Transcript Commissie Bestuur 06.07.2023

Tenminste als ze, als deze commissie inderdaad instemt, uiteraard. Laat ik niet voor de feiten vooruitlopen. Ik heb nog wel een vraag over de continuïteit. Want in het stuk staat ook dat de huidige leden in 2026 dan in één keer alle drie niet meer herbenoembaar zijn. Nou, in het kader van continuïteit kan dat best wel weer een kleine commissie opleveren, want het is nog altijd maar de vraag of je die mensen kunt vinden natuurlijk. En zou de burgemeester een reflectie kunnen geven op mogelijk meer een carrousel methode te gaan invoeren? Dus bijvoorbeeld, dat er elk jaar één iemand eruit stapt. Dan één nieuw iemand erin en één nieuw iemand eruit. Dus dat je op die manier de continuïteit beter borgt in de referendumcommissie en dat de club wel zo voltallig mogelijk blijft. Ik begrijp, dat het nu ingewikkeld wordt, maar wellicht voor in het vervolg. En als er nu al wel mogelijkheden zijn, dan hoor ik dat ook graag van de burgemeester. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Ja, dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn heel blij met de benoeming van deze twee mensen. De vraag van het Nota van aftreden van D66 steunen wij ook, omdat het gewoon eigenlijk wel beter is om voor de continuïteit. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die het woord willen voor in eerste termijn? De heer Aynan. Ja? Gaat uw gang.

De heer Aynan: Ja, kort, voorzitter. Twee mooie namen. Mevrouw Wagenaar, die heeft echt gewoon een goede staat van dienst. Die is zelfs hoogleraar over dit onderwerp, dus prima. Mevrouw Corcelius ja, daar is wel wat. Ja, ik heb daar een vraag over, want we hebben ook gekeken naar de bijgeleverde cv's. En ja, er wordt van alles en nog wat benoemd, ook in het actieve leven. Maar we zien, dat zij politiek actief is. Ook in bepaalde commissies die zich ook met referenda bezighouden. En dan ja, denk ik van nou, waarom is dat niet genoemd? En hoe staat het college over politieke kleur van ene lid van een onafhankelijke referendumcommissie? Dus graag daar een reactie op.

17

De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die vragen hebben in eerste termijn? De heer Abassi, gaat uw gang. De heer Abassi: Ja, dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn heel blij met deze twee kandidaten voor de referendumcommissie. Mevrouw Corcelius heeft een heel solide juridische achtergrond, dus dat is heel fijn. En mevrouw Wagenaar is geen hoogleraar, voor zover ik weet, maar zij is gepromoveerd op dit onderwerp. Ik heb een paar artikelen van haar gelezen en die waren heel interessant. Ze komt met zeer interessante en een verfrissende ideeën over hoe je referenda op een goede manier kan gebruiken. Dus ik ben heel benieuwd hoe zij dat kan ja, of zij dit ook kan gebruiken in een commissie. Maar ik wilde nog even erbij zeggen, volgens mij is zij dus geen hoogleraar, maar gepromoveerd op dit onderwerp. De voorzitter: Dank u wel voor deze aanvulling. Anderen geen vragen? Dan gaan we naar de beantwoording door de heer Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Oh ja, dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank voor de adhesie. En wat betreft de reflectie op Carrousel. Ik denk, dat het inderdaad verstandig is om te zorgen, dat we proberen daar een zekere regelmaat in te krijgen en niet iedere keer schoksgewijs. Volgend jaar is volgens mij de periode van de huidige commissieleden, die loopt dan af.

En ik denk, dat het goed is om dan afspraken te maken over nou, laten we kijken hoe we kunnen komen tot de opbouw van zo’n Carrousel. Dus dat gaan we in ieder geval bespreken. En ten aanzien van het punt van de heer Aynan, politiek actief. Dat is inderdaad bekend. Maar wij hebben mensen geselecteerd op deskundigheid, niet op politieke voorkeur of politieke activiteiten. Het is in ieder geval, op geen enkele manier is er een connectie met Haarlem. Interessant genoeg wel weer met referenda, namelijk in dit geval referenda binnen een partij. Bovendien, dat weet ik van het gesprek wat er gevoerd is, heeft zij aangegeven, dat ze dat afbouwt en partijpolitieke betrokkenheid voor haar nou, niet iets is waar ze ambitie heeft. Dus en voor ons is het ook geen punt. Ik denk, er zijn heel veel ambtenaren die bij ons, maar ook elders, sommige van u zijn ook ambtenaar elders bij andere gemeenten. Ja, volgens ons is dat niet echt een wezenlijk probleem. Als dat wel een probleem zou zijn dan ja, dan moeten we met elkaar denk ik nog eens hele stevige discussies gaan voeren. De voorzitter: U heeft een vraag, de heer Aynan? De heer Aynan: Ja, voorzitter. Het was niet als probleem bedoeld, integendeel. Maar het, ik had het eerlijk gezegd gewoon gewaardeerd ook qua transparantie en openheid van, mevrouw is lid van een partij. Uiteraard zijn veel mensen dat.

Nou, wat mij betreft mogen dat veel meer worden. Maar wat is erop tegen om dat gewoon keurig netjes te vermelden, te zeggen nou, ook juist op dat punt heeft ze expertise? Dus dat vind ik eigenlijk een beetje nou, u zegt van nou, daar hebben we niet op geselecteerd. Maar juist omdat ze zich ook intern bezighoudt met referenda, had dat gewoon gemeld kunnen worden. Verder even goede vrienden hoor. De voorzitter: Dank u wel. De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Zeker. Ik heb het niet opgesteld. Wat mij betreft had het er ook kunnen staan, dus goed dat u het even meldt. De voorzitter: Goed, dit was de beantwoording. Even kijken hoor. Ja, dit was de beantwoording. Eerst, zijn er nog andere vragen in tweede termijn? Nee? Dan kunnen we vast gaan stellen, hoe we dit stuk naar de raad gaan door leiden. Als ik het zo zie, is het hamerstuk. Dus we gaan dit als hamerstuk naar de raad brengen. Nou, dan hebben we dit heel vlot en precies zoals het hoort, behandeld.

18

9.

19:10 uur Spreektijd voor belangstellenden (over niet op de agenda staande onderwerpen) De voorzitter: Dan we overgaan naar agendapunt Spreektijd voor belangstellenden. Er hebben zich geen belangstellenden gemeld.

10. (Aanvullend voorlopig agendapunt) Raadsinformatiebrief uitspraak voorlopige voorziening referendumbesluit De voorzitter: Dus dan komen we bij agendapunt 10 en dat is het toegevoegde agendapunt op verzoek van VVD en andere partijen. We hebben bij de vaststel van de agenda al gezegd wat het agenderingsverzoek was, maar misschien kan de heer Van Kessel nog eventjes het verzoek kort toelichten. Kunt u dat doen? De heer Van Kessel: ‘…’ op de agenda. De voorzitter: Oké, nou dan … De heer Van Kessel: ‘…’ liever niet. Ik heb hier eigenlijk gewoon drieënhalve minuut en dat ga ik … Dan ben ik … De voorzitter: Goed, nou ik zal nog even zeggen wat het doel van de bespreking is. Doel is om antwoord te krijgen op de volgende vraag: het bespreken van de impact van de voorlopige voorziening, onder andere de wenselijkheid van het voortzetten van allerlei onderwerpen. Twee, duiding van de juridische procedures naar aanleiding van nog te ontvangen beantwoording technische vragen over de juridische procedure die namens de gemeenteraad is gevoerd. En drie, algemene reflectie van het college op de aanpak van dit dossier. Hoe vindt u nu zelf dat het gaat? Dit… Dat is toch een mooie vraag altijd. Zelfreflectie is altijd goed.

