Transcript commissie Samenleving 3 juni 2021

34

verwijderen van de snoep- en frisdrankautomaten. En of u dat geldt ook voor de lespakketten mentale gezondheid op de middelbare school. Mochten de scholen dat niet oppakken of de gemeente dan voornemens is dat te doen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel voorzitter. Ja Actiepartij zal samen met CDA die dat ook noemde ja we zijn heel blij dat de wethouder zegt dat we bij alle ontwikkelingen kijkt wat de welzijns- en de gezondheidseffecten zijn. Wij denken dat het goed is om dat bij een motie wat explicieter te maken zodat er ook echt een paragraaf in de ontwikkelingen komt. En we zullen ook een motie indienen waarin we vragen of het mogelijk is om reclames voor ongezonde voeding te beperken in de openbare ruimte. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Dank u wel voorzitter. Ja wethouder, u heeft iedere keer van als wij met een idee komen van dat kost geld. Maar je kan natuurlijk ook in je pot prioriteiten stellen. En het een belangrijker vinden dan het ander. En wij hadden het inderdaad over de integraliteit van programma's. Want het gaat over sport, het gaat over de openbare ruimte. Het en als je dan de integraliteit daarin daar speerpunten in hebt dan kost dat niet veel geld. Want dan laat je dat in de programma's mee wegen.

Dan als je ergens een openbare ruimte gaat creëren dan creëer je meteen een gezonde openbare ruimte. Alles wat erbij komt, inclusief het Haarlemse bankje. En daarbij had ik nog steeds een antwoord zit ik te wachten op om waarom gaan we niet rondom onze gemeentelijke gebouwen een rookverbod instellen? Om het goede voorbeeld te geven. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Ja dank u wel voorzitter. Ja wij overwegen met een motie te komen die oproept tot het wat creatiever kijken naar mogelijkheden om op een jonge leeftijd mensen wat meer veerkracht aan te leren. En dat ook te doen in een nou ja in gezamenlijkheid met de andere gemeenten van Kennemerland om te leren van elkaars ervaringen. De voorzitter: Meneer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja kan mevrouw Klazes ook aangeven waar dat dan ten koste van moet gaan? Want ik vind het op zich een goed idee. Alleen ik weet niet precies hoe ik dat moet wegen. Dus waar gaat het dan ten koste van? Wat doen we minder? Mevrouw Klazes: Wat mij betreft gaat dat ten koste van helemaal niets meneer Kessel. Het is Van Kessel het gaat wat mij betreft ik heb eens even zitten kijken wat er de kant op komt van de gemeente. Als je kijkt naar wat er aan geld los komt als gevolg van arbitrage. Daar zit een onmiddellijke link naar jeugd. Dit zou je met enige creativiteit onder jeugdhulp kunnen scharen.

Er zijn tal van mogelijkheden. Er schijnt een potje te zijn waar mevrouw de wethouder het net over had waar misschien ook gebruik van gemaakt kan worden. Wij komen in ieder geval met een onderbouwd plan meneer Van Kessel ga daar maar vanuit. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja dat laatste wilde ik even horen. Want het is inderdaad ik hoor mevrouw Klazes allemaal potjes noemen. Potjes jeugdzorg. Nou volgens mij hebben we in de echte jeugdzorg hebben we dat geld

35

hartstikke hard nodig. Dus om dat nou te gaan geven aan weerbaarheidscampagnes vind ik lastig om te beoordelen. Maar ik wacht gewoon de dekking in het voorstel af en dan gaan we het beoordelen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Een laatste nabrander. Meneer Van Kessel, elke investering in gezondheid verdient zichzelf terug. Zo moeten we er ook naar kijken. En u bent van de VVD, u weet hoe het werkt met investeringen. Dus ik neem aan dat u deze uitspraak wel zult begrijpen. De voorzitter: Ja nou ten slotte de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja maar dan begrijp ik dat u geen dekking heeft dat uit de algemene middelen komt. En dus gewoon uit of hogere belastingen of... Mevrouw Klazes: Nee hoor, heb ik niet gezegd. Maar ik wil het even meegeven als algemene nabrander. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand voor de tweede termijn? De heer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Ja dank u wel voorzitter. In de nota heb ik aangegeven dat ik de reflectie op de doelstellingen en speerpunten uit het gezondheidsbeleid mis. Dus ik kom ook zeg maar samen met de Actiepartij... De voorzitter: Kunt u die nog eens herhalen over die speerpunten reflectie? De heer El Aichi: In de nota mis ik de reflectie op doelstellingen en speerpunten uit het gezondheidsbeleid en hoe daar invulling aan wordt gegeven. De voorzitter: De heer Van den Raadt, Trots Haarlem.

De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, toch even dan dat u schriftelijk nou uitlegt wat het nou precies is met die kosten. Want u zegt dat het apart, de tekst zegt wat anders van die gezondheid. Ja ik vroeg volgens mij ook van wat gaat u precies doen voor 2 euro per persoon in Schalkwijk. Wat kunt u daar eigenlijk mee? Vindt u het bedrag niet veel te laag? En het is natuurlijk leuk dat u nou ik heb gekeken wat een bankje kost. Het kost ongeveer 800 tot 1000 euro. Dus daar kunt u een paar van neerzetten. Maar vindt u het dan niet heel wrang dat dan vooral die ouderen die dan denken hé ik weet dat er ergens een bankje staat maar ik kan er niet naartoe. Want er is geen toilet. Wanneer komt u nou eens met een pilot om een mobiel toilet voor mijn part. Ik wil ook nog wel 10.000 euro in de pot gooien als u te weinig geld heeft. Ik heb het ook niet maar ik zorg wel dat het er komt. Maar doe daar nou eens een keer wat aan. En in het stuk staat ook dat de fysieke omgeving belangrijk is. Wat vindt u er dan van als wethouder dat de rest van uw college heel Haarlem elk stukje groen vol bouwt? De voorzitter: Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem, interruptie. Mevrouw Stroo: Ik had het over het Haarlemmer bankje. Voor iemand zijn eigen huis. Dus dan kan iemand juist wel naar buiten. En die kan gewoon bij zichzelf naar het toilet. De voorzitter: De heer Smit, OPHaarlem. Niet meer?

36

De heer Smit: Ik wil toch even want er wordt om gelachen de woorden van Trots ondersteunen. In de binnenstad kun je straks als de coronamaatregelen voorbij zijn weer allemaal goed naar het toilet. Er zijn heel veel oudere mensen met maag-, darm-, blaas- enzovoort problemen. En daar kunnen we overheen lachen. Maar in de buitenwijken en helaas is Schalkwijk een buitenwijk van 35.000 bijna 40.000 inwoners is die mogelijkheid om naar het toilet te gaan heel beperkt aanwezig. En ik maak er bezwaar tegen als er om gelachen wordt en grapjes om gemaakt wordt. Want er zijn honderden zo niet duizenden mensen op hogere leeftijd die daardoor beperkt of niet de deur uit kunnen. Dank u. De voorzitter: Dit... De heer ...: Ja meneer Smit ik ondersteun u natuurlijk volledig. Want u vergeet natuurlijk nog te melden dat in het stuk gewoon staat dat de 90-plussers met 191% gaan stijgen. Dus we weten dat het eraan komt. Het wordt alleen maar erger. Dus vindt u niet dat we überhaupt al veel te traag reageren? En helemaal geen visie vooruit hebben? De voorzitter: We gaan niet... De heer ...: Nou toch even heel kort, het is best zorgelijk dat ze gaan stijgen. Want we moeten ze natuurlijk allemaal op de grond houden. Maar dan ook de kans geven om inderdaad naar het toilet te kunnen. Dat is heel logisch.

