Transcript Commissie Ontwikkeling d.d. 12 oktober 2023

Mevrouw Van den Broek, u wilt ook een stemverklaring geven? Mijnheer Alberts, er komt een stemverklaring, dat kan kort en krachtig natuurlijk. Helder, dan sluiten we dit agendapunt af. Hamerstuk met stemverklaring volgende week in de raad. Overige punten ter bespreking 7.

Ter inzage legging Concept Erfgoedbeleid (FR) De voorzitter: Er staat pauze op de agenda. Maar nu nog niet, want nu gaan we snel door bij de terinzagelegging van het concept erfgoedbeleid. Het college stuurt dit besluit ter bespreking naar de commissie Ontwikkeling en parallel wordt het stuk ter inzage gelegd en kan de stad, erfgoedpartijen, wie dan ook in de stad, daarop reageren. En de bevindingen worden samen met de reacties uit de stad meegenomen in de erfgoednota die daarna ter vaststelling aan de gemeenteraad wordt aangeboden. Voor de nota heeft zich een inspreker gemeld, de heer Koppen van erfgoedvereniging Bond Heemschut. Is aanwezig, klopt, u mag tegenover mij plaats nemen, mijnheer Koppen. U bent hier vaker te gast geweest, u weet hoe het werkt, zou ik willen zeggen. Rechterknop op uw microfoon, daar krijgt u drie minuten de tijd om uw inspraakbijdrage te doen en daarna kan de commissie u nog vraag stellen over uw inspreekbijdragen. Als u er klaar voor bent, dan zijn wij dat ook en dan gaan uw drie minuten in. Gaat uw gang, mijnheer Koppen. De heer Koppen: Dank u wel, van de woontorens naar erfgoed, u heeft een functie met veel afwisseling. Mijn inspreektekst en de bijlage die we daar wij hebben gevoegd tot een nota met input voor het concept, die zijn bij de agenda gevoegd, dus die kunt u ook nog eens een keertje nalezen.

Haarlem is de vijfde erfgoedstad van Nederland, aan zijn erfgoed dankt Haarlem in belangrijke mate zijn huidige populariteit als woon- en verblijf stad. Daar denken we niet dagelijks aan, maar dat gaat niet vanzelf. Daarvoor is sterk erfgoedbeleid nodig met daarin als basis een scala van beschermingsmaatregelen. Het nieuwe erfgoedbeleid voor de stad waar we nu mee bezig zijn, is een heel goede aanleiding om daarbij eens goed stil te staan. En dan praten we niet alleen over de vele duizenden monumenten die onze stad rijk is, die zijn voor een belangrijk deel beschermd door de wet, alhoewel het beleid van de gemeente als verantwoordelijke ook voor de rijksmonumenten zeker het verschil kan maken. We moeten het vooral hebben over de bescherming van de nog veel meer dan vele duizenden beeldbepalende gebouwen die geen wettelijke monumenten zijn, maar wel het beeld van deze stad bepalen. Hebben we die bescherming voldoende geregeld in Haarlem ofwel is de basis in orde? Er is op

17

papier het nodige en steeds meer vastgesteld, maar de dagelijkse praktijk leert ons dat meer ambitie nodig is om de bescherming op het benodigde het niveau te brengen. En meer ook dan in het nu voorliggende conceptbeleid laat zien. Heemschut heeft bijdrage geleverd aan de totstandkoming van het concept en erfgoedbeleid, vanuit onze doelstelling van bescherming van het erfgoed hebben wij ons vooral gefocust op hoofdstuk vier, Erfgoed en leefomgeving. Daar zouden bescherming en borging van erfgoed moeten worden geregeld. De aandacht voor betere bescherming of borging van het erfgoed is in de concept erfgoednota nogal ondergeschikt opgenomen. Bovendien wordt in algemene termen gesproken en is het onduidelijk wat de ambitie is voor meer bescherming en mocht die ambitie wel de bedoeling zijn, dan is niet concreet wat dat precies is. En dat terwijl een zo optimaal mogelijke bescherming van het erfgoed, rekening houdend met onder andere dynamiek van een stad, de basis zou moeten zijn van welk erfgoedbeleid dan ook. Heemschut heeft bij haar input in het voortraject een lijst met concrete maatregelen voorgesteld voor een noodzakelijke betere bescherming. Die maatregelen zijn gebaseerd op wat we in onze dagelijkse beschermingspraktijk meemaken in Haarlem.

In die dagelijkse praktijk van ontwikkel- en herbestemmingsprocessen en verleende omgevingsvergunningen constateren we nog te veel verstoringen van erfgoedwaarde en verfrommeling van stadsbeelden. In toenemende mate ook in de beschermde stadsgezichten. De voorzitter: Rondt u af, mijnheer Koppen? De heer Koppen: Nou, ik ben nog niet helemaal daar. Aanscherping van beleid- en regelgeving en handhaving is in onze visie nodig. Daarvoor hebben we dus nu concrete maatregelen voorgesteld van aanpassing van bestemmingsplannen tot aanscherping van regels in de uitvoering en handhaving. Helaas vinden we die nauwelijks terug in concept. Wij doen een beroep ... De voorzitter: Ik hoorde een punt. De heer Koppen: Sorry? De voorzitter: Ik hoorde een punt achter uw zin. De heer Koppen: Ik wil mijn beroep nog eventjes graag doen als het mag. De voorzitter: Mijnheer Koppen, u heeft uw inspreekbijdrage uitvoerig toegelicht in de toegezonden stukken. U heeft drie minuten spreektijd gehad, u heeft vanaf dit moment reactiemogelijkheid omdat het ter inzage wordt gelegd en dan kunt u ook nog reageren. Dus om nou nog uitvoeriger hierbij stil te staan, dat lijkt mij gezien de tijd en mogelijkheden ... De heer Koppen: Ik had nu mijn bijdrage al kunnen afronden, mijnheer voorzitter. De voorzitter: Had gekund, dat had ook daarvoor gekund. De heer Koppen: Mag ik dan één ... De voorzitter: Eén laatste zin.

De heer Koppen: Goed, ten slot. Wij doen een beroep op uw raad om de optimale bescherming van de erfgoedwaarden en meer in het algemeen van de ruimtelijke kwaliteit, een stevigere positie te geven. En tot slot en die is wel belangrijk, de stad heeft dynamiek nodig en beweegt en ontwikkelt zich daartoe. Erfgoed is een belangrijke identiteitsdrager en kan en moet meebewegen, daarbij kunnen behoud en ontwikkeling in

18

onze ogen in voldoende mate samengaan, ook ten aanzien van het belangrijke thema duurzaamheid. Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Commissie, wie mag ik het woord geven om een vraag te stellen aan de heer Koppen? Mijnheer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Mijnheer Koppen, ik heb u net ook een mail gestuurd dit stuk en uw volledige bijdrage is echt heel laat naar ons toegekomen, dus ik wil u in ieder geval uitnodigen bij ons bij de fractie en ook met andere commissieleden om richting de definitieve fase nog met alle raadsleden in gesprek te gaan. Want ik vind het heel erg interessant, maar in ieder geval voor D66 geldt, ik kan het niet meenemen, dus ik hoop dat u op die uitnodiging ingaat. De voorzitter: Dank u wel. Andere ... De heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk één vraag aan mijnheer. De grote markt, daar zitten een paar panden bij, die staan er niet florissant bij. Wat vindt u daarvan uw reactie op gaarne. De heer Koppen: En welke panden doelt u op? De heer Amand: Ik noem de panden van Raiola. De heer Koppen: Het Verweypand? Dat is natuurlijk heel triest, dat dat niet in gebruik is, want gebruik is natuurlijk uitermate belangrijk voor erfgoed. Dat geeft de toekomst aan, dus dat betreuren wij natuurlijk zeer. En ook dat dat een groot bottleneck is voor de uitvoering van de taak van het Frans Hals Museum.

