Printversie transcript commissie samenleving 20 juni

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE ONTWIKKELING VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 20 juni 2024 1.

Opening en mededelingen door voorzitter Joris Blokpoel De voorzitter: Dames en heren, goedenavond. Ik wil graag beginnen met de commissie Ontwikkeling van 20 juni 2024. De een na laatste commissie voor het zomerreces. Nog veel stukken in deze vergadering en de volgende op 4 juli. En daarbuiten uiteraard nog meer vergaderingen. We hebben een bericht van verhindering. Van de heer Procee, van OPHaarlem. Ik kijk even rond. Ik zie de SP niet, Jouw Haarlem niet, maar wellicht komen die nog binnen. Dat gaan we zien. BVNL inderdaad. Excuus? Geen opmerking. Dan hebben we altijd nog de bijeenkomsten die er op de rol staan. Zo is er op 27 juni, het is niet echt een bijeenkomst, maar dat is gewoon een raadsvergadering waarbij we…Oh, wacht. Het is toelichting op de jaarstukken, donderdag 27 juni van vijf tot kwart voor zes. Daarvoor gaat een aanmeldlijst rond. Dan is er nog een technische sessie over het stationsgebied op maandag 1 juli vanaf half zeven. Dan hebben we ook nog, en daarvoor wel even uw aandacht, want dat is al redelijk op korte termijn, ook op woensdag 3 juli zijn we uitgenodigd bij PHIL, Stadsschouwburg en PHIL Haarlem, voor dan wel een ontbijtsessie, dan wel een, ik zou bijna zeggen, afternoon tea sessie, oftewel eind van de middag. Om met hen bij te praten over het bedrijfsplan voor de komende jaren.

Waar gaan ze naartoe, wat gaan ze doen en wat kunnen wij daarin betekenen? Woensdag 3 juli, ofwel om half negen ’s ochtends, dan wel om half vijf in de middag. Daarvoor gaat de aanmeldlijst rond. Laat uw voorkeur weten, zodat we daar ook een keuze in kunnen maken en dat bezoek af kunnen leggen. Even denken, dan gaan we door. Met vaststellen van de agenda. Zijn er op de agenda op- of aanmerkingen? Nee, hartstikke goed.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we… Zijn er mededelingen vanuit de commissie? Nee, vanuit de wethouder? Ja, mijnheer Roduner, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik vond het toch goed om even te informeren dat er helaas een zienswijze voor de Wvg Zijlweg-West is vastgesteld, is gemist, sorry. Dat leidt niet inhoudelijk tot wijzigingen van het raadsbesluit, ook op de inhoud en beoordeling van de zienswijze leidt het niet tot nieuwe inzichten. We zullen in ieder geval zorgen dat de indiener ook weer netjes antwoord krijgt van ons. En dan is diegene ook nog in positie om daar eventueel bezwaar te maken, mocht dat wenselijk zijn. Maar dan bent u daar in ieder geval over geïnformeerd. De voorzitter Dank u wel, mijnheer Roduner, voor de mededeling.

4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we mededelingen gemeenschappelijke regelingen. Ik kijk heel even naar de wethouder of hij iets mee heeft gekregen van de collega's? Nee, dat zie ik niet. Hartstikke goed.

5.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan hebben we nog de agenda van de komende commissievergadering. Zoals gezegd, 4 juli. Dan gaan we het hebben over Delftplein, programma van Eisen van de Leefomgeving, verkoop van Kampersingel 2, herstelbesluit bestemmingsplan Spaarndamseweg 13. En de beantwoording van de artikel 32-vraag over

1

selfstorage op de A. Hofmanweg. Na het reces, want die zag u eerder voor het reces staan, maar nu niet meer, gaan we het hebben over Noord Schalkwijkerweg en het stationsgebied. Dus dat verschuift tot na het zomerreces. Dus dat duurt nog even. Dan hebben we een agenderingsverzoek van de Partij voor de Dieren, ontvangen van mevrouw Van den Broek, over een variant van het masterplan Oostpoort. U heeft het stuk kunnen zien op de agenda of bij de agenda en in de WhatsAppgroep, om het maar zo te noemen. Mevrouw Van den Broek licht daarmee niet meer toe. Wie steunt het voorstel om dat te agenderen? Raadsbreed, zo'n beetje, dus dat wordt geagendeerd. Ik zag voorbijkomen dat, dat mogelijk al dan op 4 juli wordt geagendeerd. Mevrouw Van den Broek, u wil toch iets? Mevrouw Van den Broek: Ja, misschien is het goed, want ik begreep vanuit de griffie dat er komt ook nog een technische sessie, maar die komt na het reces. Dus ook wel even de vraag inderdaad of wij het dan ook na het reces of dat we zeggen: we doen het maar gewoon 4 juli bespreken. Dus dat wou ik nog even polsen. 4 juli gewoon, is dat oké? Nee, nou ja, de vraag is inderdaad, die technische sessie is alleen maar een toelichting op het besluit. Dus als we er iets van willen vinden, is het misschien handig. De voorzitter: Mevrouw van den Broek, ik stel voor dat we het 4 juli gewoon bespreken.

Dan kan iedereen daar zich op inlezen en dan wordt de technische sessie ook inhoudelijker, technischer van aard. En dan kunnen we het daarna nog een keer bespreken. Gaan we zo agenderen. Hartstikke goed. 6.

Transcript besloten vergadering commissie Ontwikkeling d.d. 4 april (Geheim) - raadpleegbaar achter de inlog voor raadsleden De voorzitter: Zijn er naar aanleiding van het verslag…Nee, excuus. Het verslag van de vergadering van 4 april, dat was een stukje geheim, geheime mededeling en geheime bespreking. De band stond toen stil, de opnames zijn niet gemaakt, oftewel daar is een verslag van gemaakt met de beste herinneringen van ieder die daarbij aanwezig was. Als u zich daarin kunt vinden, dan gaat dit zo door richting de raad. Dan stellen we dat verslag vast.

7.

Vaststellen bestemmingsplan en beeldkwaliteitsplan Sonnebornterrein Bloom en bijbehorende besluiten (FR) De voorzitter: Agendapunt 7 komen we dan aan. Eerste bespreekpunt. Vaststellen bestemmingsplan en beeldkwaliteitsplan van Sonnebornterrein. Bloom heet het project wat daar gerealiseerd wordt. En dat biedt in samenhang met besluit van hogere waarde geluidshinder, een actueel juridisch-planologisch kader voor ontwikkeling ter uitvoering van het stedenbouwkundig plan. Het beeldkwaliteitsplan geeft de kaders voor de gewenste beeldkwaliteit van het Sonnebornterrein voor de buitenruimte en de gebouwen. Het college stelt dus voor om het bestemmingsplan gewijzigd vast te stellen, het beeldkwaliteitplan gewijzigd vast te stellen als aanvulling op de nota ruimtelijke kwaliteit en daarbij geen exploitatieplan vast te stellen. U geeft advies aan de raad van volgende week, 27 juni. En wie mag ik hier als eerste het woord over geven? Mevrouw van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Voorzitter, we zijn aan het eind van de rit van Sonneborn gekomen en nog steeds hoef je eigenlijk alleen maar alle inspraakreacties te lezen of de nota van beantwoording en je hart huilt. Want voor omwonenden is dit plan een grote deceptie geworden. Grote blokken bebouwing, klein beetje groen, waarvan een groot deel niet eens toegankelijk is.