Dus dit zijn de vragen die u in het agenderingsverzoek als doel van de bespreking heeft genoemd en nou, ik wil u wel als eerst dan het woord geven, omdat u het verzoek heeft ingediend. De heer Van Kessel: Graag dan nog een punt van orde. De voorzitter: Ja, en dat is, de heer Van Kessel? De heer Van Kessel: Ik heb vorige week heb ik heeft u mijn collega in de fractie en zet schriftelijke feitelijke vragen ingediend. Ondertussen zijn wel de feitelijke vragen van de Actiepartij inmiddels beantwoord, maar die van mij of van onze fractie, sorry en van mevrouw Klazinga niet. Dus mijn vraag is of eerst eigenlijk die feitelijke vragen beantwoord kunnen worden door de burgemeester op dit moment. De voorzitter: Ik kijk even naar de portefeuillehouder of u daar toen … Burgemeester Wienen: Ik moet even zoeken waar ik ze. Ik moet even zoeken waar. Ik heb ze gezien. Dus ik kan daar ook zeker op reageren. Maar misschien is het goed, ik zal eerst even gewoon aangeven van hoe het in elkaar zit. Als er dan vragen overblijven, dan hoor ik het graag. Als er een bezwaar wordt gemaakt tegen een besluit van de raad of er wordt een rechtelijke appel ingesteld of een voorlopige voorziening gevraagd, dan is de raad de partij die is gedaagd. Daar voorziet de wet in een wijze van vertegenwoordiging, want die zegt: Het college is bevoegd te besluiten namens de gemeente.

Het college of de raad rechtsgedingen, bezwaarprocedures of administratieve beroepsprocedures te voeren. Of handelingen ter voorbereiding daarop te verrichten, tenzij de raad, voor zover het de raad aangaat, in voorkomende gevallen anders beslist. Wat wij in deze zaak gedaan hebben, want dat ligt natuurlijk heel erg gevoelig. Het gaat over een besluit wat

19

het college aan de raad heeft voorgelegd, daar heeft de raad een bepaald besluit over genomen. Daar wordt vervolgens door burgers wordt daar een voorlopige voorziening gevraagd en een bezwaar ingediend. Wij hebben gezegd dan is het belangrijk dat het geen inhoudelijk gemotiveerd verweer gevoerd wordt door het college. Dat is helemaal niet aan de orde. Maar dan moet de juridische vertegenwoordiger, de proces vertegenwoordiger die de gemeente heeft. Dat is in dit geval de stadsadvocaat, die krijgt alle relevante stukken. Die krijgt een uiteenzetting over wat speelt er precies waar gaat het over en die vertegenwoordigt de gemeente. Dat is in dit geval ook gebeurd. Ik ga ervanuit dat de feitelijke informatie over het feit dat er een voorlopige voorziening is gevraagd en dat er een bezwaar is ingediend via de griffie, want dat komt bij de griffie terecht, ook bij de raadsleden bekend is. De raad heeft de gelegenheid, als ze dat wil, te zeggen: Wij willen daar zelf een rol in spelen. Tegelijkertijd is duidelijk waarom de wet eigenlijk al bij voorbaat gezegd heeft: Het college is in ieder geval bevoegd om dat te doen, tenzij de raad besluit ik wil zelf doen. De raad is in ons geval een college van 39 leden. Het gaat over een besluit wat in de raad buitengewoon nou, laat ik zeggen verschillend werd beoordeeld.

Het zal ook duidelijk zijn dat de raadsleden dus ook heel verschillend aankijken tegen de wijze waarop je dit het beste zou kunnen doen. Ik denk dat iedereen ermee gediend is dat we op een zorgvuldige wijze juridisch correct het standpunt wat ten grondslag ligt aan het besluit van de raad. Dat was in dit geval heel simpel, want dat is dus de inhoud van het amendement, dat dat in het proces ingebracht wordt en getoetst wordt door de rechter en door de bezwarencommissie een nader advies wordt uitgebracht. Dat is ook gebeurd. Dus volgens mij waren de technische vragen vooral van ja, gek eigenlijk. Het is toch een zaak van de raad en waar bemoeit het college zich dan mee? Het antwoord is, de wet geeft het college een verantwoordelijkheid. Het college heeft zich daar niet inhoudelijk mee bemoeit, maar heeft de ambtelijke organisatie, dat betekent de afdeling die dingen voorbereidt, en de juridische afdeling plus de juridisch adviseur van de gemeente verzocht om in dit geval de raad te vertegenwoordigen door kennis te nemen van alle stukken en daar vervolgens in de rechtszaak de gemeente en in dit geval dus de raad te vertegenwoordigen. De voorzitter: De heer Aynan heeft een vraag. De heer Aynan: Ja, een vraag, want u zegt: De raad heeft de gelegenheid om laten we zeggen een andere keus kenbaar te maken.

Heeft u erover nagedacht om de raad actief de gelegenheid te bieden? Want nu wacht u op, dat is namelijk niet gebeurd. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nee, dat had zeker gekund. Ik denk ook dat goed is dat we het er nu over hebben, want in zekere zin kijken we nu terug. Want de voorlopige voorzieningen heeft gediend en de bezwarencommissie heeft ook haar zitting gehouden. Dus in die zin is dat gewoon gebeurd, maar terugkijkend. Ik denk dat het echt heel erg goed is dat we het met elkaar even over hebben van wat is nou in dit soort gevallen wijsheid? Misschien had het de voorkeur verdient om het expliciet aan de orde te stellen. Tegelijkertijd denk ik zo heeft het college naar gekeken, want het is echt in het college is het ook geen punt van discussie geweest. Wij hebben geen inhoudelijke discussie gevoerd in het college hierover, omdat we zeiden: Ja, dit is een zaak van de raad. De raad moet zo sec mogelijk bediend worden door het standpunt wat de raad heeft gehad of de redenering die de raad heeft gevolgd bij de rechter neer te leggen en de rechter oordeelt. De bezwaargeschriftencommissie geeft haar advies. Terug naar de raad gaan betekent opnieuw die hele discussie die we al gehad hebben, de verdeeldheid die de raad op dit punt heeft, maar de meerderheid heeft een besluit genomen en dat ligt voor.

Wij hebben als gemeente de juridische adviseurs om de gemeenten te vertegenwoordigen. Als u zegt wij zouden het liever gehad hebben en zouden dat ook in

20

voorkomende gevallen liever hebben dat u dat expliciet aan ons voorlegt, want u kunt ook zeggen: Nou, we gaan er een debat aan wijden en dan wijzen wij iemand aan om de raad te vertegenwoordigen. Ja, dat had ook gekund en dat is inderdaad niet gedaan. De voorzitter: Ik zie een vraag van mevrouw Çimen, gaat uw gang. D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, in aanvulling eigenlijk op de vraag die de heer Aynan stelt. Kijk, ik denk dat het lastig was geweest als de raad was voorgelegd van wie willen we nu gaan aanwijzen als vertegenwoordiger van de raad in zo'n procedure? Maar ik zat zelf eigenlijk meer te denken. Ook gewoon reflecterend op de afgelopen paar weken. Het was wellicht wel prettig geweest om via het seniorenconvent bijvoorbeeld gewoon dit expliciet om met elkaar te bespreken. Van zo staan we in de procedure, dit is wat er gaat gebeuren en dan kun je alsnog wat zaken met elkaar wisselen die van belang kunnen zijn. Maar dat je in ieder geval wel als raad er goed bij aangehaakt blijft, omdat het college zelf ook aangeeft: Ja, de raad is eigenlijk aan zet en de raad wordt vertegenwoordigd. Dus in een volgende procedure, ja nou ja goed. Ik hoor graag hoe de burgemeester ernaar kijkt. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, nee ik ben het sowieso ook terugkijkend, want ik zag die vragen langskomen. Toen dacht ik: Ja, daar zit wel een punt.

In de wet wordt nadrukkelijk die mogelijkheid benoemd van dat de raad ook ze kan zeggen: Jongens, dit willen wij zelf behartigen. Het was beter geweest, ook gelet op de nou, de buitengewone politieke geladenheid van dit onderwerp om het in ieder geval explicieter met de raad delen. Dus dat ben ik met u eens. Ik vind ook dat we dat in voorkomende gevallen moeten doen. Niet omdat dat het makkelijker maakt, want ik blijf van mening overigens dat het bijna ondoenlijk is een college van 39 mensen die ook nog een zeer verschillend denkt inhoudelijk over het onderwerp te laten bepalen van ja, hoe gaan wij dat precies aanpakken? Maar het is wel principieel een helder punt. Het is de raad die hier partij is en niet het college. Dat is ook door het college overigens absoluut gerespecteerd. Wij hebben ons inhoudelijk met deze hele discussie niet anders bemoeid dan dat wij ervoor gezorgd hebben dat de stadsadvocaat in stelling is gebracht en zijn rol heeft gespeeld als procesvertegenwoordiger van de gemeente. De voorzitter: Ik zag eerst de vraag van de heer Van Kessel. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Ja, wel een paar vragen.