Er zijn heel veel oudere mensen die de deur juist uit moeten om het sociale contact te houden en daar ernstig beperkt in raken. De voorzitter: ‘…’. Mevrouw ...: Dank u wel. Met excuus dat ik een aantal vragen had gemist in de eerste ronde. Om te beginnen bij de VVD, veiligheid is inderdaad niet het linkje hier in de gezondheidsnota. Daar heeft u gelijk in. Ik zou er ook niet voor zijn om dat hierin op te nemen. Alles hangt met alles samen. Dat is een contradictie in terminus denk ik, maar willen we nou niet helemaal verzanden zou ik dat niet voor zijn. U vraagt om de indicatoren toe te voegen en het meetbaar te maken. Volgens mij hebben we een van de indicatoren dus die monitor van de gezondheidservaring en -beleving van de Haarlemmers. Maar ik zal vragen om dat uit te werken en schriftelijk naar de hele raad toe te mailen hoe dat in elkaar steekt. Jouw Haarlem roept op om mij te verleiden tot hoe staat u er tegenover om schoolbesturen te verbieden de frisdrank- en de snoepautomaten. Volgens mij hebben we al een project gezonde scholen en wat ik net al zei daar steken in op wat is er gezond en wat is er goed. Wat werkt er in plaats van op verboden en verbieden in te gaan. Dus ik zou zeggen, ondersteun het project de gezonde scholen. En ga niet verder in de verbiedingen. Actiepartij komt met een motie over het toevoegen van een paragraaf aan de ontwikkelzones.

Ik huiver een beetje, maar ik zie hem met belangstelling zo gezegd natuurlijk tegemoet. Intussen denk ik wel dat we op moeten passen dat we niet zo verschrikkelijk veel toevoegen aan elk bouwtraject hier in Haarlem dat we alles doodslaan. Maar ik zie met belangstelling uw motie tegemoet. De heer ...: Ja het verbaast me echt een beetje dat ik die woorden uit uw mond moet horen. Want ja de omgevingswet is er vrij duidelijk in dat die mogelijkheid er is. Dus waarom zouden we het niet ook opschrijven hoe we dat beoordelen? Ja het lijkt mij eigenlijk helemaal niet zo'n gekke gedachte. Mevrouw ...: Nou ik zeg ook dat ik met belangstelling het tegemoet zie. Waar ik een beetje huiverig voor ben dat we hier in Haarlem een beetje het handje ervan hebben om alles zo dicht te timmeren dat je uiteindelijk dan tot niks meer zou komen. Daar zou ik niet voor zijn. En ik wil met liefde kijken naar hoe u dat natuurlijk

37

gaat vormgeven. Maar leefbaarheid, gezondheid, openbaar groen et cetera is iets wat ik gezegd heb wat ik dagelijks of wekelijks meeneem. Even kijken, Haart voor Haarlem spreekt over kunnen we geen verbod doen op het gemeentelijk vastgoed rondom het gemeentelijk vastgoed. Nou volgens mij het is een suggestie, maar volgens mij is er nu al bij al het gemeentelijk vastgoed een zoals bibliotheken, openbare ruimtes dat er niet gerookt mag worden. Dus volgens mij is dat... De voorzitter: Het gaat om de buitenruimte volgens mij wat u bedoelt? Dus de openbare ruimte buiten... Mevrouw ...: In de openbare dus zeg maar dit gebouw zeg maar 20 meter om dit gebouw. Mevrouw ...: Ja maar de openbare ruimte kom je volgens mij wel in een schemergebied wat volgens mij niet zomaar uit te voeren is. Maar ik wil dat met liefde uitzoeken. Mevrouw ...: Maar in de gemeente Amsterdam is als voorbeeld is het wel. Mevrouw ...: Ja ik ga het uitzoeken. Nou de motie van GroenLinks over de veerkracht en die verder gaat dan mijn suggestie was ik ook daar zie ik natuurlijk met belangstelling tegemoet. Het CDA vraagt om prioritering als ik het goed begrijp. Ik kon uw vraag niet helemaal goed vatten. Maar we hebben een aantal doelstellingen in dit gezondheidspreventieakkoord/preventieakkoord gesteld ook samen met de regio.

En daar hebben we heel bewust wel gekozen voor een aantal aansluitingen die het rijk ook naar voren heeft geschoven als welbevinden, rookvrij, gezond gewicht als prioritering. Want je moet ergens denk ik wel je keuzes maken. En dat er veel samenhang is met heel veel andere... De heer ...: Voorzitter, ik heb het woord prioritering helemaal niet gebruikt. Ik ga mijn... De voorzitter: Nee het gaat om de reflectie op de doelstellingen en... De heer ...: Ik had het over de reflectie over de doelstellingen en op de speerpunten uit het... Mevrouw ...: En wat is uw vraag aan het college dan? Want ik kan er niet helemaal de vinger op leggen. Reflectie op onze eigen doelstellingen zoals we die hier nu staan. Ja ik sta natuurlijk achter dit beleidsplan. Want daarom leg ik het bij u voor. En u heeft volgens mij mij de spiegel voorgehouden wat uw reflecties hierop zijn. Dus ik kan niet mijn eigen beleid reflecteren op dit moment. Dit gaat van start. De heer ...: Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd om binnen nieuwe raadsvoorstellen of u een kopje mee te nemen waar zeg maar gereflecteerd op de doelstellingen en speerpunten uit het gezondheidsbeleid. En hoe daar uw invulling aan wordt gegeven. Mevrouw ...: Dat heb ik volgens mij ook al met een schuin oog even naar uw college van de VVD gekeken. Dat we dat zeker mee zullen nemen en terug zullen komen in de loop der tijd.

Want dat zullen we natuurlijk ook regionaal met elkaar reflecteren. Zijn we op de goede weg? Zijn de doelstellingen die we hier voorgesteld hebben. Ik zie aan uw gezicht dat ik u niet tevreden kan stellen. De heer ...: Ik heb het niet over regionale maar ik heb het over lokale dingen die wij in het Haarlemse doen. Niet over... Mevrouw ...: Uiteraard nemen we de evaluatie lokaal mee en zal ik dat aan u doen toekomen. En verder vraagt Trots om nog een keer volgens mij is dat ook al meerdere keren bij u naar boven gekomen om een pilot

38

voor een urinoir. Ik heb onlangs een gekeken hoe dat in elkaar zit. Dat was naar aanleiding van de Covid omdat je nergens meer naar het toilet kon. Maar er is een app HogeNood. Daarin kun je alle urinoirs of alle mogelijkheden tot toilet vinden. Ook in Haarlem. Dus wat dat betreft zou mijn idee zijn om daar voortaan naar de verwijzen. Want zeker als we straks weer een opener samenleving hebben kunt u terugvinden waar u allemaal naar het toilet kunt. Ook in Schalkwijk. De heer ...: En vindt u dan bijvoorbeeld dat je minimaal binnen 3 kilometer naar een toilet moet kunnen of 10 kilometer? Want we hebben het hier dus over die oudere mensen waarvan we vinden dat ze allemaal langer thuis moeten blijven wonen. Maar u kan natuurlijk prima zeggen van als je in de Boerhaavewijk woont dan is het heel mooi dat er een damestoilet is bij de Molenplas. Maar dat kan best wel een beetje ver zijn toch? Mevrouw ...: Dat kan zeker ver zijn. Maar ik ga niet zo ver dat ik daar een doel van 3 kilometer ten hoogste aan ga koppelen. Nee. De voorzitter: Goed, volgens mij hebben we het wel zo voldoende besproken. En dan wil ik nou gaan naar besluitvorming. Ik vind hem een klein beetje ingewikkeld. Want we hebben natuurlijk een ik moet hem even erbij pakken hier, het gaat natuurlijk om de nota gezondheidsbeleid. Datgene wat we gaan vaststellen in de raad.

En bij deze nota zit een ter kennisname de uitvoeringsplan. En wat bijlages. Dus ik weet niet of we dat in tweeën moeten knippen voor de perceptie van wat we nou precies vast gaan stellen. Want we gaan een beleid vaststellen. En er zit een uitvoeringsplan bij waar ook die bedragen et cetera in staan ter kennisname. Dus voor mij is het een beetje ingewikkeld om nou te zeggen wat... Ik zou zeggen ga het beleid als u de beleidsnota an sich goed vindt dan kunnen we die vaststellen. En als er zaken zijn bijvoorbeeld in het uitvoeringsplan die nou ja dat heb ik al gehoord, dan kun je volgens mij daar moties op indienen. Mevrouw ...: Ik heb volgens mij al een toezegging gedaan. Volgens mij kijk ik steeds naar de heer Van Kessel. Maar ik wil naar de hele commissie kijken dat we die monitoring zeker zullen doen. Daar hebben we onze partner de GGD natuurlijk ook voor aan tafel bij deze zaken. En die zal zeker op uitvoeringsniveau over uitvoeringsplannen die we hebben daar op monitoren hoe die indicatoren er precies uitzien. Dat kan ik u nu niet zeggen, maar dat zal ik zeker doen toekomen. Dus het zou me wat waard zijn als u het beleid kunt vaststellen. En dat u van mij kunt aannemen dat ik die toezegging doe dat we dat geregeld zullen monitoren. En dat aan u zullen doen toekomen. De voorzitter: Ik kijk nog even naar de besluitpunten. Want het staat ook duidelijk in het besluit.