En dat terwijl er veel groen was beloofd voor deze versteende buurt. Ik vraag me oprecht of de indieners van de motie Born to Be Wild nu echt vinden dat ze waar voor hun geld hebben gekregen. Ik kan het me niet voorstellen. Zo wordt bijvoorbeeld alleen al die 3-30-

2

300 regel, die we zo trots in ons groenbeleidsplan hebben vastgesteld, wederom nog flexibeler geïnterpreteerd. Want in plaats van 30 procent openbaar groen, is een groot gedeelte privaat en niet toegankelijk. In dit plan moet elk groen dakje en de niet-openbare daktuin bij elkaar worden opgeteld om nog ergens op uit te komen. Er is een dure grote parkeergarage waar niet om is gevraagd en waar je grote vraagtekens bij kunt zetten. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Verhoeff Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Die regel die u net aanhaalde, die geldt natuurlijk wel als wij zelf grondeigenaar zijn en openbare ruimte biedt. Hoe kunnen we dit aan particulieren opleggen? Dat hebben we niet geregeld. En is dat ook wel terecht? Want er stond een fabriek die honderd procent verhard was. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek, gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Het gaat erom dat deze raad een op zich goede regel van Cecil Konijnendijk steeds interpreteert op de manier waarop het uitkomt. We hebben hem vastgesteld, we willen 30 procent openbaar groen realiseren in ontwikkelingen. Er stond in dat groenbeleidsplan niet bij dat, dat dan ons eigen eigendom moet zijn, het stond er gewoon bij, bij ontwikkelingen. Dus ik vind het gewoon telkens een afzwakking van die regel. Ik constateer dat alleen maar. Het laatste, nog twee zinnen inderdaad.

De grote vraagtekens of deze parkeergarage überhaupt exploitabel wordt en een participatietraject waarbij inwoners zich niet gehoord voelen en dat keer op keer ook hebben aangegeven. Voorzitter, de Partij voor de Dieren was en blijft tegen dit plan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek. Wie volgt? Mijnheer Bruch, VVD, gaat uw gang. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Ja, de VVD was en blijft voor dit plan. Ik moet zeggen, er zitten prachtige plaatjes bij, die gaan we bewaren. En als het opgeleverd is, gaan we controleren of het echt zo geworden is. Maar het is een grote hoeveelheid woningen. Ook de gezinsopvang, et cetera. Dus wat dat betreft zijn we er blij mee. Het inrichtingsplan buiten ruimte, wat je van de inhoud vindt, maar het is wel zeer uitgebreid. Dat is volgens mij voor het eerst in deze vorm. Daar waren we ook zeer over te spreken. Dus wat ons betreft aan de slag. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. PvdA kan kort zijn. We zijn eigenlijk verheugd dat het plan dat we eerder al goedgekeurd hebben qua programma van Eisen dat het nu zo mooi groen is ingekleurd en wij zijn het met de VVD eens. Plaatjes moet je wel bewaren, want we hopen ook echt dat het zo mooi wordt als het er hier uitziet.

Fijn ook dat het in ieder geval, ook al is het niet zo heel veel als we het met zijn allen zouden willen wensen, toch nog toegankelijk is voor een gedeelte, dat dus ook gaat meespelen in de buurt. Wij zijn gewoon er heel blij mee en hamerstuk. Ik ben nog wel heel nieuwsgierig, had ik natuurlijk technisch kunnen uitvragen, wanneer die uitvoeringstermijn ongeveer ingeschat kan zijn, want ik snap dat er geen jaartal aan te hangen was, want dan was het al wel gebeurd. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verhoeff. Mevrouw Oudshoorn, D66, gaat uw gang. Mevrouw Oudshoorn: Dank u wel, voorzitter. We gaan hier woningen bouwen op een braakliggend stuk grond. Daar zijn we gewoon blij mee, want de woningnood is hoog. We zijn tegen alle verwachtingen in ook

3

nog steeds heel blij dat er parkeerplaatsen worden gebouwd. En we herinneren de wethouder er graag aan dat hij heeft toegezegd dat er wordt gehandhaafd op parkeren zodra, of op fout parkeren moet ik zeggen, zodra die garage in gebruik is. Dus dat zien we ook tegemoet om straten veiliger en toegankelijker te maken. Eén punt is echt nieuw vandaag, we hoorden het al, dat is het inrichtingsplan voor de openbare ruimte. Het moet een toegankelijk parkje worden en daar hadden we eigenlijk meteen wat zorgen, want we zagen in de tekst dat de eis dat het rolstoel toegankelijk moet zijn geschrapt is. Dat is niet zo heel gek, want het wordt niet langer verhoogd aangelegd, maar als we naar dit impressietje keken, dan maakten we ons toch wat zorgen over de toegankelijkheid. We zien een brug zonder leuningen met roosters, we zien zitranden zonder rugleuning waar ouderen misschien niet al te lekker op kunnen zitten. Dus we waren benieuwd of er een motie nodig is om de ontwikkelaar op te roepen om ook ouderen en mensen met een beperking goed te betrekken bij het uitwerken van het ontwerp. En misschien kan de wethouder daar iets over zeggen. En als daar geen motie voor nodig is, dan doen we het graag met een toezegging. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van den Broek, Partij voor het Dieren.

Mevrouw Van den Broek: Volgens mij was D66 een van de mede-indieners van die motie Born to be Wild. En we hebben toen ook bij, volgens mij denk ik bij de bespreking van het steenbouwkundig programma van Eisen hier best wel wat inwoners gehad die echt zich heel erg bekocht voelden door de afname van groen die oorspronkelijk in het plan bedoeld stond. Dus vindt u nou ook niet dat die motie, vindt u dat die nu goed is uitgevoerd of slecht is uitgevoerd? De voorzitter: Mevrouw Oudshoorn, gaat uw gang. Mevrouw Oudshoorn: U heeft mij niet over die motie gehoord, dus ik denk dat, dat voor zich spreekt. Wij zijn gewoon heel blij dat we hier een aantal problemen gaan oplossen, vooropgesteld de woningnood. En het is nu groen, maar we kunnen dit soort kavels niet braak laten liggen. Dus wij zijn blij dat er gebouwd gaat worden. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oudshoorn. Mevrouw Klazes, GroenLinks, gaat uw gang. Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. We hebben destijds ingestemd met het toevoegen van een parkeergarage op het terrein van Sonneborn. Een voorwaarde hierbij was dat het groen dat verloren zou gaan als gevolg van de komst van de garage ruimschoots gecompenseerd zou worden in de wijk zelf. Er is bij de omwonenden in de zienswijze onder andere naar voren gekomen dat er twijfel is over de bereidheid van de wijkbewoners om gebruik te maken van de parkeergarage.

Een vraag dan ook aan de wethouder: het ligt voor de hand om te beginnen met het vergroenen en met het handhaven ook van het Canadese parkeren van de wijk en hiertoe parkeerplaatsen op te heffen zodat de kans dat de parkeergarage optimaal gebruikt zal worden vergroot gaat worden. Is dit ook het plan van de wethouder? En er is gesproken over de exploitatiekosten van de parkeergarage zodra deze in gebruik is. En een deel van de garage is eigendom van de ontwikkelaar. Worden de exploitatiekosten dan ook naar rato verdeeld of is dat helemaal voor rekening van de gemeente? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klazes. U heeft een interruptie van mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: U gaf net aan van dat in ruil voor de parkeergarage het groen dan de ruimte moest gecompenseerd worden in het groen. Vindt u nou dat, dat goed gebeurd is? De voorzitter: Mevrouw Klazes, gaat uw gang.

4

Mevrouw Klazes: In het plan zelf is het, maximaal is het gebeurd, voor zover dat mogelijk is. Maar waar ik het over heb, dat is het groen in de wijk. Ik heb duidelijk gehoord van de wethouder, die heeft gezegd: voor elke parkeerplaats die wordt opgeheven, komt er een boom terug. Nou, we zien dat vol verwachting tegemoet. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klazes. We gaan door naar de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Nou, de laatste zin van mevrouw Klazes is natuurlijk wel waar het uiteindelijk dan op neerkomt als je keuzes gaat maken om toe te voegen, functies, woningen, en tegelijkertijd wijk wil ontlasten van overmatig, in dit geval auto's. Dus ja, natuurlijk moeten we inderdaad zorgen dat die wijk op termijn groen wordt. Wat ons betreft de verbeteringen ten opzichte van de eerdere variant, wij hadden toen moeite met een toren op de hoek, die is nu wat meer decentraal gezet. We hadden in het begin, zeker de eerste keer, opmerkingen over de stedelijke wand die we heel dicht vonden. We refereerden toen aan onder andere Amsterdam, Bos en Lommer waar je omhoog getilde plinten hebt, waardoor je doorkijken krijgt. Nou, dat vinden we niet goed gelukt. Maar wat we wel fantastisch vinden, is dat er toch 44 procent sociaal komt. En die parkeergarage, ik snap dat het een teleurstelling is voor de bewoners die zeiden: we hadden een park gewild en gedacht.

