Transcript commissie Bestuur 12 oktober 2023

Ik denk dat het principieel onjuist is dat nota bene als er al twee partijen zouden zijn die er dan nog een keer naar kijken, zou ik zeggen, dan is het het gezag, en dat is het openbaar ministerie en de burgemeester. En niet de politie als een zelfstandige grootheid, die tegenover het eigen gezag een eigen adviesfunctie inneemt. Maar goed, het lijkt me te ver gaan om er hier al te veel op in te gaan, maar ik ben niet zo gelukkig met die ontwikkeling. Maar de essentie van het antwoord is, als wij over twee jaar tot de conclusie zouden komen van, jongens toch evaluerend ook een aantal forse nadelen moeten we misschien niet mee doorgaan, dan stoppen we ermee. Maar als je zegt van, wij willen proberen om die termijn zelf te beperken tot twee jaar. Dus ik heb nu niet over de situatie dat er gekozen zou worden van, je krijgt het toegekend voor twee jaar. Dat zou dus ook nog kunnen, maar daar kan je niet voor aanvragen. Maar stel dat je dat zelf zou aanvragen en je komt tot de conclusie, we willen er wel mee doorgaan. Dan moet je weer een hele nieuwe aanvraag gaan doen. Het weer werd net gevraagd. Hoe staat het er eigenlijk mee? De heer Klaver vroeg dat. Ze zijn op dit moment al meer dan drie maanden aan het kijken naar de aanvraag van Haarlem. En als ik vraag van, hoe staat het erbij? Dan… Dat weten ze niet. Het zit in een bureaucratisch proces.

En ik denk eerlijk gezegd, laten wij gewoon hier doen wat we hebben afgesproken, we gaan het evalueren, we gaan het rustig bekijken. Als we dan… Als de meerderheid zegt van, we moeten daarmee stoppen, dan hebben we daar niemand voor nodig, en als we door willen gaan dan hoeven we niet weer naar Den Haag om weer maanden in een aanvraagprocedure te zitten. Dus ik heb het gevoel dat het ook helemaal niks toevoegt. Maar goed, dat is mijn opvatting. Ik begrijp dat een aantal fracties hier dat helemaal kan volgen. En een aantal het een beetje jammer vinden. Maar ik vraag me af of het praktisch gezien wel een toegevoegde waarde heeft om te zeggen wij willen het aan de voorkant tot twee jaar beperkt hebben. Dan de goede afbakening. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Aynan. De heer Aynan: Korte interruptie. Dus het kan ook nog zo zijn dat het ministerie eigenhandig besluit Haarlem, prima, maar voor twee jaar? Burgemeester Wienen: Dat zou kunnen daar heb ik dan overigens dat principiële bezwaar tegen wat ik net benoemde, maar los daarvan het is in ieder geval iets wat nu als mogelijkheid is geopend. En wij zijn ondertussen netjes aan het afwachten van, wat komt eruit? En overigens, wij zijn natuurlijk niet de enige. Het is echt, vind ik, een treurige zaak. Hoe formuleer ik dat netjes? Dat zo'n vraag die best belangrijk is. Dat snap ik heel erg goed.

Maar dat in al die gemeenten gaat dat allemaal langs drie keer instanties. Terwijl ik van iedereen hoor dat iedereen zwaar onder het werk zit, dat het allemaal ingewikkeld is. Het OM komt aan heel veel zaken niet toe. Maar ze hebben kennelijk wel mensen om drie keer eenzelfde verzoek te gaan beoordelen. Dan denk ik jongens, stop daarmee. Dit is gewoon, ik zou bijna zeggen werkverschaffing. Maar goed, het is op het ogenblik wat het is. En de toekenning op basis van geografie en specifieke taken. Wat ook

18

aan de orde was in de motie. Het is echt… Ik heb er echt wel serieus naar gekeken, maar dat is praktisch onwerkbaar. U kunt zichzelf dat ook voorstellen. Eigenlijk ook degenen die zeggen dat zouden we wel willen, zeggen ook zelf als ik het goed begrijp van, we snappen eigenlijk wel dat dat ook niet werkt. Je kan moeilijk zeggen van, als ik in die wijk loop dan heb ik mijn wapenstok en dan loop ik in de volgende wijk, maar dan moet ik eerst naar het kantoor om de wapenstok daar te gaan leggen en vervolgens ga ik weer terug. En het is… Het werkt niet en het gaat ook voorbij aan de essentie waarom we het doen en waarom een meerderheid van de raad ook gezegd heeft, we steunen het, namelijk de veiligheid van de medewerkers, want die beperkt zich niet tot een bepaalde geografische plek. De voorzitter: Heeft een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat je in gebieden waar risico's zijn dat je dan zegt van, dan doen we dat bijvoorbeeld wel. Bijvoorbeeld Heemstede kiest helemaal niet voor een wapenstok. Die hebben er juist niet voor gekozen en misschien ga ik nog in tweede termijn stellen die vraag.

Maar het lijkt mij wel toch mogelijk moeten zijn omdat voor specifieke functies of specifieke taken te doen, en u zegt, dat is niet werkbaar? Burgemeester Wienen: Nee, omdat wij integrale handhavers, dus dat betekent niet dat ze op woensdag bijvoorbeeld een bepaalde taak doen en dan dingen die op een ander terrein liggen helemaal niet op letten. Er zijn… Je gaat wel op een gegeven moment op pad van, dit is waar je nu specifiek op let. Maar je bent integrale handhaver. Dus als je iets tegenkomt wat wel in een meer onveilige context zit, dan zeg je niet van, dat doe ik nu niet want ik ben nu met iets anders bezig. Dan moet je gewoon optreden. Daar ben je dan ook voor. Dus ik denk, het is het is te theoretisch om te zeggen, je kunt dat met een schaartje knippen. En tenslotte, die veiligheid. U bent… Een aantal van u zijn aanwezig geweest bij de informatieavond vanuit de handhaving. En waar het om draait, is dat je soms echt totaal onverwachts geconfronteerd wordt met hele heftige dreigende situaties. En op dat moment dan kan je niet zeggen van, ik ga even mijn wapenstok halen. dus je hebt hem of wel of je hebt hem niet. Maar dat is de essentie. De voorzitter: Dit was de beantwoording eerste termijn. U heeft nog een… Maar u gaat nu tweede termijn. Wat zegt u? Een niet beantwoorde vraag.

En dat is? De heer Trompetter: De vraag die ‘…’ niet beantwoord is, is de burgemeester het met Actiepartij eens dat het zichtbaar dragen van wapenstok, de-escalerende en vriendelijke communicatie in de weg kan staan? Burgemeester Wienen: Sorry, dat is terecht dat u daar nog even op wijst. Eerlijk gezegd, denk ik dat andersom net zo goed waar is. Degenen die ermee gewerkt hebben in Zandvoort, want daar is dus wel ervaring ondertussen, die zeggen het werkt gewoon preventief. Op het moment dat je daarmee loopt, dan is het niet zo, het roept agressie op, maar het levert meer respect op. En zij zeggen van, als we met die wapenstok lopen, voelen we ons veiliger, maar we merken ook dat we meer serieus genomen worden door anderen en het leidt helemaal niet tot meer situaties waarin het gebruik van de wapenstok of van geweld wordt veroorzaakt. Ik vind wel een van de belangrijke dingen om ook in onze eigen evaluatie straks mee te nemen. Maar mijn beeld is niet dat het escalerend werkt en dat als je vriendelijk en de-escalerend wilt overkomen, dat je dan geen wapenstok zou moeten hebben. Net zo goed als ik niet geloof dat de politie, die veel zwaarder gewapend is trouwens, dat die niet een vriendelijke uitstraling kan hebben, omdat ze wapens bij zich dragen. Ik zou trouwens, dat heb ik al eerder gezegd, bij onze boa's willen spreken van een verdedigingsmiddel.

Die bovendien ook gebruikt wordt om mensen gewoon op afstand te houden. Niet om te slaan maar gewoon. En dat werkt.

