Transcript commissie Bestuur 11 september 2025

De heer Kuin: Vroeger als mensen bang waren in de jaren 80, dan werd er wel gezegd: ga een andere krant lezen. En dat is nu wat lastig, want alles is bijna rechts aan het worden, ook op televisie. En dat verklaart misschien waarom in ieder geval in mijn ogen er hier nogal overdreven enorme risico's worden uitgemeten, zonder nadere toelichting trouwens. Misschien is daar te weinig tijd voor, maar ik zie het verband niet met Oekraïne en wat we hier moeten doen. En dat is wel een beetje de aanleiding voor het stuk. We lopen het risico om in een oorlog betrokken te worden. Dat is letterlijk wat het stuk zegt. Klimaatproblemen zijn al wat langer, dus volgens mij is dat ook niet naar aanleiding van nu. Natuurrampen zijn ook af en toe. Terrorisme is

18

er volgens mij minder dan in de jaren 80. Dus ik vraag me af waar dit stuk op gebaseerd is. En wij zien in ieder geval geen reden om in een oorlog betrokken te raken. Poetin die is zijn eigen grens aan het beschermen en dat is denk ik niet zo heel onlogisch. Daarmee praat ik het niet goed, maar niet zo heel onlogisch. Maar wij zien geen enkele reden dat dat hier in de buurt zou gaan komen, ook niet na wat er gisteren is gebeurd. Dat is een. Twee, dat ademt dat stuk ... De voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft een interruptie van de heer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Ik hoor het u zeggen en ik moet er toch even over nadenken. Moet ik erop reageren? U vindt het goed dat Poetin zijn grenzen beschermt. Ik zie het toch anders, hoor. Volgens mij is hij een soeverein land binnengevallen en wil die een nieuwe grens trekken. Hoe ziet u dat? De voorzitter: Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Volgens mij heb ik niet gezegd dat het goed is, ik heb gezegd dat het logisch is. En ik reageerde op de enorme analyses van bijna van links tot rechts, die Poetin voorstellen als iemand die landjes aan het veroveren is en verder komt en misschien straks in onze achtertuin. Daar geloven wij helemaal niets van. Hij is zijn eigen grenzen aan het beschermen. Dat is niet goed te praten, het deugt niet.

En Oekraïne moet gesteund worden, maar er is geen enkele reële dreiging dat het hier straks in onze achtertuin gaat plaatsvinden. Dat is wat wij zeggen. Het tweede, dat is ook een beetje wat het stuk uitademt. Wat heeft dit allemaal met Haarlem te maken? Ik bedoel, dat Nederland een aantal dingen moet doen, oké. En ik zie de burgemeester ook worstelen en in zijn haar krabben van inderdaad, wat moet ik hier allemaal mee met al die dreigingen? Als er al wat moet gebeuren, is het nationaal en lokaal kunnen we helemaal niet zoveel. En ten derde zou ik willen zeggen: ga alsjeblieft geen programmamanager aanstellen. Volgens mij zijn er urgentere dingen te doen waar we personeelstekort hebben. Besteed hier geen tijd aan. Als we dat wel doen, voorspel ik over een paar jaar dat we denken: hier was weer een spookambtenaar. De voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft nog een interruptie van de heer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Ik vroeg me af: hoe staat u tegenover verzekering en? Heeft u een verzekering? De heer Kuin: Bijna geen een. Het zijn allemaal uitbuiters. De voorzitter: De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Maar u begrijpt wel het principe van verzekering, dat u risico's indekt voor het geval er iets gebeurt? De heer Kuin: Dat is meestal bangmakerij en een verdienmodel.

De voorzitter: Mijnheer Kuin, u had nog niet het woord, want volgens mij was mijnheer Van den Berg nog een vraag aan het stellen. De heer Van den Berg: U kunt zeggen, een verzekering is onhandig. Ik heb zelf ook verzekeringen, vind ik die heb ik niet nodig, rechtsbijstandsverzekering, maar op het moment dat het dan nodig had, was het toch heel fijn dat ik het had. Zo moet u dit toch ook zien, zo'n weerbaarheidstraining of goede crisismanagement? Dat als er wat gebeurt, dat we in ieder geval goed voorbereid zijn. Vindt u dat niet een goed principe, om goed voorbereid te zijn voor als er wat gebeurt?