Maar we hopen echt dat we met die keuze op termijn die hele wijk helpen met een heel groot probleem wat wij in elk geval zien, namelijk te veel auto's in te weinig openbare ruimte. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer van Leeuwen. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik kan kort zijn. CDA gaat akkoord met dit plan en ik sluit me aan bij de vorige twee sprekers. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Dit is weer een plan waar sommige bewoners niet blij van worden. Dat is natuurlijk wel gebleken. En wij vinden natuurlijk wel dat er toch even gekeken moet worden of dat groen niet aangepast kan worden naar wat meer. Dan heb ik nog een opmerking: ik kom ook weleens in de garage bij De Ripper daar. Daar heb je dan van die ergerlijke drempels erin. Dat wil je eigenlijk niet weten. Zelfs voor een fietser is het niks, maar voor een automobilist helemaal niks. Gaan we dat ook in die parkeergarages eens naar kijken om het een beetje vriendelijker te maken? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Amand. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dank u voorzitter. Nou, de bewoners wilden daar een parkje. Wat krijgen ze? Veel meer verdichting. Ook nog een parkeergarage erbij, die uiteindelijk toch wel voor de vertraging heeft gezorgd, omdat hij er tussendoor ingerommeld is.

Er komen meer woningen, meer sociale woningen. Ja, het is natuurlijk helemaal niet wat wij hadden gedacht. En natuurlijk zijn de plaatjes groen, dat is het altijd. Ik zou zeggen: teken er nog een picknicktafel in en het beeld is compleet. En dan zullen we over een paar jaar zien hoe het daar gaat in die wijk. De voorzitter: Dan gaan we door naar de heer Van Exter, Forum voor Democratie. De heer Van Exter: Dank u wel, voorzitter. Ik zag bij de reacties in de nota van beantwoording een aantal bewoners of omwonenden die hadden bezwaar tegen de hoogbouw. Maar ik zag, het antwoord was daarop dat de hoogbouw deel uitmaakt van wat we noemen de stedelijke wand langs het Spaarne. De Spaarne oever

5

moet dus een hoogbouw stedelijke uitstraling krijgen. Dat is al besloten in de gebiedsvisie van 2008 en er is ook nog een ontwikkelvisie van 2019. Dus ik ben even gaan kijken, want ik ben bang dat de hoogbouw gaat indringen in de laagbouw in de achterliggende wijken. Of bang. Het lijkt me een ontwikkeling die op een gegeven moment zichzelf gaat sturen. Dus ik heb gekeken terug in de ontwikkelvisie. Dan staat er: tegelijkertijd blijven de historische industriële kavels herkenbaar door de eigen architectonische karakteristiek. Daar haal ik uit dat de hoogbouw van de Spaarne wand, beperkt blijft tot de Spaarne oever en dat de laagbouw daarachter van de buurt en de wijken ook blijft. Dus ik wilde vragen of de wethouder daar een toelichting op kan geven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Exter. Dan hebben we iedereen gehad en gaan we naar de heer Roduner. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel. Ja, even snel. Nou ja, volgens mij even. Ik zat nog even over de laatste vraag even na te denken, maar dit zijn natuurlijk een paar plekken ontstaan vanwege, er stond hier vroeger een fabriek, dus een aantal lege plekken aan de oever van het Spaarne eigenlijk ontstaan, die nu langzamerhand worden ingevuld met woningbouw.

En de gedachte daarvan is: aan de Spaarne oever, daar zou inderdaad hoogbouw komen en dan willen we een gelijkmatige overgang richting de achterkant van de wijk. Dus dit is een bijzonder terrein, lange tijd braakgelegen. Ik denk de invulling die er uiteindelijk gaat komen, hoewel niet iedereen daar even enthousiast over is, over de plannen die er ook over zijn geweest, denk ik dat het een goede toevoeging is aan de wijk. Dus volgens mij een goede combinatie van woningen, openbare ruimte, dus voor iedereen ook beschikbaar, ook vergroening en die parkeergarage in een wijk die ongeveer de hoogte parkeerdruk heeft van heel Haarlem en die ook het meest versteend is van heel Haarlem. Dat heeft natuurlijk met elkaar verband. Dus op het moment dat je uit de wijk bewoners kan verleiden of dwingen met handhaving om uiteindelijk die, ja ik zie mevrouw Oudshoorn dat bevestigen, of dwingen om een parkeergarage daarheen te plaatsen en daar zal inderdaad niet alleen een wortel van moeten zijn, maar misschien ook soms de stok moeten worden gehanteerd, kan dat echt ruimte bieden om in die wijk ook, de wijk leefbaarder te maken en iets terug te doen en bomen te planten. En ik heb inderdaad voor elke parkeerplek een boom beloofd. Dat moet ik dan nog wel gestand doen, maar dat was wel de gedachte natuurlijk. Ik bedoel, de ruimte die een boom nodig heeft is minder dan een parkeerplek.

Dus dat biedt wel echt die ruimte. Nou, dan gaan we alle ‘…’. Twee bomen. De lat wordt hoog gelegd. Dus ik denk dat, dat een heel mooi plan is uiteindelijk. Dus fijn dat er veel steun voor is. De uitvoeringstermijn, ja, 2025 zou het al kunnen starten, mits er geen hobbels in de weg zitten, kink in de kabel. En dan een bouwtijd van twee jaar, moet u dan ongeveer op rekenen. Dus ja, handhaven volgens mij richting D66 en GroenLinks, wat mij betreft zeker. Maar goed, er is nu ook een gesprek met de stad over parkeren. Dus ik hoop dat daar ook vanuit het burgerberaad of vanuit de wijkgesprekken daar ook inderdaad signalen over komen. Ik heb in ieder geval van collega's al gehoord dat er inderdaad in wijkgesprekken ook naar voren komt dat mensen zich ergeren aan dat er op stoepen wordt geparkeerd. Terecht punt, denk ik. De exploitatielasten worden naar rato gedeeld ook binnen de VvE, dus alle partners van de VvE. En ik denk, vriendelijke drempels voor Trots lijkt me ook fantastisch en goed. En er was nog een vraag over: kunnen we inderdaad een groep mensen, ouderen, mensen die te maken hebben met beperking, ook betrekken bij het inrichten van de openbare ruimte. Ik denk dat, dat een goed voorstel is. Dus er is nog ruimte om ook na te denken over de inrichting. Dat is een mooie. Nou, laten we dan ook gewoon aandacht hebben voor goede toegankelijkheid voor verschillende doelgroepen.

Dus wat mij betreft hoeft u daar niet een motie op te schrijven, maar gaan we dat gewoon doen. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Zijn er nog op- of aanmerkingen op het betoog van de wethouder? Niemand? Ik hoorde veel enthousiasme, maar ook bij enkele partijen iets minder enthousiasme. Worden daar

6

consequenties verbonden of wordt het een hamerstuk met aantekening van een tegenstem? Stemverklaring. Hamerstuk met stemverklaring naar de gemeenteraad van volgende week. Hartstikke goed. We hadden iets meer tijd voor dit agendapunt ingeruimd. Oftewel, dan zouden we nu al een pauze moeten hebben. Dat gaan we maar even niet doen, dat gaan we gewoon even door. 8.