19

De voorzitter: Dank u wel dan in tweede termijn. De heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Zijn drie keer wapenstokken gebruikt in Zandvoort. Een keer voor afdreiging van een legitimatiebewijs, wat niet zo handig was. Een keer heeft een boa op een auto geslagen. Niet helemaal heel handige voorbeelden. Zijn ook nog aantal voorbeelden in het land waarbij het behoorlijk uit de hand gelopen is met boa’s, mishandeling door boa’s. Krijgt de commissie kennis van de zaken die gebeuren en die ingrijpen en kan de commissie daarop reageren? Dank u wel. De voorzitter: Dank uw wel. Dan de heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Dank u wel voorzitter en dank ook aan de burgemeester voor de heldere beantwoording. Dan blijft nog inderdaad, want het dilemma is helder, enorme bureaucratie, besluitvorming is traag. Maar inderdaad, dan is het aan de fracties en aan de raad zelf om te zeggen, wat vinden wij belangrijker? Willen wij binnen die termijn van twee jaar een zeer goede evaluatie hebben of is inderdaad het belang van handhaven belangrijker? En dan had ik denk ik iets meer gepast gevonden om in plaats van het op deze manier af te doen, daarmee naar de commissie stappen en het op die manier voor te leggen aan de raad. Want ik hoor hier wel dat daar blijkbaar nog vragen over. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dan de heer Aynan Jouw Haarlem.

De heer Aynan: Dank u wel voorzitter, ook dank aan de burgemeester voor inderdaad heldere beantwoording. Blijft staan dat we sowieso een evaluatie krijgen en dan zegt de burgemeester en dan gaan we rustig kijken, netjes alles op een rij. Prima, en volgens mij is het op dat moment dan aan de orde om de motie als afgedaan te beschouwen en niet nu. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Nee? Dan geef ik nog een keer het woord aan de heer Wienen, gaat u gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Wat betreft ter kennis brengen van de incidenten, dat is zeker de bedoeling, maar overigens niet door iedere, elke keer als er wat gebeurt, dat hier in de commissie te gaan bespreken. Ik denk eerlijk gezegd niet dat we daar elkaar een dienst mee bewijzen, maar door te zorgen dat u het complete overzicht krijgt. En dat hoort dan bij de evaluatie en elk incident wordt onderzocht. Dus het is niet zo van, we pakken wat dingen als voorbeelden. Maar het wordt geregistreerd, het wordt onderzocht en u krijgt een overzicht. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Voorzitter. Wat is dan de frequentie van het informeren, is het na twee jaar of ook eerder? Burgmeester Wienen: Ik denk eerlijk gezegd zelf dat het verstandig is om te zeggen, laten we het nou twee jaar mee werken en dan krijgen jullie dat overzicht.

En als er op basis van wat er gebeurt vragen zijn, dan kan ik me voorstellen dat dat in de commissie ook gewoon aan de orde komt. Maar om het formele evaluatiemoment inderdaad dan na twee jaar te houden. Dat is ook een antwoord op de heer Alberta. Want die zegt van, dat had dan wel mooi geweest als u dat ook gewoon had voorgesteld. Maar dat is precies wat er staat, namelijk dat er een evaluatie komt en dat op basis daarvan kan worden besloten of wel of niet wordt doorgezet gebruik van de korte wapenstok. En dat zal gedeeld worden met de commissie Bestuur, dus daar

20

kan de commissie Bestuurder zijn opvatting over kenbaar maken. Dus het lijkt mij dat dat gewoon precies is wat we met elkaar toch ook willen. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Alberts. De heer Alberts: Voorzitter ik had het inderdaad gelezen. Maar het gaat om de afdoening van de motie zoals die is vastgesteld in raad, omdat binnen die termijn van die twee jaar te doen. En het gaat om dat het hiermee voorgesteld wordt als afgedaan. Burgemeester Wienen: Dat is hetzelfde punt als van de heer Aynan, van is de motie afgedaan? Volgens mij is de motie op zichzelf op dit moment afgedaan met de toezegging, maar dat betekent dus wel dat die er komt. die evaluatie komt, die bespreking komt, dus we komen erop terug. In die zin is het niet meer nodig om te zeggen, de motie is niet afgaan. U moet het zelf weten, u houdt uw administratie dan op die manier bij. Maar het wordt sowieso genoteerd. Toezegging, er komt de evaluatie, en die komt in de commissie, wordt hier geagendeerd. Als u zegt, en daarnaast willen we ook de motie als niet afgedaan beschouwen. Dat moet u zelf weten maar volgens mij maakt het in de praktijk geen verschil. De heer Aynan: Laten we zelf dan in ieder geval niet bureaucratisch gaan doen. Of het nou de moties als afgedaan of de toezegging dat er een evaluatie komt, het maakt niet zoveel uit.

De voorzitter: De vragen zijn hiermee beantwoord en er is dus een toezegging dat er evaluatie komt na twee jaar en als er vragen zijn, dan komt het in de commissie. En daarmee denk ik dat het hiermee voldoende besproken is en het gaat niet door naar de raad. Dus dan kunnen we het agendapunt hierbij afsluiten. Dank u wel. Dan dank ik ook de portefeuillehouder. Helemaal binnen de tijd. Het is echt… We zijn vanavond goed op dreef zoals dat heet. Dank u wel. 8.

Vaststellen 213a-rapport Benchmark doorlooptijden investeringen in de openbare ruimte (FR) De voorzitter: Dan gaan we over naar agendapunt acht. Even kijken hoor. En daarvoor zou de portefeuillehouder Roduner komen. We zijn natuurlijk juist vroeg nu dus nou moet hij komen. En daar zou ook wethouder Berkhout bij aansluiten. Momentje. Ik schors even… Wacht, ik zie iets bewegen daar op de… Daar komt de wethouder. De wethouder is in aantocht en kijk eens aan, daar komt hij aan. We hebben zelfs twee wethouders, dus daar kunnen we even iets meer tijd voor maken dan. We zijn bij agendapunt acht en daarbij heet ik welkom wethouder Roduner en wethouder Berkhout. Dus we gaan even praten over het vaststellen van 213a-rapport Benchmark doorlooptijden investeringen in de openbare ruimte. Daarvoor hebben we twintig minuten uitgetrokken. Dit rapport was ter kennisname naar de commissie Bestuur gestuurd. Op verzoek van de commissie van 7 september 2023 wordt dit stuk besproken. Voor de bespreking zei ik al twintig minuten. De portefeuillehouders zijn er, hebben zich geen insprekers gemeld. En het doel is om te bepalen of er nu voldoende zicht is op de doeltreffendheid en de doelmatigheid in de uitvoering van een investeringsprogramma in de openbare ruimte, en zo niet wat er aanvullend nodig is om dat zicht wel te krijgen. Het agenderingsformulier van het CDA is bijgevoegd.

Mijnheer Klaver, u heeft het ingediend dit agenderingsverzoek, dus mag ik u als eerste het woord geven. Gaat uw gang. De heer Klaver: Dank u wel voorzitter. Het lijkt me sowieso goed om een 213a-rapport te behandelen in de commissie. Fijn dat dat nu gebeurt. De raad wordt af en toe geconfronteerd met overschrijdingen van investeringsbudgetten. Een actueel voorbeeld is het Houtplein, krijgt ruime aandacht in de bestuursrapportage. We begonnen met 6,7 miljoen op het definitief ontwerp, daar is 2,2 miljoen bijgekomen.