Want mijn vraag ten eerste is: Wat is nou eigenlijk de legitimiteit van zo’n advocaat op het moment dat hij geen ruggenspraak heeft kunnen houden met de gemeenteraad hierover? Nogmaals stel ik eigenlijk de vraag: Ja, waarom is nou die gemeenteraad niet geïnformeerd over bijvoorbeeld de wijze waarop de advocaat die procedure gaat voeren? Je verwacht ook op zijn minst dat zo'n advocaat een advies heeft over de haalbaarheid van zo'n bezwaar en over de strategie die gevoerd wordt. Daar hebben wij niets van vernomen. Nou ja, goed. Dat vind ik, ik zou liever hebben dat dat niet nog een keer bij dit soort onderwerpen gebeurt. Maar dus laat eerst die drie vragen maar. De voorzitter: Ik dacht dat daar net al ook wel wat antwoord op is gekomen. Dat dat misschien ook anders had gekund, maar goed. Nou ja, zullen we … De heer Van Kessel: Maar kijk … De voorzitter: Goed, dit waren uw vragen. Ik zag ook een vraag van de heer Aynan. Misschien kunnen we even een paar vragen bij elkaar nemen. Normaal doen we eerst een ronde beantwoording, twee ronde. Het wordt

21

nu iets meer een gesprek, omdat we even ingaan op de procedure. De heer Aynan had nog een vraag. Kunt u die stellen? De heer Aynan: Ja, zeker voorzitter. Toch eventjes terug naar de stadsadvocaat. Die heeft de raad, nou ja, in dit geval eigenlijk de coalitie vertegenwoordigd bij de rechter. Burgemeester Wienen: Nee, nou goed. Ik kom er zo wel op terug. Maar daar maak ik wel bezwaar tegen. De heer Aynan: Ja, en vervolgens doet de rechter uitspraak. Die is wat ons betreft glashelder en dezelfde advocaat die zeg maar de raad vertegenwoordigd heeft aan een bepaalde kant, die vraagt het college de gevolgen in kaart te brengen. De voorzitter: Wat is uw vraag? Want … De heer Aynan: Daar kom ik op. Ik heb genoeg tijd, voorzitter. Heeft het college overwogen om iemand anders dan de stadsadvocaat te vragen de gevolgen in kaart te brengen? Want hier is wel ja toch, laten we zeggen een soort van partijdigheid in het geding wil. Dus ik wil heel graag … De voorzitter: Uw vraag is helder … oké. De heer Aynan: Ik wil graag weten hoe de burgemeester ertegen aankijkt. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan had de heer Drost zag ik ook een vraag. Gaat uw gang. De heer Drost: Ja, nee dat klopt. Kijk, er wordt al deels gereflecteerd op een deel van het proces. Dat begrijp ik, want ik heb ook heel erg die behoefte zeker nou vanaf zeg begin maart.

Bent u het, is de burgemeester het met mij eens dat het wellicht ook wel zinloze, of zinloos, zinvol juist om die reflectie ja, en dat terugkijken juist te doen ook op een moment dat nou ja pak hem beet dat. Er lopen nog een aantal zaken als die ook zijn afgerond om over het hele proces daar een reflectie op te doen. Ik weet dat onze referendum of commissie. Dat staat ook in onze referendumverordening dat de referendumcommissie dat ook doet, maar die reflectie is natuurlijk wel breder dan alleen dat proces. Dus eigenlijk het verzoek om dat ook gewoon te doen op moment dat, nou de ook weer de bijvoorbeeld beroepen bezwaarcommissie een uitspraak heeft gedaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuin, sorry. Ja, ik denk dat we gewoon u in eerste termijn gaan doen en dan. Want er komen nu vragen waarbij. Want anders wordt het steeds een één-op-één gesprek. Als we nu even eerste termijn doen, en dan kijken we even terug van doel van bespreking wat ik straks heb gezegd, drie punten, hoe alles al ter sprake is gekomen. Ik denk dat dat nu het beste is, want als we steeds één-op-één vragen gaan beantwoorden, dan wordt het ook wat lastig. Even kijken. De heer Kuin die had een … De heer Kuin: Dan wil ik wel ook zo meteen in het eerste termijn starten. De voorzitter: Oké. De heer Kuin, SP. Gaat uw gang. Oké. Gaat uw gang, ja. De heer Kuin: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja nou goed, we hebben die uitspraak dus van de voorzieningenrechter en de afwijzing van het referendum was niet redelijk. Een aantal argumenten zijn al langsgekomen. Eén, de gemeenteraad heeft ingebracht tijdens die rechtspraak dat er. Het gaat om het vaststellen van tarieven. Nou, daarvan heeft de adviescommissie die had dat al afgewezen. Oppositie zei al dat het niet zo was, maar de voorzieningenrechter ook. Hoe kijkt de burgemeester nu naar dat argument dat is

22

ingebracht dat dit voorstel ging om het vaststellen van tarieven? De gemeente gaf ook aan dat we betaald parkeren invoeren vanwege het VN gehandicapten verdrag. De adviescommissie zei daar al over dat dat niet aan de orde was en ook de voorzieningenrechter wees dat af. We worden niet gedwongen om betaald parkeren in te voeren vanwege VN gehandicapten verdrag. Hoe kijkt de burgemeester nu naar dat argument? Ook is aangevoerd tijdens de rechtszaak dat het voorstel voor betaald parkeren voortvloeit uit de nota parkeren uit 2016. Ook die worden voorzieningenrechter afgewezen. Hoe kijkt u op dit moment naar dat argument? Gelet op de tijd heb ik nog een vraag. Hoorde ik de burgemeester uitsluiten dat het college of een van de ambtenaren de advocaat inhoudelijk heeft voorgesproken voordat de rechtszaak is begonnen? Als er wel iemand inhoudelijk heeft voorgesproken, dan is mijn vraag met welke legitimiteit had deze als deze niet met eerst met de gemeenteraad heeft gesproken? En ook nog een vraag, heeft de advocaat in de voorbereidingen niet gewezen op de onredelijkheid van de argumentatie die is aangevoerd? Het en dan bewaar ik nog. De voorzitter: Goed, wie mag ik dan het woord geven? De heer Kuin, die had net ook gevraagd het woord. Gaat uw gang. De heer Kuin: Ik zal het kort proberen te houden. In het stuk van de raadsinformatiebrief die begint heel stellig te zeggen.

Dat is ook wat Pot Jonker zegt, die begint heel stellig te zeggen … Burgemeester Wienen: Even een vraag voor de voorzitter. Omdat ik het idee had we hebben een soort prealabele kwestie over hoe zit dat met de vertegenwoordiging en daarna over de raadsinformatiebrief. Ik vind het uitstekend als het door elkaar heen loopt, maar tot nog toe ging het over de, ja. De voorzitter: Nou, we begonnen inderdaad met vraag antwoord op hoe het tot nu toe verlopen was en daarna eerste termijn. Als u de voorkeur aan geeft om eerst die antwoorden te geven op waar we mee begonnen zijn, dan verheldert dat misschien ook wel andere dingen, ja? Dan doen we dat en dan gaan we daarna met de eerste termijn verder. Zullen we het zo doen? Ja, oké. Burgemeester Wienen: Goed. De voorzitter: De heer Van den Raadt, zegt u het eens. De heer Van den Raadt: Ja, dan doe ik graag mijn inbreng die precies bij dit onderwerp hoort. Is de burgemeester het met Trots Haarlem eens dat als de gemeenteraad de gedaagde is dat er gewoon standaardprocedure is dat wij eerst daarvan op de hoogte worden gebracht en als wij positief adviseren dat het college dat verder mag afhandelen, dat dan het college het gaat doen. En niet andersom op de automatische piloot. Als u zegt nee, dan zullen we een motie indienen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij is dat net ook toch al besproken.

