te bouwen en ook op te knappen en te renoveren. Op het moment dat wij een enorme druk hebben dat we nog zelf veel meer gaan vragen, dan zijn we zelf natuurlijk ook prijsopdrijvend bezig. Ook dat is een aspect waar we met elkaar rekening mee moeten houden, want de markt is heel erg schaars, ik heb u al aangegeven toen we het vorige programma vaststelden voor het meerjarig onderwijshuisvesting dat we 33 procent hoger zaten dan dat we oorspronkelijk hadden gedacht. De aannemerskosten zijn gewoon 33 procent hoger. U moet zich realiseren dat de onderwijsvergoeding die in het gemeentefonds zit eigenlijk uitgaat van 2300 euro per vierkante meter. Wij zitten zelf nu al op 3300 euro per vierkante meter. Dat is ook het bedrag waar we nu mee met de belangenbehartigers die vanuit de VNG met het Ministerie van Onderwijs discussie voeren, dat we echt aangeven: die VNG-norm die gehanteerd wordt is gewoon niet meer van deze tijd en die moet worden aangepast. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Oomkes, PvdA. De heer Oomkes: Dank u wel, wethouder. Dat zijn inderdaad zaken die al eerder ook in deze commissie zijn besproken.

Toen hebben vastgesteld dat we van onze prioriteiten maar een deel kunnen inwilligen vanwege deze markt, die telkens duurder wordende bouwmarkt. Bij die besprekingen hebben we het ook terzijde gehad over de vraag voor welke vertraging nou die prijsontwikkeling in de bouwmarkt zorgt. Kunnen we met andere woorden nog goed aangeven wanneer wat nou precies aan bod komt? Wethouder Botter: Ook dat staat in die bijlage drie. Er staat precies per jaar aangegeven van wat wij denken dat mogelijk is, zowel in financiële zin als in beheersmatige zin, en ook wat de schoolbesturen aankunnen. De voorzitter: De heer Oomkes. De heer Oomkes: Dat heb ik gelezen, uiteraard, maar is dat geactualiseerd? Wethouder Botter: Wat bedoelt u met: is dat geactualiseerd? De heer Oomkes: Daarmee bedoel ik dat de prijsopdrijvingen met name in de bouwsector zodanig zijn dat je ze eigenlijk amper kunt voorspellen. Ik ken bedrijven in Haarlem die gewoon simpelweg niet alles kunnen aanpakken, omdat ze gebrek aan materialen hebben en daarmee zelf hun eigen boezem van het bedrijf vasthebben, dat ze wel steeds hogere kosten moeten berekenen, sterker nog dan welke indexcijfers dan ook. Dus ik kan me niet voorstellen dat in deze nota alles al helemaal up-to-date is, dat was de vraag. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter.

Ik raakte ook een beetje getriggerd eigenlijk door wat de wethouder zei over het mogelijk verzieken van die markt. Dat begrijp ik ook en ik snap dat dat ook echt wel een overweging is vanuit de gemeente, want je kunt elke euro maar één keer uitgeven uiteraard. Maar even in het kader van verwachtingenmanagement ook in deze raad. Is daar consensus over, over het dus temporiseren en niet versnellen ook in het oog al met de schoolbesturen? Of zouden zij wel liever versnellen? Ik ben daar een beetje naar op zoek, zou de wethouder daar iets meer over kunnen zeggen? Wethouder Botter: Ik denk dat zichzelf respecterende schoolbesturen allemaal die versnelling willen. Maar dan is vervolgens de vraag: wie betaalt de rekening en is het geld er ook om die rekening te betalen? Als je

14

kijkt hoeveel geld wij de afgelopen periode nu in onderwijshuisvesting hebben gestoken is dat best wel veel. Ook vorige week, want ik weet niet wat het is met onderwijshuisvesting en maatschappelijk vastgoed, maar ook was daar een ander symposium over van bouwstenen, een bureau dat ook zich daarmee bezighoudt, met die vraag: hoe ga je nou de komende jaren ook om met die schoolontwikkeling? Je ziet eigenlijk in vergelijking tot een heleboel andere gemeenten, dat wij het op dit moment echt goed op orde hebben. Dat als het gaat over de vraag en de interactie die wij hebben met de schoolbesturen, dat dat ook goed gaat. Dus tuurlijk, men wil het liefst morgen alle scholen op orde hebben, maar dat is niet realistisch. De voorzitter: Wethouder, u heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. De VVD is erg blij dat er in de afgelopen periode veel meer aandacht en ook veel meer geld naar schoolhuisvesting uitgegaan is, dat is heel fijn. We zijn ook ontzettend blij met de ontwikkeling dat we die uitgaven nu aan het koppelen zijn met een aantal kwaliteitskenmerken, daar zijn we nu mee bezig. Ik heb daar dus twee vragen over gesteld.