We gaan de regionale nota gezondheidsbeleid vaststellen. Dat wordt aan de raad gevraagd. En kennis te nemen van de lokale uitvoeringsplan samen gezond in Haarlem. En kennis te nemen van het preventieakkoord Schalkwijk. Dat is hetgeen wat in het raadsstuk staat wat we gaan besluiten. Mevrouw Stroo. Mevrouw Stroo: Ja zou dat ook gewoon in de raadsvergadering kunnen? Wij zijn natuurlijk een commissie. En er komen nog een heleboel moties aan nog informatie. Ik denk dat het nu nog wat te vroeg is. De voorzitter: Nee maar het gaat om even de perceptie wat we nou precies gaan vaststellen. En dat is hetgeen wat we hier gaan besluiten in het raadsstuk. Ja? Maar kijk ik hoorde dat er moties aankomen. Dus we gaan hem sowieso gaat dit raadsstuk als bespreekpunt naar de raad hoor. Dus houden we ten goede. Maar het gaat even om dat u het duidelijk heeft wat we precies gaan vaststellen. De heer Van Kessel zie ik met zijn hand. De heer Van Kessel: Ja mijn vraag eigenlijk die ik nog over heb gaat over de toezegging die gedaan is. Waar die in de tweede keer zullen we maar zeggen eigenlijk in afgezwakte vorm werd geformuleerd. De eerste keer was

39

ik er tevreden mee. Namelijk dat in de brief van die gevraagd was door OPH voor de eerstvolgende raad dat daar dus uitgewerkt wordt wat de begrote indicatoren zijn. Zodat we in de monitoring en in de evaluatie kunnen toetsen of de ambities die we hebben meetbaar gemaakt we ook gehaald hebben. Dat was wat ik graag wilde zien. Want als wij niet kunnen meten aan de voorkant niet weten wat we meten kunnen we het niet gedurende het traject meten. En op het einde niet kijken of we het gehaald hebben. Dus dat was het verzoek. Ja en anders dan zie ik... ik vind het lastig, want ik zullen we maar zeggen de uitvoeringsnotitie daar zit dus het probleem in wat mij betreft. Terwijl de nota zelf ja die is zo algemeen dat gaat over alles dus dat gaat over niks. Dus daar kan iedereen gewoon denk ik netjes mee instemmen. Dus ja. Dus laten we maar gewoon een bespreekpunt doen, en dat we gewoon lekker moties gaan indienen als de brief niet bevalt. En als de brief bevalt kunnen we het hameren of met moties doen. Ja. De voorzitter: Ja nee maar het ging mij om even goed over te brengen wat wij hier vaststellen. Wat in het raadsstuk wat we gaan besluiten. En dat is inderdaad wat u zegt volgens mij is ook het beleidsnota is prima. Maar het zit er met name in het uitvoeringsplan. Mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Ja even een korte vraag aan meneer Van Kessel.

Want ik begrijp de noodzaak om te kunnen meten. Heeft u zelf enig idee welke indicatoren gepast zouden kunnen zijn? Hoeveel mensen afvallen? Hoeveel mensen zich gezond voelen of zijn of ze naar de dokter gaan? Heeft u daar een idee van? De heer Van Kessel: Ja wel dat heb ik wel. Kijk op het moment dat er bijvoorbeeld dat bedrag van 15.000 voor een rookcampagne. Dan wil ik weten of dat gewoon een campagne wordt waar 15.000 aan wordt uitgegeven of dat het opgesplitst wordt in drie campagnes voor verschillende stadsdelen van 5.000. Ik wil gewoon weten, dat is dan wat doen we. En vervolgens is de vraag, als die campagne bestaat uit het bereiken van mensen en je zegt van we gaan bijvoorbeeld voorlichting doen op scholen. Dan wil ik gewoon weten van goh we gaan op tien scholen gaan we wat doen. Want we hebben maar geld voor tien lessen. Of gaan we op honderd scholen wat doen. Dus ik wil gewoon meetbaar hebben van wat is de ambitie die we hier hebben. Dus het zit een beetje wel op die concreetheid. Zodat we snel kunnen zien van hé dat geld wat wij nu beschikbaar hiervoor stellen welke acties volgen eruit en dragen die bij aan de doelen die volgen uit het beleid dat wij hebben vastgesteld? De voorzitter: ‘…’ is het duidelijk de heer Van Kessel. U heeft ook nog vier minuten dus ik maak even... De heer Van Kessel: Nou dat is wel goed bestede secondes.

De voorzitter: Nee maar goed we gaan het als bespreekpunt naar de raad brengen. Er komen meerdere moties aan en de wethouder komt ook nog met een brief over indicatoren. Ja? En er zijn natuurlijk allerlei andere technische vragen gesteld. Maar ook daar zal de wethouder wel over die drugs en bank et cetera nog wel over terugkomen. Maar echte toezegging is even de indicatoren. Dus wil ik dit punt nu afsluiten. 8. 19.30 Verwervingsstrategie hulp bij het huishouden (MTM) De voorzitter: En dan gaan we door naar een bespreekpunt. Dat is de verwervingsstrategie hulp bij het huishouden. Het beroep op de maatwerkvoorziening hulp bij het huishouden stijgt de laatste jaren sterk. Enerzijds door invoering van het abonnementstarief Wmo. En anderzijds doordat inwoners steeds langer zelfstandig thuis blijven wonen. En dit leidt tot zowel een financiële als een inhoudelijke opgave. Hoe kunnen we in de toekomst alle inwoners blijven ondersteunen binnen het beschikbare budget? Om dat te realiseren kan op korte termijn een aantal maatregelen worden genomen.

40

8.1 Normenkader Hulp bij het huishouden De voorzitter: Het invoeren van het normenkader hulp punt 8.1 op de agenda bij het huishouden als indicatienorm per 1 juni 2021 is daar één van. Ook op de langere termijn zijn er maatregelen die moeten bijdragen aan het bestendig organiseren van de hulp bij het huishouden. In de verwervingsstrategie wordt uitgewerkt op welke wijze een andere organisatievorm van de hulp bij het huishouden hieraan bijdraagt. En door het inrichten van een algemene voorziening naast een maatwerkvoorziening worden inwoners, die dat kunnen, actiever gestimuleerd om zoveel mogelijk bij te dragen aan de huishoudelijke werkzaamheden. En met een maatwerkvoorziening blijft het mogelijk om aan inwoners met een complexe ondersteuningsvraag gerichte ondersteuning te bieden. Het college stuurt dit besluit ter bespreking naar de commissie samenleving ter bespreking naar de commissie. En opmerkingen kunnen verwerkt worden in de definitieve inkoopdocumenten. En wie mag ik als eerste het woord geven op dit punt? Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Dank u voorzitter. In deze verwervingsstrategie staat met name bij punt 4 dat via een maatwerkvoorziening het mogelijk is om inwoners in een complexe situatie of met een grote ondersteuningsvraag gericht te ondersteunen.

Zij kunnen hierbij een beroep doen op extra begeleiding naast de gebruikelijke uren die cliënten krijgen als zij zelf de regie over het huishouden kunnen voeren. Jouw Haarlem is blij met deze maatwerkvoorziening. En vinden deze hard nodig. Omdat er meer cliënten met dementie en psychische kwetsbaarheid langer thuis zullen blijven wonen. Jouw Haarlem is voor hulp op maat. En vindt dat iedereen die dat nodig heeft tijdig en voldoende hulp moet krijgen. De wethouder gaat de bezuinigingen niet halen. Dat vinden wij niet erg. Wij hebben namelijk vanaf het begin af aan hier tegen gestemd. Op kwetsbare mensen moet men niet willen bezuinigen. Fijn dat de wethouder dit ook lijkt de vinden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Ja dank u wel voorzitter. Ja de kostenontwikkeling bij hulp in huishouden is heeft enerzijds een corrumperend effect. Corrumperend aspect door het abonnementstarief. En anderzijds een heel positief aspect omdat mensen gewoon langer, ouder thuis kunnen wonen. Dus dat zijn twee tegengestelde wegingen. Ik hoop dat men in Den Haag straks zo verstandig is om het abonnementstarief af te schaffen of te verzachten. Maar we zitten er nu op dit ogenblik zitten we ermee. Het college stelt voor om de huidige maatwerkvoorziening om die om te bouwen naar een algemene voorziening en de maatwerkvoorziening.