Dus daar moet dan moeten maar eens definitieve klappen voor vallen, want dat duurt volgens mij al een heleboel jaar. Maar dat is ... De voorzitter: Andere vragen vanuit de commissie nog? Niemand, dan wil ik u hartelijk danken voor uw inspreekbijdrage, mijnheer Koppen. Nogmaals de uitnodiging om ook zeker uw reactie te sturen op de terinzagelegging die nu loopt of binnen die termijn en u heeft de uitnodiging gekregen om met de raadsleden in gesprek te gaan hierover. De voorzitter: Vanuit de commissie, wie mag ik het woord geven? Mijnheer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ja. Het is al een keer uitgesteld, maar Haarlem is gastvrij en klimaatneutraal in 2040. Flinke uitdagingen en de grootste drempel is misschien wel ons hoge aandeel erfgoed. Het is echt in- en intriest waar Haarlemmers tegenaan lopen als ze hun woning willen verduurzamen. Niet alles kan bij erfgoed, dat moeten we goed beschermen, ik kan het niet beter zeggen dan mijnheer Koppen. Dat is niet meer dan logisch, maar de totale onduidelijkheid anno 2023 is gewoon niet meer uit te leggen. En gelukkig, dat kunnen we oplossen met een erfgoednota. En dan denk ik ook terug aan het vaststellen van zonnepanelen op erfgoed, daar is D66 uitermate trots op. Bouw daaraan verder, want dat geeft Haarlemmers de handvatten die ze nodig hebben, want we moeten aan de slag.

Afgelopen jaar zijn gesprekken geweest in de Gravenzaal, ik was er zelf ook bij, drukbezochte middag, iedereen deed mee. U hoort het al, D66 Haarlem had zin in deze nota, maar helaas. Het college is één ding vergeten in deze beleidsnota, namelijk het beleid. Dit is een erfgoedroman, zestig pagina's over hoe belangrijk erfgoed is en dat is het ook, maar het zijn veel algemene termen, dat zegt mijnheer Koppen ook erg goed. Geen van de twaalf doelstellingen is concreet, veel acties zijn niet meetbaar, geen meetbare instrumenten. Sterker nog, de helft

19

van de acties zijn dingen die nog opgesteld moeten worden. Ik noem een vrijwilligersbeleid, onderzoeksagenda, procesbeschrijving, procesafspraken, twee transitiekaders, stappenplan strategie voor het clusteren, actualiseren monumentenrichtlijn en actualisering van de regels. College, u vraagt vijftien partijen in deze gemeenteraad en de stad een beleidsnota erfgoed aandachtig door te nemen, maar de actualisatie van de regels hebben het beleidsstuk niet gehaald. We hebben we hebben actie nodig, geen visie. Zonder beleid is de chaos snel compleet, de chaos is samengevat in de infographic op pagina 42. De zon die zegt, een depot met de smoel en een duif die een complete leugen verkondigd. Voorzitter, ik wil niet alleen maar afgeven, dat doen we als D66 natuurlijk niet, want we hebben ook een idee. Want we bespeuren dat de capaciteit beperkt is, daarom wil D66 focus op twee belangrijke uitgangspunten. Eén, actualisatie monumenten richtlijn duurzaamheidsmaatregelen. De Rijksdienst Erfgoed geeft al een aantal handvatten, kijk naar mijn technische vragen en ook gemeentes als voorbeeld Amersfoort zijn nog veel beter in het concretiseren van dit soort handvatten waar de bewoners naar op zoek zijn. Nummer twee, het versimpelen van het vergunningstraject, het staat genoemd, maar werk uit hoe, dat is waar de Haarlemmers naar op zoek zijn.

En dat zijn keuzes en dat is beleid en dan kunt u ook terug naar deze gemeenteraad, want laat het geen college bevoegdheid zijn na deze ... Dat hoort in een beleidsstuk en dan gaat u zich ook mateloos populair maken door die duidelijkheid te bieden aan de Haarlemmers. En dan kan het college weer de illustrator opbellen en die tekent dan een duif met een pet andersom die Haarlemmers uitlegt hoe vaag het eerst was en hoe wij het als raad en ons college hebben verbeterd voor de Haarlemmers die hun woning willen verduurzamen, dat is nu één groot vraagteken. Sorry dat ik niks kan zeggen over educatie archeologie. Ik zie mevrouw Van Zalinge ook al aanschuiven. Het spijt me, maar D66 wil echt focus op hetgeen wat het meest impact heeft voor de stad en Haarlemmers en dat is dit. En tot die tijd sluit het boek, sluit de erfgoedroman, dank u wel. De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Ik heb sowieso het idee dat ik een heel ander stuk heb zitten lezen dan u. Maar even, welk boek sluit u nou, kan dit stuk de prullenbak in wat u betreft of wilt u specifiek dingen benadrukken? De heer Krouwels: Ik ging ...

Afgelopen maandag hadden we een fractievergadering en ik liep een andere fractie in en daar zei een ander fractielid, maar dit is een visie toch? Nee het is geen visie, het is een beleidskader, dus qua verhaal een qua visie is het een ontzettend goede onderlegger. Maar concreet beleid, zeker wat belangrijk is voor Haarlemmers. Wat ik zeg in relatie met de doelen uit de Omgevingsvisie, dan heb ik het over klimaatneutraal, aardgasvrij, hebben we concrete handvatten nodig en dat moet landen in een beleidskader. En dan heb ik het over het actualiseren van regels, actualiseren van de monumentenrichtlijn, dat zou ik uitgedokterd willen hebben en niet alleen maar zeggen dat we het gaan schrijven. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, interruptie of termijn? Termijn, gaat uw gang, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Op zich zijn wij tevreden met het idee dat er raakvlakken worden gezocht met de leefomgeving, met de duurzaamheid en met de samenleving. Dat vinden we een goed begin voor het beleidskader. Wij hebben eerder bij de jaarverslagen 2021 of 22 opgemerkt dat wij ons zorgen maken over het enorme gebrek aan capaciteit bij de afdeling erfgoed, ambtelijke capaciteit. En het antwoord wat ik toen op de vraag die ik daarover stelde kreeg was, we kunnen de wettelijke taken uitvoeren.

En ik denk als ik de heer Krouwels hoor en ik ben het in die zin wel met hem eens, dan wil je een heel aantal actiepunten uitgewerkt zien en daar heb je capaciteit voor nodig. Dus mijn vraag aan de wethouder is, is de wethouder van zins en van mening dat hij beschikt over voldoende ambtelijke capaciteit? En zo nee, heeft hij daar van ons wat bij nodig bij de begroting om daar voorstellen voor te doen? Dank u wel.

20

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Mijnheer Krouwels had zijn hand semi op tijd omhoog, denkt u daar alstublieft even aan. Mijnheer Krouwels, D66, interruptie. De heer Krouwels: Is de Actiepartij het dan met D66 eens als het gaat om kerkcoaches en vrijwilligersbeleid onder de agenda procesafspraken, dat dat een lagere prioriteit heeft dan de kaders voor bijvoorbeeld verduurzaming, voor bijvoorbeeld monumenten. Want daar hebben we geen capaciteit van nodig, dat moet gewoon strak staan voor de inwoners. Dat dat dan een hogere prioriteit heeft dan bijvoorbeeld de pilotprojecten die benoemd staan in de in nota. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Als u het niet erg vindt, wil ik daar ook de wethouder over horen, maar ik wil het ook wel zien in de bandbreedte van hoeveel capaciteiten heb je en wat heb je nodig en waar kun je ook op korte termijn over beschikken? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Linder, ChristenUnie, termijn gaat uw gang. De heer Linder: We zijn in ieder geval op één punt het eens met D66 dat dit stuk veel goede bedoelingen heeft, maar een financiële onderbouwing en planning ontbreekt en niet alle acties even smart zijn uitgevoerd. Wij hebben onze twijfels ook over het erfgoedhuis, of we dat nou moeten doen.