Eén is: in hoeverre is die kwaliteitsmeting van invloed geweest op de prioritering? Ik ben denk ik niet de enige die dat gevraagd heeft, dus kan de wethouder toch nog iets meer aangeven over hoe dus de scholen die het slechtste scoorden, zijn die nu vooruit gehaald in de planning? Dat was eigenlijk de vraag die ik had. Ik heb niet de Excelsheets daar één op één op nagelopen. Het tweede vraag is: is het mogelijk om wat scenario’s te geven – dat hoeft ook niet nu – over wat het gevolg zou zijn om te versnellen ten aanzien van de financiën en schoolhuisvesting en het hetzelfde houden en misschien ook bijvoorbeeld minder … De voorzitter: De heer Van Kessel, dit is eigenlijk geen interruptie, want volgens mij was de wethouder nog lang niet klaar, is het meer een tweede termijn wat u nu aan het doen bent. De heer Van Kessel: Ja, maar ik had dus twee vragen. De voorzitter: Maar de wethouder was nog niet klaar, toch? De heer Van Kessel: En daar zou ik graag antwoord op hebben. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Botter, gaat u verder. Wethouder Botter: Dank u wel. Kijk, niet alle scholen die het slechtste scoren op die vier criteria zijn naar voren gehaald. Dat heeft er ook mee te maken dat er ook nagedacht wordt: hoe gaan we om überhaupt met die school? Misschien moeten er wel een heel ander gebouw komen. Daarover moet eerst het gesprek worden gevoerd.

Wat je ook ziet is dat we bezig zijn in de ontwikkelzones. In twee van de vier ontwikkelzones zou andere onderwijshuisvesting moeten komen, wat gevolgen heeft voor scholen die daar naartoe gaan. Dus dat is iets wat we, we hebben nu de basis wat mij betreft op orde en we hebben het inzicht. Op basis van deze gegevens hebben wij een voorstel gemaakt van hoe we de investeringen voor de komende jaren voor ons zien als gemeente. Dit is hetgeen waar we meer in detail over gaan praten met de schoolbesturen, om dat gewoon ook de komende periode op een prioriteitenlijst te zetten. Soms is het misschien ook mogelijk om bepaalde onderdelen waarop een vier wordt gescoord, om daar met inderdaad het laaghangende fruit waarover werd gesproken, om te kijken of je dat op een andere manier kunt oplossen. Dat is voor mij gewoon nog niet helemaal helder. Het is mij ook niet helder van hoeveel geld er rondom de kabinetsformatie bij het onderwijshuisvesting extra komt. Daar is wel de verwachting dat dat komt en dat zou natuurlijk ook weer van invloed kunnen zijn op de prioritering en de manier zoals we hiermee bezig zijn. Als het gaat over de scenario’s, dan is dat een scenario waarmee ik kom op het moment dat wij dat op overeenstemmingsgericht

15

overleg hebben, want ik ga niet op eigen houtje scenario’s maken. Dat heeft ook weinig zin. Dus die scenario’s die dan komen, en ik denk dan dat het een voorkeursscenario wordt van de periode van 2022 tot en met 2030 of 2029, waarin dan aan u zal worden voorgelegd: hierover is op overeenstemmingsgericht overleg, daar hangt dat prijskaartje aan en een aantal dingen zullen we nog moeten uitzenden. Want ik denk gewoon niet – of er moet een wonder gebeuren, maar ik denk niet dat we alle scholen die hier op, want dit is tot en met 2028/2029, daarna zullen ook weer scholen aan bod komen die moeten worden opgenomen in het beleid. Volgens mij heb ik daarmee ook de meeste vragen van u wel beantwoord, ook als het gaat over de scenario’s: wat doen we voor welk geld? Want dat is hetgeen wat dan daaruit komt. Wat acceptabel is, we hebben gewoon wettelijke verplichtingen waaraan een school moet voldoen, zowel qua binnenmilieu als ook qua veiligheid als ook qua andere zaken. Dus dat is, op het moment dat alle scholen wat mij betreft bij wijze van spreken net zo eruitzien als die vijf die we deze periode, de afgelopen vier jaar hebben geopend, dan mogen we onze handen dichtknijpen, dan mogen de kinderen hun handen dichtknijpen.