19

De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Zeker. De voorzitter: De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Waarom doet u dan zo ingewikkeld over de voorstellen die hier zijn en waarom zegt u: we moeten ons niet zo bang laten maken? Het is toch helemaal niet zo gek om daarover na te denken? Kunt u uitleggen waarom u zegt: dit gaat me veel te ver en ik wil eigenlijk geen verzekering afsluiten voor de toekomst? De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Nou kijk, er worden hier voorbeelden genoemd en misschien hebben we allemaal te kort tijd hoor voor een analyse wat er om ons heen gebeurt, maar er worden hier voorbeelden genoemd van Berlijn. Waar een aanslag heeft plaatsgevonden. Er worden voorbeelden genoemd van dat er ergens water uitvalt. Era dat kan altijd wat gebeuren en daar moet je als stad je op voorbereiden. Dus er kan een noodsituatie zijn. Maar met aanslagen en terroristische dreigingen en oorlog, dat is waar het stuk over gaat en daarvan zeggen wij: dat zien wij niet. En als er al wat te doen zou zijn, dan is het nationaal en niet voor Haarlem. De voorzitter: Mevrouw Booms had nog een interruptie. Mevrouw Booms: Kent u de rampenplannen die voor allerlei mogelijke situaties in het leven geroepen zijn? Bijvoorbeeld als er een vliegtuig neer zou storten. En nu snap ik dat u zegt: er stort hier toch nooit een vliegtuig neer. Dat is op een paar moment wel gebeurd.

Dan gaat zo'n rampenplan in werking. En u heeft waarschijnlijk geen idee hoeveel mensen dan in actie komen. Maar wij hebben toch ook een verantwoordelijkheid naar onze burgers toe, al is de kans maar nog zo klein, dat er een plan ligt en dat we voorbereid zijn? Wat vindt u daarvan? De heer Kuin: Volgens mij luistert u niet zo goed of ik ben niet duidelijk. Maar dit stuk gaat over de dreiging die om ons heen plaatsvindt en Europa en oorlog. Het stuk gaat volgens mij niet over als er een keer een vliegtuig uit de lucht valt, als er een keer ergens een stroomstoring is. Natuurlijk moeten we daar ... Daar ga ik vanuit dat daar rampenplannen voor zijn en voorzieningen. De voorzitter: Mevrouw Booms, nog een reactie of niet? Nee. Dit was uw termijn, mijnheer Kuin? De heer Kuin: Ja. De voorzitter: Nog anderen in eerste termijn? Nee. Dan gaan we naar beantwoording van de burgemeester. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Het is boeiend. Er zijn allerlei facetten en filosofieën geweest over van hoe je naar deze problematiek kunt kijken en hoe je daarop kunt reageren. Ik denk dat het goed is om dat in ieder geval samen te vatten door te zeggen dat we de dingen die genoemd zijn, meenemen. Er zijn ook een aantal hele concrete punten. Misschien even een ervan. Is er nu iets bijzonders waarom we nu meer weerbaar zouden moeten zijn? Het klopt dat we voor heel veel situaties crisisplannen hebben.

Wat doen we dan? En daar is heel precies inderdaad geregeld van wat doen wij als de stroom uitvalt? Hoe zorg je ervoor dat we dat zo snel mogelijk dat weer aan de praat krijgen, dat de samenleving goed kan door functioneren? Hetzelfde geldt voor

20

talloze andere scenario's. Wat wij nu wel constateren en dat is niet een kwestie van angstig zijn voor iets wat er misschien nooit gaat gebeuren, maar iets wat zich al regelmatig manifesteert. Dat is dat deze samenleving deels heel afhankelijk is. Van nou computertechnologie en dat er aantoonbaar allerlei vitale functies in de samenleving regelmatig worden aangevallen. Dat kan zijn door wat dan heet statelijke actoren, misschien mensen die vanuit Rusland dat doen. Dat gebeurt. Maar het kan ook gebeuren door andere groeperingen die de samenleving kunnen aantasten en voorzieningen die wij als vanzelfsprekend zien, in ieder geval voor langere tijd kunnen uitschakelen over een veel groter gebied. En eigenlijk is het grootste verschil met al die oude situaties waar wij ons op voorbereiden, dat wij heel lang een beetje toch het idee gehad hebben en ik vind dat een deel van uw bespiegelingen ook daarop voortborduren, van als de overheid dat nu allemaal van tevoren goed bedenkt dan kan ze daar allemaal regels voor maken en maatregelen voor nemen en dan kunnen de burgers rustig zich veilig voelen. Want dan is er niets aan de hand, want dan gaan wij dat allemaal regelen voor de mensen.