En als ik dan zie dat er toch zes categorieën zijn, namelijk gedeeltelijke ondersteuning, volledige ondersteuning, volledige ondersteuning met de was, hulp bij huishouden inclusief intensieve ondersteuning, inclusieve regieondersteuning en complexe situaties. Dan vraag ik me af ja de indicatiestelling daarvoor lijkt mij toch nog steeds ingewikkeld. En daar hoor ik graag de wethouder over hoe wat zijn de uitvoeringsaspecten nou van deze zesdeling in de huishoudelijk hulp. En met mevrouw Stroo heb ik ook geconstateerd dat de wethouder ervan uitgaat dat de ombuiging die ingezet is die overigens vrij bescheiden was van 2 ton in '21 en 5 ton naar '24 dat die niet gehaald wordt. Althans dat de indicatie uit die pilot is. Nou ja of je dat erg vindt of niet het is natuurlijk wel de vraag wat we met dat feit gaan doen. Want de Partij van de Arbeid is er natuurlijk ook niet voor om los van deze rationalisering die nu ingezet gaat worden om nog verder te gaan korten op de huishoudelijke hulp. Dus dat lijkt mij een probleem ofwel bij de kadernota ofwel in de nieuwe coalitie of nieuwe bestuursperiode maar misschien. Of misschien, ik ga ervan uit dat de wethouder daar ook wel een opvatting heeft hoe zij daarmee om wil gaan. Al met al is dit een aanbesteding verwervingsstrategie waar wij het mee eens kunnen zijn. Ook de beperkingen van een aantal partijen.

Daar zijn we in andere verwervingsstrategieën wat minder enthousiast over. Maar hier gelet op de eenduidigheid, eenvormigheid

41

van het product is het heel logisch. Dus ja wij stemmen in met het voorstel van het college. Maar hopen wel een goed antwoord van de wethouder te krijgen op de gestelde vragen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel voorzitter. Ja we hebben eigenlijk een belangrijke vraag. Wat ons betreft dan. En dat is we lezen dat Hoekstra, Homans, en Menting onafhankelijk advies zou uitbrengen over de reële tarief voor de hulp van de huishouding. En tot nu toe werd altijd voor de CIZ-normering gekozen. Wij maken ons daar een beetje zorgen om. Waarom wordt er ineens voor een andere normering gekozen? Is dit niet een verkapte taakstelling? Of proberen we niet voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten? En zou dat niet juist ook weer wat meer malafide organisaties uitnodigen om in te schrijven? De voorzitter: Dank u wel. De heer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Dank u wel voorzitter. De invoering van het abonnementstarief Wmo en of door de invoering van het abonnementstarief Wmo en doordat inwoners steeds langer zelfstandig thuis blijven wonen stijgen de aanvragen hulp bij het huishouden. Dit leidt tot het overschrijden van de beschikbare budgetten in de Wmo. Om die kosten te beheersen wil het college per 1 juni 2021, 1 juni is voorbij dus oké het normenkader hulp bij het huishouden gaan invoeren als indicatienorm.

Het college vraagt hierbij de fracties of zij nog opmerkingen hebben die verwerkt kunnen worden in de definitieve inkoopdocument. Het CDA wil de volgende opmerkingen maken. Dat het voor de bewoners altijd mogelijk moet zijn dat zij in bezwaar kunnen. Dat is een belangrijk punt denk ik. Want soms kan dat niet in bepaalde gemeentes. Dat de gemeente verantwoordelijk is en blijft voor het leveren van goede kwalitatieve huishoudelijke hulp. En wanneer een thuiszorginstelling niet kan leveren dat de gemeente ten allen tijde eindverantwoordelijk blijft. Eind maart heeft de gemeente Roerdalen de gemeente Haarlem per mail gevraagd om mee te doen aan een motie via de VNG richting het rijk om iets te doen aan het abonnementstarief. Graag wil ik van de wethouder horen of hier iets mee gedaan is. Laatste vraag. Is de gemeente Haarlem bereid het abonnementstarief los te laten zoals andere gemeentes, bijvoorbeeld Leusden, Het Hogeland en Krimpen aan den IJsel? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel voorzitter. De ChristenUnie was en is tegen de invoering van het nieuwe normenkader. Omdat wij in andere gemeenten hebben gezien hoe funest het kan zijn voor mensen die deze hulp keihard nodig hebben. We waren ook tegen resultaatbekostiging. Het was even tussen de regels door lezen, maar technische vragen hebben het bevestigd.

Ik ben eigenlijk aangenaam verrast door deze wethouder. Want het college heeft bij nader inzien toch afgezien van de resultaatbekostiging. Maar ik ben daardoor ook in de war. Want daar zou de besparing door worden geleverd. En door het normenkader. Maar het college heeft al eerder gezegd dat het normenkader blijkt uit de pilot eigenlijk nauwelijks iets oplevert. Dus een besparing hebben we wel ingeboekt maar levert nauwelijks wat op. Maar levert wel ellende voor mensen op. Zie ik in ervaringen in andere gemeenten. En de andere besparing voeren we niet door. In plaats daarvan komt nu de algemene voorziening. En eerlijk gezegd komt dat heel positief over. We halen heel wat bureaucratie eruit. En we gaan gewoon drie standaard pakketten geven voor het gros van de mensen. Dat kan best werken. Maar ik zie in het stuk nergens wat dat nou oplevert. Want als ik dan vraag hoeveel minuten krijgen de mensen en wordt wel aan het normenkader voldaan? Ja ze krijgen die minuten. Dus het kan niet zo zijn dat mensen minder minuten krijgen. Tenminste die indruk krijg ik niet uit het stuk. Als dat wel zo is moet de wethouder het mij zeggen. Dus de besparing zit niet in de minuten. Dus die zit hooguit in de bureaucratie. Als dat is natuurlijk mooi. Maar levert dat dan dat geld op van die besparing? Dus hier gebeurt een soort trucje

42

waar geld vandaan komt en ik kan nog moeilijk pinpointen waar dat geld vandaan komt. Kan de wethouder mij dat uitleggen? Want mag ik nu blij zijn dat die resultaatbekostiging niet doorgaat of zit er toch nog iets waardoor ik straks allemaal klachten van mensen ga krijgen? Dat doet mij dus twijfelen, moet ik hiermee instemmen. Want het lijkt erop dat de wethouder terugkomt op wat er bij de begroting werd gezegd waar heel wat partijen te hoop tegen liepen. Dus dan denk ik vlaggen uit. Maar ja of ben ik nu voor niks aan het juichen? Dus nou hopelijk kan de wethouder mij dat uitleggen. Dat deel kan ik vooralsnog dus steunen die vlag uit. Maar ik blijf het oneens met het normenkader. En ik wil echt alle raadsleden op het hart drukken ga praten met mensen in andere gemeenten. Dit is echt dit grijpt zo diep in de levens van mensen, dit moet je niet willen. Dus hopelijk wil de wethouder alsnog terugkomen met een normenkader. Gewoon met het oude normenkader door. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Ja dank u wel voorzitter. Wij begrijpen de noodzaak voor kostenbeheersing en meer grip op het gebied van huishoudelijke ondersteuning. En de voorgestelde kanteling van ‘…’ voorziening en de algemene toegankelijke voorziening kunnen wij dan ook steunen. Omdat dit een aanzienlijke vermindering van de administratieve lastendruk tot gevolg heeft.