21

Daar komt nu 9,5 ton bij. Dat is een overschrijding van bijna vijftig procent, en dat voorbeeld staat niet op zich, er zijn meer voorbeelden. De onderzoeksvraag, de centrale onderzoeksvraag is inderdaad de doeltreffendheid en de doelmatigheid van investeringen. En het onderzoek beperkt zich tot de doorlooptijd en dat is wel een hele beperkte scope van doelmatigheid en doeltreffendheid. En als je dat dan ziet in het licht van wat er gebeurt met de investeringen en dat is natuurlijk een betekenis onderdeel van onze financiële huishouding. Dan lijkt het het CDA goed om de scope te verbreden. Niet alleen te kijken naar de doorlooptijd, maar ook een aantal investeringen bij de kop te pakken en vast te stellen. Waarom er sprake is van een overschrijding, waar wordt dat door veroorzaakt en wat kunnen we daarvan leren? Op zich met het vaststellen van dit onderzoek, prima. Aanbevelingen, prima. Reactie college, prima. Maar de scope is erg smal om de doeltreffendheid en de doelmatigheid van investeringen vast te stellen. En dus bepleiten wij om een aanvullend onderzoek om een paar van die investeringen bij de kop te pakken en daarvan te leren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Van Zetten, een interruptie de heer Klaver? Mevrouw Van Zetten: Welke investeringen doelt u dan op? De heer Klaver: Ik heb een voorbeeld genoemd, het Houtplein, maar je kunt ook de Schalkwijkbrug noemen, en zo zijn er nog wel een paar. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan in eerste termijn het woord geven? De heer Drost? De heer Drost: Ik had nog een interruptie. Wat wilt u daar uithalen dan? Wat is dan de...Misschien dat u het net zei hoor, maar ik hoorde het niet helemaal. U nam me nog niet helemaal mee. Wat wilde u daar precies uithalen? De heer Klaver: Als er dan een overschrijding is die soms substantieel zijn, waar komt dat dan door? Hoe komt dat? Kunnen we daarvan leren? Zijn dat omstandigheden die je niet hebt kunnen voorzien, die je overkomen? Dat kan je ook met elkaar vaststellen dat je daar dan niet van kan leren, dat is part of the game. Maar er zit misschien toch een soort van patroon in wellicht. En wat kan je daarvan leren? En ik denk dat het zinvol is, ook gezien het belang en de omvang van de investeringen, ook waar we naar de toekomst mee te maken hebben, om daar goed naar te kijken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPH, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Ik deel in ieder geval de woorden van het CDA, met overigens een kleine constatering dat in het voorlopig ontwerp het Houtplein geloof ik op 5,1 miljoen stond.

Daar heeft OPH een vraag over gesteld en is het ook al op onderdelen aangepast. Wij hebben heel veel begrip voor prijsstijgingen. Die zijn gigantisch in de in de bouwwereld met grondstoffen, en vervolgens bijna zo gigantisch als het gaat om uurlonen van de mensen die het werk uitvoeren. Dat betekent dat we wellicht te weinig zicht hebben op dat autonome aspect, prijsstijging materiaal, prijsstijging personeelskosten, om te bezien in hoeverre een project uit de rails is gelopen. Wat OPH belangrijk vindt als het gaat om inderdaad de doeltreffendheid en de doelmatigheid, is ook om te weten of wij tegen correcte concurrerende prijzen een opdracht hebben weggezet en een opdracht hebben afgerond. En ook dat vindt OPH belangrijk. En dat is ook een onderdeel dat in dit 213a-onderzoek onderzoek mist. En mijn vraag is aan de wethouders hoe ze daartegenaan kijken. Laat ik het even bij een eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan? De heer Trompetter, Actiepartij.

22

De heer Trompetter: Heel kort, nog een agendapunt. ‘…’ een plan op basis van dank voor de stukken. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek, realistischer te plannen of te kunnen plannen. Of wat zou het college kunnen doen om die planningen realistischer te maken in de tijd. Geld hebben we al gehad, maar in de tijd ook belangrijk. De voorzitter: De heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Dank u wel voorzitter. In de hele raad is er veel enthousiasme om investeringen te vergroten. Wellicht zijn er voorkeuren welke investering het moeten zijn. We zagen al het afgelopen jaar dat het investeringsvolume omhoog ging en bij de ‘…’ op zagen we dat dat dit jaar ook gebeurde. Wat ik denk belangrijk is, en dat stond ook in de collegereactie, is dat het civiel planproces recentelijk hebben gewijzigd met het HCPP. Dus ik denk dat het wel belangrijk is ook in reactie op de heer Klaver, dat als we een oud project gaan analyseren wat niet is afgelopen in die procedure, daarmee iets analyseren wat niet meer relevant is. En ik begreep ook in de collegereactie dat hier ook een aantal projecten waren geanalyseerd die volgens de oude methodiek waren, dus daar leer je ook niet zoveel meer van. Wat we wel met zijn allen hebben afgesproken, is dat we die nieuwe civiele plan procedure gaan evalueren. En dat is heel belangrijk.

Maar dat is denk ik ook een gesprek wat in de commissie Beheer moet plaatsvinden en niet in de commissie Bestuur. Maar ik ben benieuwd naar… De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik krijg de indruk, dit hadden we net zo goed niet kunnen doen, dit onderzoek. Dat is dan toch de vraag aan het college, want het heeft blijkbaar de verkeerde dingen onderzocht. De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: De actualiteit heeft het enigszins ingehaald, maar je kan er natuurlijk… Volgens mij stond er niet dat alle projecten onder een andere procedure waren en je kan er nog steeds van leren. Ik ben er ook mee eens wat de heer Smit, de heer Klaver ook noemde. Het gaat er wel om, herken je er patronen in die los daarvan staan? Maar er zijn ook andere stappen genomen. Zijn met een tienjaars IP begonnen, er worden over langere jaren projecten uitgesmeerd. Dus volgens mij gaan heel veel dingen goed. Dat was ook wel broodnodig, maar volgens mij gaan we de goede kant op. Maar ik denk dat het wel belangrijk is, en dat dan zowel de rol van het college, de rol van het raad, als de rol van de ambtenaren, dat we dat periodiek blijven evalueren, want de komende jaren moeten we naar boven de honderd miljoen investeren. Als je dat wil doen, dan ontstaat er misschien ook een spanningsveld.

Gaan we niet vooral geld wegzetten zonder dat het doelmatig wordt. Willen natuurlijk ook niet te veel uitgeven, zodat we alleen maar na afloop van het jaar kunnen zeggen, kijk eens hoeveel we hebben uitgegeven. Dus daar zit denk ik ook wel een spanningsveld. Maar ik hoop vooral dat de commissie Beheer met het college t.z.t. in gesprek gaat over de evaluatie van het civiel planproces. Dat lijkt mij voor nu het belangrijkste, opvolging daarin. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik verder nog het woord geven? De heer Amand van Trots. De heer Amand: Dank u wel voorzitter. Het is natuurlijk zo in Haarlem, dat is al jaren zo, je begroot iets en het loopt toch weer uit de pas. En dat is natuurlijk nu gezien de ontwikkelingen in de sector bouwmaterialen, personeelskosten, et cetera. Ik denk dat we dat gewoon ruimer moeten gaan begroten. Ik denk dat het toch een oplossing is en niet dat we steeds weer uit de pas gaan lopen. Dus bijvoorbeeld Houtplein is al gezegd,

23

maar met andere projecten denk ik ook, dat er misschien even scherper toezicht op komt om het dat beter inzicht te krijgen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Alberts, Forum voor Democratie, een interruptie nog op de heer Amand, gaat uw gang. De heer Alberts: Voorzitter, een vraag aan de heer Armand. Of het ook niet verstandig is, gezien het in de tijd zoveel speelt, waardoor kosten stijgen, het bestuurlijk beter is om voor de investeringen meer korte termijn de investeringen realistischer te zetten. Dank u wel. De heer Amand: Je kunt natuurlijk realistisch wezen maar je hebt natuurlijk op hele sommige dingen gewoon niet in de hand. En dat is juist het probleem, dus als jij materialen uit een ander land moet halen, zou je toch bij moeten passen. En dat is denk ik maar een beetje toch meer toezicht op moet komen en dat is… Dat zal moeten. Ik denk dat de enigste oplossing is. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog in eerste termijn, vragen voor het college? Nee? Dan gaan we naar de beantwoording, wie gaat… De heer Roduner, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Ik ga starten en dan moet wethouder Berkhout aanvullen. Kijk het doel van dit 213aonderzoek was niet om de doeltreffendheid en doelmatigheid per project te beoordelen.