Want dat zijn echt fantastische scholen en ik kan me ook voorstellen dat u het eens een keertje leuk vindt om zelf te gaan kijken en dat we iets organiseren, zodat u kunt zien hoe dat is opgepakt en hoe ze eruitzien. Maar De Argonauten is echt een voorbeeld van hoe een jaren dertig-pand volledig met klimaatneutraal en met een warmtekoudeopslag in de kelder vorm heeft gekregen. Als je kijkt naar de Cruquiusschool, die het meest recent geopend is, dat is echt een heel erg schitterend gebouw, hoe je ziet dat ook iets uit de jaren twintig, dertig daar nu weer een heel nieuw leven krijgt. We hebben er allemaal bepaalde ideeën over gehad: misschien is het wel beter om zoiets af te breken. Nou, het is gewoon godzijdank niet gebeurd en deze school kan gewoon de komende veertig jaar weer mee. Dus ik wil u met alle plezier naar een aantal van die scholen meenemen, want dat ziet er echt op en top uit. Datzelfde geldt voor de nieuwbouw van de Rudolf Steiner, ook die is volledig van het gas af, die is eind dit jaar klaar. Maar dat betekent niet dat het allemaal, dat er nooit iets fout gaat. Ik ben ook met de staart tussen mijn benen bij u geweest toen het ging over het Stedelijk Gymnasium, daar is toch wel gebleken dat in het verleden we te florissant hadden begroot en dat daar gewoon extra geld bij moest nu dat we de aanbesteding deden.

Dus dat zijn dingen waar je gewoon tegenaan loopt en daar hoop ik, nu dat we alles op orde hebben, nu niet meer tegen aanlopen. Misschien val ik nou heel erg door de mand, maar mijnheer Smit, u had het over alles minimaal BEN? De heer Smit: Ik vraag u dat, omdat op het moment dat je gaat groot onderhoud doen, dat is hier vaak ter sprake … Wethouder Botter: O, bijna energie … Nee, de meeste scholen die we nu opleveren zijn energieneutraal, gewoon honderd procent. De heer Smit: Ook voor de projecten die u in groot onderhoud oppakt? De voorzitter: Nou, ik weet iets van BEN af. Want BEN is eigenlijk een norm die voor nieuwbouw is en voor verbouw ga je niet BEN toepassen, daar ga je gewoon de energieprestatie … De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter, maar de vraag is aan de wethouder gericht. Het gaat erom: is een school na renovatie inderdaad weer zo kwalitatief dat hij jaren meekan of jarenlang nog onder de BENnorm in feite in stand gehouden wordt? Wethouder Botter: Nou, voor nieuwscholen is het echt, moet ik de voorzitter volgen, dat geldt dan, zeg maar. Als het gaat dan over de renovatie daarvan is sprake inderdaad dat we daar wel meteen ook goed naar kijken en dat we dat wel hanteren inderdaad. U zei, ik ging net beginnen, maar volgens mij heb ik toch het meeste nu wel behandeld. O, dat was de tijdsdruk. Ik weet niet, anders moet het maar in tweede termijn.

Maar volgens

16

mij zijn we in Haarlem echt heel erg goed bezig en dat is niet omdat ik hiervoor verantwoordelijk ben, maar dat is omdat we gewoon een geweldig team hebben binnen de afdeling Onderwijshuisvesting en fantastische mensen bij de scholen. Die zijn echt ook, en die worden ook in den lande geroemd en gevraagd voor van alles en nog wat, om daar adviezen te geven. Ik denk gewoon dat de enige vijand die we hebben is de tijd en het gebrek aan geld. Maar dat gaat op zichzelf uiteindelijk goedkomen. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij heeft u heel veel gezegd. Ik denk dat ik gewoon even een kort tweede termijntje ga doen in plaats van met interrupties door blijven gaan. Dus ik doe een tweede termijn en dan mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel. Eigenlijk geen tweede termijn, maar nog één vraag: speelt capaciteit dan ook nog een rol? Dat was eigenlijk mijn vraag, anders dan alleen geld. Bij de gemeente, om die projecten weg te zetten, ja. De voorzitter: We gaan naar de tweede termijn. Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Ik had een vraag gesteld of de verantwoordelijkheden duidelijk zijn in de onderhoudsverplichting en of er ook overlapgebieden zijn. De voorzitter: Duidelijk. En de heer Hulster, Actiepartij.