Maar goed, ik geef het woord aan de heer Wienen, portefeuillehouder. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Ik heb net al gezegd de legitimiteit ligt in artikel 160 van de gemeentewet waar het college sowieso deze verantwoordelijkheid heeft om dat te doen. Tenzij de raad zegt: Wij houden dat aan onszelf. Ik heb net al in de eerste termijn gezegd: Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar constateren in dit soort heel specifieke politiek gevoelige kwesties is het verstandig dat dat ook expliciet met de raad wordt gedeeld. Dan maak ik overigens wel ook gebruik van gelegenheid om dan te zeggen: U heeft als raad feitelijk ingestemd met de gang van zaken. Op 1 juni stond de aankondiging van de procedure

23

en het bezwaar stond op de lijst van ingekomen stukken met het voorstel om dat in handen van B&W te stellen om daarin, zeg maar, de gemeente te vertegenwoordigen. Daar heeft u gewoon mee ingestemd. Dus in die zin denk ik dat de kritiek die er licht niet terecht is. Er is echt. Het is wel degelijk in de raadsvergadering benoemd. Weliswaar niet, laat ik zeggen, door het hardop te zeggen, maar wel door het stuk aan te bieden. Daar stond ook een procesvoorstel bij. Dan blijft staan wat mevrouw Çimen net zei en wat de heer Aynan impliceert, het was misschien goed geweest om het ook expliciet nog een keer met de fractievoorzitters even te bespreken. Maar het is niet buiten de raad om gegaan. Het is wel goed om dat ook met elkaar te realiseren. Dan het gesprek over de strategie die gevoerd wordt. Er is niet sprake van een strategie waar het college bijvoorbeeld gezegd heeft: Nou, laten we dat zus of zo aanpakken. Wat de, wat wel gebeurd is en in die zin klopt niet wat er gesuggereerd werd dat er geen ambtenaar gesproken heeft met de stadsadvocaat. Dat is natuurlijk wel gebeurt. Je moet de stadsadvocaat voorzien van alle relevante stukken. Dus dat zijn alle stukken die een rol gespeeld hebben bij het besluit van de raad. Ook de voorbereiding, ook de hele discussie rond het referendum noem maar op.

In de tweede plaats de advocaat ook vertellen: Joh, hoe is dat gegaan en hoe ligt dat? Dat is niet een kwestie van strategie bepalen, maar zorgen dat de advocaat volledig geïnformeerd is. Dan is zijn opdracht om het raadsbesluit als verweerder tegen de aanvrager van de voorlopige voorziening te verdedigen. Dat heeft hij gedaan. Volgens mij is er geen enkele andere rol die hij kan spelen. Het zou best eens kunnen zijn dat hij juridisch vindt dat dat de argumentatie van de raad niet sterk was of ontzaglijk sterk was, maar het is niet erg relevant, want de raad heeft dit besluit genomen met deze onderliggende redenen. De advocaat die heeft het maar te doen. Die is verweerder om namens de raad dit aan de rechter toe te lichten. Uit te leggen en juridisch te verdedigen dat dat besluit genomen kon worden. Dat is ook zijn taak en rol. Daar heeft nogmaals het college geen rol in gespeeld en ambtelijk is hij wel voorzien van alle informatie die nodig was. De voorzitter: De heer van Kessel heeft een vraag. De heer Van Kessel: Zit daar nog iets tussen en dat is dat die advocaat op het moment dat hij die opdracht aanneemt ook nog een advies geeft over de haalbaarheid eigenlijk en de redelijkheid wellicht van de argumentatie die gevoerd wordt. Er is gekozen om de volledige argumentatie, die ook te vinden is in de motie van de coalitie, om die over te nemen.

Ik kan me voorstellen dat een advocaat daar wat van vindt over de kwaliteit van die argumentatie die daarin staat. Dus heeft de advocaat daar een advies over gegeven over het aangaan van dit verweer? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik wil daar eerst een principieel antwoord op geven. Want het principiële antwoord is dat wij geen advocaat inhuren om een discussie te gaan voeren over een politiek inhoudelijke discussie en besluit van de raad. Dat wordt aangevochten. Hij is ingehuurd om het verweer te voeren in de rechtbank en niet om te zeggen: Ja, ik vind juridisch het niet zo’n sterk verhaal. Ja, dat kan wel zijn. Al zou die het brandhout vinden dan nog wordt hij ingehuurd om te doen wat de raad heeft besloten te verdedigen. Dan zegt u: Nou, dat vind ik gek, want ik had verwacht dat de advocaat wel eens met ons zo'n politieke discussie zou gaan voeren. Dat hij zou zeggen: Was het nou wel zo'n besluit? Ik denk dat u er niet op zou staan te wachten als advocaten op die manier een rol gaan spelen in de politiek bestuurlijke besluitvorming die heeft plaatsgevonden. Dus ik vind daarom de vraag in zekere zin ook niet zo relevant. Dus ik, eigenlijk wil ik het bij dat principiële antwoord laten. Ik wil wel nog ingaan op de vragen die gesteld heeft, want u heeft een aantal vragen gesteld.

Iedere keer met dezelfde … Oké, eerst de heer … De voorzitter: De heer Van Kessel, gaat uw gang.

24

De heer Van Kessel: Ja, maar het is ook de taak van een advocaat om aan te geven op het moment of een rechtszaak wel of niet zinvol is, want een rechtszaak is het laatste instrument of redmiddel wat je inzet. Dus op het moment dat zij aangeven dat je. Daar hadden ze een gesprek met de gemeenteraad bijvoorbeeld had daar echt wel op zijn plaats geweest, want dan hadden we misschien die rechtszaak niet eens hoeven voeren. De voorzitter: De heer Van Kessel, ik stel vast dat u door uw tijd bent en dat we het steeds over het proces nog hebben dat daar antwoord op komt. U heeft uw eerste termijn gehad. Ik denk dat we nu even verder gaan met de beantwoording van de vragen. Ja, gaat uw gang. De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nou ja, ik kijk er dus iets anders naar, want ik vind gewoon zeker in dit soort. Zo goed als ik u gelijk gegeven heb dat nogmaals zowel mevrouw Çimen als de heer Aynan en impliciet ook u, die zeggen: Eigenlijk zou het goed geweest zijn om dit niet nu achteraf met elkaar te bespreken, maar het zou goed geweest zijn als we vooraf even met elkaar over hadden gehad van jongens, hoe loopt dat? Hoe zit het in elkaar? Het is niet buiten u omgegaan, want het is aan u voorgelegd. U heeft er een besluit over genomen, maar wel impliciet. Ik denk dat de wens die u kenbaar maakt is dat zou prettig zijn om dat de ook expliciet even te bespreken met elkaar. Dat is een.

Twee, principieel vind ik echt dat wij van een advocaat verwachten dat hij in een zaak als deze, kijk dat ligt heel anders denk ik bij procedures waarbij zegt: Jongens, moet je dit eigenlijk wel doen. Maar dit gaat echt om een tamelijk principieel geding waar een politieke discussie heeft plaatsgevonden waar u zeer uitvoerig met elkaar over van gedachten hebt gewisseld en waar de advocaat gewoon wordt ingehuurd om dat bij de rechter goed neer te zetten. Het gaat overigens niet eens om een hele rechtszaak, maar het gaat om een verzoek om voorlopige voorziening. Dat is natuurlijk ook een rechtszaak, maar dat is een hele korte, niet erg inhoudelijke zaak. Want uw conclusie dat de afwijking, afwijzing van het referendum niet redelijk is, dat is niet wat de rechter gezegd heeft. Wat de rechter gezegd heeft is dat in bodemprocedure het wel eens zou kunnen dat uiteindelijk gezegd wordt dat het besluit niet terecht is afgewezen. Omdat de rechter dat reëel acht die mogelijkheid. Niet zegt: Dat is zo, maar omdat ze die mogelijkheid reëel acht, heeft de rechter het besluit genomen om een voorlopige voorziening te treffen. De voorzitter: Mevrouw Çimen had hier een vraag over. Gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Nou, even ophelderende vraag. Want er worden nu volgens mij wat dingen niet goed gezegd door de collega van de VVD. Want ja, kijk de advocaat is verweerder in een procedure.