Ik denk de premisse waarmee we gestart zijn is dat we hebben gezien dat het stelsel van het uitgeven van… Dus het realiserend vermogen eigenlijk van de beheer en onderhoud projecten, dat die eigenlijk al jarenlang achterbleef ten opzichte van wat beleidsmatig ook in het IP met elkaar steeds vaststelden. Daar zijn we al een paar jaar mee bezig om te kijken van, hoe krijgen we dat realiserend vermogen met name in het beheer en onderhoud omhoog? Je ziet dat met name onderwijs, sport vaak beter scoren. En de gedachte toen we dit 213aonderzoek onderzoek startten, was eigenlijk van hoe doeltreffend zijn wij, vooral in het realiseren van onze projecten? En kunnen… Zijn onze termijnen lang of niet te lang en kunnen we daar ook wat van leren van andere gemeenten? En ik denk… De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Smit OPH. De heer Smit: Ook om u een beetje steun te geven als u zegt, onderwijs scoort daarin wat beter. Als je aan de achtste Houtplein bezig bent, dan heb je wel een aantal problemen daarvoor getackeld. En dan zal de prijsstelling, de taxatie van de van de investering beter zijn. Het is natuurlijk een feit dat je in onderwijs met meer vaste normen rekening kunt houden, als je een school gaat renoveren voor neerzetten.

Gelukkig doen we dat daar, maar het is natuurlijk de kunst om bij die eenmalige projecten, Houtplein bijvoorbeeld en de bruggen ook minder vaak, om daar juist dat traject beter… Want het gaat om procesgang wat onderzocht is, om dat beter in de hand te krijgen. Dat is natuurlijk waar u het onderzoek op gestart bent. Wethouder Roduner: Daar kom ik zo nog even op, dat gaat dan toch ook even hoe je stuurt per project denk ik. Maar dit ging echt even over het stelsel van hoe hebben wij ons planproces georganiseerd en helpt ons dat om uiteindelijk ook dat realiserend vermogen omhoog te krijgen? Voor mij was aan ene kant het onderzoek, de uitkomst ook wel teleurstellend, want ik dacht, daar zit geen verbeterpotentieel. Aan de andere kant het goede nieuws is, zo slecht doen we het niet. Dus dat was denk ik ook het goede nieuws, maar je hoopt natuurlijk, en dat was denk ik ook de achtergrond van zo’n onderzoek, dat er iets uit komt waar je dingen nog beter kan doen. En dat dat uiteindelijk de sleutel is om te zorgen dat het realiserend vermogen van deze stad omhoog gaat. Dat zat hier niet in. Nou zie je natuurlijk wel dat we ook… Dat dit niet het enige is waar we naar

24

gekeken hebben. Het standaardiseren van het planproces, realistischer ramen, meerjarig ramen, de startkredieten vrijgeven bij begroting kadernota. Dat zijn allemaal stapjes, kleine stapjes incrementele stapjes die ervoor moeten leiden dat het realiserend vermogen omhoog gaat. We zitten, vorige week ook besproken, best aardige op koers. Met name ook voor het stuk wat in het verleden altijd wat achterbleef. Dus dat is ook fijn om te merken dat er verbetering in zit. Ik heb vorige week ook gezegd, er zit wel spanning op de komende periode. Er zit aan twee kanten spanning. Aan de ene kant, dit is het proces. Zo lang duurt het, dus in hoeverre zit er nou nog heel veel optimalisatie in dat proces? Nou niet zoveel. Misschien moet je dan ook, en dat staat denk ik ook wel een beetje in het rapport, naar andere vormen van contracten bijvoorbeeld… Dat je kijkt van, zijn er ook andere manieren om projecten, om dat realiserend vermogen te verhogen? Nou dat is denk ik een spoor wat we gaan bewandelen. Aan de andere kant zien we ook dat als we dat IP echt… Als dat flink moet groeien, dan ontstaat er ook wel denk ik, vorige week ook gezegd, druk. Want dan ben ik als wethouder Financiën even, ben ik de wethouder Beheer en onderhoud aan het pushen om geld uit te geven. Dat is niet een natuurlijke rol voor de wethouder Financiën, die moet proberen...

Dus dat is ook dat we moeten kijken van, hoe zorgen we nou dat die projecten inderdaad op project niveau uiteindelijk ook doelmatig en doeltreffend zijn? Ik denk dat we die vraag… Ik denk dat het terechte vraag is van de heer Klaver dat we die ook even terugnemen, het college van, hoe kunnen we hier nou aan die zorg ook recht doen? Kan u in ieder geval een klein beetje al geruststellen. Want het Houtplein zit in de regeling risicovolle projecten die er ook voor is opgetuigd naar aanleiding van een aantal vervelende incidenten uit verleden. ‘…’ was volgens mij een belangrijke drijfveer om uiteindelijk die regeling risicovolle projecten uit te voeren. Daarin monitoren we een project, wordt in ieder geval gestuurd ook op, wat gebeurt er? En zal er voor het Houtplein uiteindelijk ook een evaluatie komen van, hoe is dit project gelopen en welke lessen we daaruit kunnen leren. Dus dat geeft in ieder geval volgens mij belangrijk antwoord op uw vraag van, wat is er in dat project gebeurd? Dat is nog niet het hele verhaal denk ik. Dus maar goed er moet ook… De heer Klaver heeft een interruptie. Hopelijk helpt mij dat. De heer Klaver: Goed dat u dat zo toelicht wethouder. de vraag die ik daarbij heb, die evaluatie van een risicovol project is een interne evaluatie. Klopt dat? En de vraag is eigenlijk, hier heeft een extern bureau gekeken naar doorlooptijden, vreemde ogen dwingen soms.

Zou het hier ook niet zinvol zijn om een paar projecten bij de kop te pakken en daar een externe, met vreemde ogen naar te na te laten kijken? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Als dat nodig is, doen we dat maar ik denk… Dat hangt… Ik denk ook dat het goed is dat we als organisatie ook aan zelfevaluatie doen, en dat dat kan dat je zegt dat je… Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat je zegt, het is niet de procesmanager zelf die zichzelf gaat evalueren, maar we halen een andere procesmanager om... Maar dan hou je in ieder geval ook dat evoluerend vermogen in de organisatie, en als het nodig is dat we zeggen, we komen er niet uit, dan schakelen we externe hulp in. Ik denk dat dat een goede is. Maar nogmaals, laten we uw vraag en uw zorg en ook vooruitkijkend, zoals de Partij van de Arbeid zegt van, hoe gaat het nieuwe stelsel straks functioneren? Laten we die vraag ook even terugnemen want ik heb daar ook niet een direct antwoord op van hoe we dat kunnen doen. Dus we kijken deels terug in de regeling risicovolle projecten. Maar ik denk dat er ook wel aanleiding is om te kijken van wat is… Hoe gaan we de doeltreffendheid, doelmatigheid van die grote projectenstroom met elkaar doen? Is de regeling risicovolle projecten daar voldoende geschikt voor? Er zit inmiddels best veel in die regeling risicovolle projecten, best een aantal grote projecten.

Dat gaat helpen hopelijk, maar misschien is er nog wat extra's nodig. De voorzitter: De heer Aynan, interruptie.

25

De heer Aynan: Eerste termijn niks gezegd en dat wilde ik eigenlijk graag zo houden, maar ik heb me proberen te verdiepen in het onderzoek van Arcadis, extern onderzoek. Misschien ook een vraag aan de heer Klaver, maar nu even aan de wethouder. Vond u het nou een helder onderzoek? Wethouder Roduner: Zij hebben in ieder geval met hun expertise ook gekeken van wat gebeurt er in Haarlem, hoe vergelijkt zich dat tot andere gemeenten? En de conclusies zijn daar volgens mij vrij helder. Dus wat ik zeg het is niet het heeft niet heel veel doorslaggevende inzichten gegeven, geen nieuwe inzichten waarvan we dachten, dat gaat de wereld veranderen. Maar aan de kant het is ook wel fijn als iemand zegt die naar andere gemeenten kijken die zegt, zo slecht doen jullie het eigenlijk helemaal niet in Haarlem. De voorzitter: Dit was uw beantwoording wethouder Roduner, of nog andere punten? Wethouder Roduner: Volgens mij OPHaarlem heeft nog een opmerking over concurrerende prijs. Dus terecht, ik denk dat dat ook iets is in het kader van het Houtplein van, is dat nou… Hoe heeft die prijsontwikkeling zich ook plaatsgevonden en wat was daarna uiteindelijk de oorzaak van die prijsstijging? Dat was hem denk ik eigenlijk. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Mevrouw, met een aanvullende vraag, misschien ook een waarschuwing voor de wethouder.