Ik ben heel benieuwd ook naar het antwoord van de wethouder op de vragen van de heer Visser. Want ik ga er eigenlijk zoals ik het stuk lees ga ik ervan uit dat dat inderdaad het effect is. Als we die lasten die administratieve lastendruk is ook in dit soort gevallen vaak rond de 25, 30%. Stel je nou voor dat we het ei van Columbus hebben gevonden en die 25, 30% kunnen inzetten voor daadwerkelijke hulp dan zijn we er. Dus wie weet, ik ben benieuwd naar de wethouder. Het risico van deze kanteling is dat het voor de mensen die echt huishoudelijke ondersteuning nodig hebben dat het dan lastiger wordt om een beroep te doen op deze maatwerkvoorziening. Maar we vertrouwen erop dat het college als uitgangspunt heeft dat iedereen die het echt nodig heeft de nodige ondersteuning ook werkelijk zal krijgen. Net als de PvdA hopen wij dat het abonnementstarief dat nu geldt en dat de vraag daarmee de kosten opdrijft juist bij de mensen overigens die het net wat makkelijker kunnen betalen grappig genoeg door het rijk op termijn zal worden afgeschaft. Nog een punt over de budgetplafonds. We hebben hier vorig jaar mee ingestemd. Echter bij de jeugdhulp is gebleken dat de plafonds zijn bepaald op basis van de omzet van het laatste jaar voor het ingaan van de budgetplafonds.

En dat leidde bij een aantal partijen tot grote problemen omdat omzet daarvoor veel hoger was maar ze eigenlijk werden afgerekend op het laatste jaar. Dus een vraag aan de wethouder, op basis van de omzet in welke periode worden de budgetplafonds voor huishoudelijke ondersteuning vastgesteld? De voorzitter: Dank u wel. Nog iemand? De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel meneer de voorzitter. Mevrouw de wethouder, ik kan hem ook als technische vraag stellen. Want ik kwam het tegen in de tekst op pagina 6 over de reële kostprijs Wmo en de invoering van de arbeidstoeslag. Ik kan me voorstellen dat u me even niet kan vertellen wat de arbeidstoeslag is, maar dat u die vraag even doorzet en dat OPHaarlem daar een antwoord op krijgt. Op pagina 9 schrijft u door in de algemene voorzieningen te werken met standaardpakketten met een vaststaand aantal uren per week heeft de gemeente meer grip op de omvang van de hulp bij het huishouden. Maar dan vraag ik u, hoe ontstaat hierdoor de grip voor de gemeente op de Q, op de kwantiteit? Dat beeld ontbreekt bij mij. Op pagina 14 schrijft u eventuele budgetplafonds leiden er mogelijk toe dat er wachtlijsten ontstaan.

Kan dit betekenen dat eigenlijk al het voorgaande wat in die 13 pagina's daar voor geschreven is niet meer van toepassing kan zijn als de budgetplafonds zijn ingesteld? En, en dat is voor het veld heel belangrijk maar voor de raad ook, wanneer gaat u budgetplafonds instellen? Als het college een keer slecht gegeten heeft of als er een tekort van een miljoen

43

is of van 10 miljoen? Het hangt als een zwaard van Damocles boven de sector. Maar een indicatie van wanneer het toegepast zou kunnen worden geeft u niet. En ik denk dat het nodig is. Een detail op pagina 14 ook, u zegt beleidstechnische beleidswijzigingen op gemeente- en rijksniveau kunnen de uitvoering van de opdracht hinderen. Dat wil ik geloven. De gemeente maakt wendbare en houdbare afspraken met de aanbieders om de hulp bij het huishouden uit te voeren. Dat lijkt een suggestie dat in de basiscontracten in de contractvorm wordt opgenomen hoe omgegaan wordt met de uitvoering of met beleidswijziging op gemeente- en rijksniveau. Nou als het gemeente is bent u het zelf, dan moet u dat toch niet aan instellingen in feite presenteren. En als het op rijksniveau is wil ik weten hoe u van tevoren afspraken maakt hoe u dat gaat verwerken en hoe men zich daarop kan pareren. En dan in de wordt-was-lijst en dat irriteert OPHaarlem omdat u het hebt over het normenkader huishoudelijke ondersteuning 2019 van Bureau HHM als richtlijn hanteren. Nou ik vind een gemeente kan een richtlijn hebben. En Bureau HHM kan meegedacht hebben. Maar het is voor ons nooit de richtlijn van Bureau HHM want daar mag u zich nooit achter verschuilen. Dus als u zegt het is de Haarlemse richtlijn dan neem ik daar kennis van en dan heb ik dezelfde zorgen als de ChristenUnie.

En dan ook de vraag waar kunnen de Haarlemmers straks die richtlijn heel snel en heel transparant vinden? Dat was het voorzitter, dank u mevrouw de wethouder straks alvast voor de antwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand? Nee. Gaan we naar wethouder Meijs. Mevrouw Özogul: Voorzitter, voorzitter. De voorzitter: Ik zie nog toch mevrouw Özogul. Ja mevrouw Özogul, gaat uw gang, SP. Mevrouw Özogul: Ja dank u wel, dank u wel. Het college heeft afgelopen jaren bezuinigd. En nu willen ze dat opnieuw. In de tijd ik ga even terug naar geschiedenis. In de tijd van wethouder Jack van der Hoek noemden we dat 2010 het hof 2.0. De voorzitter: Mevrouw Özogul, het blijft slecht te verstaan. Dit is eigenlijk niet te doen. Mevrouw Özogul: Oh maar ik wil hier wel wat over zeggen. Gaat het nu beter voorzitter? De voorzitter: Nou ga maar door, we kijken wel wat we op kunnen pakken. Mevrouw Özogul: Ja in de tijd van Jack van der Hoek noemde we de bezuiniging hof 2.0. In de tijd van de heer wethouder Botter noemden we het een leefbaar huis. En we wilden een standaard aantal uren geven. En nu willen we dat een algemene voorziening maken. En we willen de normenkader hulp bij het huishouden aanpassen. En er is heel veel onrust geweest in het verleden. En we zijn ook meerdere keren teruggefloten door de rechter.

Of we hebben we zijn er zelf op teruggekomen omdat er een aantal thuiszorgorganisaties het moeilijk kregen. Wat ik al die tijd lees is dat Haarlemmers zelf een bijdrage moeten leveren aan het huishouden. Wat ons betreft doen de Haarlemmers dit al een tijd. En hier worden we eigenlijk als SP een beetje misselijk van dat we dat steeds vragen en niet stilstaan bij het feit dat heel veel Haarlemmers dit al doen. Daarnaast zit ik sinds 2006 in de gemeenteraad en ben ik even teruggegaan naar het verleden. In de cijfers. Ik begrijp het namelijk een beetje niet. Even kijken, in 2010 deden ongeveer 4.000 Haarlemmers een beroep op de thuiszorg. En de verdeling was 80% lichte huishoudelijke zorg, 15% midden en 5% zware huishoudelijke zorg. Ik heb gekeken nu naar de cijfers van 31 december 2020. In totaal 3.100 of nee pardon in totaal 3.750 Haarlemmers doen een beroep op de zorg. Waarvan 85% lichte vorm, 13% midden en 2% zwaar. Dus we zien dat het niet complexer wordt maar dat het juist minder complex aan het worden is. En als ik dan kijk naar het totaal aantal is het 3.750. En veel minder dan wat we in 2010 hadden. Dus wethouder, de SP

44

snapt het even niet meer. We lezen constant dat er steeds meer mensen een beroep doen dat het veel meer, zwaarder en complexer hulpverlening is. Daarnaast denken wij dat thuiszorg een algemene zorg maken of algemene dat dat wellicht ook niet mag. En dat we straks meerdere rechtszaken gaan krijgen waardoor we weer terug moeten komen op hetzelfde als wat we in het verleden gedaan hebben. Dit zorgt voor veel onrust. Ik lees dat we veel minder uren gaan geven. En dat we drie maanden de tijd geven. Ik hoorde net ChristenUnie dat ze dat niet gelezen hebben. Ik heb dat wel gelezen. Wellicht vergis ik mij. En dat we dan mensen drie maanden de tijd geven om daaraan te wennen. Maar wat betekent dat dan voor de mensen? We gaan uit van schoon en leefbaar huis. Wat is schoon en leefbaar? Zijn we daar niet op teruggefloten? Kortom, de SP is hier geen voorstander van. En wij denken dat dit voor de Haarlemmers heel slecht zal uitpakken omdat we de lichte vorm ook niet meer gaan indiceren. Die gaan in de lichte vorm dan gaan we laten we ze maanden een paar maanden modderen, dan moet er een indicatie aangevraagd worden, kortom puinhoop. Wij zijn er geen voorstander van. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Hebben we iedereen gehad? Trots Haarlem? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ik had eigenlijk gewoon een korte vraag.