Dus hij gaat daar zelf niet over of we dus … De voorzitter: De heer Van Kessel, kunt u even luisteren? Mevrouw Çimen: En ik, is de burgemeester het met mij eens dat het wel heel gek zou zijn dat de raad, een meerderheid van de raad een besluit neemt en dat de advocaat dan vervolgens het primaat van de raad zou doorkruisen door dan zelf te zeggen: Nou, ik ga hier niet mee naar de rechter. Burgemeester Wienen: Dat zou de raad kunnen adviseren. Nou, ik heb al gezegd dat ik principieel vind dat ik daar uiterste terughoudendheid van een advocaat verwacht, want hij gaat zich dan weliswaar juridisch, juridisch gemotiveerd mengen in een politiek uiterst geladen zaak. Ik denk eerlijk gezegd dat het bijna ondenkbaar is dat de raad zou zeggen: Nou, u vindt het dus niet zo sterk. Nou dan hoeven niet naar de rechter. Dan gaan we een ander besluit nemen. Dat acht ik praktisch uitgesloten en principieel gezien ook riskant. Ik denk dat het goed is dat de advocaat gedaan heeft waar die voor is ingehuurd namelijk zeggen: Oké, dit is hoe het gelopen is. Dit was de motivatie van de gemeenteraad. Ik ga dat zo goed mogelijk bij de rechter toelichten en het verweer voeren en het is aan de rechter om dan te beoordelen of dat besluit wel of niet

25

genomen moet worden voor een voorlopige voorziening. Dat heeft de rechter gedaan. Dus en het wat ik heb gezegd, maar dat heb ik nu drie keer gezegd dus dat hoef ik niet nog een keer te zeggen. Ik vind dat het beter was geweest om het. Voortaan moeten we dat gewoon doen om het expliciet van tevoren met u te delen en niet impliciet bij een ingekomen stuk te laten vaststellen. Ik wil nog wel op een ding reageren … De voorzitter: U heeft nog. De heer Trompetter heeft een vraag. Burgemeester Wienen: Ik kom gewoon niet aan toe om dat te zeggen. Nee dat geef ik … De voorzitter: Sorry … Burgemeester Wienen: Ik snap het. Als ik onderbroken word, word ik onderbroken. Zo is het. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Trompetter: Nou, het was meer een ondersteunende onderbreking. Of u het met mij eens bent dat op het moment dat de gemeente zelf een zaak aanspant, het een heel ander verhaal zou zijn, omdat je dan een aanklacht of een eis of strafzaak moet neerleggen, dan het geval dat de gemeente zich verweert tegen acties van anderen. Dus en dat geval gaat natuurlijk heel gek zijn als dan advocaat iets zou gaan vinden van de stukken die zeg maar ten grondslag liggen. Of die ‘…’ worden, maar die er al zijn. Dus dat is precies wat u de hele tijd wilt zeggen, maar het kwartje valt bij sommige mensen niet. De voorzitter: Nou, ondersteuning.

U gaat nu uw verhaal afmaken en dan gaan we daarna verder met de eerste termijn. Burgemeester Wienen: Nou, heel kort nog, want er waren nog een paar vragen van de heer Van Kessel. Hij heeft gezegd: Hoe kijkt de burgemeester nu na deze uitspraak naar, en dan noemt hij een aantal argumenten die door de raad, in meerderheid, maar wel door de raad gevoerd zijn als argument. Laat ik u dit zeggen: Ik heb er geen behoefte aan om met de raad daarover nu in discussie te gaan, maar ik wil u wel zeggen dat ik daar nu niet anders naar kijk dan toen deze discussie in de raad gevoerd werd. De voorzitter: Goed, dit was eigenlijk de inleiding in het proces. U heeft nog geen antwoord op uw vraag, mijnheer Aynan? De heer Aynan: Dat klopt. De voorzitter: En uw, welke vraag was dat waar u nog geen antwoord op heeft? Kunt u dat nog even herhalen? De heer Aynan: Aan dezelfde advocaat die, zeg maar, de raad verdedigd heeft bij de rechtbank, is gevraagd de gevolgen van de uitspraak in kaart te brengen. Was het niet verstandiger om iemand anders daarvoor in te huren? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nee, wij hebben een stadsadvocaat die ons juridisch bijstaat en die dat volgens mij goed gedaan heeft. Dat in deze zaak de rechter een bepaalde uitspraak gedaan heeft.

Het is heel logisch dat die advocaat vervolgens aan zijn opdrachtgever, in dit geval via het college richting raad laat weten: Zo kijk ik

26

aan tegen de uitspraak. Het is aan u als de raad in meerderheid zegt: Nou, wij willen een andere advocaat die er een even nog wat steviger tegenin gaat. Dat kan, maar dat is nou precies waarom we het er nu over hebben. De voorzitter: De heer Aynan: De heer Aynan: Gaat, mijn vraag richt zich niet op steviger ertegenin gaan. Integendeel. Nee, het nauwkeuriger, onafhankelijker, laat ik het zo zeggen, in kaart brengen. Want de brief die had ook een bepaalde teneur. Daar doel ik op. Burgemeester Wienen: Ja, maar daar komen we zo meteen over te spreken. Dus wat mij betreft uitstekend, maar ik vind het logisch dat je aan de stadsadvocaat dat vraagt. Bovendien, dat wil ik er dan toch wel even nog bij zeggen, wij hebben bij de vorige ronde van de commissie heb ik in de commissie Beheer aangegeven dat het voor de hand ligt dat het college het juridisch in kaart brengt. Daar is nadrukkelijk vanuit de commissie. Dat was de commissie beheer overigens, niet deze commissie, maar de commissie beheer, is nadrukkelijk gevraagd om dat te doen bij de stadsadvocaat. Ik wil ervan af zijn. Waarom? Maar het is vanuit de commissie gevraagd. Ik vind het ook logisch, maar het is ook gevraagd. De voorzitter: Goed, dank u wel. Ik stel voor dat we nu gewoon de eerste termijnen gaan doen. Nou VVD heeft die gehad. U heeft nog een procesvraag, de heer Abbasi, P van de A. Gaat uw gang.

De heer Abbasi: Ja, mag ik nog een procesvraag stellen over de expliciet betrekken van de raad bij wat eraan vooraf is gegaan. Ja, ik ben heel benieuw hoe dat er praktisch uitziet. Betekent dat dan dat de stadsadvocaat dat met een verdedigingsstrategie komt en dat dan aan de raad voorlegt en dat dat de raad dan vervolgens een besluit over neemt? Want dat lijkt me namelijk heel onpraktisch. Ik ben een beetje aan het nadenken hoe wij dan expliciet dan erbij betrokken worden. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, wat mij betreft is wat we net besproken hebben is dat de gang van zaken. Het inschakelen van de advocaat die gewoon werkt binnen de kaders van het raadsbesluit, dat we dat even expliciet benoemen en dat als er dan kanttekeningen of opmerkingen zijn, dat die meegenomen kunnen worden. Als u zegt wij willen dat anders, de raad die wil bijvoorbeeld andere juristen inhuren, weet ik veel. Ik bedoel alles kan, dat u die gelegenheid hebt. Maar ik, wat mij betreft denk ik niet dat dat tot inhoudelijke discussie zou leiden. Dat zou ik ook heel gek vinden. Er ligt gewoon een raadsbesluit. Wat we er ook van vinden, tenzij het raadsbesluit wordt ingetrokken, want er wordt een bezwaar tegen gemaakt. Iemand zegt ik vind dat dat een onjuist besluit is. Dat referendum had gehouden moeten worden. Dus het besluit van de raad klopt niet. Nou dan zijn er twee mogelijkheden.

Ofwel je zegt van: Nou, ja bijna het inzien verdraaid. Dat is waar. We moeten wel een referendum doen. Dat kan. Of je voert het verweer. Dan voer je het verweer precies op de gronden die het besluit van de raad, aan het besluit van de raad ten grondslag liggen. Dat is wat de jurist gedaan heeft. De voorzitter: Dank u wel. Dan, dit ging nog over het proces … De heer Abbasi: Dit ging over het proces, maar ik ben echt heel benieuwd of dit praktisch haalbaar is. Want ik denk als wij zo’n bijeenkomst gaan hebben, wat u zegt, dat er dan niet meer over het besluit gesproken. Ja, ik ben echt benieuwd of dat zo zou gaan. Maar goed, dat gaan we zien in de toekomst.