Spreektijd voor belangstellenden (over niet op de agenda staande onderwerpen) 9a Centrum Schalkwijk- Programmatische wijziging en Sluiten aan- en verkoopovereenkomst met Trebbe/De Nijs voor de ontwikkeling van fase 2, bouwblokken F en G (FR) - zware voorhangprocedure 9b Centrum Schalkwijk- Sluiten aan- en verkoopovereenkomst met Nardinc Vastgoed voor de ontwikkeling van fase 2, bouwblok H (FR) De voorzitter: Dan gaan we door met agendapunt 9, want agendapunt 8 vervalt, want er zijn geen aanvragen gedaan voor spreektijd voor belangstellenden. De pauze schuiven we dan even op. Agendapunt 9, Centrum Schalkwijk- Programmatische wijziging en Sluiten van de aan- en verkoopovereenkomst met Trebbe/De Nijs voor de ontwikkeling van fase 2, bouwblokken F en G. En dan ook nog met Nardinc Vastgoed voor de ontwikkeling van fase 2, bouwblok H. Oftewel agendapunt 9a en 9b. U geeft ook weer hier advies over aan de gemeenteraad van volgende week. En wie mag ik hier als eerste het woord over geven? Mijnheer Heinis, Partij van de Arbeid, gaat uw gang. De heer Heinis: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn over beide verkopen eigenlijk heel positief en vinden het een mooi succes van de aanjaagregeling hier. Het is echt een win-win-win-situatie. We zorgen dat die bouw van start kan. Niet alleen van de woningen, maar ook van de bibliotheek. We trekken er ook nog wat sociale huurwoningen bij.

Echt een heel mooi resultaat. We hopen dat die aanjaagregeling dat die meer issues kan oplossen in de komende periode. Hopelijk zijn ze er niet, maar als er wel zijn, dat we ze dan hiermee kunnen oplossen. We vinden het ook heel goed dat Ymere dan instapt hier. We krijgen dus achtenzestig sociale huurwoningen komen erbij, maar er blijven ook nog heel veel midden huurwoningen die in bezit komen van Ymere. En dat zien we toch ook wel als een kans om doorstroming voor elkaar te krijgen. Het is een hele mooie plek natuurlijk in het in het Schalkwijk Centrum. We hebben vrijdag gezien hoe ontzettend mooi het gaat worden ook in de komende jaren. Dus we denken dat hier daar echt een grote kans voor ligt en dat je in de wijken eromheen huurders kan aanschrijven om misschien een stap te maken naar zo'n midden huurwoning. Dus dat zouden we graag zien. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Heinis. Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Wij sluiten ons helemaal aan bij de woorden van de PvdA en complimenten voor de duidelijke leesbaarheid van het stuk, erg goed. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Mijnheer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Dat wilde D66 ook zeggen. De voorzitter: Meer mensen die zich aansluiten bij de Partij van de Arbeid? Nee. Nou, mijnheer Terol, VVD. Ja, het is aan u natuurlijk.

De heer Terol: Ja, natuurlijk sluiten wij ons ook aan, maar toch wil ik graag even zelf het woord voeren. De VVD is ook altijd voor dit plan geweest en dat blijven wij. De woningnood is hoog en we hebben ook snel

7

nieuwe woningen nodig. Dus vertraging is ook niet gewenst. Ondanks de verschuiving middelduur naar sociaal kunnen wij ook nog steeds instemmen, want er blijft een ontzettend mooie verdeling over. Dank. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Terol. Mevrouw Schneiders, GroenLinks Mevrouw Schneiders-Spoor: Ja, ook wij zijn heel blij natuurlijk. We zijn het eens met de Partij van de Arbeid, dus dat volgen we. En het is mooi dat het gewoon zo snel is opgelost. Het plan wat even een probleem leek te zijn, is met de hulp van Ymere opgelost en daarom kunnen we toch snel aan de slag. Ik had gezien start bouw juli 2024, is dat nog aan de beurt? Of gaat dat echt gebeuren? Dat zou hartstikke mooi zijn. De voorzitter: Hartstikke goed. Anderen op dit agendapunt? Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Ja, ook CDA kan daarbij aansluiten. Alleen, misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik zag maar één taxatierapport. Moeten er niet twee taxatierapporten zijn? Dat is gewoon een vraag die ik misschien al lang had moeten weten, maar voor de zekerheid. Dank u. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Oppenhuis. Dan gaan we naar wethouder Roduner. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Fijn dat er wel steun is. Inderdaad, hier kan de bouw heel snel van start. Het is gebaseerd op een waarde rapport van Gloudemans dat al eerder is gemaakt, dat is geüpdatet.

Volgens mij voldoet het daarmee ook helemaal aan ons beleid. Volgens mij doen we tweemalige taxaties bij echt onderhandse verkoop. Dus als we aan een zittende…Ik weet het niet precies. Volgens mij bij zittende huurders hebben we onder andere wel de regeling dat we twee taxaties doen. Er zijn een paar scenario's waarin we dat extra doen, maar bij zulke verkopen niet. De voorzitter: Dank u wel. Ja, voor deze kon ik toch al concluderen dat het een hamerstuk is, volgens mij. Want daar is weinig over te zeggen. Oké, hamerstuk richting de raad van volgende week. Dan sluiten we dit agendapunt af. 10a Vaststellen verkoopovereenkomst Nova Dreef B.V. Prinses Beatrixplein (FR) - zware voorhangprocedure én raadsvoorstel 10b Vaststellen verkoopovereenkomst Pre Wonen Prinses Beatrixplein (FR) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 10. Dat is het vaststellen van de verkoopovereenkomst Nova Dreef B.V. Prinses Beatrixplein-zware voorhangprocedure en raadsvoorstel. Het college stelt daar voor het besluit tot verkoop van een perceel grond aan Nova dreef B.V., het parkeerterrein gelegen aan de Prinses Beatrixplein en daarmee ook het over te dragen. En u geeft daar een zienswijze op het voornemen van het college, zodat zij de verkoop door kunnen zetten.

En het resultaat van de grondtransactie wordt ingezet voor de gebiedsontwikkeling, ter dekking van de ontwikkeling van het gebied, zoals de komst van de mobiliteitshub en de openbare ruimte. Wie? 10a is…Excuus, er is ook nog een 10b. Dat is vaststellen van de verkoopovereenkomst met Pre Wonen, ook voor het Prinses Beatrixplein. Dus het gaat beide over hetzelfde gebied. Twee verschillende ontwikkelaars daarbij, Pre Wonen. Om de gebiedsontwikkeling in het Beatrixplein tot uitvoering te brengen zijn tussen ontwikkelde partijen en de gemeente grondtransacties noodzakelijk. En hiermee, met punt 10b nemen we het besluit om de verkoop te doen aan Pre Wonen. U geeft advies aan de raad voor volgende week. Wie mag ik daarover het woord geven? Mijnheer Heinis starten we weer mee. Partij van de Arbeid.

8

De heer Heinis: Ja, ook hier zijn we heel positief over. En ook lekker snel weer. Het tempo blijft erin zitten. Dus dat is hartstikke goed. We zijn er blij mee. De voorzitter: Dank u wel. De heer Krouwels sluit zich daar bij aan. De heer Krouwels: Ja, zeker. Maar wel met de volgende vraag. Eigenlijk een opmerking. We hopen ook dat, even afgezien van deze grondverkoop, ook de hub ook snel op gang komt. Uit technische vragen van Jouw Haarlem blijkt het ook wel. Maar het zijn wat ons betreft wel communicerende vaten. En dit wordt echt een stuk waar we super trots op mogen zijn als gemeenteraad, denk ik. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Krouwels. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Mooi stuk, goed geschreven en hartstikke fijn dat we zo snel aan de slag kunnen. Dus gauw aan de slag, akkoord. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Mijnheer Terol, VVD. De heer Terol: Dank, voorzitter. Dit keer sluit ik me helemaal aan bij de Partij van de Arbeid. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Terol. Mevrouw Schneiders, GroenLinks. Mevrouw Schneiders-Spoor: Helemaal eens, ook ik sluit me aan helemaal bij de Partij van de Arbeid. Alleen één vraag, ook vanwege wat er nu werd gezegd. Ik heb in mijn stukken gelezen dat het Q2 van ‘25 is. Is dat zo of gaan we al sneller beginnen? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schneiders. Anderen? Niemand. Dan gaan we naar de wethouder.