Vindt de wethouder dat mensen zo lang mogelijk thuis moeten blijven wonen of vindt u dat er een grens is dat er bijvoorbeeld als je huis niet meer goed schoon gemaakt kan worden of dat je niet meer naar buiten kan omdat er geen toilet in de buurt is dat je dan wat anders moet gaan doen? De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar wethouder Meijs. Gaat uw gang. Wethouder Meijs: Dank u wel. De eerste vraag van Jouw Haarlem over is hier sprake van maatwerk, de maatwerkvoorziening wordt dat niet ingewikkelder? Volgens mij is dat niet de bedoeling van dit stuk. We kunnen niet voor iedereen een maatwerkvoorziening doen. Dat is nou juist de intentie van dit stuk om een aantal zaken een algemene voorziening te maken. Zodat we makkelijker mensen sneller de huishoudelijke hulp kunnen bieden. En dat heeft alles te maken met wat hier al door de heer Sepers van de PvdA werd geschetst als een effect van de abonnementstarieven dat er in de segmenten waar mensen toch financieel wat makkelijker hebben door het abonnementstarief ook verleid zijn om gebruik te maken van de Wmovoorzieningen. We mogen geen inkomenstoets doen, ik heb dat weleens een keer heel bravoure geroepen dat gaan we toch doen, maar dat kan echt niet. Dan worden we teruggefloten door het rijk. Er zijn nu twee gemeentes die dat wel doen. En die worden nu toch op het matje geroepen.

Dus we gaan natuurlijk even kijken hoe dat daar vormgegeven is en wat de reacties daarop zijn. Maar uw constatering is goed. We hebben met deze nota willen aangeven dat we een vereenvoudiging van de indicatiestelling hebben. Twee systemen, een A-systeem en een B-systeem. Het A-systeem is de lichte voorziening en B is de maatwerkvoorziening. Met een ombuiging die daar inderdaad bij gepaard zijn van 2 tot maximaal 5 ton. Dat noem ik netjes ombuiging maar dat is inderdaad een taakstelling. De vraag of we dat halen, ja ik hoop het natuurlijk wel. Anders had ik dat niet voorgesteld dat dat realistisch is. Maar helemaal voorzien kan ik het niet. Omdat we niet in die glazen bol kunnen kijken of er niet nog meer mensen gebruik zullen maken van deze voorziening. Dus op termijn zullen we dat misschien toch wel weer in die begroting bij moeten stellen. Maar dat is niet wat op dit moment nu al bij mij meteen oproept dat ik die taakstelling niet zou halen. Het lijkt erop dat we dat wel kunnen doen. GroenLinks vraagt zich dan inderdaad af, heb je daardoor meer grip en minder administratieve lasten? Ja dat hopen we natuurlijk door het wat dat betreft algemener in te steken. En dat u stelt u vraagt zich af of er dan niet een risico is dat we wat weglopen bij het maatwerkvoorziening. Maar dat heb ik ook opgenomen in deze nota. Daar blijven we natuurlijk wel alert op.

Want er zijn echt verschillen in de ondersteuningsbehoefte in de bij de Haarlemmers. Anders hadden we wel een andere indeling gemaakt. Maar we hebben nu echt een A- en

45

een B-indeling gemaakt. En Actiepartij vraagt zich af, kan dat moet dat via het HHM. Het HHM is echt wel een gerenommeerd bedrijf. Er zijn andere gemeentes die ook al ervaring hebben met die indicatiestelling via dat HHM-normenkader. Het lijkt wat dat betreft ook wel op het huidige indicatiestellingssysteem. Het is alleen wat ik zeg wel taakstellingsgericht en iets simpeler uitgevoerd. En tegelijkertijd dan ook een vraag of de antwoord op de ChristenUnie. Dit is niet de resultaatsgerichte aanpak. Dat is echte en andere aanpak. De normen die we hier leveren noemen we niet resultaatgericht. We gaan echt op uren mensen inschatten. U kunt teruglezen dat het gaat over het niveau A is dan 90 minuten, B is anderhalf keer zo groot en C is dan twee keer zo groot of twee keer zo lang in uren. Daar wordt samen met de aanbieder en de inwoner gekeken wat nodig is. En uiteraard ook dat heb ik beschreven is het bij de indicatiestelling vastgesteld, maar als blijkt dat iemand achteruit gaat qua ziekteproces of qua hulpbehoevendheid dat we dat natuurlijk aanpassen. Ik heb tot vorig jaar woonde mijn moeder thuis en die had ook een Wmo-voorziening. En dat werd voortdurend bijgesteld omdat zij heel snel achteruit ging. Dat kun je niet voorspellen hoe dat bij de ene oudere is of bij de ene situatie is. Maar daar zijn we zeker nog flexibel in.

Gaat er dan helemaal niets veranderen vraagt u zich af, jawel er gaat natuurlijk wel wat veranderen. Dus we hebben een pilot uitgeprobeerd. Met een aantal aanbieders en een aantal casuïstieken van een dertigtal. En daar komen we inderdaad op minder uren uit met minder uren hetzelfde resultaat. Dus ja dat is een verschraling. Dat kan ik niet anders omschrijven dan dat dat een taakstelling. De voorzitter: De heer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Is dat diezelfde pilot als waarin het nieuwe normenkader is bekeken of is dit een andere pilot? Ja maar daarover is juist eerder gecommuniceerd dat dat veel minder opleverde dan was verwacht. Qua geraamde bezuiniging. Dat heb ik ook tijdens de begroting al gezegd waarom dat hele circus optuigen terwijl de pilot die we juist hebben gedaan heeft aangetoond dat het veel minder oplevert? Ja inderdaad sommige mensen minder uren, maar niet het geldbedrag wat we hadden gedacht. Maar wel heel veel ellende voor mensen. Dus waarom gaan we dan dat hele circus met nieuwe indicaties wat ook geld kost want je moet mensen allemaal opnieuw indiceren. Dus waarom voeren we dan überhaupt dat nieuwe normenkader in? Terwijl u hier in het voorstel wat u vanavond doet misschien wel een grotere besparing doet namelijk die bureaucratie. We gaan gewoon mensen inschatten. We zetten ze in A, B of C.

En alleen voor die hoogste 15% daar gaan we uitgebreid indiceren. Waarschijnlijk is die opbrengst daarvan groter dan het hele nieuwe normenkader. En u heeft eerder gezegd het normenkader levert nauwelijks iets op. U bevestigt net die pilot ook voor dat normenkader is gedaan. Waarop baseert u dan dat u zoveel geld gaat besparen? Dat doet u waarschijnlijk die algemene voorziening. Maar daar heeft u dus geen pilot voor gedaan. Dus zijn wij nu niet met een omgekeerd beleidsproces bezig? Zouden we niet eerst hier een pilot voor moeten doen? Zodat we beargumenteerd kunnen zeggen wat het oplevert en misschien levert het wel zoveel op dat we dat normenkader terug kunnen trekken gewoon weer terug kunnen vallen op het oude normenkader. Waardoor heel wat mensen blijer worden. De voorzitter: Wethouder Meijs. Wethouder Meijs: Pardon, ik bestrijd dat ik hier een heel circus op ga bouwen. Die vergelijking zou ik niet willen maken. Maar ik begrijp wat u bedoelt. Volgens mij gaan we alleen bij de nieuwe meldingen dit normenkader toepassen. Dus we hebben een ingroeimodel zoals we dat zeggen. Als ik inderdaad zou overgaan tot een herindicering van alle cliënten dan zou het waarschijnlijk nog veel groter en echt een circus optuigen. Wat we nu doen is een overstapfase. Ik wilde hem al 1 juni doen maar omdat we het pas vandaag handelen vanaf 1 juli gaan toepassen bij de nieuwe cliënten.