Wij hebben er aan de andere financiële uitdagingen of eventueel wordt dit samengevoegd met het Archeologisch Museum, dus misschien kan de wethouder daar een antwoord op geven. Dan verder is de ChristenUnie tegelijkertijd verdrietig, maar ook blij met het toekomstverkenning kerken. Verdrietig omdat zoveel kerken gaan sluiten een waarvan de sluiting bedreigd worden. Maar blij dat er nu een gezamenlijke energie om te kijken hoe we gebouwen een nieuwe toekomst kunnen geven, een toekomst waarin gebouwen ook voor andere functies kunnen worden gebruikt, tegelijkertijd religieuze groeperingen ook beter toekomstperspectief krijgen. We staan nog maar aan de start, zo is de themakaart religieus erfgoed nog niet klaar. Ook staan veel kerken nog maar aan de start van de verduurzaming, wat een heel ingewikkelde opgave is, juist omdat we tegelijkertijd erfgoed, zoals kerkorgels, goed willen blijven beschermen. Hoe wil de wethouder deze energie vasthouden? En tot slot is de is het voor de ChristenUnie heel belangrijk dat geloofsgemeenschappen zelf over het gebruik van hun gebouwen gaan. Het mag wat ons betreft nooit gebeuren dat gemeente en geloofsgemeenschap dwingt om een bepaalde huurder in hun gebouw te accepteren, kan de wethouder dat aan ons toezeggen? De voorzitter: Dat levert een interruptie van mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Linder, dwingen is altijd heel vervelend. Maar als wij de hele zaak of dat opknappen of medegebruik mogelijk maken, dan mag je toch wel zeggen als voorwaarde van, als wij hier gemeentelijk geld in stoppen dan kan ook dit en dat gebruik wat past bij uw instellingen daar plaatsvinden? Dan is het geen dwingen, maar is misschien verleiden, is dat wel acceptabel voor u? De voorzitter: Mijnheer Linder, gaat uw gang. De heer Linder: Natuurlijk aantrekkelijk maken, dat mag altijd, maar het laatste woord moet de geloofsgemeenschap zelf hebben. En we hebben nota bene ook een scheiding van kerk en staat waar we niet willen dat ook de staat zich inmengt in de kerk, dus. De voorzitter: Was dat uw termijn, mijnheer Linden? Ja. Mijnheer Bruch, VVD, gaat uw gang.

21

De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Op zich mooi dat het beleidsstuk er ligt en dat daarmee verder wordt ingezet op behoud, beleving en verduurzaming van erfgoed in onze mooie stad. Treffend vond ik wel wat de heer de Wagt in zijn inleiding stelt. Het is aan elke generatie om deze schat goed te onderhouden, te herstellen, te bewaren en als inspiratiebron te gebruiken, zodat het verhaal van Haarlem steeds weer opnieuw ervaren en verteld kan worden. En dat geeft precies aan wat wij als commissie als gemeenteraad wat ons te doen staat. Het stuk sluit ook aan bij waar de VVD voor staat, de kracht van samenwerking tussen betrokken partijen, het gaat om de inwoners, de leefomgeving, het gebruik. En het gaat uiteindelijk natuurlijk ook om de economische potentie benutten, de promotie die het erfgoed geeft aan een van de mooiste steden van Nederland en het cultuurtoerisme dat hiermee gestimuleerd wordt, dus dat is allemaal mooi. Dan kom je op een stuk van 59 pagina's en een uitvoeringsagenda van één pagina, dat is dan wel weer een verhouding waarvan we zeggen, nou. Maar goed, we onderschrijven die uitvoeringsagenda en vinden het op zich goede uitgangspunten, hoewel het hier en daar nog best wel wat verder uitgewerkt kan worden.

We zetten wel vraagtekens eigenlijk bij het financiële deel en ook de actiepartij stipte dat al aan, want het was immers al duidelijk dat er meer personeel nodig was om de opgave uit te kunnen voeren, dat weten we als raad ook al een lange tijd. Er wordt nu nogmaals aangegeven dat het echt wel hard nodig is en dan schrijft u, dit wordt betrokken bij de kader nota 2025 en waarom zit het niet in de begroting die vorige week gepresenteerd is als u het al zo lang weet. Dan kon er vanaf januari 2024 aan de slag worden gegaan, nu wordt het een jaar wachten en steeds grotere druk op de financiën, dus je hebt nog kans dat het hele stuk dan sneuvelt. Het stond niet in de kadernota, maar wat ons betreft had het best wel in de begroting kunnen staan en dan wat eerder mee aan de slag. Maar al met al zijn we toch wel positief, we uit naar de reacties die binnen gaan komen als het ter inzage ligt en dan misschien met enige aanpassingen aan de uitvoeringen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Mevrouw Schneiders, GroenLinks ... U had een interruptie, denkt u er even aan commissieleden, het is binnen een termijn steekt u uw hand op en dan kan de reactie ... Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Dank u wel.

De heer Bruch hoor ik goede dingen zeggen en denkt u dat wij samen die oproep dan moeten bekrachtigen om toch die wethouder dat zetje te geven in de rug, om dat personeelstekort in te lopen? De heer Bruch: Ik kan alleen maar constateren dat we het eens zijn. De voorzitter: Dan gaan we nu wel naar mevrouw Schneiders, GroenLinks, termijn. Mevrouw Schneiders-Spoor: Dank u wel, voorzitter. Prachtig het verhaal, de roman zoals D66 het al noemde, dat ons erfgoed inbedding krijgt in de samenleving en in de leefomgeving in Haarlem. Jammer dat daarvoor zestig pagina's nodig zijn. Dat betekent veel mensenuren schrijfwerk en voor ons ook vervolgens weer heel veel mensenuren leeswerk. Laten we in de coalitieperiode actie streven naar korte beleidsnota's, in tien kantjes kun je ook een heleboel vertellen. En dan gaat het er inderdaad ook natuurlijk om wat er dan in die beleidsnota staat en ook daarin voeg ik heel erg D66. Het is mooi dat we een aantal dingen doen, we hebben een DuMo Coach, een digitaal stappenplan voor verduurzaming, kansenkaart, gezamenlijke aanpak, clusteraanpak. Dat is ook mooi, dat we niet denken dat het alleen maar maatwerk is, we kunnen een heleboel dingen wel gezamenlijk doen.

Maar GroenLinks kijkt natuurlijk wel nu in eerste instantie naar het verduurzamen van dat erfgoed, want dat is iets wat gewoon al te lang stilligt en wat nu eens met vaart en actie moet worden aangepakt. We hebben zonnepanelenbeleid dat al sinds 2022 er ligt en de vraag is eigenlijk of daar nou al vooruitgang is? Zijn er al legplannen die werken, wordt er al iets mee gedaan? Ik zie op de

22

kansenkaart in dat zonnepanelenbeleid dat er heel weinig geel is, dus dat betekent dat alles mag dus dat het toch wel heel ... De voorzitter: Mevrouw Schneiders, uw microfoon is uit. Mevrouw Schneiders-Spoor: En bovendien daarnaast is het probleem dat mensen die ons daar weleens over aanspreken, die zeggen nog steeds dat ze heel veel weerstond ondervinden bij de gemeente. Komt u dat bekend voor, mijnheer de wethouder en wat doet u ook om intern de handen op elkaar te krijgen voor verduurzaming van dat erfgoed? Dus regels naar buiten toe, een nota heel mooi, maar zijn de mensen intern daar ook wel klaar voor? Ook een technische vraag naar de vereenvoudigde regels, deze week kreeg ik een link naar het rijksbeleid voor verduurzaming van monumenten, dat is niet een Haarlemse regels en die zijn ook natuurlijk vrij algemeen en alleen voor rijksmonumenten. Daarnaast een verwijzing naar enkele gemeentelijke nota's die geen van alle concrete regels geven voor het onderhouden en dus ook voor het verduurzamen van erfgoed. Er lijkt dus geen gemeentelijke regelgeving, concreet beleid te zijn voor gemeentelijke monumenten en beschermd stadsgezicht. Klopt dat, wethouder en het lijkt me dat dat voor in een nota toch heel essentieel is en dat we daar toch concrete handvatten voor moeten krijgen. De voorzitter: Ik wilde u net attenderen op uw tijd, maar toen zag u het zelf ook al.