27

Burgemeester Wienen: Dat ben ik ook met u eens, trouwens hoor. Het gaat mij meer om her principe. Het is gewoon waar dat de raad is de gedaagde. Niet het college. Nou ja, om dat recht te doen, kan ik mij voorstellen dat u zeg: Wij zouden het op prijs stellen dat u niet alleen via de ingekomen stukken zegt: dit is binnengekomen en in handen van het college om het verweer te voeren conform de wet. Maar als we het ook even expliciet maken. Ik verwacht eerlijk gezegd dat de raad dan zegt: Ja, goed dat u het nog even zegt, maar ja, dat lijkt ons het beste. Dat denk ik, maar weet ik veel misschien zijn er andere overwegingen. De voorzitter: Goed, dit nogmaals. Dit was over het proces en toelichting op gang van zaken. Dan gaan we nu de eerste termijn. Wie wil in eerste termijn het woord hebben? Ik dacht dat de heer Kuin dat net aangaf, dus aan de heer Kuin van de SP het woord. De heer Kuin: Dank u wel. Dan begin ik met de eerste vraag die nogal hier wel mee te maken hebt, maar ik doe hem maar in dit kader. Want de burgemeester legt omstandig uit dat het college geen standpunt heeft ingenomen en gefaciliteerd heeft in feite. Mijn eerste vraag is, geldt dat ook voor de raadsinformatiebrief wat daarin staat? Want zoals ik het lees is in feite, ja, het advies van Pot Jonker één-op-één overgenomen. Daarmee wordt toch in feite stelling genomen, standpunt genomen.

Tweede punt, op pagina één van de raadsinformatiebrief schrijft college maar Pot Jonker dat het bij de uitspraak staat. De gevraagde voorziening tot schorsing van het afwijzen van het referendumbesluit is niet toegewezen. Het maakt materieel niet heel veel uit, maar hier wordt in feite ja politiek vastgelegd. Zo zie ik dat toch in de raadinformatiebrief dat het verzoek van de Haarlemmers die de voorlopige voorziening hebben aangevraagd, is afgewezen. Dat is echt onjuist. Ik vind het bijzonder dat Pot Jonker dat vindt. Ik verwijs naar punt dertien van de uitspraak. De eerste zin die zegt: De voorzieningenrechter wijst het verzoek toe. Bij punt twaalf één zegt de rechter wat dat verzoek is. Dat verzoek is schorsing van dat besluit. Dus het is bijzonder. Ja, misschien had de voorzieningenrechter moeten zeggen: Ik schors het besluit. Maar ze zegt: ik wijs het verzoek toe. Dus ze formuleert bij twaalf punt één wat het verzoek is. Voor de volledigheid lijkt het mij goed om dat in ieder geval te corrigeren, want dat is gewoon echt fout. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, ik heb de uitspraak niet voor me, maar ik meen dat bij 12.2 van de uitspraak daar staat wel iets over dat er tijdens de zitting nog gevraagd werd: Doe alsof wel het in lijn is. Het verzoek is gehonoreerd. Maar daar gaat de voorzieningenrechter niet mee.

Volgens mij werd daarnaar gerefereerd. De voorzitter: De heer Kuin. De heer …: Bij niemand. De heer Kuin: Ze formuleert in 12.1 wat het verzoek is van de verzoekers, zeg maar. Dat staat op papier. Ze geeft er vervolgens een beschouwing over, maar in bij 13 zegt ze in de eerste zin: Ik wijs het verzoek toe. Dus dat kan niet anders worden uitgelegd dan dat dat besluit geschorst is. Dat maakt materieel niet heel veel uit. Maar ik ja, ik lees daarmee ook de hele brief en daarmee daarom noem ik dat ook. De hele brief lees ik als een slechte verliezer. Niet van het college, want ik begrijp dat die gewoon heeft overgetypt wat Pot Jonker zegt. Een slechte verliezer die vervolgens ook nog eens zegt: Ik kan niet in hoger beroep, maar dat had ik gewonnen. Heel bijzonder. Die gaat niet in op de overweging die de heer Van Kessel nog eens aanhaalde waarom het. Ja, waarin de rechter heel zorgvuldig opschrijft waarom de afwijzingsgronden niet gegrond zijn. Ja, in ieder geval bijzonder. Ik wil er naartoe dat, dat is mijn tweede vraag …

28

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heeft de rechter besloten dat voor een bepaalde periode namelijk maar twee weken zeg maar tot het in tot de inhoudelijke behandeling zeg maar de gemeente geen verdere stappen zou kunnen nemen. Dat volgens mij het besluit geweest. U heeft ook dingen toegewezen die niet gevraagd zijn en ook deels in strijd met eerdere jurisprudentie. Dus op zich al vreemd. Ben u het met mij eens dat de rechter dus zeg maar die schorsing slechts tijdelijk heeft gedaan met verwijzing naar de bodemprocedure die nog loopt. De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Ja, en de rechter had dat ook allemaal weg kunnen laten en ze heeft dat bewust wel gedaan. Waarom heeft ze dat gedaan? Om in feite ook de adviescommissie en uiteindelijk ook de raad die overwegingen mee te geven. Dit zal zij op dezelfde manier beoordelen als het weer wordt voorgelegd, mocht de raad geen ander besluit nemen. Met dat doel heeft ze dat gedaan en daarom zit er ook die twee weken tussen. Tussen het besluit op bezwaar tot twee weken daarna mag er niets gebeuren, want dan kan er overwogen worden om het weer aan de rechter voor te leggen. Ik kom bij mijn tweede punt. Het college neemt over wat Pot Jonker zegt.

Ja, ik begrijp nu dat dat zo gegaan is, maar ik vind dat het college wel een standpunt zou moeten hebben over wat de rol van de overheid is ten aanzien van uitspraken van de rechter. Iedere burger weet dat de uitspraak van de rechter dat je daaraan moet houden en geld in onze rechtsstaat dat niet nog meer in alle zuiverheid voor de overheid dat ze zich strikt houden en zo ruimhartig mogelijk houden aan de uitspraken van de rechter. Het moet toch niet zo’n slecht signaal naar buiten toe aan de buiten toe. Als de gemeente in een geding terecht is gewezen, om het zo maar te noemen, en dan de grenzen gaat zoeken van dat terechtwijzen. Dat is volgens mij wat er gebeurt. Het derde dat gaat dan over de gevolgen van wat de voorziening van de rechter zou betekenen. Een van de overwegingen van de rechter om de eerste hobbel te nemen van spoedeisendheid die ging over dat de gemeente op voortvarend bezig is met de uitvoering. Daarbij is de Rijer Anslostraat genoemd, de Vogelenwijk, drie straten waarin een herbestrating zou moeten gaan plaatsvinden, tegelijkertijd dertig parkeervakken zouden verdwijnen. Dat is als voorbeeld genoemd, als enige voorbeeld. Het tweede voorbeeld was, alle elf wijken hebben een informatiebrief gehad. Dat waren de twee voorbeelden. Op grond waarvan de rechter ook overweegt, dit is spoedeisend.

Het is bijzonder om te lezen, onder andere over die Rijer Anslostraat, maar ook over die parkeergarage in, aan de Spaarndamseweg dat Pot Jonker adviseert: Ja, dat kan gewoon. Daar moeten wij mee doorgaan. Dat is een hele strikte uitleg, ook een foute uitleg. Ja, ik zou dus het college willen vragen om dat nog eens toe te lichten en eigenlijk te heroverwegen. Afsluitend met mijn tweede vraag, doe dit niet. Ik denk dat als dat wel gebeurt, dat ik vrij zeker weet dat de gemeente heel snel weer bij de rechter zit. De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs u er ook dat u nog vijf seconden heeft, maar vijf seconden zijn vijf seconden. Wie kan ik nog meer het woord geven? Ik zit nog wel even te kijken. We zijn al door kwart voor acht heen en we moeten echt tien over acht afronden. Dus we kunnen eerste termijn doen, maar als u beantwoording wil, dan moeten we eventjes wat vaart gaan maken. Wie wil er in eerste termijn nog het woord voeren? We hebben de VVD gehad, de SP. De heer Trompetter? De heer Trompetter: Nou, ik zou wel wat algemeens willen zeggen. We hebben ook technische vragen gesteld. Daar zijn de antwoorden niet op gekomen. Die zijn veel later, maar dat is uiteraard voor de raad. Er is nog geen uitspraak van de bezwarencommissie bekend. Dus het lijkt mij verstandig om het eerst even af te wachten en dat het punt nog een keer terugkomt als alle procedures afgerond zijn.