En waar u op doelt is volgens mij iets anders. Ik

46

heb gezegd dat het hele nieuwe normenkader zal niet ten koste gaan van de kwaliteit die we gaan willen beogen bij dit nieuwe normenkader. Maar of het de gewenste oplevering zal leveren ja dan zou ik terug moeten zoeken waar ik dat heb gezegd. Maar volgens mij heb ik geen glazen bol. En kan ik niet keihard maken dat ik die 2 ton of die 5 ton ga halen. Dat is afhankelijk van hoeveel mensen zich aan zullen dienen. De heer Visser: Voorzitter ter afronding. De wethouder maakt nu een onderscheid tussen bestaande cliënten en nieuwe cliënten. Daar zou ik echt verduidelijking willen hebben van oké we gaan niet herindiceren, maar elke indicatie heeft maar een bepaalde looptijd. Ik geloof twee, drie jaar. Volgens mij is dan de consequentie wel dat na afloop van die looptijd er wel degelijk op basis van het nieuwe normenkader wordt geïndiceerd. En ook dat geeft mensen heel veel stress. Ik ken situaties van mensen die dus in situatie achteruit waren gegaan maar die door het nieuwe normenkader minder uren kregen. En ik kan u zeggen dat geeft heel veel stress bij mensen. Dat zouden we echt niet moeten willen. En misschien overweeg ik daar wel een motie voor. Van kunnen we niet mensen die nu al zorg hebben in ieder geval garanderen dat ook als hun termijn verlopen is dat ze niet ineens minder uren gaan krijgen. Dat voor hun ook het oude kader nog blijft gelden. Dat is mijn eerste vraag.

En mijn tweede vraag is shit die ben ik nu even kwijt. Kom ik zo op terug voorzitter. De voorzitter: Even wachten op misschien nog een tweede termijn hoor. Laten we even de wethouder het werk en even de vragen beantwoorden. Wethouder Meijs: U beantwoordt het eigenlijk zelf al. De herindicatie moet sowieso om de zoveel tijd gebeuren. Dus op het moment dat wij gaan herindiceren kijken we echt wel naar de behoeftes van de cliënt. En u stelt dat als het zwaarder is krijgen mensen dan ook zwaardere hulp? Ja ik leg u net uit aan de hand van het voorbeeld wat ik ken en ik ben een paar keer ook mee geweest aan huisbezoeken. Daar waar die herindicatie leidt tot zwaardere zorg zal dat natuurlijk toegekend worden. Maar daar waar het licht kan gaan we dat licht aanbieden. Dat is het verheel wat ik hier stand hou. En dat dat ten koste zal gaan misschien van uren ja maar niet daar waar het nodig is. Daar houden we die maatwerkvoorziening precies zoals meneer Sepers al zei in stand. GroenLinks had het over de budgetplafonds. Nee we stellen nu niet al de budgetplafonds in. We zijn wel bezig met de aanbieders, daar kijken we echt wel in gezamenlijkheid met de aanbieders. Want zij zijn een paar jaar geleden ook met mij aan tafel komen praten van kunnen het niet op een andere manier inrichten. We zitten soms wat ruim in het jasje, het kan efficiënter, het kan effectiever.

Toen zijn we met elkaar gaan praten. We hebben te maken met een bepaalde wettelijke normen die we hier moeten volgen. Mensen mogen zich aanbieden en moeten dan ook ondersteuning krijgen. Dus het is niet zomaar één, twee, drie gezegd dat we die budgetplafonds in mogen voeren. Daar waar we het kunnen gaan doen ga ik u dat ook melden. Wij hopen juist door dit nieuwe normenkader op een effectievere manier deze taakstelling te kunnen bewerkstelligen. Als blijkt dat de kosten toch blijven stijgen en ik die taakstelling niet kan halen zal ik zeker bij u terugkomen om te kijken hoe we dat op een andere manier moeten invoeren. Ik hoop cross the fingers natuurlijk niet met nieuwe taakstellingen. Maar dan zal ik dat zeker bij u komen melden. OPH vraagt iets over de techniek van die arbeidstoeslag. Nou dat kan ik inderdaad hier niet uitdiepen. Daar kom ik op terug. Net had ik al iets gezegd... Ja de Haarlemse richtlijnen of de HHM-richtlijnen. Ja het is maar hoe we het beestje gaan noemen. HHM is degene die dit normenkader heeft vormgegeven. Wij gaan dat volgen. Dus of we dat dan de Haarlemse richtlijnen zullen gaan noemen nou dat is uw suggestie. Dat wil ik met liefde doen. Maar het is HHM die dit normenkader heeft ontworpen. Waar ook al meerdere gemeentes mee werken.

En of dat inzichtelijk zal worden dat normenkader ja ik denk dat we dat zodra we daar hier akkoord op hebben dat we dat zullen melden op de website waar iedereen alle inwoners alle informatie kan vinden. De getallen die...

47

De voorzitter: U heeft interruptie nog van de her Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Een ordevoorstel, mevrouw de wethouder vergeet een paar antwoorden. Maar die komen dan in de tweede termijn terug nog ook van mij. De voorzitter: Gaat u verder wethouder. Wethouder Meijs: De getallen die de SP noemt die zijn mij niet helemaal bekend. Volgens mij zaten we in 2010 wel op een lager aantal cliënten. Maar ja dat is een techniekvraag die kan ik hier niet zomaar even oplepelen. Dus daar komen we nog even op terug als u met uw welnemen. Dus dat historisch terugkijken naar 2010 versus 2020, onze uitgaven zijn ook gestegen. Dat is niet alleen maar aan het aantal cliënten. Het is lastig, waar moet ik naar kijken? De voorzitter: Ja mevrouw Özogul heeft ook nog een interruptie. Misschien dat ze eerst even kan stellen. Wethouder Meijs: Oké ik weet niet zo goed waar ik naar moet... Mevrouw Özogul: Ja dank u wel voorzitter. De cijfers heb ik uit de nota's van de gemeente zelf wethouder. Dus... De voorzitter: En u kan gewoon recht in de camera kijken. Wethouder Meijs: Ja in de camera, dat zal ik doen. Het is een beetje zoeken. Nou maar volgens mij is dat zo inderdaad te verifiëren. Dus nou te verifiëren, als u het daaruit vandaan heeft dan geloof ik u direct.

Er zit volgens mij wel een stijging tussen 2010 en 2020 zoals u zegt, maar daar zullen we even naar kijken en ook terugkomen als dat nodig is. En dan vraagt Trots over bent u het met me eens dat mensen zo lang mogelijk thuis mogen en moeten blijven? Ja zo lang mogelijk blijven als dat kan. Dat is volgens mij de mantra. Daar waar mensen zelfredzaamheid en ook zelfstandig willen blijven wonen moeten we dat mogelijk maken. Daar is ook de hele sociale basis voor bedoeld. En zo lang mensen zelf aangeven dat ze dat willen en kunnen zullen wij dat ondersteunen. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Ja ook gezien de reacties van mensen heb ik een vraag. En u gaat enerzijds met het normenkader werken. Maar anderzijds met standaardpakketten. En dat snap ik niet helemaal. Want elke cliënt heeft toch ook weer zijn eigen situatie van hoe werkt dat dan? En mijn tweede vraag is van gaat u bij de maatwerkvoorziening ook werken met een hulpverleningsplan voor de cliënt? Met leerdoelen. Bijvoorbeeld bij mensen met een psychische kwetsbaarheid. Dat was en zodat zo nodig op- of afgeschaald kan worden. Want daar heb je geen indicatie van twee à drie jaar denk ik. De voorzitter: Dit is de tweede termijn wethouder. We gaan even het rondje af. De heer El Aichi, CDA.

De heer El Aichi: Ja ik heb de wethouder gevraagd over die motie van gemeente Roerdalen. En daar heb ik nog niets over gehoord. Dank u wel. De voorzitter: De heer Smit, OPHaarlem.

48

De heer Smit: Dank u voorzitter. Nog twee vragen openstaan. De suggestie dat er met standaardpakketten wordt gewerkt waardoor de gemeente meer grip krijgt op de omvang van de hulp en toen vroeg ik, maar hoe kunt u dan sturen op de Q? Nou ik ben benieuwd naar het antwoord, want op pagina 14 geeft u ook aan dat eventueel budgetplafond zoals de Q blijkbaar een probleem wordt. En mogelijk toe leiden dat er wachtlijsten ontstaan. En toen heb ik u gevraagd van onder welke condities kan het veld er rekening mee houden dat er budgetplafonds ontstaan? Dat moet toch wel een bepaalde stevige oorzaak hebben. En vervolgens constateert u dat met alles wat u probeert knoeihard vast te leggen, beleidstechnisch, beleidswijzigingen op gemeente- en rijksniveau de opdracht kunnen hinderen. En dan maakt u wendbare en houdbare afspraken. Dus iedereen wordt dicht getimmerd met afspraken totdat u vindt dat het anders moet. En dan zegt u, ik maak wendbare en houdbare afspraken. Ja dan wil ik daar ook wel voorbeelden van zien en weten wanneer het veld daarmee belaagd kan worden. En in welke zwaarte dat effect kan hebben op de contracten die gesloten zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul: Ja dank u wel. Ik heb nog een vraag. Ik heb gelezen in het stuk dat maatwerk alleen maar is voor mensen die dementerend zijn.