We gaan door, mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Om maar gelijk met de deur in huis te vallen, wat ik net als zei zonder dat de microfoon ... Wij zijn zeker voor de scheiding van kerk en staat en dat betekent in onze ogen ook daar waar je de religieuze gebedshuizen overeind helpt houden heb je daar ook best iets in te vertellen. Het kan niet zo zijn dat het bestuur de baas blijft, juist omdat je die scheiding maakt over welke onderdelen de gemeente dan wel en niet mag inspreken. Wat wij wel een bijzondere zaak vinden, ik wil eigenlijk slechte zaak vinden, maar zo spraken we er nog in de fractie over, hier zullen we het wat netter formuleren. Dat er zo'n grote uitzonderingspositie wordt gemaakt over de eigenaren van religieus vastgoed. Daarmee zeggen wij niet dat kerken niet belangrijk zijn, wij denken dat ze uitermate zeker als gebouwen heel belangrijk zijn, dat ze voor veel mensen belangrijk zijn, dat ze ook een belangrijke rol in de samenleving kunnen vervullen. Maar wat ons betreft als de eigenaren het niet meer bolwerken, kan het ook een hele goede oplossing zijn om wel het gebouw te bewaren, de maatschappelijke functie te bewaren, maar daar gewoon een andere goede rol in vervullen, waar wij in samenwerking met anderen iets goeds kunnen doen.

Niet altijd hoeft per se het bestuur van de huidige kerk, want met name op protestants-christelijk gebied kan heel veel samenwerking of je het ook met de katholieke kerk erbij oecumenisch doet of dat je gewoon één gebouw voor drie verschillende kerkgenootschappen benut, kan allemaal. Dat soort zaken moet je goed bekijken en dan vinden wij het heel bijzonder dat daarvoor met name ondersteuning van eigenaren van religieus vastgoed 0,6 fte structureel en 35.000 structureel en als ik dat vergelijk met erfgoed en duurzaamheid om extra geld te geven. Hallo, hoe kan dit, gescheiden kerk en staat? En wethouder, wij snappen dat er extra geld bij moet komen, maar waarom dat dan alleen maar gebaseerd wordt op een benchmarking, dat zegt meestal helemaal niks. Wij ... De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, dat levert een interruptie op van de heer Linder, ChristenUnie. De heer Linder: Kunt u zich voorstellen dat bij wijze van spreken een moskee absoluut niet gediend is van als er een christelijke vereniging, bij wijze van spreken een bijbelstudieclub in hun moskee wil gaan organiseren. Mevrouw Verhoeff: Dat kan ik me heel goed voorstellen, maar ik weet ook dat er heel veel katholieke kerken zijn, heel veel protestants-christelijke kerken, daar zou het dan een stuk eenvoudiger zijn. Er zijn ook goede

23

voorbeelden van rooms-katholieke kerken die oecumenische, het is te moeilijk voor mij, kunnen samenwerken. Maar je kunt ook, Schalkwijk doet dat ook, daar kun je gewoon in één gebouw meerdere religies onderbrengen, dat is altijd ook mogelijk zelfs bij moskeeën. Een eigen ruimte in een gebouw is altijd goedkoper dan ieder zijn eigen gebouw. Wil niet zeggen dat ik snap dat die mensen het graag anders willen en ik kan me ook nog heel goed voorstellen dat bij de laatste moskee of bij de laatste synagoge dat toch even anders ligt. Maar er is nu wel heel veel te winnen en ik gun ieder zijn ruimte, maar als de kerkelijke gemeente, moet ik goed zeggen, het niet meer op kan brengen, dan moet je dus vragen bij een ander. En dan vind ik prima dat de staat steunt, zodat zij nog steeds hun religie kunnen beleven, maar niet dat wij dan ook opdraaien voor de huisvestingskosten en er niks meer over te vertellen hebben. En echt, kerk en staat scheiding is om te zorgen dat de kerk zich niet met de staat bemoeit en niet omgekeerd en daar wil ik dat stukje in ieder geval graag bij laten. En ik zat bij de benchmarking, wij denken dat de fte extra nodig is, wij zien ook dat met name heel veel erfgoed nog wel een extra steuntje in de rug kan hebben. En wethouder, het is een beleidsnota, er mag best wat meer uitvoering nog gegeven worden en een uitvoeringsagenda.

Misschien mag u gewoon elk jaar of elke twee jaar nog eens een keer een update geven over wat het komend jaar gaat gebeuren en dan zijn wij in ieder geval wel tevreden met de basis in die hier ligt. De VVD heeft dat verteld, de Actiepartij heeft dat verteld en een aantal andere mensen zeggen ook verstandige dingen. Wij zijn heel blij dat er goed in omgevingsvisie is geborgen en wij verwachten bij elk ander plan als daar erfgoed is, dat dat ook wordt teruggebracht. Dat was eigenlijk ons punt, dank u wel. De voorzitter: Er was nog wel een interruptie van de heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de PvdA zeggen dat in ieder geval extra fte misschien nodig is. Ik denk dat of we dat nou wel doen of niet, dat het in ieder geval handig is, zeker voor de grootste partij van de stad, om ook te zeggen waar de nadruk op ligt. Want dat is best veel algemene termen, kan de PvdA zeggen bij welke dingen die absoluut nog veel concreet gemaakt moeten worden, dat moet u met mij eens zijn, waar voor PvdA de nadruk ligt om de focus op te hebben om te concretiseren? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Er staat ... Dank u wel, voorzitter. Er staat hier bijvoorbeeld de vier punten die jullie ook allemaal hebben kunnen ... Eigenlijk geen drie punten, want het fte extra is geen doel wat je hebt.

Maar samenwerken op het kader van erfgoed en samenleving, erfgoed en leefomgeving, erfgoed en duurzaamheid. Dat zijn gewoon agendapunten die hartstikke belangrijk zijn en daar kan je elk jaar of elke twee jaar, wat pragmatisch is gewoon goede dingen inzetten. Maar dat vind ik dan, dat heb ik niet even uit de fractie, maar ik kan mij zo inschatten dat de fractie dat ook vindt. Dan gaat het niet over een coach die zich alleen maar met de kerk bemoeit, maar dan gaat het over het helpen van anderen om te zorgen dat je het erfgoed goed overeind houdt, dat is ons standpunt. De voorzitter: Vervolgvraag van mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Ik hoor daarin niet de strakke concrete richtlijnen, dat wat betreft de PvdA niet. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Uitvoering komt. De voorzitter: Dan gaan we verder met de termijnen, mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang.

24

Mevrouw Van Zetten: Voorzitter, de gemeente komt wel van ver en ik ben blij dat deze beleidsnota ieder geval ligt. En we komen van ver en dan kijk ik natuurlijk vooral naar onze eigen gebouwen, onze rijksmonumenten, bezit van de gemeenten die echt tientallen jaren verwaarloosd zijn en nu nog steeds. Ik zal niet voor allemaal spreken maar het is natuurlijk eigenlijk wel een schande en ik begrijp ook dat de afdeling gewoon te weinig personeel had om echt bepaalde projecten aan te pakken. Dus ik ben heel erg voor de uitbreiding van die afdeling, daar steun ik u heel erg in. Weinig concreet, dat zal allemaal wel, dat hele gedoe met die duurzaamheid. Ik begrijp, ik woon zelf ook in een monument, het is daar hartstikke koud, ik heb daar ook wel eens raad gevraagd, kreeg ik niet. Dus ik vind daar mag wel wat aan gedaan worden maar ik vind de schoonheid van de stad wel het uitgangspunt. En overal die zonnepanelen in beschermd stadsgezicht, dat vind ik een groot probleem. Net zo goed als al die windmolens in de Noordzee dat het één groot industrieel gebied wordt, dus daar vind ik mij niet helemaal in de motivatie van de D66 die daar zo ontzettend over zit te drammen.