Wethouder Roduner: Dat zou kunnen, maar vandaag is bekend geworden dat het bestemmingsplan onherroepelijk is. Er is geen beroep aangetekend en ik heb begrepen dat vandaag ook de vergunning wordt ingediend door Dreef voor hun bouwblok. Dus dat gaat echt razendsnel. Dat moet allemaal binnen acht weken en dan nog een beetje uitloop. Maar die vergunning gaat dus, het gaat allemaal heel snel. Ik weet niet of de bouw nog sneller gaat, maar die planning is in ieder geval echt wel haalbaar. Het is nog niet helemaal…We moeten ook nog een stuk grond kopen van Pre waar de ITK ook moet, dus u krijgt nog meer hiervan. Maar dit zijn wel de twee belangrijkste transacties die we in dit gebied doen en dan gaat het hartstikke vlot. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roduner. Ja, ook hiervan conclusie agendapunt 10 a en b hamerstuk naar de gemeenteraad van volgende week. Dit hadden we toch niet helemaal voorzien, dat de agenda zo snel zou gaan. Wat heel fijn is, natuurlijk, maar wat ons ook voor een dilemma stelt, dat mevrouw Van Loenen boven in Samenleving zit. En ja, leuk dat wij een uur en drie kwartier voorlopen. Dus we gaan even met mevrouw Van Loenen kijken in de commissie Samenleving hoe dat daar staat en of zij wellicht eerder kan. We hebben ook nog een inspreek van mevrouw Koekkoek. Zij is er ook nog niet, die kunnen we uiteraard bellen.

Maar mevrouw van Loenen is toch wel het grootste struikelblok. Dus we gaan even…Nee, in positieve zin, maar meer dat ze ook andere werkzaamheden heeft waar ze nu niet weg kan. Dus we gaan even kijken hoe we dit op kunnen lossen. Ik hoop met u dat we hier niet een uur en drie kwartier zitten te wachten. Dus we schorsen voor nu heel even de vergadering en komen bij u terug zodra we meer weten.

9

11. Huisvesting Frans Hals Museum- uitkomsten onderzoek unilocatie (DL) De voorzitter: Dames en heren, welkom terug bij de commissie Ontwikkeling van 20 juni 2024. Na een korte schorsing, een relatief lange schorsing, omdat de agenda onderwerpen nogal snel gingen, gaan we verder met het laatste onderwerp van vanavond. En dat gaat over de huisvesting van het Frans Hals Museum. Want er is onderzoek gedaan naar een unilocatie en het college heeft die haalbaarheid daarvoor onderzocht of laten onderzoeken op het gebied van uitvoeringsrisico, exploitatietechniek en logistiek. Dit moet uiteindelijk leiden tot een keuze voor een voorkeursvariant, een uni- of een duolocatie volgend jaar. Het is nu een eerste richting en het college verneemt daarom graag van de commissie wat zij nodig heeft om dat besluit uiteindelijk te kunnen nemen, zodat we toewerken naar een duurzame huisvesting voor het museum, waar we al redelijke tijd, neem lange tijd, te lange tijd over spreken. Op dit agendapunt zijn twee inspraakbijdragen. Eén is schriftelijk bij de agenda gevoegd van de heer Wubbe en de ander, mevrouw De Koekkoek, directeur van het Frans Hals museum, is hier om in te spreken. Welkom, mevrouw De Koekkoek. U mag tegenover mij plaatsnemen op één van de stoelen. En we hebben nieuwe microfoons. Nou, makkelijker kan het niet zijn, want er is nog maar één knop. Dus dat scheelt.

Zodra u begint met uw inspreekbijdrage krijgt u drie minuten. Na de drie minuten kunnen de commissieleden u nog vragen stellen. En daarna gaan we het agendapunt behandelen. Zodra u er klaar voor bent, zijn wij dat ook en dan mag u beginnen. Inspreker: En dan doet hij het nu. Ja, ik hoor mezelf. Fantastisch. Ik zit wel heel laag. Ik moet echt over het scherm heen kijken. Goedenavond allemaal. Dank dat ik hier bij kan zijn en kan inspreken. Nou, al heel wat decennia wordt er gesproken over de huisvesting van het Frans Hals. U bent ook bijna allemaal bij ons op bezoek geweest. Elke deur mocht u opentrekken, overal kijken hoe de stand van zaken is van de huisvesting. En het plan dat er nu ligt, of het onderzoek dat er nu ligt, is een onderzoek waar wij als museum, geheel museum en onze raad van toezicht heel erg achter staan. En dat is in eerste instantie het belang van een unilocatie. Hoe mooi de locatie aan de Grote Markt ook is, het feit dat je als museum twee locaties hebt, is niet efficiënt. Het kost meer, het is onhandig en het is vooral voor de bezoeker heel erg verwarrend. We krijgen regelmatig opmerkingen. Mensen die staan op de Grote Markt hopen daar de schutterstukken te zien, zien ze niet. Mensen staan op het Groot Heiligland, verwachten ook modern en hedendaags te zien en zien dat daar maar sporadisch.

Dus de grote voorkeur, alles bij elkaar, dat heeft een paar hele grote voordelen. Dat we een samenhangend programma kunnen maken. Dat we onze bezoekers, maar ook onze educatieve groepen kunnen laten zien hoe breed en hoe rijk de collectie van de stad Haarlem is. Dat we oude kunst hebben, moderne kunst, hedendaags zijn, hoe mooi is dat om dat te laten zien en daar de beste en meest interessante stukken van te laten zien aan ons publiek. Eventjes over moderne kunst, wat we misschien nog onvoldoende hebben nadrukt. We hebben Mondriaan, we hebben Gestel, we hebben Jan Toorop, we hebben Jan Sluijters, we hebben Isaac Israëls. We hebben ook nog Cobra en we hebben natuurlijk een mooie internationale collectie hedendaagse kunst. Allemaal objecten die we weinig kunnen tonen en met dit plan creëren we zoveel extra ruimte voor de collectie van de stad, maar ook heel veel extra ruimte voor samenhangend programmeren. Waarom is het Groot Heiligland voor ons zo'n geliefde locatie? Dat heeft te maken met karakter. Het is een prachtig rijksmonument. Het heeft te maken met de betekenis van het gebouw. Frans Hals liep daar rond. Het heeft te maken ook met belangrijke herkenning en ook wel nostalgie voor Haarlemmers. We krijgen regelmatig mensen binnen die zeggen: goh, waar is de apothekerskamer? Die kunnen we nu niet openstellen.

Eén van de ideeën is om eigenlijk zoveel mogelijk ruimtes waar mensen herinneringen aan hebben open te stellen voor het publiek. Dus het is echt collectief Haarlems geheugen. Groot Heiligland ook belangrijk, omdat daar dan op deze manier echt een goed cultureel kwartier kan ontstaan. Naast ons ABC architectuurcentrum. Verwey Museum Haarlem, 37PK. En hopelijk in de toekomst ook bij de Egelantier culturele programmering. Dus dat deel van de binnenstad wordt ook echt een mooi cultureel kwartier.