En ik denk dat wat wij ons realiseren, er zijn aantastingen van vitale processen in onze samenleving waardoor het echt een tijd lang zo zal zijn, terwijl de overheid zijn best doet en een aantal andere partijen ongetwijfeld ook om zo snel mogelijk dingen voor mensen weer voor elkaar te krijgen, maar waarop je op jezelf bent aangewezen. En dat is iets waar wij niet meer sterk op gericht zijn. Laat ik nu niet ook zelf gaan filosoferen of herinneringen ophalen. Het gaat erom dat je de samenleving in ieder geval een aantal tools aanbiedt waardoor ze enig idee hebben van het is goed om er van tevoren over na te denken. En fantastisch als er dan iemand is die zegt: dan ga ik toch op EHBO-cursus. Hartstikke mooi, doen. En een ander die heeft een aantal andere voorzieningen getroffen. Maar kun je als overheid van tevoren mensen een klein beetje helpen om zich voor te bereiden op een situatie waarin ze echt een tijd lang op zichzelf zijn aangewezen, waarop er geïmproviseerd moet worden? De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Alberts, FvD. De heer Alberts: Voorzitter, een verduidelijkende vraag.

Is er een nulmeting van de mate waarin mensen weerbaar zijn op de manier zoals u die zojuist omschrijft ? Hoeveel Haarlemmers hebben die EHBO-cursus of zijn in staat om die cruciale rol, zoals ook in die infographic staat, te hebben voor hun gemeenschap? De voorzitter: Helder, mijnheer Alberts, uw tijd is ook om. De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nee, al helemaal niet een nulmeting, maar we zijn wel bezig en dat is ook meteen het antwoord op de vraag van wat ligt er nu allemaal al precies en wat komt er nog? Wat we doen, dat is we brengen goed in beeld van wat zijn mogelijkheden die er zijn? En dat bereiden we voor, voor zover dat dan mogelijk is. En laten we zorgen dat de communicatie die we hebben goed aansluit. De Rijksoverheid heeft communicatie, gemeenten komen met communicatie en de bedoeling is dat dat ook op elkaar aansluit. Dat mensen niet de ene dag dit krijgen, de andere dag dat en denken van jongens, wat is nu de bedoeling? Ik begrijp het niet meer, zoek het maar uit. Daardoor sommigen van u zeggen van je bent te laat. Ik denk niet dat dat zo is. Wij hebben echt heel goed geïnventariseerd wat er op dit moment wordt voorbereid. Zijn ook aangehaakt bij al die landelijke discussies. Er komt in november bij alle huishoudens in Nederland een folder van de Rijksoverheid die ingaat op deze materie.

En wij zorgen ervoor dat we hier in Haarlem een aansluiting hebben met de communicatie die wij zelf doen als gemeente. En je kunt ook zeggen van daar wachten wij allemaal niet op. Wij sturen nu iets rond en dan zien we dan van er staat net weer wat anders is dan dat. Dan moeten we misschien weer een nieuwe brief sturen. De verwarring wordt groter. Naar onze mening is het verstandig dat we niet ... Er is geen acuut probleem op dit moment. Er is een mogelijke dreiging en daar moeten wij weerbaar voor zijn. En wij bereiden ons voor door te zeggen: we brengen in beeld wat we als overheid dan kunnen doen en wat we ook moeten doen om te zorgen dat onze organisatie kan blijven

21

functioneren, ook als er geen communicatiemiddelen zijn, ook als er geen telefoon is. Hoe zorgen we er dan voor dat deze organisatie die eigenlijk daar altijd van uitgaat dat het wel zo is, dat die dan toch functioneert? Dat zetten we op een rij en daar nemen we een aantal maatregelen voor. Waar kunnen burgers op het moment dat de overheid niet meer op de gewone manier bereikbaar is toch contact leggen als dat nodig is? Daar heb je plekken voor nodig. Dat moet je aanwijzen. Dat moeten mensen dan ook weten. Dus die informatie die gaan ze ook krijgen. Wij zijn bezig dat nu voor te bereiden. Dat ligt overigens niet bij de Veiligheidsregio. Dat moeten gemeenten doen, want wij weten zelf het beste wat hier in Haarlem is en hoe we dat in Haarlem organiseren. Tegelijkertijd doen we het samen met andere gemeenten en dat doen we in de Veiligheidsregio. Wij hebben in deze Veiligheidsregio volgens mij echt een hele goede traditie. Bij de vorige twee situaties waarin Veiligheidsregio's een grote rol speelden, de coronacrisis en opzoeken van opvangplekken voor vluchtelingen. Hebben wij in beide gevallen veel en veel sneller dan andere regio's afgeschaald. Dus niet met die GRIP-procedures, waar de VVD ook over sprak. Maar gezegd van: de Veiligheidsregio die levert een aantal logistieke ondersteuningen, maar het werk moet door gemeenten gebeuren.