Wat betreft de schoonheid van de stad en de bescherming van het stadsgezicht, dan zit je natuurlijk toch naar de Kinderhuisvest, naar die opbouw, naar de Brinkmann waar dat allemaal kan en ik vind dat we inderdaad heel zuinig moeten zijn op de stad. En ik houd het hierbij want dan is mijn tijd op. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. De heer Armand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Erfgoed is natuurlijk het mooiste wat er is, vooral voor de Haarlemmers en voor de import. Het is natuurlijk zo, wij moeten daar trots op zijn dus daar wordt wel eens hier en daar geschoven als je ook bij Brinkmann kijkt en sommige gevels in de Kruisstraat zie je het eigenlijk al, die zijn eigenlijk verpest door de commercie. Dus wij zouden tegen de wethouder willen zeggen en ik hoop dat hij het aanneemt, steek daar nou eens een beetje meer geld in om dat toch eens even te realiseren, want het gaat enkel maar van ons af en dat is ook waar we vandaag ook bij bestuur over hadden. Het is ook voor de nazaten die na ons komen toch in belang dat we dat in ere houden, dus ik hoop dat de wethouder dat mee wil nemen, dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Amand. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, ik vond het inderdaad een mooi document om te lezen, vooral meer als visiedocument en je kan het bijna niet oneens zijn met de dingen die erin staat en de ambities die erin staan. Dus die onderschrijven we volledig, maar ik herken me wel in de oproep dat ik in ieder geval wel erg nieuwsgierig ben naar het vervolg en de concrete aanpak, dus ik ben ook vooral benieuwd naar de termijn waarop we dat kunnen verwachten. Voor de rest is volgens mij het meeste al gezegd. De voorzitter: Een interruptie van de heer Krouwels, D66. Let u ook op uw tijd, mijnheer Krouwels? De heer Krouwels: Ja, zeker. Mevrouw Van den Broek. Ik las in mijn technische vragen dat dit allemaal collegebevoegdheden worden, spreekt u ook de wens uit dat als die concretisering daar ligt, dat het terugkomt naar de raad? Mevrouw Van den Broek: Ja, zeker. De voorzitter: Dan gaan we door naar mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, het CDA was in ieder geval heel erg blij dat de erfgoednota voor ons lag, daar konden we ons in vinden. Mijn spreektijd mijnheer Krouwels, kijk eens hoeveel spreektijd ik nog heb en kijk straks eens hoeveel spreektijd ik over houd, want ik had alleen gezegd in mijn stuk staan. Goed plan, daar

25

kunnen we het absoluut mee eens zijn, maar dat is ook logisch want het is veel te ruim beschreven. Wij willen graag iets meer concretisering, in zo weinig woorden kan het ook. Maar wat ik jammer vind, is dat ik zelf niet had kunnen toevoegen van de ambtenarencapaciteit, want dat is iets wat wij ook al eerder hebben aangegeven, dus ik ben erg blij met Actiepartij en VVD. Dan kom ik er toch nog goed mee weg, ook zeker omdat ik zo laat ben. En ook wij waren erg verheugd om te zien dat er nu wel werd gekeken naar de toekomst van het religieus erfgoed, dus chapeau, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Anderen nog hierover? Niet, dan gaan we naar de heer Wethouder voor een reactie. Wethouder Roduner: Dank u wel. Het leuke is, als je hier ziet wie aan deze kant van de van de zaal zit, dat je eigenlijk achter jullie gewoon over een heel aantal belangrijke panden van Haarlem ziet. Dus dit is in ieder geval volgens de artiest de identiteit van Haarlem en als ik dan kijk dan zijn dat denk ik voor 80 procent, misschien wel 90 procent monumenten en als we nog even wachten, dan wordt de PTT vanzelf ook een monument. Want het is ook in identiteit ook een beeldbepalend ding in Haarlem.

Ik denk wel als je naar het erfgoed in Haarlem kijkt, in den brede of het nou gaat over gemeentelijke monumenten, rijksmonumenten, beschermd stadsgezicht of gewoon de ruimtelijke cultuurhistorische waarde van de stad. Dat is wel wat mij betreft toch echt wel wat Haarlem uniek maakt en wat Haarlem ook zijn bijzondere identiteit geeft, waarom mensen hier graag willen wonen, waarom mensen hier graag willen zijn. En het is ook natuurlijk dan niet toevallig dat je dat ook terugleest in het onderzoek wat is gedaan via het DIA-panel. Dus dat is denk ik ook wel een hele mooie constatering met elkaar, we hebben het met elkaar denk ik toch wel weinig over het monument in deze commissie. En misschien mevrouw Van Zetten heeft het net over de schoonheid van de stad, misschien hebben we het daar eigenlijk ook wel een beetje te weinig over met elkaar. Vaak over parkeerplekken, bomen, hoogbouw wel of niet, maar misschien moeten we het iets meer met elkaar de komende periode gaan hebben over de schoonheid van de stad. Ik denk dat het gesprek over monumenten dan een hele goede is om daar dat gesprek dan ook met elkaar over te vinden, want daar gaat natuurlijk ook grotendeels om over de kwaliteit van de leefomgeving. Volgens mij hebben we geconstateerd, we hebben nu niet echt meer erfgoedbeleid, dus we hebben een oude nota van een jaar of tien oud, we hebben wel overigens een archeologiebeleid.

Maar dit is dan een van de eerste programma's die we gaan doen naar aanleiding van de omgevingsvisie, om dat ook verder te concretiseren. Dus we hebben dat beleid ook wel echt nodig, dus het zal even opstarten zijn van, wat gaat het dan precies behelzen met elkaar, maar we moeten hier wel met elkaar een koers bepalen. Ik denk, volgens mij al uw opmerkingen zijn natuurlijk uiteindelijk ook zitten een beetje in de inspraakperiode, dus dit is het concept dus ik hoop ook dat we aan uw opmerkingen recht kunnen doen bij de definitieve versie. Ik ga nog even uw vragen langs, de Partij van de Arbeid vraagt ook naar de uitzonderingspositie voor de kerk, dus misschien is dat goed om dat ook even te duiden hoe dat in dit stuk is gekomen. We zijn begonnen met een ... We hebben een subsidie gekregen voor de erfgoeddeal. Verplichting daarvan was dat we uiteindelijk ook een kerkenvisie maken, was ook een landelijke opdracht. Het landelijke is natuurlijk het beeld ook in Haarlem, dat er veel kerken leeg komen te staan. Dat zijn vaak monumentale, soms hoog monumentale gebouwen, beeldbepalend voor de stad. Dat zijn gebouwen die je niet zo makkelijk een andere functie kan maar misschien ook niet wil geven. In onze omgevingsvisie hebben we gezegd, die plek in zo'n wijk kan ook wel heel belangrijk zijn om juist die maatschappelijke verbinding in zo'n wijk draagkracht te geven.

Maar daar is uiteindelijk de kerkenvisie ook voor bedoeld om te kijken van, hoe kun je matches maken tussen een kerk die leeg komt te staan versus de behoeftes die er ook maatschappelijk zijn in de stad om juist ruimtes te vullen. En ik denk dat zo'n kerkenvisie, die matches zou kunnen helpen om de gebouwen toekomstbestendig te maken, zowel qua invulling, maar ook natuurlijk als het gaat over de verduurzaming van die gebouwen, want daar zal toch ook de komende jaren geïnvesteerd in moeten worden.

26

Ik vond dat mooi dat u de term verleiden gebruikt, laten we dat vooral doen. Volgens mij, het zal lastig zijn om de eigenaren te dwingen om huurders te nemen, dat kan gewoon niet, maar ik denk dat er toch hele mooie matches moeten kunnen ontstaan die zich goed tot elkaar verhouden. GroenLinks vraagt over verduurzamen van erfgoed. Er zijn al legplannen kan ik u melden en ik was laatst bij de Heussensstraat, dat is in HaarlemNoord, dat is bij de korfbalvereniging. Er was wat gedoe om die legplannen te leggen, maar ik was er laatst en die liggen er verdomd mooi. Dan ziet u ook echt wat kwaliteit van een legplan kan brengen aan zo'n stad, het is eigenlijk een vrij open landschap daar, dus je kijkt ook echt op die op die typische daken van HaarlemNoord, het is echt mooi om te zien hoe die daar op de goede manier is ingepast. Zit ook nog een oud stukje tussen en dan zie je ook gelijk het verschil, dus dat is ook wel grappig om te zien wat het wel kan brengen, dus ik denk dat is mooi. Ondervinden onze Haarlemmers weerstand, zeker, ik denk dat ze dat zeker ervaren, maar dat zit niet intern in onze organisatie.