Mede omdat de uitspraak

29

een paar wonderlijk zaken heeft en mijn fractie kan in ieder geval de inhoudelijke verhaal van de advocaat wel volgen. De duiding van de uitspraak. Dank. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. Gaat uw gang. Of, nou nee. Sorry. U had, u heeft nog 1 minuut 42. Sorry. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, nog even terug naar het begin wat de burgemeester zegt. Dat wil ik wel even helemaal honderd procent duidelijk hebben. Er werd gezegd door de burgemeester dat het alleen maar de advocaat geïnformeerd werd over de stukken. Dan wil ik dus wel even honderd procent zeker weten dat er op geen enkele wijze iets van communicatie van de advocaat terug is geweest naar het college. Want u zegt: We hebben ze alleen maar geïnformeerd. Er is niet iets van een advies of iets anders geweest over andere communicatie. Kunt u daar zeggen dat dat inderdaad niet gebeurd is en mogen wij als raad alle stukken van communicatie tussen de advocaat en de college inzien? Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Ja, de heer Abbasi, P van de A. De heer Abbasi: Heel kort. Ik wilde vooral zeggen dat wij ook met een inhoudelijke bijdrage komen zodra de bezwarencommissie een uitspraak heeft gedaan. Dat is over een paar weken. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij snel naar de beantwoording door de portefeuillehouder.

De heer Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, goed. Is het advies van Pot Jonker één-op-één overgenomen? Nee, dat is niet het geval. Dat kunt u ook zien, want het juridisch advies is bijlage één. Die is bijgevoegd en in de brief, de raadsinformatiebrief, hebben wij aangegeven dat wij als college hebben gezegd: Weliswaar is de uitspraak van de rechter de voorlopige voorziening is gericht op de raad. Dus in strikt juridische zin zouden wij als college kunnen zeggen: Nou ja, dat raakt ons niet dus wij bereiden dingen voor en de raad kan niks doen. Dus dat betekent je kunt ook niet invoeren, want daar hebben we de raad voor nodig, maar we kunnen het wel verder voorbereiden. Dat doen we niet. We hebben gezegd wij zullen als college ook ons onthouden van acties die betrekking hebben op uitvoering van de parkeerbesluit. Dan u zegt en er werd net al even over gediscussieerd bij punt 13. Daar heeft het college of nee sorry, daar heeft toch de rechter gezegd dat het verzoek is toegewezen. Dus hoe kunt, hoe kan die juridische adviseur, onze stadsadvocaat, dan zeggen dat de rechter iets anders gedaan heeft? Maar dat is wel wat er gewoon gebeurd is. Je kunt het heel precies zien de opbouw. Alleen het verzoek was om een voorlopige voorziening. Die is toegewezen.

Alleen het verzoek was, dat staat bij de inleiding onder één, het verzoek om een voorlopige voorziening van verzoekers hangende de bezwaarprocedure tegen de afwijzing van hun inleidend verzoek tot het houden van een raadgevend referendum. Dan één één, verzoekers hebben op 21 maart 2023 een inleidend verzoek ingediend tot het houden van een raadgevend referendum. Er is verzocht om daar zeg maar een schorsing van het besluit van de raad op dat punt te doen. Dan zegt vervolgens bij 12 zegt de rechter, er werd net ook op gewezen, verzoekers hebben de voorzieningenrechter verzocht om het bestreden besluit te schorsen. De voorzieningenrechter stelt vast dat schorsing van de afwijzing van het inleidend verzoek om referendum te houden verzoekers niet kan baten. Dus hij zegt: Wat ik er verder ook van mag vinden. Het is helemaal niet. Het baat u niet. U hebt er ook helemaal niks aan eigenlijk, dus ik leg dat nu even naast mij neer. Vervolgens hebben verzoekers ter zitting aanvullend verzocht te bepalen dat ze moeten worden behandeld als ware hun inleidend referendumverzoek toegewezen. Dan zegt de voorzieningenrechter: Dit gaat te ver. Dit strekt te ver, want deze gevraagde voorziening gaat de bevoegdheid van de voorzieningenrechter te buiten. Dat zijn de twee dingen waarvan de advocaat zegt die voorzieningen heeft de rechter afgewezen. Maar dan volgt bij 12.3

30

dat de voorzieningenrechter zegt: U heeft wel degelijk een belang en dat is dat de gemeente niet doorgaat met de procedure om te komen tot invoering van dat parkeren conform het genomen raadsbesluit hangende de behandeling van het bezwaar wat u heeft ingesteld tegen het raadsbesluit over het referendum. Dus ken ik de voorlopige voorziening toe. Dat, volgens mij heeft de advocaat dat ook glashelder uitgelegd. Dus ik denk we kunnen nu heel erg gaan discussiëren over van wat er dan precies wel en wat er precies niet is toegewezen. Ik vind dat de advocaat dat vrij precies uitlegt. Hij geeft daar een juridisch oordeel over. Nou, ik hoorde net dat dat ook zijn taak is. Dat doet hij. Hij geeft zijn juridische oordeel voor wat het waard is. Maar dat doet hij en het is vervolgens aan de raad om daar wat mee te doen. Ik denk dat het meest voor de hand liggende is om te zeggen: Nou, de rechter heeft zich niet uitgelaten over de vraag of het referendum wel gehouden moet worden. Die heeft wel gezegd wat dat ze het een kansrijke zaak acht. Dat ze de kans dat dat wordt toegewezen dat ze dat reëel acht. Maar dat dient hier niet. Daar heb ik het nu niet over, zegt ze. Wat ik doe is zorgen dat dat niet een zinloze uitspraak gaat worden in bezwaar doordat ondertussen het besluit al helemaal wordt uitgevoerd.

Dus tref ik een voorlopige voorziening dat u de uitvoering van dat besluit moet opschorten. Dat is precies wat wij ook denk ik moeten doen. U moet het doen, omdat de rechter het heeft bepaald. Dat is wat advocaat ook uitlegt. Dit is waar u toe verplicht bent als raad wat u er ook van vindt. Of u het leuk vindt of niet leuk vindt. Het is gewoon zo. In de tweede plaats het college zegt: Wij doen dat ook. Wij gaan ook niet verder met het uitvoeren van dat parkeerbesluit, omdat we eerst willen weten wat het besluit wordt op bezwaar. Overigens krijgen wij daar een advies over van de bezwaarschriftencommissie en pas daarna is de raad weer aan zet. Die neemt een besluit. Het is niet zo dat de bezwaarschriftencommissie daar besluit over neemt. Nee, die geeft een advies. Op basis van dat advies gaat de raad een nieuw besluit nemen. Dan kan het best zijn dat dat gaat zoals u zegt. Stel dat de raad zegt: Wij handhaven ons besluit rond het referendum. Dat zou kunnen, wat ook het advies van de bezwaarschriftencommissie is, of het dat advies is. U kunt het rustig in stand houden of zeggen: U kunt het beter intrekken. De raad neemt een besluit en daarna is het degene die een voorlopige voorziening gevraagd hebben mogelijk. Daarom zijn die twee extra weken dat ze dan opnieuw naar de rechter gaan en zeggen dan vragen we opnieuw een voorlopige voorziening.

Want nu gaan wij nadat in bezwaar ook besloten is, gaan wij naar de rechter om een meer fundamenteel oordeel te hebben over de vraag of het referendum wel of niet gehouden moest worden. Dan de grenzen zoeken van de terechtwijzing. Ik vind eerlijk gezegd dit is een argument wat ik begrijp vanuit u, vanuit uw huidige standpunt. Zo gaat het vaak natuurlijk, maar eerlijk is eerlijk. Deze raad. Ik kan me nog heel goed herinneren dat het nog niet zo heel lang geleden is dat de rechter een uitspraak deed en dat u er heel erg veel belang instelt. Ik bedoelde u niet persoonlijk, maar deze raad. Dat daar bezwaar tegen, of dat daar hoger beroep tegen aangetekend werd. Dat ging om demonstraties, omdat u het er niet mee eens was. Ja, dan denk ik, ja. Ja, dat kan. Maar ik vind het een beetje te makkelijk om te zeggen: Je moet als een rechter iets gezegd heeft, moet je het altijd blind volgen. Want ja, de rechter ruimhartig nee, dat doet de raad niet. Uw kompaan die naast u zit, was een van degenen die het allersterkst, ja die, die het allersterkst zei: U moet absoluut moet u daar in beroep gaan. De heer Aynan: Ja … De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Met het verschil. Ja, voorzitter, met het verschil dat we hier dus niet in bezwaar kunnen. De voorzitter: De heer Wienen, ja. De heer Aynan: Ja, overigens, voorzitter, we bedrijven hier politiek.