10

Daarnaast wilde ik benadrukken hoe belangrijk het is dat we een aparte ruimte hebben voor tijdelijke tentoonstellingen. Wij kunnen nu alleen op de Grote Markt moderne, en ook niet alle moderne kunst, maar vooral hedendaagse kunst tonen. Oude kunst kan daar niet vanwege de ruimte, de klimaat, de beveiliging. Elk museum heeft een tentoonstellingsruimte nodig. Het trekt herhaalbezoek. Het maakt het mogelijk je collectie in een ander daglicht te stellen. Het maakt het mogelijk om elke keer weer een ander thema bij de hand te nemen. Daarnaast heel belangrijk dat we flexibele ruimtes hebben. Musea veranderen, de maatschappij verandert. We proberen veel vrijer en veel meer in co-creatie, participatie ook, te programmeren. Dus het gaat niet alleen maar om tentoonstelling, maar het gaat ook om events, ontvangsten, co-creatie programma's. Daar heb je de ruimte voor nodig, ook voor educatieve programma's. Betekenis voor de stad is voor ons heel belangrijk. Dit gebouw, met dit plan kunnen we echt zorgen dat we voor toekomstige generaties het museum kunnen veiligstellen. In een mooi samenhangend gebouw met subtiele, genuanceerde, hele mooie combinaties van de oude architectuur en hedendaagse architectuur en inrichting. De voorzitter: Mevrouw De Koekkoek, ik heb u nogal wat tijd extra gegeven, maar rond u af? Inspreker: God, ik dacht dat ik nog in de drie minuten was. Dan nog één zin.

Met de mogelijkheid om een nieuw depot te betrekken ontstaat dus hopelijk nu de mogelijkheid om ook ons fantastische museumgebouw met elkaar aan te pakken. Dus ik hoop heel erg dat u dat ondersteunt. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Koekkoek. Vanuit de commissie, zijn er vragen? Ja, we beginnen met de heer Krouwels, D66 De heer Krouwels: Dank u wel dat u er bent, mevrouw De Koekkoek. U heeft het over dat twee locaties kost meer, dat snappen we natuurlijk ontzettend goed. Even in percentages, kunt u een inschatting geven hoeveel meer kost het om die twee locaties te hebben? Inspreker: De kosten van huur natuurlijk. Uit mijn hoofd weet ik het niet helemaal, die cijfers heb ik niet zo paraat. De kosten van energie, inrichting, schoonmaak en een continue bezetting van twee personen en beveiliging. Naast het feit dat we natuurlijk op beide locaties ook tentoonstelling programma's maken. Maar daar valt niet heel veel te winnen, omdat we op één locatie ook net zo actief willen blijven programmeren. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel dat u hier bent. Ik vroeg me af, want u gaf ook aan, we willen ook inderdaad meer ruimte hebben om die hedendaagse moderne kunst ook een plek te geven, maar nu zagen we dat de Frans Hals, de klassiekers in het Rijksmuseum 300 duizend bezoekers hebben opgeleverd.

Dus ik vraag me dan af, zijn die klassiekers niet genoeg om op te draaien als we zien dat het Rijksmuseum daar al 300 duizend mensen naar heeft weten toe te lokken? Inspreker: Nou, 300 duizend bezoekers, daar zouden wij ongelooflijk blij mee zijn. Kijk, de klassiekers van toen waren toen de hedendaagse kunst. En kunst ontwikkelt zich. En natuurlijk, we moeten de klassiekers altijd tonen, daar zijn we ook ontzettend trots op. Maar het is juist de combinatie met wat kunstenaars daarna deden, kunstenaars in de 19e, 20e eeuw, die zich ook hebben geïnspireerd op Frans Hals. Het is juist mooi, die combinatie van hoe kunst zich ontwikkelt, en hoe ook een weerslag is van de geschiedenis van ons land, van de stad, juist die breedte tonen, is wat wij, wat ontzettend belangrijk is. En dat is ook de basis natuurlijk van de collectie van Haarlem. Dus het zou zonde zijn om het niet te doen, omdat je zoveel nieuwe inzichten, nieuwe benaderingen kunt tonen.

11

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw De Koekkoek, in de binnentuin staat een grote boom. En nou is een inspraak, tenminste een geschreven bijdrage geweest van mensen die vinden het zo zonde als die boom weggaat. Wat kunt u daarover zeggen? Inspreker: Ten eerste dat ik dol ben op de prachtige bomen die we hebben. Ze zijn ook beschermd. Er zijn drie hele grote oude bomen. Die staan niet in de binnentuin, maar die staan in de ruimtes om het museum heen. Ruimtes die we in het plan ook willen openstellen voor de buurt en voor de omwonenden. Dus echt dat groen veel beter benutten. De boom waar sprake van is, die staat net een paar meter in wat in het structuurplan, een soort vlekkenplan is. Maar volgens mij kunnen we daar heel erg goed omheen werken, want ik zou een groot pleidooi willen houden om die drie fantastische bomen, die niet alleen de omwonenden beschutting geven, maar ook goed zijn voor de biodiversiteit, om die te behouden, absoluut. Dus een paar meter moeten we opschuiven, geen probleem. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

Mevrouw Van Zetten: Mevrouw de Koekkoek, hoe kijkt u tegen uw financiën aan? Heeft u nog speciale plannen om extra fondsen te verwerven? Inspreker: Jazeker, we hebben al een eerste onderzoek, een soort quickscan laten doen om te kijken naar wat andere vergelijkbare musea hebben kunnen genereren. Onder andere de Lakenhal en nu het Prinsenhof en ook het Amsterdam Museum. Zeer vergelijkbare vernieuwingen en verbouwingen. We hebben daar wel een indicatie van, van wat mogelijk zou zijn. Ik kan daar nu nog geen bedragen bij noemen, maar er zijn grote landelijke fondsen. Er zijn specifieke subsidies mogelijk, onder andere voor duurzaamheid. En we hopen natuurlijk heel erg ook om onze, de vrienden in de breedte, dus ook de particuliere donateurs, bedrijfsleven mee te krijgen. Dat vergt echt een grote campagne en dat zal wel enige tijd duren en daar hebben we heel veel steun bij nodig om ook een soort collectief gevoel van verantwoordelijkheid dat iedereen ook zo wil meedoen en wil bijdragen. De voorzitter: Dank. Mijnheer Van Exter, Forum voor Democratie. De heer Van Exter: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook voor de inspreek bijdrage. Ik heb een vraag. U pleit voor de unilocatie. Ik begrijp het natuurlijk wel. Het is natuurlijk eigenlijk erg mooi. Maar in het stukje staat: er moet een studie komen of een onderzoek of het uit technisch oogpunt waarschijnlijk mogelijk is.

Ik zit met het woord waarschijnlijk. Er is dus ook kans dat het niet kan, technisch. En wat dan? Inspreker: Daar moeten we alternatieven verzinnen. En het architectenbureau is ermee bezig geweest, zijn diverse technische bureaus en onderzoeken ook gedaan om te kijken welke mogelijkheden zijn er? Het lijkt erop, kijk het moet verder onderzocht worden en dat is natuurlijk belangrijk. Dat we het een stap verder brengen en echt uitzoeken: wat betekent het als je bijvoorbeeld zo'n ondergrondse tentoonstellingsruimte zou maken? Er zijn diverse voorbeelden van waar het heel goed werkt en waar je ook rekening houdend met het feit dat het in een binnenstedelijke omgeving is, het feit dat het dicht tegen de monumentale muren aan zit, dat er ook met water en ook mogelijk hogere water of lagere waterstanden zijn er mogelijkheden om dit te doen. En er zijn ook diverse voorbeelden van, onder andere Mauritshuis is een voorbeeld, Iets andere grond, Paleis Het Loo is een voorbeeld, maar zo zijn er ook andere projecten waarin bewezen is dat het kan. Maar het vergt nader onderzoek.

12

De voorzitter: Mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u voor het inspreken. Ik heb eigenlijk één vraag aan u: in welke termijn heeft u in gedachte dat u een andere locatie erbij krijgt? Inspreker: U bedoelt dat de locatie verbouwd wordt of dat we starten met een verbouwing? Dat is altijd heel erg moeilijk in te schatten. We hopen natuurlijk de komende anderhalf jaar de collectie helemaal naar het depot te verhuizen. Als dat helemaal goed, as dat doorgaat. Dat creëert de ruimte, maar er moet natuurlijk veel technisch onderzoek, er moeten goede ontwerpen gemaakt worden. We moeten ook met elkaar nadenken: wat wordt dan dat nieuwe Frans Hals museum ook inhoudelijk? Wat gaan we waar tonen? Dus ik verwacht, ja heel ideaal, zou het mooi zijn als we over vijf jaar, maar ik kijk de wethouder aan, zouden kunnen beginnen met een eerste, ja met een verbouwing. Wetende dat het kan korter zijn, maar het kan ook veel langer zijn. Het is een beetje moeilijk om te zeggen. De voorzitter Dan gaan we door naar mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw De Koekkoek, in ieder geval bedankt voor het positieve antwoord over het behouden van de bomen. Daar zijn we alvast heel blij mee. Ik hoop dat, dat ook echt gaat lukken, mocht het zover komen.