En die werken daar wel voor samen, want als er iets is uitgezocht, kunnen alle gemeenten daarvan meeprofiteren. Dus wij zitten bij elkaar. Hebben we nu ook gedaan. Dus er is een stuurgroep gevormd, waarin de negen leden van de Veiligheidsregio bij elkaar zitten. De burgemeesters daarvan. Er wordt ambtelijk samengewerkt en er wordt met de Veiligheidsregio samengewerkt. En dat betekent niet dat die het werk doen en dat wij achterover leunen en zeggen: dan zal de Veiligheidsregio het wel oplossen of anderen zullen het oplossen. Nee, dat betekent dat wij met elkaar kennis, expertise delen. Hoe kun je dit soort dingen goed doen? Dan profiteren we van de kennis die van elders komt. VNG-brochures die er zijn, maar ook van hoe we met elkaar zo goed mogelijk informatie en ervaringen kunnen delen. Interessant bijvoorbeeld dat in onze buurgemeente Haarlemmermeer de burgemeester inderdaad al eerder begonnen is met bijeenkomsten in allerlei delen van de gemeente en daar contacten met burgers heeft. Juist ook om te praten van wat kan de rol zijn van burgers in een periode dat de overheid even niet beschikbaar is of andere dingen bezig is te doen? En dat levert informatie op die we ook met zijn allen kunnen gebruiken en tegelijkertijd nooit blind kopiëren.

Want het is echt nog wel een verschil of je in een van de dorpen in Haarlemmermeer met elkaar kijkt van jongens, hoe doen we dat dan? Of dat je dat in een wijk van Haarlem doet. Maar je kunt er wel met elkaar van leren. Dat is wat we doen. Wat kunt u van ons verwachten? Wij zijn bezig om nu met al het materiaal wat er ligt een programma te maken voor Haarlem. Wat gaan wij in ieder geval doen als een soort basisstructuur, die wij denken dat ook als vitale infrastructuur niet meer beschikbaar is, toch kan functioneren? Hebben we daarvoor geld of extra menskracht nodig? Op dit moment nog niet. Een van de dingen die we doen en dat raakt ook aan die vraag van heeft u enig idee wat er beschikbaar is aan bepaalde functies? Wij zijn aan het inventariseren, zijn er bepaalde groepen, organisaties, die wellicht juist in dit soort situaties heel goed zouden kunnen helpen? Ik noem er een als voorbeeld. Veteranen, dat zijn niet hele oude mensen die nog in Indië hebben gevochten, maar dat zijn tegenwoordig vaak jonge mensen die ervaring hebben opgedaan in allerlei situaties in oorlogssituaties, in dreigende situaties, in situaties van schaarste, die nu dat niet meer doen.

Op het moment dat wij de mogelijkheid hebben om te zeggen … Wij kunnen van tevoren afspreken van als er iets gebeurt, dan zijn er mensen die zich als vrijwilliger daarvoor beschikbaar gesteld hebben en die dan weten waar ze naartoe moeten. En op die manier dan hun kennis en ervaring inzetten voor anderen. Dat is misschien veel beter dan dat wij 10 extra ambtenaren inhuren. Hoe dan ook, we zijn dat op dit moment op een rij aan het zetten. We komen bij u terug om te laten zien waar we mee bezig zijn. Ik verwacht dat in dit najaar. Eind van dit jaar. Daar zitten dan een aantal van de concrete dingen in. Ook hoe wij een vervolg geven aan de communicatie vanuit de Rijksoverheid. En dan praat ik graag met u verder. Maar wat volgens mij echt heel belangrijk is, dat is dat wij af moeten van het idee van de gemeente gaat dat allemaal organiseren, zodat de burgers rustig kunnen slapen. De hoofdboodschap is: mensen houd er rekening mee, het kan best zijn dat vitale functies die vanzelfsprekend lijken, dat die een tijd lang niet beschikbaar zijn en dan moet u het echt ook