Ik denk dat al onze medewerkers er zich doordrongen van zijn dat we ons erf gaan moeten verduurzamen in energetische zinnen, want daar gaat het over, het gaat niet over circulariteit van het gebouw, want daar scoort het natuurlijk al toppunten op, maar het gaat over het energetisch verduurzamen van de gebouwen. Het gaat over stappen zetten richting die aardgasvrije toekomst met elkaar. Volgens mij is iedereen daar hartstikke van doordrongen, dus daar zit het niet. Maar het gebouw, elke gebouw heeft toch ook wel beperkingen en uitdagingen en complexiteiten. En ik zie hier het rijtje, alle gebouwen die we hier zien zijn eigenlijk allemaal anders, de koepel is volgens mij, we waren er vanmiddag met een gedeelte van uw raad, dat is natuurlijk hartstikke mooi verduurzaamd. Dus dat zie je dat zelfs ... Ik denk als maar zelfs de koepel kan verduurzamen, dan kan het toch eigenlijk allemaal. Maar het is niet makkelijk, het is soms ook kostbaar. Dat is natuurlijk ook niet iets wat fijn is en dat is denk ik ook wel waarom het lastig is om dat in een concrete actie vast te leggen, het is toch allemaal maatwerk. Want al die pandjes zijn allemaal anders, hebben allemaal een eigen geschiedenis, hebben allemaal een eigen bouwwijze, ze zijn allemaal in verschillende tijden gebouwd met andere verschillende materialen, met verschillen bouwtechnieken.

Dat is niet met een one-size-fits-all-aanpak te doen. Helaas, maar dat vraagt ook echt wel wat meer van de eigenaar om daarin zijn verantwoordelijkheid te nemen, het vraagt ook wel iets meer vaak van de aannemer om verantwoordelijkheid te nemen. Aan de andere kant, ik sprak ook eergisteren met Jaap Overdevest, die is van een Haarlems bouwbedrijf, die dus ook gecertificeerd zijn om met monumenten te mogen werken. En ik denk wel dat dat ook de type bedrijf is die dan ook zo'n pand op een goede manier aankunnen. Er zit wel ... Dus waar we kunnen standaardiseren proberen we dat ook wel. Denk bijvoorbeeld aan Pré Wonen, hebben we laatst een gesprek mee gehad, heb ik ook volgens mij een beantwoording hier van Trots volgens mij bij rondvragen beantwoord. Die hebben best wel bezit in de Patrimoniumbuurt. Dat is dus allemaal wel uit de vergelijkbare tijdsperiode met vergelijkbare bouwtechnieken en dan proberen we dus ook samen met hun als groot eigenaar van al die gebouwen te werken naar een soort parapluvergunning. Waarin we veel makkelijker uiteindelijk als zo'n woning leeg komt te staan, zij dan ook de concrete vergunning kunnen aanvragen voor het gebouw om tot die verduurzaming over te gaan. Dus ik denk dat dat wel hele mooie manieren zijn om ook de vergunningverlening te versimpelen.

We hebben het duurzaam bouwloket natuurlijk om bewoners ook al eerder af te vangen, dat zijn allemaal wat manieren om bewoners te helpen hun eigendom te verduurzamen. Maar een monument is een lust, het is prachtig, maar het is ook een last, want het is ook niet altijd het makkelijkste gebouw om te verduurzamen. Daar vragen we dan ook altijd begrip voor. De VVD vraagt om de uitvoeringsagenda verder uit te werken, dat heb ik volgens mij ook van D66 gehoord, dus probeer dat ook nog wat verder concreet te maken, de acties. Ik denk dat we al best concreet zijn, vijftig acties, volgens mij acties die we hier ook niet in deze raadzaal moeten behandelen met elkaar, want het gaat over vrijwilligersbeleid of vrijwilligers, ik zou zeggen succes. Dat zijn natuurlijk denk ik ook gewoon dingen die we de organisatie kunnen vragen, het zijn vaak ook hele specialistische zaken waarvan ik ook zelf denk dat de ambtenaren daar voldoende kennis en expertise mee hebben. We hebben wel wat weinig ambtenaren, dat is ook volgens mij een punt van de VVD, dat hebben we al eerder geconstateerd bij het 213a onderzoek, dat we eigenlijk maar

27

net voldoende ambtenaren hebben om de basis op orde te krijgen, het piept en kraakt. Terwijl we ook geconstateerd hebben, juist op bijvoorbeeld de economische kracht van erfgoedpunten beter benutten, maar ook gebouweigenaren verder helpen met eigenlijk advies te geven hoe zij hun monument kunnen verduurzamen., dat zijn wel ambities die we hebben, maar die de huidige organisatie gewoon niet kan waarmaken. Het gaat echt over het voldoen aan de wettelijke taken, dat is de hoeveelheid mensen die we hebben, dus een hoop van de ambities die we met elkaar hebben, die kunnen we nog niet waarmaken Het college heeft gezegd, wij sturen aan op de integrale afweging bij de kadernota, dat zegt de wethouder financiën dan altijd tegen de wethouder erfgoed. Dus dat is eigenlijk wat we met elkaar gezegd hebben, maar de wethouder erfgoed gaat een claim indienen denk ik en dan gaat de wethouder financiën die afwijzen of zo, zo gaat het dan. Dus ik ben benieuwd naar uw ... We gaan het ... Binnenkort hebben we begrotingsbehandeling, dus dat gaan we zien met elkaar. De voorzitter: Mijnheer Bruch, interruptie. De heer Bruch: Ik vroeg me dus eigenlijk af of het misschien zou helpen, de wethouder, als wij bij de behandeling van de begroting met een voorstel komen? De voorzitter: De heer Roduner.

Wethouder Roduner: Het is wel een gewetensvraag, want als mijn collega's daar ja op zeggen, dan spreek ik ze daarop aan in het college, dus ik wil geen ja horen. Dus, u bent verstandig genoeg om zelf uw keuzes te maken bij de begroting. De voorzitter: Toch nog een interruptie van de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Over hetzelfde, dat is duidelijk, maar u zegt ik kom hier bij de kadernota bij. Als wethouder erfgoed en heeft u het met de wethouder financiën kortgesloten, ben je te vroeg bij de begroting. Met andere woorden, als we nu met een amendement komen om dat te doen zeg je dan, hartstikke leuk, als wethouder erfgoed tik ik dat binnen, maar eigenlijk kan ik nog niet beginnen want ik moet dat stuk nog afronden en ik ben nog niet aan de slag met die mensen? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Nee, dat is niet zo. Kijk, daar ligt natuurlijk al, dat hebben we eerder ook al geconstateerd, een behoorlijke werkvoorraad. Dus als u als u extra fte's beschikbaar stelt, dan kunnen die ook ... We moeten ze toch wel werven, dat is altijd de vraag natuurlijk, maar dan kunnen die snel aan de slag, dus de wethouder erfgoed zou daar blij mee zijn.

Even kijken, de ChristenUnie had nog iets over het erfgoedhuis maar dat dat weet ik even niet meer wat precies uw vraag was, maar u vroeg in ieder geval ook naar de kerken, dus kunnen we die energie vasthouden? Ik heb een mededeling gedaan aan het begin van de agenda, volgens mij zit er goede energie op de kerkenvisie, wordt daar hard meegewerkt. Het is wel spannend of er inderdaad de matches die er moeten komen ook wel goed zijn, maar ik zie in ieder geval echt wel beweging en wij helpen ook echt de kerken om in ieder geval ook inzichtelijk te maken wat er mogelijk is, wat er nodig is op het gebied van verduurzamen. Dat zijn wel dingen waar ze ook in de toekomst veel profijt van hebben en hopelijk komen er goede voorbeelden uit die ook weer andere eigenaren inspireren. Capaciteit, D66, natuurlijk ook, ik vond u wel heel kritisch en ik denk nogmaals, ik vraag u wel begrip. Het is een beleidsstuk volgens mij, dat is hoog over, wij hebben niet echt beleid, dit is volgens mij de eerste stap om met elkaar te zeggen, dit zijn voor ons de belangrijke thema's. Dus wij willen ... Wij leggen hier een grotere ambitie meer