Een andere vraag is: heeft u enige idee van de meer opbrengst na een eventuele verbouwing van de bezoekersaantallen? Ik kan me voorstellen dat er meer bezoekers naar uw museum zullen komen. Is daar een prognose van of is dat iets wat nog allemaal uitgezocht moet worden? Nou ja, dat was eigenlijk mijn vraag. Inspreker: We zijn daar over aan het nadenken. We zijn wel voorzichtig. De grote fout die veel musea bij aanvang van verbouwingsplannen maken is te zeggen: we gaan twee keer zoveel bezoekers trekken. Dat weet je nooit zeker. Het kan tegenvallen. We zitten nu tussen de 100-110 duizend bezoekers. Dat verwachten we dit jaar. Ik hoop dat we daar 20 procent bovenop, dan ben ik veilig. Maar het ligt er helemaal aan, het ligt aan heel veel externe factoren. Maar ik geloof wel dat je moet uitkijken met teveel, teveel moois beloven en dat later blijkt dat je nieuwe exploitatiebegroting niet op de goede cijfers is gebaseerd. Wat wel belangrijk is, is dat bij de verduurzamingsslag die natuurlijk nu voorgesteld is, daar heel veel kosten bespaard kunnen worden op energie en gebouw. Daar bespaar je ook op een veel efficiëntere indeling van het gebouw en ook een efficiëntere manier van programmeren. Daar valt ook wel veel efficiëntie te halen. De voorzitter: Dank u wel. We hebben een hele ronde gehad. Heel veel vragen. Dank voor uw beantwoording.

Dank voor uw komst uiteraard en de inspreek bijdrage. U mag de behandeling op de tribune gade, of u mag hem aanschouwen, laat ik het zo maar zeggen. Ik heb gehoord dat het een levendig debat gaat worden vanuit sommige partijen, dus daar gaan we dan ook mee beginnen. D66, mijnheer Krouwels, gaat uw gang. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter, wethouder, commissieleden. Wat halen we hier op ons hals museum? Het is een vrij technisch stuk en zo zal ik hem ook aanvliegen. Het college stuurt in deze notitie heel sterk aan op het verduurzamen van het Frans Hals met een kelder van achthonderd vierkante meter van tweeënveertig miljoen euro die niet alleen doordrenkt is van financiële, maar ook van praktische risico's. De voorzitter: Dat levert gelijke een interruptie op, mijnheer Krouwels, van mevrouw Verhoeff, Partij voor de Arbeid. Gaat uw gang.

13

Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, dank u wel. Want ik wil heel graag van de heer Krouwels weten, en ik hoop dat hij mij dat kan uitleggen, waarom iets als verdichting, waar ik D66 altijd over hoor spreken, en meestal gaat het omhoog, maar een enkele keer kan het naar beneden, nu lijkt het hier naar beneden te kunnen. Kunt u aangeven waarom u daar niet voor bent? Want u brengt nu al zoiets van: nou, megalomaan. Zo proef ik hem. De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ik kom met een aantal alternatieven, wacht u even mijn betoog af. Ik ben nog aan het begin, dus wacht u rustig mijn betoog af. De andere optie is een duolocatie en we horen ook al van mevrouw De Koekkoek, daar zit eigenlijk niemand op te wachten. Maar dat baart D66 Haarlem juist ontzettend zorgen, met de onderzoeken die er nu al liggen. En ik hoor u denken: het is een informatienota, dat zoeken we later toch wel uit. Maar ook dit is al een klein beetje een droste-effect van onderzoeken met echt wel veel serieuze risico's. Er ligt een haalbaarheidsstudie, daar zat het woord risico nog niet in. Daarna deed Toornend een studie met risico voor damwanden, werkruimte, gevoelige Heiliglanden. We hebben er vandaag nog een mail over gekregen van de inwoners van dit monumentale stuk. Palen en grootschalige werkzaamheden. Een nieuwe studie moest gedaan worden.

En dat is ook gedaan, want daar kwam het rapport Omgevingsveiligheid van VKV. En ook zij stipten weer dezelfde risico's aan, maar deze keer met aanbevelingen. Maar zonder concrete oplossingen. Er moet weer onderzoek gedaan worden. En dat is mijn vraag eigenlijk aan u, maar ook aan het college: waar houdt dit op? Of, misschien nog een betere vraag: bij welk bedrag houdt dit op wat betreft het college? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, als u het verhaal van de heer Krouwels even aanhoort, dan…Maar goed. Mevrouw Verhoeff, interruptie. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter, want dit gaat echt over de aanname over dat het hier extreem risicovol op risicovol op risicovol zou zijn. En dan zou ik heel graag van de heer Krouwels willen weten, ook bij heel geslaagde projecten in deze stad Haarlem: denkt u dat dit soort risicoafwegingen en daarbij passende beheersmaatregelen, dat is soms een onderzoek, soms is het een ingreep, dat dat niet heel normaal is bij een onderzoek? Ik vind dit namelijk zelf heel gedegen. De heer Krouwels: Het is een heel gedegen onderzoek, alleen het zijn wel twee echt wel goede partijen die denk ik uitstekend onderzoek kunnen doen. Alleen wel twee partijen die in hun aanbevelingen nog weinig concrete oplossingen geven. En daar uit ik gewoon mijn zorgen om. Mag ik verder met mijn betoog, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Ja graag, gaat uw gang.

De heer Krouwels: Is het college met D66 eens dat de oplegnotitie een klein beetje te rooskleurig is? Want tussenhaakjes zeggen er staan wat risico's in bijlagen A en B, vonden wij toch wat klein. En ook in de vervolgstap op pagina 8 staat er niet eens een optie dat dit niet gaat lukken. Nemen we de risico's dan wel serieus? En wat doet het college als de raad beslist dat we toch oordelen in 2025 dat deze kelder te risicovol is? Blijven we dan met de optie zitten die niemand wil? Dat wil D66 voorkomen. Kunnen we nog naar andere opties kijken? Is een overkapping bijvoorbeeld nog mogelijk? Ik weet dat de erfgoedvrienden daar niet zo enthousiast over waren, maar met deze onderzoeken en de risico's voor het erfgoed, nou, misschien zit daar nog wel een gesprek in. Graag een reactie van het college. En kan er weer gekeken worden naar panden in de buurt van het architectuurcentrum bijvoorbeeld? Een duo dichtbij variant. En is een kleinere, minder

14

risicovolle kelder uit het advies van het VKV nog een optie? Zeker omdat de ondergraving van het monumentale pand extra risico's met zich meebrengt. De voorzitter: Dat levert meerdere interrupties op. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, waarom kijkt hij dan niet naar de overkant, naar de Egelantier? Waarom noemt hij het architectuurmuseum? Dat is ook nog ons pand. De heer Krouwels: Dat is absoluut ook een optie, maar ik heb de heer Van Leeuwen beloofd dat hij met dat idee mocht komen. De voorzitter: De heer Van Leeuwen had de interruptie, ik gok zomaar waar het over gaat. Misschien kan de heer Krouwels direct reageren. De heer Krouwels: Nee, nee, maar dat komt zo meteen, dat dat hetzelfde is. En is er misschien dus een soberdere optie met wel een duurzaam pand voor de historische, het exposeren van het Frans Hals een optie, met wat extra vierkante meters voor het zorgdragen van onze collectie? Want dat is wat D66 betreft de kerntaak van het Frans Hals Museum. De voorzitter: Mijnheer Amand, Trots Haarlem, interruptie. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. De vraag aan de D66: u weet natuurlijk dat de funderingen ook niet 100 procent zijn daar, bij het Frans Hals Museum. Dat weet u toch of niet? De heer Krouwels: Ik ben daarmee begonnen met die risico's, volgens mij. De heer Amand: Via de voorzitter. U weet wat dat gaat kosten, denk ik.