De voorzitter: Mijnheer Smit, zou u dat in tweede termijn anders kunnen doen? De heer Smit: Ik wil aansluiten op de wethouder. Loop je als gemeente risico dat als je een bepaald investeringsvolume wilt halen, dat je dan wat toegeeft op prijzen en marges? Wethouder Roduner: Ik denk in algemene zin dat als je als gemeente de ambitie hebt, en we hebben best een grote ambitie voor veel projecten, voor het realiseren van ook belangrijke investeringen die ook hartstikke nodig zijn in de stad, dat dat wel druk met zich meebrengt om die projecten te realiseren. En ik denk dat we moeten waken met elkaar dat dat ook leidt tot onzorgvuldige en ondoordachte beslissingen. Dus volgens mij… Begint ermee denk ik, en daarom heb dat hier ook meerdere malen genoemd, dat we ons bewust van zijn dat dit stelsel aan de hand is en dat we in een andere fase zitten dan een fase van bezuinigen, of dat dat ook andere kwaliteiten van ons vraagt. Dus het begint volgens mij met het bewustzijn en ik denk als je dat bewustzijn hebt, dat je dan ook vanzelf wel nadenkt over, is dit allemaal nog proportioneel, is het is het verstandig om dit project in deze marktomstandigheden door te zetten? Of zeg je, we wachten even totdat de marktomstandigheden beter zijn. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Van Zetten, gaat uw gang.

Mevrouw Van Zetten: Wanneer kunnen we dat soort reflecties dan verwachten, dat het uiteindelijk misschien onverstandig is om bepaalde projecten door te zetten. Want ik heb niet de indruk dat u dat graag zou gaan doen, want u dendert gewoon maar voort. Wethouder Roduner: Ik denk niet dat dat waar is. We hebben bij de kadernota, vonden wij zelf, best stevige brief gestuurd over prioritering, waarin we hebben gezegd, … Dus dat is ook een stukje zelfreflectie met elkaar constateert van, we hebben zoveel op ons bordje liggen, niet alles kan tegelijkertijd. We moeten daarin keuzes maken, moeten daarin ook omdat onze organisatie dat niet toestaat. Dus ik… Dan komen ook vanzelf

26

projecten die daarbij horen je zegt, gegeven de prioritering met elkaar, gaan we die dingen ook niet doen. Dus ik denk dat dat al een eerste reflectie is over het uitvoerend vermogen van onze organisatie, wat we aankunnen, wat we willen met elkaar. Zulk soort zaken moet u denk ik zien, zo moet u het in dat licht zien. De voorzitter: Dank u wel. Ik begrijp dat wethouder Berkhout ook nog wat toelichting of antwoord geeft. Wethouder Berkhout: Kort hoor, als wethouder Openbare ruimte, ik denk dat veel ook al is gezegd. We zijn behoorlijk aan een intensivering bezig als het gaat om de investering in de openbare ruimte. Heb ik ook wel de afgelopen periode ook in meegenomen. Het coalitieakkoord met actie impliceert ook dat we moeten gaan versnellen. We geven ook aan welke stappen we daar de afgelopen tijd voor hebben genomen. Van het strategisch beheer en onderhoudsplan waar ook capaciteit voor is ingehuurd, naar de planning voor meerjaren beheer- en onderhoudsprogramma. Om uiteindelijk ook te zeggen dat zag u ook in afgelopen kadernota, hoe gaan we dat investeringsvolume halen? En dat betekent voor de openbare ruimte van twintig naar veertig naar zestig miljoen investeringen per jaar. Dus dit onderzoek is ook inderdaad in de basis gericht op dat realiserend vermogen vergroten. Een aantal maatregelen zijn ook voorbijgekomen hier.

Verleng de termijn van langdurende projecten, geef voorbereidings… eerder vrij, werk naar zo'n tienjarige IP. Dus zo werken we daaraan en ik denk dat een hele nieuwe stap daarin gaat zijn, a, het HSPP. Maar dat moet inderdaad de commissie beheer, zoals de heer Wiedemeijer zei, ook even met elkaar evalueren. Dat geeft een bepaalde transparantie In hoe we grote projecten aanpakken. En je ziet denk ik ook inmiddels daar in de commissie ook een herkenning hoe we dit soort processen aanvliegen. Laatst ook de prins Bernhardlaan. Hoe dat gaat, toch grote projecten, meer dan tien miljoen, dus ik denk zo proberen we dat stapje voor stapje te doen. Ik denk nog wel goed ook hier om even terug te nemen. In de kadernota heeft mevrouw Çimen gevraagd, wat kunnen wij doen? Aan mij en toen in termijn om hierin mee te denken om die uitvoeringskracht te versnellen. En die zou ik ook eigenlijk gelijk met de heer Roduner nu even willen terugnemen, want ik denk dat dat wel om de hoek gaat komen. Al is het maar de evaluatie van het HSPP. Want we gaan uiteindelijk ook buurtgericht, opgavegericht hele wijken in een keer aanpakken. Zijn flinke bedragen, flinke projecten. Hoe gaan we dat met elkaar doen? Wat heeft u daarvoor nodig? Maar elke keer een straat, vier keer terug laten komen in de commissie, om maar even een voorbeeld te geven, geeft niet het tempo wat we nodig hebben.

Maar wat heeft u nodig? Dat is een voorbeeld hoe we dat met elkaar doen. Maar tegelijkertijd zei ik inderdaad, ik zou het als wethouder Openbare ruimte heel fijn vinden om die ruimte in het budget te hebben om dit te doen. Maar we moeten die tegenkracht hebben. Hier zitten de wethouder Financiën naast me, om dat zo doelmatig mogelijk te doen. En volgens mij leeft dat ook enorm binnen het college, hoe we dat vorm gaan geven. Dus even de laatste koers voor 2021 zaten we op tweeëntwintig miljoen investeringen openbare ruimte, vorig jaar dertig miljoen en nu koersen voor veertig miljoen dit jaar. Dus dat is het tempo wat we proberen aan te houden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. In tweede termijn nog vragen? De heer Klaver. Sorry, de heer Aynan, gaat uw gang. De heer Aynan: Leuk hoor al die bedragen, maar is dat alleen te danken aan prijsverhoging of zit er ook echt gewoon een volumeverhoging in? Wethouder Roduner: Ja, daar zit volumeverhoging in. Ik denk dat ook in de commissie Beheer kunt zien hoeveel grote projecten hier… Europaweg, Prins Bernardlaan, grote projecten die in een bepaald tempo nu ook langskomen. Dus eens, deels is inderdaad de materialenstijging. Dus laten we ons niet blind staan op de bedragen, maar we zitten wel degelijk verstelling van de grote projecten in. Maar dat dat ziet de commissie Beheer voorbijkomen elke maand wel.

27

De voorzitter: Dan tweede termijn. Mijnheer Klaver, heel vervelend, maar u heeft geen tijd meer, uw tijd is om. De heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank uw wel voorzitter. ‘…’ maakt niet uit. Ik had wel een vraag, de posten meerwerk hoe zit het daarmee? Hebt u dat apart begroot? Kunt u daar mijn antwoord op geven? De voorzitter: De heer Trompetter, tweede termijn, gaat uw gang. De heer Trompetter: Even kort in het verlengde van mijn vraag in de eerste termijn over de duur en een planning van de projecten in de openbare ruimte. Enerzijds is dat realistisch te maken en anderzijds zou je er niet gewoon voor de buitenwereld iets ruimer kunnen maken? Dat het eerder klaar is, dat mensen die denken van, het is nu al eerder klaar. De voorzitter: Klinkt ook goed. Anderen nog in tweede termijn? Nee? Dan ga ik weer even naar wethouder Berkhout. Gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Deels, wat ik dus zei, grote projecten lopen vijf jaar. Dus als je dan een raming hebt, dan zal je helemaal gezien de inflatie, de materiaalstijgingen, et cetera., zie je dat dat in bestuursrapportages wordt bijgeruimd. Daar zit dus ook altijd bij een overschrijding een toelichting, wat de overschrijding is. Maar deels heeft dit… Volgens mij is dat de vraag voor lerend vermogen, hoe stel je ramingen bij? Bij procesopdrachten houden we hier natuurlijk rekening mee. De voorzitter: Dank u wel.