28

dan we eigenlijk op dit moment kunnen doen, dus ik denk dat dat al een belangrijke stap is om met elkaar te constateren dat wij ook inderdaad willen dat het erfgoed bijdraagt aan de verbetering van verbinding in de samenleving. Dat we zeggen, we willen ook dat we iets extra's kunnen doen om erfgoedeigenaren te ondersteunen op het gebied van verduurzaming, dat zijn denk ik al dingen waar we afgelopen jaren wel stapjes in hebben gezet, maar waarvan het goed is dat we dat met elkaar ook opschrijven en wat dan concrete acties zijn. En ik heb u goed gehoord, we gaan kijken of we die acties die genoemd zijn ook kunnen concretiseren. U vraagt ook naar de prioritering, dan zeg ik wel, want dat is wel goed denk ik, uiteindelijk hebben we gewoon de wettelijke plicht om te zorgen voor ... Hebben wij als gemeente de wettelijke ... Wij zijn verantwoordelijk voor het stelsel van erfgoed, wij zijn uiteindelijk stelselverantwoordelijk om toezicht te houden dat monumenten goed worden beheerd. We wijzen monumenten aan, we spreken eigenaren aan als ze het niet goed beheren, we handhaven als mensen overtredingen begaan, dat is onze basistaak. We hebben niet als basistaak vanuit erfgoed natuurlijk om mensen te ondersteunen hun pand te onderhouden of te verduurzamen, dat is vanuit erfgoedbeleid geen basistaak.

Dat vinden we inmiddels wel vanuit duurzaamheid een belangrijke taak, om woningeigenaren te ondersteunen, te coachen, maar dan is het nog de echte verantwoordelijkheid van de eigenaar zelf om ook zijn verantwoordelijkheid te nemen om zijn pand beter te maken. Dat vind ik ook echt die verantwoordelijkheid, dus daarom zeg ik wel van, als het gaat over de echte harde keuze, dan zeg ik, wij moeten zorgen dat wij ook recht doen aan de wettelijke opgaven die we hebben en dat is onze eerste taak. En wat ik zeg, dat doen we nu en dat doen we ook volgens mij naar eer en geweten en ik ben ook wel trots op wat onze mensen doen, hoeveel werk ze leveren en ook hoeveel kwaliteit wij in Haarlem in onze organisatie hebben zitten. Maar het houdt qua hoeveelheid mensen niet over. De voorzitter: Mijnheer Roduner, uw tijd is op voor de hele avond, maar goed, we willen u niet monddood maken, want de commissie hangt aan uw lippen, dat ziet u. Heeft u nog een uitsmijter voor de commissie? Wethouder Roduner: Nee, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Kijk, dat gaat wel heel rap dan opeens. De commissie, heeft u nog vragen voor de wethouder of heeft u allemaal uw inspreekbijdragen voor deze erfgoedvisie, nee visie is het niet, erfgoedbeleidsstuk is het.

Voor het erfgoedbeleid heeft u allemaal voldoende afgegeven? Ja, dan ligt hij ook nogmaals in de stad, u zorgt dat uw achterban, mensen in de stad die u spreekt allemaal inspreekbijdrage leveren zodat er uiteindelijk een mooi stuk terugkomt en we dat uiteindelijk vast kunnen stellen in deze commissie. Voor nu hebben we het voldoende behandeld, er staat een pauze op de agenda, maar er zijn ook nog maar twee stukken op de agenda. Ik hoor allemaal ... Gaan we door, prima, daar hoeven we het niet lang over te hebben. 8.

Bestuursrapportage 2023 - programmanrs 4.1, 4.2, 4.4 en 4.5 (deels) (FR/RB/DL/ER) De voorzitter: We gaan door naar de bestuursrapportage 2023 en dan specifiek de programmanummers 4.1 tot en met 4.5, vier collegeleden schuiven mogelijk aan. Er is er één, maar wel de belangrijkste, die van financiën, dus daar doen we het mee, de heer Roduner. Wie mag ik als eerste het woord geven over de bestuursrapportage 2023? Mijnheer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ik ben weer de enige die zijn vinger opsteekt. We zien natuurlijk diverse verschuivingen, boekingen, die veelal geen invloed hebben op hetgeen we hier bespreken. Wat ons het meest opvalt zijn echter de extra personeelslasten die de gemeente voldoet, waar we toch vragentekens bij zetten, zoals bij NME, natuur- en milieueducatie voor de mensen op de tribune bij de kermissen, bij elkaar drieënhalve ton. En we hadden het eerder vanavond over het budget voor het ... Of net hadden we het over het erfgoedbeleid, dat je daar tijdig budget voor op moet nemen. De Kerstmarkt kost tweeëneenhalve ton, waarbij het voorstel is

29

om dit volgend jaar in de kadernota op te nemen. En dan hebben wij dus weer hetzelfde, waarom is dat nu bij de begroting niet geregeld? Dat is eigenlijk onze belangrijkste opmerking. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, in aansluiting op de woorden van de heer Bruch, Actiepartij baalt eigenlijk wel een beetje van het feit dat we vorig jaar vragen hebben gesteld over de Kerstmarkt, daar moest toen 6070.000 euro bij volgens mij. Dan plus je dat op om het rond te bakken en dan wordt het dit jaar zonder daar enig overleg met elkaar over te hebben gehad, het is 30 procent erbovenop vorige week, spreken we over 15 procent voor de andere evenementen, dus dat vind ik toch een beetje gebrek aan sensitiviteit bij het college dat dat zo gaat. Dus dat is een kritiekpunt en ik ben benieuwd en bezorgd ook wel over het budgetrecht van onze raad ten aanzien van hetgeen wat op pagina 42 staat over SRO. Er staat daar zevenenhalf ton investeringsgeld waar we eigenlijk volgens mij niet vooraf in worden gekend, maar dat is volgens mij een heel technisch gedoe en ik wil een halve minuut overhouden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Anderen? Vindt niemand iets van de bestuursrapportage? Kijk, mijnheer Heinis, Partij van de Arbeid.

De heer Heinis: Ik wil me eigenlijk even kort aansluiten bij de vorige sprekers voor de Kerstmarkt inderdaad, we vonden het ook opvallend dat daar best zo'n groot bedrag naartoe gaat. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Heinis. Mijnheer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Daar sluiten wij ons ook bij aan en in navolging daarop gaan we ook een motie bij indienen bij het evenementenbeleid. De voorzitter: Dank u wel, bij het evenementenbeleid gaf u aan, dat staat volgende week op de agenda. Helder. Anderen nog? Niemand, mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Dank u wel, de Kerstmarkt had vorige week als evenementenbeleid commissie bestuur, dus daar refereert u denk ik ook naar, Dat gaat natuurlijk ook over evenementen die we subsidiëren, externe evenementen, kerstmarkt is er eentje die we zelf vooral organiseren. Wat we hier zeggen is van, de kerstmarkt komt eraan dus we moeten nog budget regelen voor komende december, maar dit kan niet elk jaar zo doorgaan. Dus laten we die ook netjes afwegen bij de kadernota met elkaar, dus dan hebben we het dit jaar wel geregeld, want ik denk dat het te kort dag is om allemaal de noodrem aan te trekken. Maar bij de kadernota zit natuurlijk ruim nog voor december, kunt u daar ook een goede afgewogen keuze in maken. Dus dat is denk ik een heldere en u sprak mij al aan over pagina 42, mijnheer Van Leeuwen, in de gang.

Ik kon u die niet uitleggen wat daar precies bedoeld wordt, ik kan het nog steeds niet. Ik ga er niet van uit dat uw budgetregel wordt aangetast, want dat staat erin. Maar ik zal zorgen dat u technisch schriftelijk nog nadere duiding krijgt over wat hier nou precies wordt bedoeld, want ik snap dat hierover onduidelijkheid is. De voorzitter: Dat noteren we als toezegging van de wethouder, pagina 42 de tekst verduidelijkt wordt aan de raad. Ik zie nog twee opmerkingen, de heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ik wil wel even benadrukken dat wij niet tegen de Kerstmarkt zijn, want ik vind het een mooi, sprankelend evenement waar mensen uit heel Europa naartoe komen, maar het moet wel op een degelijke manier gefinancierd worden.