Mensen met verslavingsproblematiek of mensen die zeer complexe problemen hebben. Nou daarnaast hebben we natuurlijk ook mensen die regie kwijt zijn door oorzaken of kort regie kwijt zijn. Vallen deze mensen straks niet in uw plannen tussen wal en schip? En wie is degene die hier dan de controle en zicht op houdt? En het tweede is, als wij budgetplafonds straks gaan hanteren de wachttijden die dan ontstaan hoe houden we daar dan grip op? Als u alles zo dicht getimmerd heeft zoals u dat wil en zoals de SP tegen is, hoeveel beweegredenen of manier heeft u dan straks om in te grijpen? De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja wethouder, dank dat u gewoon zegt van als mensen thuis willen blijven wonen dan gaan we dat gewoon daar gaan we voor zorgen. En dat is allemaal mogelijk. In dat gezondheidsstuk hoorden we natuurlijk al dat het aantal 90-plussers met 191% gaat stijgen. Dus om even als minister Wopke te praten, de gemeente Haarlem heeft diepe zakken. Dat u weet dan allemaal wat er precies aankomt, dat kunt u dan een beetje uitrekenen. Want uw stelling is, wij zorgen gewoon dat het mogelijk is. Dus dan kunt u ook een beetje inzicht krijgen natuurlijk in hoeveel dit gaat kosten over vijf jaar, over tien jaar. En heeft u dat inzicht? De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand voor de tweede termijn? Nee.

Wethouder Meijs, gaat u verder. Wethouder Meijs: Nou met het laatste beginnen, de vergrijzing zoals we noemen de dubbele vergrijzing is inderdaad een probleem en kunnen wij demografisch wel voorspellen waar we naartoe gaan. We hebben onlangs van de zorginstellingen ook daar een rapportage over gehad. Volgens mij heeft die u ook bereikt. Dus ja we rekenen met dat soort modellen. Daarom komen we ook op dit soort voorstellen uit. Wij hebben geen diepe zakken, want hier stellen we ook dat een taakstelling hebben. Dus dat is een verkeerde constatering. Maar wij proberen wel en daar heeft deze nota ook richting aan om dat wel op een humane manier en op een goede manier te doen. Dat daar een soort standaardisering in terug te vinden is. Dat is het pakket wat we aan algemene voorzieningen doen versus de maatwerkvoorzieningen. Dat is nou juist hetgeen we hier voor ogen hebben. Dat is precies meneer Smit wat we voorstellen als wendbaar en houdbaar. We hebben zeker met alle aanbieders contact over hoe wij hier in de toekomst over willen samengaan met elkaar of samen willen werken met elkaar. Zij zijn vanuit andere vakgebieden als zorgaanbieders ook gewend om met budgetplafonds te werken. Zo ver wil ik nu nog niet gaan. We gaan wel met hun in gesprek daarover dat mocht dat nodig zijn

49

dat we daarover afspraken kunnen maken. Maar dat zal ik zeker niet doen zonder dat ik u daarin betrek als dat een beleidsweigering zal leiden. Het CDA vraagt nog... De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Mevrouw de wethouder, mag ik u recapituleren dat u een paar tientallen pagina's kaders, strakke afspraken, opdrachten uitstrooit over het veld, en vervolgens constateert dat u niet weet wanneer maar met de woorden van meneer Van den Raadt op enig moment als het aantal 90-plussers stijgt of misschien wel eerder het budgetplafond installeert? Dus alles toch redelijk overhoop gooit. Want de instellingen zijn gewend ermee te werken, maar ja dan kun je toch niet meer die strakke kaders hanteren. En daarbij ook nog zegt van tegen die tijd dat we het budgetplafonds eroverheen zetten dan gaan we ook de afspraken soepeltjes aanpassen. Want dat melden we nu alvast. Dus u constateert dat als er dat alleen als er een betonnen fundering bestaat die niet verandert dit blijft werken. En zodra de financiële problemen komen alles kan gaan glijden. Is dat ongeveer uw typering die u geeft van de mogelijke toekomst? Wethouder Meijs: Nou dat is wel een heel bijzondere interpretatie van mijn woorden. Volgens mij heb ik net al aangegeven dat ik ook afhankelijk ben van het rijk.

Die hele abonnementstarieven, die spelregelwijziging is ergens halverwege mijn periode in ieder geval ineens uit de lucht komen vallen. Dus ik denk dat dat mij niet verweten kan worden of in ieder geval niet lokaal. Dat is echt rijksbeleid geweest. Dat is ook weer ergens vandaan gekomen. Dat had ook te maken met een bepaalde kostenbeheersing. Maar dat men daarmee vergat dat je dan lokaal dus wel met een kostenstijging te maken hebt dat neem ik het rijk wel kwalijk. Dus ja ik houd mezelf wel voor ogen dat ik wendbaar en het houdbaar wil houden, maar dat ik tegelijkertijd wel een systeem heb voor ogen hou die het wel zal vergemakkelijken en mensen sneller aan het werk krijgen daar waar het nodig is. En dat is ‘…’ daar bij het huishouden. Het CDA vraagt nog even... De voorzitter: U heeft nog een interruptie en ik verzoek u allen even wel iets meer tempo erin te gooien. Want we lopen echt verschrikkelijk uit op deze manier. De heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Ik zal sneller praten. Mevrouw de wethouder... De voorzitter: Gewoon iets korter praten. De heer Smit: U maakt mij niet vrolijk. Ik snap uw dilemma's maar u maakt me niet vrolijk. En uiteindelijk zit er onder dit verhaal in onze ogen heel veel drijfzand. De voorzitter: Dat is een opmerking. Gaat u verder wethouder. Wethouder Meijs: Het CDA vraagt mijn reactie op de motie. Mijn excuus, die had ik in de eerste termijn.

Ik ondersteun hem van harte. Vraagt u mij nu om daar een adhesiebetuiging voor te doen of gaat u die motie indienen zodat wij hem moeten ondersteunen? Wat is uw vraag? Ik ondersteun hem, want dit gaat over precies het ontbreken van een inkomenstoets. En de gevolgen van het hele abonnementstarief. En het over de schoenen lopen van deze problematiek. Dus dat kan ik alleen maar ondersteunen. De heer ...: Ja als u ondersteunt dan neem ik genoegen mee. Ik bedoel daar gaat het om.

50

Wethouder Meijs: Ja nee dat is precies de strekking denk ik. Nou volgens mij heb ik CDA gehad, SP over budgetplafonds heb ik toegelicht, Jouw Haarlem. Ik heb afgesproken zeker afstemmen. Maar ben ik uw vraag toch weer kwijt, mijn excuus. Mevrouw ...: Het ging erom of u ook met een hulpverlenersplan gaat werken bij cliënten. Wethouder Meijs: Ja pardon, er wordt zeker gekeken naar de meervraag die er achter de vraag van het huishouden zit. De casemanager zal geen hulpplan maken daar over de terreinen waar hij of zij niet voor binnen komt. Maar zij zullen natuurlijk samenwerken met andere terreinen als het gaat over welzijn of gezondheid. Als dat nodig is. Dit gaat heel specifiek over de huishoudelijke hulp. Maar we kijken altijd breder dan alleen maar de huishoudelijke hulp. Het moment dat er meer ingezet zouden moeten worden dat ontschotten waar u op doelt dat doen we nu al. Dat blijven we doen en dat zullen we in de toekomst ook blijven doen. De voorzitter: Dank u wel. Kunnen we dit onderwerp afsluiten? Ja. Goed voldoende besproken. Het gaat niet naar de raad. De wethouder heeft u gehoord en zal wellicht wat zaken misschien gaan aanpassen of verduidelijken. Ik zit even met een punt. We zouden op dit moment het preselectiedocument gaan behandelen. Dat zouden we om tien over acht al doen.