Zijn hiermee alle… Nee, de vraag van de heer Trompetter. Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ik vond het wel creatief. Maar wij hebben dus net een slag geslagen, volgens mij om juist proberen realistisch te ramen, dus betekent dat we die projecten ook.. Een groot project kost gewoon zeven jaar en die heb je niet in vijf jaar geregeld. Ik… Laten we het vooral… Ik zou vooral willen vasthouden aan realistisch en ook niet te positief, maar ook niet te negatief. Want dat is eigenlijk wat u zegt, gaan zeggen dat langer duurt en dan valt het mee. Dat is… Die strategie, op een gegeven moment raken mensen dat ook altijd… Hebben dat mensen dat door, en dan wordt het een beetje cynisch. De voorzitter: Geen vragen meer. Dan denk ik dat we naar afronding toe kunnen gaan en dan hebben we gehoord dat we gaan evalueren. Namelijk het project Houtplein en dat gaat het college ook evalueren. Onderzoeken hoe doeltreffend en doelmatig is de regeling risicovolle projecten. En wat heeft de commissie nodig, is ook nog gezegd, bij grote projecten. Met die vraag komt het college nog bij de commissie terug. Dus dat is denk ik nu de opbrengst van deze bespreking. Het stuk gaat niet naar de raad en ik wil het hierbij afsluiten. Nog… De heer Klaver even.

De heer Klaver: Voor de conclusie, ik hoor de wethouder zeggen, hele mooie balans tussen, en hoe zorg je voor de scherpte van de tegenkracht? Daar is een soort van zelfevaluatie. Kijken wat we daaraan kunt doen. Daar komt hij mee terug. Wethouder Roduner: Volgens mij breder dan dat. Dus ik denk, we moeten met elkaar even nadenken, hoe zorgen we dat we in dit nieuwe tijdperk eigenlijk ook die doeltreffendheid en doelmatigheid van projecten organiseren. En kan zijn dat we tegenkracht moeten organiseren intern extern, dat is volgens mij een wat groter vraagstuk waar ik op terugkom.

28

De voorzitter: Inderdaad ook nog horen zeggen, de interne evaluatie en als het nodig is een externe voor meerdere projecten, als aansluitend op wat er is gezegd bij het terugnemen van het Houtplein om dat te evalueren. Dus ik denk dat het hiermee afgesloten kan worden. 9.

Resultaat Deelnemingen 2022 (FR) De voorzitter: En dan gaan we naar agendapunt negen. Dank ik de wethouder voor hun kom… Wethouder Berkhout, wethouder Roduner, die blijft hier ook nog. Ik had het niet bij. Maar u blijft allebei zitten. Nou heel fijn. Dan gaan we naar agendapunt negen en dat is de informatienota Resultaat deelnemingen 2022. Was ter kennisname aan de commissie Bestuur gestuurd op verzoek van de commissie van 5 oktober 2023 wordt dit stuk besproken, gelet op het belang van het onderwerp voor de burgers en de raad. De portefeuillehouder is de heer Roduner, maar u bent ook aandeelhouder. Dee portefeuillehouder is dus ook de heer Berkhout. En voor de bespreking is twintig minuten gepland. Daar hebben zich geen insprekers gemeld. En mevrouw Van Zetten die heeft dit geagendeerd, dus wilt u als eerste het woord voeren? Gaat uw gang. U wordt er helemaal emotioneel van, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Voorzitter, ik vind het belangrijk omdat er wel… Inmiddels hebben we vijf organisaties waar wij als overheids-NV een deel aannemen. En normaal onttrekt het zich een beetje aan de controle van de raad. En ik ben ook… Mijn vraag is dan ook, worden deze aparte onderwerpen bijvoorbeeld Spaarnelanden bij Beheer besproken nog, en SRL bij Samenleving ontwikkeling. In ieder geval, het komt misschien nog wel op de agenda, maar dit is natuurlijk het financieel jaarverslag.

Ik zal beginnen want ik vind ‘…’ tijd. Bij dat Rom Invest zal ik dan maar mee beginnen, want er is gewoon een verlies van 2,1 miljoen. De vraag is natuurlijk aan de wethouder, is dit dat ik dit toevallig lees of is het eerder gemeld? En als commissie hadden we indertijd… Tenminste verschillende partijen hadden toch wel een beetje het idee van, waarom gaan wij daarin participeren? Ik vind eerlijk zegt dat we er een beetje ingerommeld zijn, maar vooral omdat ik nu lees dat… ROM Invest wil de economie versterken, logisch, daarvoor vonden wij het belangrijk. Maar ze willen ook de maatschappij aantrekkelijker maken en de samenleving gezonder en dat zijn van die termen waar ik al een beetje denk van, waarom moeten wij die mensen daarvoor financieren, wat gaan ze eigenlijk voor ons doen daar in Amsterdam. Wat mij betreft is toch ook een beetje een speeltje voor hotemetoten in de MRA en dan krijg je natuurlijk inderdaad dit stuk. Ik heb een jaarverslag gelezen over diversiteit en inclusief-toestanden en impact en beloningen. Blabla en vraag ik me af, wat doen die mensen er eigenlijk en zeker als 2,1miljoen verlies draaien. De voorzitter: Mevrouw Zetten, u heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ik vroeg me af of mevrouw Van… Ik ben trouwens heel blij dat u het heeft geagendeerd. Ik vind het goed dat we het daarover hebben vandaag.

Maar dat ROM is natuurlijk gewoon in Haarlem gevestigd, in ons eigen innovatiecentrum. Wij zijn hier het centrum van de metropoolregio Amsterdam geworden. Dus die hotemetoten in Amsterdam, die wonen tegenwoordig in Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Dat weet ik niet, ze hebben een kantoor, waarschijnlijk het kantoor in de Koepel. Door ons ook zwaar gesubsidieerd eigenlijk. En dat blijven wat mij betreft hotemetoten uit Amsterdam. Maar kunt u iets anders van vinden. Maar ik wil het niet alleen over Rom Invest hebben. Want ik denk, dat zien we dan wel weer wat daar uitkomt. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u bent door uw tijd heen. Het staat op nul, dus als u wil gaan afronden, heel graag.

29

Mevrouw Van Zetten: Want dan wil ik toch even over HVC hebben want daar staan wij nu ineens garant voor 36,8 miljoen. En ik vraag me ook af, wisten we dat voordat we eraan begonnen? Bij die afvalverwerking die toch wel veel duurder werd en dat we als Haarlemmers wel aan gaan betalen. Dus daar hou ik het dan maar even bij. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Smit, OPH, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik deel de woorden van Hart voor Haarlem met betrekking tot ROM Invest. Ik hoor graag van de wethouder wanneer wij geïnformeerd zijn over een logische start met een 2,1 miljoen verlies, dan wel het risico dat we daarin lopen. En wat mij een tikkeltje verbaasd, maar daar heb ik ook… De voorzitter: Mijnheer Smit, u heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks, gaat uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Mijnheer Smit, ik ken u als iemand die veel weet van financiën. Op moment dat je een fonds start, dan heb je toch niet alle investeringen al gedaan, dan komt er in de beginjaren komt dat toch nog geen geld binnen? Dan is eigenlijk een opstart verlies een logisch gevolg van het besluit van het opstarten van die ROM. Bent u dat met mij eens? De heer Smit: Ik wacht even op het antwoord van de wethouder.