22

zelf kunnen redden. En er zijn mensen in de samenleving die hulp nodig hebben, voor een deel probeer dat onderling te regelen. Kijk in je omgeving wie dan die hulp nodig heeft. En wij zorgen ervoor dat er bepaalde punten zijn waar we toch, met alle beperkingen van dien, mensen daar nog bij kunnen helpen. U krijgt van ons binnenkort het vervolg. Ik vraag nu geen extra geld, maar het zou best kunnen zijn dat als we dan zeggen van we gaan zoveel steunpunten inrichten en daar hebben we toch wat geld voor nodig om dat te kunnen doen. Dat zijn niet alleen gemeentelijke gebouwen, maar dat kunnen ook gebouwen zijn van andere organisaties. Als daar middelen voor nodig zijn dan kom ik bij u terug om te vragen om die middelen. Wij krijgen ook van het Rijk overigens middelen. Dat is niet onlogisch. Dus we kijken wat er dan nog extra nodig is. En ik heb net al gezegd en eigenlijk zou ik willen vragen om het ingaan op alle suggesties, ideeën, achtergronden waar u het over gehad heeft, om te zeggen: ik neem het mee en wij komen hierop terug met een meer uitgewerkt plan. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog in tweede termijn vragen aan de burgemeester? De heer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Ik wil eigenlijk zeggen: dank voor uw pleidooi.

En ik vroeg me wel af, u heeft het even genoemd, maar hoe u aankijkt naar gemeenschappen, als een soort tweede laag, want u zegt: zelfredzaamheid is belangrijk, maar er blijkt elke keer uit onderzoek als er crisis is geweest, dat waar gemeenschappen sterk zijn, overlevingskansen toenemen en ook zorg en dergelijke. Hoe kijkt u daarnaar en zit daar ook beleid in om lokale gemeenschappen die rol op te laten nemen op het moment dat er crisis is? De voorzitter: Nog anderen in tweede termijn? U hoeft natuurlijk niet alle tijd op te maken. Er is uitgebreid gesproken in eerste termijn en ook geantwoord. Geen vragen in tweede termijn. Nog even beantwoorden van de vraag van de heer Van den Berg. Burgemeester Wienen: Dank ook voor dit punt aanreiken. Dat werd ook in eerste termijn natuurlijk gezegd door een aantal mensen, maar daar ben ik het volstrekt mee eens. Als ik de indruk heb gewekt van je bent op jezelf aangewezen puur individueel, dat is niet wat ik bedoel, maar ik bedoel dat burgers op zichzelf zijn aangewezen. En ik ben het volstrekt met u eens. Daar waar dan ook bepaalde structuren beschikbaar zijn, waarin mensen elkaar kennen en elkaar helpen en weten wat er nodig is en ook bereid zijn om die hulp te geven, dat gaat enorm bijdragen en dat is zeker iets wat meegenomen wordt. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat we hiermee het agendapunt kunnen afronden.

Het stuk gaat niet naar de raad. We hebben wel een toezegging gehoord van de burgemeester, dat hij in het najaar terugkomt met een uitgewerkt plan. Waarin als ik het goed gehoord heb, ook de suggesties die u hier allemaal gegeven heeft in eerste termijn, niet meegenomen zullen worden in het stuk, maar in ieder geval de overweging is om die ook mee te nemen. En dan zien we dat stuk in het najaar. Het is al najaar nu. Heeft u nog iets concreter wanneer we het stuk kunnen verwachten burgemeester of kunt u daar ... Burgemeester Wienen: Ik denk eerlijk gezegd dat het waarschijnlijk … Ik denk dat het in december is. En als het nodig is, omdat we voor bepaalde deelonderwerpen eerder met iets zouden moeten komen, dan krijgt u daarvoor apart een brief. De voorzitter: U krijgt dus apart een brief als er eerder een deelonderwerp komt en anders rond december een meer uitgewerkt plan.

23

9.

Sluiting De voorzitter: Dan dank ik u allen voor uw aanwezigheid en dan zien we elkaar terug bij de vergadering van 25 september. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

24