We zijn en natuurlijk, we zijn geen rechtbank …

31

De heer …: Het is een politieke uitspraak … De heer Aynan: Uiteraard en ik zou ook de grens opzoeken. De heer Wienen: Meestal zeg ik: Ik vind het soms zelfs goed, dat was toen in die zaak zo, dat we in hoogste instantie gewoon een duidelijke uitspraak krijgen, want dan komt er ook een eind aan een discussie die maar de hele tijd doorgaat. Dus het is niet altijd de opperste wijsheid om te zeggen: Nou ja, rechter heeft iets gezegd, dus dat volgen we dan verder. Nee, soms is het juist om te zeggen: Ik wil gewoon in bodemprocedure wil ik daar echt een definitief oordeel over hebben. De voorzitter: Goed, u had nog vijf seconden. De heer Kuin die had dat net al gezegd. Vijf seconden. De heer Kuin: Meer om vast te stellen dat ik het er niet mee eens ben met het betoog en ik ben niet eens met de uitleg. Nee. Burgemeester: Nee, Trompetter. Dat is geen vraag aan mij. Maar de heer Van den Raadt had nog wel iets. Bovendien, ik moet nog wel in de richting van de heer Kuin zeggen, u zegt die Rijer Anslostraat. Dat is meer een inhoudelijk punt. Dat wordt benoemd door de rechter. Dus dat is dan wel heel wonderlijk als er nu gezegd wordt: Ja, in de feitelijke uitspraak wordt hij niet onmogelijk gemaakt. Voorlopige voorziening strekt niet tot het onmogelijk maken van zo'n herinrichting.

Uiteindelijk is dat natuurlijk wel een zaak die u als raad nader kunt beoordelen, maar wat wij gezegd hebben in de brief die we u gestuurd hebben als college en dat is iets wat echt ook aan u is om hoe u daar verder mee om wilt gaan. Maar wij zeggen de raad die heeft bepaalde zaken waar ze mee bezig is. Dat gaat over mobiliteitsbeleid, dat gaat over herinrichting van straten, noem maar op. Het moge duidelijk zijn dat de meerderheid van de raad een bepaalde kant uit wil en zegt bij herinrichtingen dat. Ik herinner me bijvoorbeeld dat was lang voordat dit hele parkeerbesluit speelde, maar dat wij in Meerwijk dat er een plan lag tot herinrichting. U kent het allemaal, want het wierp nogal wat stof op. Dat behelsde onder andere een terugbrengen van het aantal parkeerplaatsen. Dat is helemaal niet afhankelijk van dat raadsbesluit. Wat het college zegt is: Naar onze mening is dit niet uitvoering van het raadsbesluit, maar is dit een lijn die we in de gemeente Haarlem al langer volgen waar de raad voor kiest en waar de raad ook gewoon mee door kan gaan, omdat het niet de uitvoering is van het raadsbesluit. Dat geldt wel als ze gaat, overgaat tot uitbreiding van betaald parkeergebied. Dat ligt voor voor het eventuele referendum, dat geldt voor de tarieven die daaraan vasthangen. Daar kan nog geen besluit over genomen worden, maar een herinrichting van een straat. Ja, dat kan best.

Het zou toch gek zijn. Stel dat dit referendum nou wordt gehouden, dat het oordeel is: Nou, moeten we niet doen, dus dan gaat daarmee het parkeerbeleid zoals voorgesteld gaat van tafel. Tenminste dat neem ik aan, want het referendum zelf bepaalt het niet. Dat bepaalt nog steeds de raad. Dus de raad neemt een nieuw besluit. Dat we dan in de toekomst voortaan nooit meer herinrichting van straten kunnen hebben waarbij het aantal parkeerplaatsen minder wordt. De voorzitter: U heeft nog een vraag. De heer Aynan. De heer Aynan: Ja, dank u wel, voorzitter. Toch even twee. U zegt het is aan de raad om dat nader te beoordelen, wanneer en hoe. U refereert aan IVORIM. Maar het verschil met IVORIM en Anslijnstraat Sonneborn parkeergarage is dat er in de stukken zelf gerefereerd wordt aan de nota parkeerregulering. De voorzitter: De heer Wienen.

32

Burgemeester Wienen: Ja, ik ga eerst dit even afmaken toch. Ik word opgebeld voor een crisiszaak, maar goed. Ik, even kort. Nee, dat is het niet. Even, nee dat verschil is inderdaad waar, maar er zijn twee dingen. Het college zegt: Het is niet gek dat het college refereert aan beleid zoals dat eromheen speelt. Zonder dat dat betekent dat dit een uitvoering van dat beleid is, maar het heeft een zekere relevantie. Waar zit die relevantie met name? Die zit hem in de financiering van maatregelen die genomen worden. Bijvoorbeeld bij die parkeergarage Sonneborn. Als het college van mening is, dat is het college, dat kan ik wel zeggen. Dat staat hier ook dat los van het referendum en los van de invoering van betaald parkeren in die omgeving, het gebrek aan parkeerplaatsen in die wijk zo groot is dat het college zegt: Wij vinden dat we op een andere manier zouden moeten financieren. Daar gaan we de raad een voorstel voor doen, maar wij moeten wel door met dit bouwplan. Wij willen dat er gebouwd wordt in deze stad. Wij vinden dat we deze gelegenheid om in deze buurt extra parkeerplaatsen het creëren hoe dan ook moeten doen. Dat is aan u of u daarmee instemt of niet. Maar dat is niet ter uitvoering van de beslissing over uitbreiding van betaald parkeergebied. Ik, als het mag, wil ik ook nog even de vraag van de heer Van den Raadt beantwoorden.

Ik heb gezegd bij de instructie voor de advocaat bij het voeren van de procedure rond de voorlopige voorziening is niet door het college gezegd: Nou, dit is de strategie. Dit moet er gebeuren of dit vinden we ervan et cetera. Wel is er ambtelijk overleg geweest, is alle informatie die nodig was gegeven, zodat op een goede wijze verweer kon worden gevoerd. Vervolgens, want u zegt: Ja, dan wil ik toch weten hoe zit dat dan precies? Na de uitspraak van de rechter, de voorzieningenrechter, heeft de advocaat aan, even kijken, drie collegeleden en een aantal ambtenaren een korte toelichting gegeven van wat heeft de rechter gezegd. Dus er is daarover, dus niet vooraf, maar achteraf een toelichting op wat de rechter gezegd heeft is er contact geweest. De voorzitter: Dank u wel. Nou, ik stel vast dat we. De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Interruptie, ja. Nou, dan was mijn vraag, kunnen we die stukken dan ontvangen om dat te lezen. Want vindt u dan eigenlijk ook niet als het college dan die antwoorden krijgt en het is eigenlijk een zaak die aan de gemeenteraad behoort, dat dan de gemeenteraad met die kennis van die stukken van de advocaat moet besluiten of we wel of niet in hoger beroep gaan? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, nou hier is geen hoger beroep mogelijk. Deze voorlopige voorziening is gewoon de absolute uitspraak.

Die staat totdat er het moment voorbij is wat de rechter heeft bepaald. Er is geen hoger beroep. Dat is één. Twee, jawel maar goed dat is wel van belang. Want u vraagt ernaar. Twee … De heer Van den Raadt: Excuus, dan bedoel ik hoe we dan verder gaan … Burgemeester Wienen: Ja, maar er is … De voorzitter: De heer Van den Raadt. Burgemeester Wienen: Er is geen stuk, er is geen stuk. Ik heb u verteld dat de advocaat een toelichting heeft gegeven op het feit dat deze uitspraak was gedaan en wat die uitspraak ongeveer behelst. Dat is mondeling gebeurt. Daar is ook in verslag van. Er is gevraagd om dat vervolgens op schrift te stellen en dat is de bijlage die u aantreft. Dus het college heeft van de advocaat op basis zeg maar van de uitspraak van de voorzieningenrechter een overzicht gekregen wat dat volgens hem inhoudt. Dat is precies zoals het hoort, denk ik, onmiddellijk door het college doorgestuurd aan u als degene die het feitelijk betreft.