De voorzitter: Dan mijnheer Smit, gaat u nog eventjes… De heer Smit: Betreft HVC, zoals mevrouw Van Zetten al zei, we lopen een risico van 36,8 miljoen. En mijn vraag is, is het aannemelijk, begrijpelijk, verstandig, om dat tegenover de winst die de komende jaren uit HVC komt, in te zetten als een voorziening ter dekking van het risico. Want als we die winst opsouperen en het risico blijft staan, dan maakt OPHaarlem zich daar wat zorgen om. Daarnaast vind ik dat als je de raad informeert, maakt dan even een grafiek, een tabelletje met omzet resultaat, solvabiliteit en maak het even overzichtelijk voor de raad. Als de wethouder het ook vindt, dan straks alsnog even nazenden. Dank u voorzitter. De voorzitter: Dan de heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Er is al aardig wat gezegd. Vorige week heeft onze fractie kennisgenomen van de verduurzaming van ons vastgoed dat SRO aan het doen is, die is de organisatie aan het opbouwen. Dan lezen wij in het jaarverslag dat het personeelsverloop ongeveer 25 procent per jaar is. Het personeelsbestand is wellicht gegroeid. Maar is er dan toezicht op de nieuwe taken? Zeker met zo’n groot personeel personeelsverloop en heel veel uitdiensttreders.

Deelt de portefeuillehouder de zorg van Actiepartij over de personeelsverloop bij SRO en ‘…’ de portefeuillehouders deze zorgen? De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oosterbroek, GroenLinks, gaat uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Ik had gekeken naar de verduurzaming, want we gaan natuurlijk met onze begroting ook verduurzamen. En dan de verbonden partijen die gaan we ook vragen om daar verder duurzaamheidsinformatie aan te geven. Dus nu heb ik naar de jaarrekeningen gekeken om te kijken of we daarop kunnen aansluiten of van ze kunnen leren. Toen heb ik… Wat je ziet bij Spaarnelanden is dat een toekomst paragraaf is geschreven en wat ook leuk is, dat zij natuurlijk in een jaarverslag dan ook aangeven dat

30

zij een emissieloze organisatie in 2030 willen zijn en dat ook gecertificeerd zijn. En dat vind ik leuk, ook omdat er vanuit de greendeal, vanuit Timmermans, meer duurzaamheidsinformatie in de jaarverslagen moet worden verschenen. En zeker is dat zo bij de ROM, omdat het een financiële instelling is. En ik lees dat zij bezig zijn met impact reporting en dat vind ik heel erg goed. Maar ik denk dat het in de ROM wordt het nogal opgeschreven als iets vrijblijvends terwijl het ook echt iets is wat ze vanuit de branche zouden moeten oppakken. Dus ik hoop dat ze gelijk bij de opstart alles heel goed doen dus dat op moment dat ze een investering doen, dat ze daarin niet alleen de diversiteit van het bestuur meenemen, maar in principe ook gewoon alle aspecten in de brede welvaart die aansluiten bij onze CWS monitor, net zoals wij dat doen in Haarlem. Dus of de wethouder dat zou willen meegeven. En bij de Spaarnelanden had ik eigenlijk ook wel verwacht dat er meer een SROIparameters in zouden zitten. Vanuit het inkoop platform van ons Kennemer inkoop platform werken we met die SROI-indicatoren, en eigenlijk van al die verbonden partijen zag ik die indicatoren niet. Terwijl het zijn dingen die we al meten en die zouden ook wel terug kunnen komen in het jaarverslag. Zeker met het oog op verduurzaming.

Wat ik ook leuk vond nog om te lezen was dit grondstoffen balans bij Spaarnelanden en ook heel goed om te lezen dat het Green Collecting, wat wij in Haarlem hebben uitgevonden, dat dat door heel Nederland wordt uitgerold. Dus ben blij dat we een inspirerende stad zijn, wat dat betreft. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere in eerste termijn? Geen sprekers? Nee, dan gaan we naar de wethouder. En ik zie dat wethouder Roduner als eerste gaat antwoorden, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Ik denk dat wethouder Berkhout zal proberen de vraag te beantwoorden over de ROM en SRO, want dat zijn de twee deelnemingen waarvan hij het aandeelhouderschap doet. Volgens mij algemeen, het gaat goed met ons deelnemen. Dat is dat is fijn om te merken. Het gaat natuurlijk uiteindelijk over wat ze doen voor onze stad, want daarvoor hebben we het aandeelhouderschap, maar ook financieel. Fijn om te merken dat ze over het algemeen gezond zijn. En ik denk dat het een goede… Ik ga even kijken of inderdaad een tabel de leesbaarheid van dit jaarverslag nog wat kan vergroten in de volgende periode. Dan een paar specifieke dingen, Spaarnelanden, SROI, dat wordt in het jaarverslag niet uitgebreid gerapporteerd. Maar dat is natuurlijk een verplichting die wij opleggen.

als opdrachtgever vragen we eigenlijk of ze voldoen aan de SROI en ze zullen dus ook aan de opdrachtgever moeten rapporteren hoe en dat zij dan aan de, sorry, verplichting hebben voldaan. En wij hebben ook weer een gemeentelijk jaarverslag over SROI met elkaar. Dus dat gaat volgens mij hartstikke goed. Dan misschien even ten aanzien van HVC want daar zijn ook een paar vragen over. We wisten dat een garantie zouden verstrekken. Dat was volgens mij, de aandelen voor echt een fractie gehad volgens mij. Maar het ging… Wat het grote risico of wat we gingen bijdragen aan HVC, was dat wij ook gingen deelnemen in de garantie. Ik heb volgens mij in de commissie ook gemeld dat we wel met de neus in de boter zijn gevallen. Want HVC heeft een ontzettend goed jaar gedraaid afgelopen jaar, verwacht dit jaar ook weer een heel goed jaar te draaien. Heeft volgens mij een miljoen of dertig winst gemaakt. Die winst wordt toegevoegd aan het eigen vermogen als eerste buffer. Ook om te zorgen dat die garantie uiteindelijk niet aangesproken moet worden. Dus HVC is gestart zonder eigen vermogen ooit. Maar hij heeft de doelstelling om in ieder geval te groeien naar dertig procent solvabiliteit. Dus alles wat verdiend wordt, winst wordt gemaakt wordt toegevoegd aan het eigen vermogen. Met het idee dat misschien op termijn die garantie niet meer nodig is of in ieder geval meer een keuze wordt.

Wij krijgen wel een vergoeding voor die garantie. Dus wij lopen natuurlijk een risico. Dat risico ligt uiteindelijk als soort achterborg op onze algemene reserve. Wij krijgen één procent vergoeding voor de omvang van de risico en die draagt bij in de algemene middelen. Want het risico ligt ook op de algemene middelen. Dus zo hebben we dat met elkaar in de begroting gedaan. En u weet dat onze eigen reserve ook goed gevuld is op dit moment. De voorzitter: U heeft geen tijd meer. Even kijken hoor.

31

Mevrouw Van Zetten: Even vragen of die rente dan ook mee gaat stijgen met rentestijgingen. Wethouder Roduner: Nee, niet mee met de rentestijging. Het is gewoon één procent waarvan wij met elkaar hebben gezegd het feit dat wij die lening garanderen zorgt er in ieder geval voor dat HVC kan lenen, maar het financiële voordeel, wat zij daaruit genieten van ons garantie is bepaald ongeveer één procent. En hun eigen leningen bewegen natuurlijk wel mee met gewone marktrente, dus zij moeten herfinancieren, zullen een duurdere rente hebben. De voorzitter: De heer Smit, OPH, heeft een interruptie, gaat uw gang. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, u stopte net even met het beantwoorden van mijn vraag. Daar begon hij niet aan. Waarom niet nu een voorziening opbouwen voor het risico dat we nu nog lopen van die 36,8 miljoen uit de bedrijfsresultaten waarin wij een uitkering krijgen? En als je op een gegeven moment zegt, het risico lopen niet meer, dan laat je de voorziening vrijvallen. Wethouder Roduner: Die discussie hebben we denk ik wel even gevoerd toen het aandeelhouderschap aangingen, maar niet gedaan. We hebben gezegd, in principe is het een garantstelling.