De heer Hulster: Ja, gelukkig zegt de wethouder dat we in Haarlem echt heel goed bezig zijn, maar als ik naar het lijstje kijk en de heer Van Kessel hintte er ook al een beetje op, dan zie ik toch dat daar scholen in staan die het heel slecht doen en die staan nu nog niet in de planning. Komt dat dan later of hoe moet ik dat zien? Want eigenlijk zijn we nu dingen aan het doen die eigenlijk misschien wel meevallen. De voorzitter: De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De wethouder zegt dat niet alle scholen in eigen beheer zijn. Welke van de tien scholen … Nee, hoeveel van de tien scholen zijn in eigen beheer? En omdat wij, naar ik aanneem, toch ook een rol hebben in het kader van de volksgezondheid is het toch ook aan ons om te beoordelen of op de scholen die niet in eigen beheer zijn het binnenmilieu voldoende is voor verantwoord werken en verantwoord verblijven? Kortom, ik wil wel even wat meer informatie over hoe de wethouder dit aanpakt en of de wethouder ook bereid is ons blijven te informeren over het binnenmilieu en de verbetering daarvan. De voorzitter: Dank u wel. De heer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: In het verlengde van de vraag van de Actiepartij vraag ik me af inderdaad dat bepaalde scholen niet op die lijstjes staan.

Hoe wordt, wie maakt de prioriteit dan, hoe worden prioriteiten gesteld? Want sommige scholen scoren bijvoorbeeld allemaal een zes en de ene staat er wel op en de andere niet. Hoe wordt dat bepaald? De voorzitter: Dank u wel. Verder nog iemand? Nee? Wethouder Botter. Wethouder Botter: Even terugkomend op de capaciteit. De capaciteit is op dit moment voldoende. Gaan we echt veel meer doen, dan moet er echt capaciteit bij. Want nu is dat gewoon net aan. Als het gaat over de tien scholen, ja, het gaat om tien gebouwen die wij in ons bezit hebben die gehuurd worden door scholen. Dan is

17

het zo dat er dan vervolgens de vraag is: wij moeten dan zorgen, zij betalen, wij krijgen daarvoor de onderwijsbekostiging van het Rijk om die scholen te onderhouden en te zorgen dat daar de zaak op orde is. Maar we hebben met elkaar – en dat geldt niet alleen voor die tien scholen – in zijn totaliteit 460.000 euro gekregen recentelijk die we hadden aangevraagd bij het Rijk voor onderwijshuisvesting als het gaat over binnenklimaat en luchtverversing en dergelijke. Morgen gaat de tweede tranche open, dan komt er opnieuw honderd miljoen voor heel Nederland beschikbaar waar wij dan ook een beroep op zullen doen. Wij zullen u daarover, als u dat wilt inderdaad, periodiek informeren als het gaat over de vraag: hoe staat het met het binnenmilieu? Maar er worden echt stappen gezet en volgens mij gaat dat redelijk goed. Van de acht slechtste scholen staan er inmiddels … Of van de tien slechtste scholen staan er inmiddels acht op het lijstje van de honderd miljoen, dus dat is niet de allereerste en de hoogste prioriteit, maar zodra we extra geld hebben en zodra er misschien mogelijkheden zijn ook vanuit de begroting die we bij u hebben ingediend, is er een hele goede kans dat we daarmee aan de slag kunnen. Ik zou niet willen zeggen dat we dingen doen of dat we scholen aanpakken die wel meevallen, want daarvoor is het geld echt te schaars.

Daarvoor is het ook echt te ernstig bij sommige scholen van hoe het erbij stond. Ik heb foto’s gezien en ik ben daar ook geweest voordat ik de opening deed van de Cruquiusschool, hoe die eruitzag, en daar had je je kind niet echt op school willen hebben. Maar dat is inderdaad nu weer een hele mooie school geworden en we zijn – wat ik al zeg – samen met het onderwijsbestuur keihard aan de slag om te zorgen dat het goed geregeld wordt. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Toch een interruptie, want dit is denk ik precies de kern van de zaak. Er zijn dus, als ik het van uw hoor, van de tien slechtste scholen zijn er dus twee die niet op de lijst van honderd miljoen beland zijn. Dan is natuurlijk eigenlijk de vraag, en ik snap als dat niet paraat is, maar wat gebeurt er dan met die twee scholen waar toch ik zal maar zeggen het een onvoldoende is? Wat gebeurt daar dan mee? Gebeurt daar dan gewoon niks mee? Wethouder Botter: Daar zal ik dan schriftelijk op terugkomen, zo ver reikt mijn kennis niet. De voorzitter: Gaan we zo mee beginnen. De spreektijden zijn helaas weer een beetje teruggesprongen, dus jullie hebben te veel tijd, eerlijk gezegd. Dus ik ga wel dan een beetje bijsturen misschien, als het te lang duurt. Dus denk niet: we hebben een heleboel tijd, we kunnen los.