30

De voorzitter: Dank voor de verduidelijking. Mevrouw Van den Broeck, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Sorry, ik was net nog heel even aan het zoeken, dus daarom kon ik niet gelijk mijn hand in de eerste termijn ... Het ging nog even over een stukje beleidsrealisatie bij 4.4, bladzijde 47 over recreatiemogelijkheden in openbare ruimte, zijn passend. Daar hebben we drie oranje smileys, we doen überhaupt niet aan rode smileys volgens mij in de bestuursrapportage. Maar ik vind het wel, is ook een beetje aansluitend. Het gaat feitelijk over dat we niet op schema liggen met ons recreatief netwerk en de versterken van onze stadslandschappen. Dat sluit een beetje aan op het pleidooi wat ik daarstraks heb gedaan van, we bouwen wel heel veel, maar we realiseren ons niet dat met het aantrekken van nieuw bewoners dat je ook recreatieve ruimte moet creëren. En ik vind het wel echt wel jammer om hier die oranje smileys te zien en ik merk het ook dus in de ontwikkelingen die we bespreken, dus ik hoop echt dat dat gaat verbeteren en dat er volgend jaar een groene smiley komt. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek. Iemand anders toch nog? Niemand, de heer Roduner. Wethouder Roduner: Ook hier denk ik dat nogmaals in een gebied als het Spaarnepark wat inmiddels tot Spaarnepark is gedoopt, dat dat echt het grote verschil kan maken.

In sommige gemeenten zeggen ze wel eens, je mag nog niet bouwen voordat je je wegen hebt aangelegd. Hier kan je zeggen van, moeten we wel bouwen als we niet aan recreatie hebben gedaan? Ik denk dat de werkelijkheid is dat vaak toch de woningen eerst komen en dat daarop uiteindelijk de stad zich weer opnieuw zou moeten aanpassen met extra ruimte voor recreatie, extra ruimte voor mobiliteit, extra scholen. Dat is toch een beetje hoe je de ruimtelijke ontwikkeling in algemene zin ziet gaan, in landen ziet gaan. Ik denk wel dat we hier al best proactief bezig zijn met zoiets als een Spaarnepark, waarvan je zegt, er komen daar 2000 woningen bij in dat gebied. Dan is het ook nadrukkelijk belangrijk dat we dat gebied verder ontwikkelen en ook in het coalitieakkoord is inderdaad aandacht gevraagd voor het stadslandschap rond Schalkwijk waar die recreatieve waarde ook echt verbeterd kan worden en ook tegelijkertijd de ecologische waarde verbeterd kan worden. Dus daar moeten we stappen zetten met elkaar. De voorzitter: Dank u wel, de heer Roduner. Dan constateer ik dat de bestuursrapportage voldoende behandeld is. Het gaat ter advisering naar de raad daar ligt het volgende week gok ik zomaar. Nee, bij de begroting natuurlijk, daar wordt het besproken, dus dan komt het terug. Daar kunt u uiteraard nog verdere aanvulling geven op alle andere programmanummers.

Maar voor nu heeft de commissie Ontwikkeling op deze programmanummers zijn oordeel al geveld. Overige punten ter bespreking 9.

Vaststellen definitief ontwerp (DO) openbare ruimte - Koningshof (FR) De voorzitter: Dan gaan we door naar het ontwerp openbare ruimte Koningshof, op verzoek van de Actiepartij is dit geagendeerd. Mijnheer Van Leeuwen. U wilde nog ... Excuus, mijnheer Schinkel als inspreker, u staat er ook keurig op als uiteraard gemeld. Mijnheer Schinkel, welkom, u kent de procedure, neemt u plaats tegenover mij. Rechterknop van de microfoon geeft u spreekrecht en daarmee krijgt u drie minuten en daarna mag de commissie u nog vragen stellen. Zodra u de knop indrukt gaat uw tijd lopen, gaat uw gang. Rechterknop. De heer Schinkel: Dank u wel voor het agenderen van dit punt. Ik ben hier op persoonlijke titel of namens een klein groepje bewoners rondom Koningshof om u heel concreet te vragen om een boom te sparen. Het gaat

31

om een hele mooie, gezonde iep van meer dan 40 jaar en er staan drie bomen op het stukje groen van Koningshof en het mooie is dat, we hebben jaren gestreden voor Koningshof. Heel de planning, de architectuur en ook de bouw nu is rondom die drie bomen gegaan en nu op het allerlaatste moment gaat de gemeente die groenstrook inrichten en heeft ze besloten om die boom te kappen. Eén van de drie bomen is al als een soort vergiskap vorige zomer omgegaan en die boom zouden we graag herplant zien, maar de ene mooie iep die er nog staat, die zouden we ook graag in het plan opgenomen willen zien. En, dat is niet gebeurd en wat er eigenlijk is gebeurd is, we hadden een heel mooi participatietraject met mevrouw Carolien Bos, maar zij is ineens verdwenen. 4 juni, nee sorry, 4 april hadden we een participatiebijeenkomst op initiatief van de gemeente met mevrouw Bos, waarin een tiental toezeggingen ... De voorzitter: De heer Schinkel, wilt u namen van ambtenaren achterwege laten, alstublieft? De heer Schinkel: Ik wilde eigenlijk alleen iets positiefs over haar zeggen. De voorzitter: Dat kan ook algemeen. De heer Schinkel: Maar het punt is, met mevrouw piep zijn ook de bomen verdwenen, dat vond ik wel een aardige woordspeling.

Want een nieuwe ambtenaar heeft ineens de bomen gekapt en ook de herplantingsplicht is niet ingevuld, dus de boom die gekapt is vorige zomer of per ongeluk, daar zou een nieuwe boom voor terug moeten komen, maar ook dat is niet in het plan opgenomen. Eigenlijk is hier een falend participatietraject, er zijn allerlei toezeggingen gedaan in die bijeenkomst van 4 april met nieuwe bewoners ook, het was een hele vruchtbare bijeenkomst. Er ligt een prima plan, maar er zijn tien punten die niet zijn overgenomen in het plan en we vermoeden dat die gewoon eigenlijk in de overdracht van de ene ambtenaar naar de andere ambtenaar van de wagen zijn gevallen. En we willen dus vragen om die punten alsnog mee te nemen, dus we vragen het college om alstublieft de toezeggingen in het participatietraject in de laatste fase, die hebben wij keurig genotuleerd, om die mee te nemen in het plan, dus het plan nog op die punten te herzien. Dat gaat bijvoorbeeld om prullenbakken, die concrete plekken, om lantarenpaal, om afsluiting van een nieuw fietspad tegen autosluipverkeer, een ingang voor de Hannie Schaftschool.

Het zijn heel concrete punten die gewoon eenvoudig kunnen worden overgenomen, dat kan heel snel gaan en we willen u meer concreet vragen of alstublieft, van een groen college zouden we dat toch mogen verwachten, een goede oude prima boom niet te kappen voor een boom met een 16 centimeter omtrek. Als u dat door pi deelt blijft er nog geen 10 centimeter stamdikte over, terwijl we hebben het over zo'n prachtige boom. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schinkel. Ik zie twee vragen, mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Voorzitter, vraag aan de inspreker, u zit hier nu aan ons te vertellen wat er aan de hand is, ik neem aan dat wij last resort zijn, dat u al eerder contact heeft opgenomen met de gemeente met uw klachten hierover? De heer Schinkel: Zeker, dus de nieuwe ambtenaar die is eigenlijk alleen ingegaan op zaken die vóór deze bijeenkomst die door de gemeente was georganiseerd als zienswijze waren ingediend, dus schriftelijke zienswijzen. Die punten zijn allemaal afgevinkt, dat kunt ook zien in de stukken, maar er is dus vergeten om ook deze punten te benoemen. Verschillende buren hebben contact opgenomen met de nieuwe ambtenaar, maar de ambtenaar heeft steeds gezegd, die hoef ik niet te behandelen, want ik hoef alleen de zienswijzepunten te behandelen.

Dus er is echt iets verkeerd gegaan in de communicatie lijkt het, waardoor die punten als gezegd van de wagen zijn gevallen. En het zijn voor ons hele belangrijke punten, het zijn