In de tweede, dus het is in de tweede lijn dus we gaan ervan uit dat voor de winsten… We krijgen ook geen winst uitgekeerd, dus de winsten worden ook gewoon in het bedrijf gehouden en daarmee ligt er in ieder geval een behoorlijke eerste buffer. Op dit moment is ons eigen vermogen groot genoeg dat ik niet dacht van, we moeten naar hier nog nou een aparte voorziening voor aan gaan leggen. Kijk als dat nou… Ik denk het wel dat we in ogenschouw moeten nemen dat het fijn is, dat we wel het gevoel hebben, als dit zich voordoet kunnen we dat kunnen we dat ook dragen met elkaar, maar dan is denk nu geen reden om een aparte voorziening hiervoor aan te gaan leggen. De heer Smit: Ik hoor u zeggen dat wij 36,8 miljoen wel kunnen dragen op dit moment? Als het helemaal mis zou gaan. Wethouder Roduner: Ja. De voorzitter: Was u klaar met beantwoording? Gaan we naar wethouder Berkhout, gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Even twee vragen over de ROMInWest en SRO. ROMInWest, volgens mij evident. Het zijn fondsen dus daar moet geld uit, en dat zijn gewoon… Het was eigenlijk wethouder Oosterbroek die daar het antwoord op al gaf. Maar volgens mij staat het ook volstrekt helder op pagina acht omschreven hoe dit in zijn werk gaat. Dit zijn... Ze hebben een bepaald doel, we hadden geen regionaal ontwikkelmaatschappij in dit deel van het land. Het legt nu de link met Invest-NL.

Er zit een MKB fonds en een duurzaamheidsfonds en ze zijn bezig ze, zijn op gang. En daar zitten, noem dat startverliezen, noem dat onttrekken uit het fonds. Uiteindelijk moet daar een revolverend karakter uit ontstaan. Ook dat ziet u terug in de nota hoe dat is toegelicht. Ik ben blij dat ze bezig zijn. Laat ik het zo zeggen. En dat hadden we hard nodig in deze regio, zeg ik als wethouder economie. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u. De vraag was, heeft u ons geïnformeerd over het risico van een startverlies? Als ik het zo mag noemen.

32

Wethouder Berkhout: Volgens mij is dit evident ook aangekaart bij de oprichting van het hele… Waar u heeft ingestemd. De heer Smit: Waar u mee geconfronteerd. Maar heeft de raad geconfronteerd met de constatering dat in het begin negatief kan starten? Berkhout volgens mij wel. Wethouder Berkhout: Ja, volgens mij wel. De heer Smit: Zou ik verzoeken om dat even voor ons op te halen en ons aan te reiken. Wethouder Berkhout: Maar dan toch eventjes, we stellen fondsen vast, we zijn aandeelhouder, we storten in een fonds om dan de economie daarin te gaan investeren, en dat gaan zij doen. En dan zegt u, wat vervelend dat daaruit onttrekkingen worden gedaan. Volgens mij is dat toch de evidentie als u zegt, wij doen a, dit daaruit voortvloeit. Dus ik vraag mij toch af wat u van mij vraagt? Ze hebben onttrekkingen gedaan en dat had ik moeten melden. Dat volgens mij de reden waarom u heeft ingestemd. De voorzitter: Mijnheer Smit, u heeft geen tijd meer. Dan heel kort nog. De heer Smit: Het gaat niet om impliciete dingen, gaat om expliciete dingen. Ik vind dat het college aan moet geven hoe het resultaat de eerste jaren zich ontwikkelt. Als het in het begin negatief is, dan leg me uit en vertelt, we zullen waarschijnlijk het eerste jaar negatief eindigen, maar ik kan me niet herinneren dat die expliciete constatering is gemaakt. Wethouder Berkhout: Los van de logica.

Moeilijk, dat vind ik echt moeilijk. De voorzitter: Berkhout gaat antwoorden. De heer Smit: Van u zichtbaar dat wij destijds geïnformeerd zijn op het feit dat. De voorzitter: Mijnheer Smit, uw vraag is helder, maar uw vraag is… U wil iets waar de wethouder al antwoord op heeft gegeven. De heer Smit: Die indruk heb ik niet. Inhoudelijk wel maar niet of we van tevoren geïnformeerd zijn. Mevrouw Van Zetten: Misschien kan de wethouder het nog een keer zeggen. De voorzitter: Goed voorstel mevrouw Van Zetten. Wethouder Berkhoud: Volgens mij nogmaals, bij de start van de van de ROMInWest zou dat een fonds zijn waaruit onttrekkingen worden gedaan. Zij moeten inmiddels… Wat we zeiden, ze zijn in de Koepel gevestigd., twintig man aangenomen, werkt in Haarlem, is bezig ongeveer anderhalf jaar nu, heeft aanloopverliezen et cetera en onttrekkingen uit. Mijn inschatting was, dat is evident toen u de zienswijzen en de toestemming deed om hiertoe toe te treden. Dat gaat de eerste jaren vragen om onttrekkingen. Dus volgens mij is daar in ieder geval impliciet, maar goed zal even nagaan in hoeverre dat expliciet is geweest, daar die indruk ontstaan. Dus volgens mij los van de logica. Dat is wel de wezenlijke karakter van hoe we deze investeringsmaatschappij op hebben gestart. En dan gaan we nu naar SRO.

Geruststellend voor de heer Trompetter, het personeelsverloop is met name het hoge verloop van vakantiekrachten, administratieve krachten in de zomer, dat biedt enig soelaas. Zeg ik dan maar eventjes voor de zorgen. Die moeten we natuurlijk altijd wel goed in de

33

gaten houden. Dus weet dat dit soort zaken, personeelsverloop, ziekteverzuim zeker altijd op de ‘…’ ook worden genoemd. Denk wat een andere interessante is, is 1 november staat er een, als het goed is, is dat ook bij u bekend… Bij de commissie Samenleving komt de directie van SRO langs om een toelichting te geven. Dus daar kunnen dit soort vragen gewoon in eerste hand aan de directie worden gesteld. Dat was het denk ik. Misschien de laatste was de verduurzaming van… Of, even kijken hoor. Want de ROM maakt in zijn jaarverslag wel melding van impact en diversiteitscharter, et cetera. Maar u zei, kunnen we daar ook eigenlijk de brede welvaartindicatoren van CBS aan toevoegen? Dat kan ik meenemen naar volgende aandeelhoudersvergadering. De voorzitter: Dank u wel. Dan in tweede termijn, mevrouw Oosterbroek gaat uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Dan dank ik de heer Berkhout voor de toezegging om dat mee te nemen naar de ROM. maar ik ben ook wel benieuwd van onze wethouder Financiën of er een visie is vanuit het college voor de duurzaamheidsparagraaf in het algemeen bij de verbonden partijen. En of misschien de SROI parameters die we wel goed communiceren met de raad, daar ook eventueel een standaard parameter voor zou kunnen zijn of dat er iets van uniformiteit in komt. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Nee? Dan gaan we naar de beantwoording.

Wethouder Roduner, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Het is wel weer een zijspoor. Maar volgens mij hebben we met elkaar besproken dat wij ook in ieder geval dit bij onze deelneming aan de orde gaan stellen, om te kijken hoe we de rapportage ook op de duurzaamheidsambities, brede welvaart wordt hier zelfs nog breder getrokken, hoe dat kunnen verbreden. Dus dat is volgens mij iets wat een proces wat loopt. Ik kan u niet een, twee, drie vertellen precies wat de status is van dat proces, maar weet in ieder geval dat dat iets is wat we volgens mij eerder met elkaar hebben besproken en waar we in ieder geval stappen in zouden zetten. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat we het stuk nu voldoende besproken hebben en we hebben een toezegging gehoord van wethouder Berkhout om na te gaan hoe expliciet de raad geïnformeerd is over de aanloopverliezen van ROM Invest. En ook nog eventjes de duurzaamheidsambities, werd net beantwoord, die gaan terug naar de aandeelhoudersvergadering van de ROM. Dat was uw vraag? Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: De Impact Reporting en of die zou kunnen worden aangesloten op een uniform systeem zoals bij het CBS. De voorzitter: Ik heb volgens mij gehoord dat u dat mee zou nemen. Dan hebben we het hierbij voldoende besproken dan kunnen we daarbij afsluiten. Dan gaan we naar… Dan dank ik de wethouders voor hun komst. 10.