De heer Krouwels: Dat weet ik niet. De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Nou goed, dat zijn de vier opties. College, kunnen we daar nog over praten? Want het proeft en ik wil echt… De voorzitter: Mijnheer Krouwels, u heeft wederom een interruptie, maar nu van mevrouw Klazes. Gaat uw gang. Mevrouw Klazes: Voorzitter, het spijt me dat ik even wat wil zeggen, maar de heer Krouwels heeft een levendig debat beloofd en daar kom ik graag aan tegemoet. Ik doe het allemaal voor u, mijnheer Krouwels. Mijn vraag is eigenlijk: als u hoofdpijn heeft, durft u dan aspirine te nemen, ook al heeft u de bijsluiter gelezen? Nou ja, precies. Maar dat is precies mijn punt. Want in een bijsluiter van een aspirine staan heel veel zaken die je zou kunnen krijgen als je aspirine neemt. Op het moment dat je hoofdpijn hebt, moet je die bijsluiter lezen. Wat ik wil zeggen, of wat ik eigenlijk wil vragen aan de heer Krouwels: is het zo dat als al die risico's niet weggenomen worden, als er in de bijsluiter niet komt te staan: dit is een totaal risicoloos project is, gaat u dan sowieso niet akkoord met dit plan? Of heeft u nog ruimte voor een weloverwogen risico? De voorzitter: Mijnheer Krouwels, gaat uw gang.

15

De heer Krouwels: Ik ben blij dat u het vraagt. Nee, natuurlijk staan we daar voor open. Ik hoop alleen wel dat we iets breder kunnen kijken dan: het is deze hele risicovolle optie of een duolocatie die niemand wil. En ik proef niet dat daar nog ruimte in zit. En ik voel me juist mes op de keel. We moeten nu voor deze optie gaan, waarvan ik wel het gevoel heb: ja, we hebben heel erg gekeken naar de wens van het Frans Hals Museum. Ook die achthonderd vierkante meter. Ik denk dat daar nog ruimte in zit en wij moeten uiteindelijk een overweging maken. Nou, ik denk dat we dat volgend jaar ook gaan doen. Maar ik vind wel dat we die keuze moeten maken. Ja, absoluut. Voorzitter, ik wil afsluiten. Want D66 Haarlem bedient ook graag de kleine culturele instellingen. Dat hebben we gedaan in het cultuurplan. D66 Haarlem bedient ook graag de jongeren. Ik heb het nog persoonlijk in ons partijprogramma neergezet. En hier ligt wel weer een plan voor toch wat conservatieve kunst die we voor tientallen miljoenen gaan bedienen en daarom ben ik kritisch, maar ik wil wel een keuze maken, want wij zijn trots op het Frans Hals en we willen door met het Frans Hals. Dat wil ik hier echt hebben gezegd. Maar niet tegen elke prijs en ik heb de indruk dat we dat hier toch gaan doen. De voorzitter: Er zijn nog meerdere interrupties trouwens. Mijnheer Bruch, VVD, gaat uw gang.

De heer Bruch: Ja, ik heb eventjes het verleden opgezocht, want dit dossier loopt natuurlijk al een hele tijd. En in 2022 heeft uw partijgenoot de heer De Groot gezegd: wat ons betreft, ongeacht het prijskaartje, is het Hof het Frans Hals Museum en zullen wij investeren om dat mogelijk te blijven maken. Dus wanneer bent u gedraaid en waarom? De heer Krouwels: Ik ben er helemaal niet in gedraaid. Zoals ik zei: een optie voor het verduurzamen van dit Hof. Want het is inderdaad onlosmakelijk. Ik sprak de heer de Goot vanmiddag nog, dus ik vind het leuk dat hij het zegt. Maar het is inderdaad onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Maar dit, een duurzaam pand geven aan het Frans Hals, ook voor die collectie en van Haarlem, dat is wat ons betreft de kerntaak. Kan ook met de overkapping, kan ook met een stukje van de zolder wat we vrij spelen, maar het hoeft niet met achthonderd vierkante meter onder de grond. De voorzitter: Mevrouw Klazes wil daar ook op reageren. Gaat uw gang. Mevrouw Klazes: Ja, even een korte vraag aan de heer Krouwels. Hoort, via de voorzitter, hoort wat u betreft de moderne collectie van het Frans Hals Museum tot de collectie van het Frans Hals Museum en is die daar onlosmakelijk mee verbonden? Of kan dat makkelijk opgeknipt worden en ergens anders ondergebracht worden, misschien ook wel helemaal niet in Haarlem? De voorzitter: Mijnheer Krouwels.

De heer Krouwels: Het is minder onlosmakelijk dan zo in de stukken bij ons wordt gepresenteerd. Ik heb nog het naslagwerk er even op bekeken. In de jaren tachtig is hier plots mee begonnen, maar wat ons betreft zou dat wel opgeknipt kunnen worden. Daar willen we best over praten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Krouwels. Mijnheer Bruch nog een interruptie? Gaat uw gang. De heer Bruch: Ja, want ik hoor de heer Krouwels vraagteken zetten bij die achthonderd vierkante meter, maar we hebben ook een technische sessie gehad. Het Frans Hals Museum heeft duidelijk gemaakt hoe belangrijk die wissel tentoonstelling is, hoeveel oppervlakte ze daarvoor nodig hebben. Waar ligt uw expertise dat u zegt dat die achthonderd meter misschien niet nodig is?

16

De heer Krouwels: Nee, ik stel alleen mijn teleurstelling uit dat er niet meerdere opties bij ons voor liggen. En dat dit zo'n super investering van zoveel miljoen het is, of een duur locatie, waar niemand op zit te wachten. En ik had gehoopt, en ik hoop dat we met die opties nog verder kunnen gaan, maar ik hoop toch op iets meer smaken, anders zijn wij niet meteen enthousiast. En ik ben door mijn tijd heen, voorzitter. De voorzitter: Ik zie het, mijnheer Krouwels, maar het was een levendig debat en dat is fijn. En dat is leuk. Ik gun u af en toe iets meer woorden, zodat het iets meer duidelijk is. We gaan door. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Nou ja, gewoonlijk zou ik niet snel de woorden van D66 in dit geval herhalen, maar stiekem toch wel, want wij zijn heel blij dat het een bespreekpunt is en niet een beslispunt, want het gaat niet over een doosje droste chocolaatjes. We kunnen ook zeggen: we hebben het niet over een bakker, want dat mes op de keel, dat vinden wij ook niet fijn. Eén gebouw, wij neigen wel naar een unilocatie, want één gebouw houdt in: maar één gebouw te onderhouden, maar één gebouw te beveiligen en uiteindelijk ook minder personeel, omdat je alles kunt groeperen in één gebouw. Hebben we het nog niet over de duurzaamheid.

Maar dan is wel de vraag van het CDA: hoe verdien je het bedrag van deze unilocatie terug? Want tenslotte gaat de unilocatie veel meer kosten dan de duolocatie. En het CDA zal het CDA niet zijn als hij toch een beetje wil kijken naar de centjes. En als we het dan hebben over de kosten, vragen wij ons af: zou het kunnen dat de kelder niet overal die vrije ruimte heeft van zes meter? Mogelijk zou hier dan toch nog wat kosten mee kunnen worden bespaard. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, u heeft een interruptie van mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde mevrouw Oppenhuis net zeggen dat een unilocatie veel duurder is dan een duolocatie qua bouw. Dat is natuurlijk maar de vraag. We hebben die vraag ook in de technische sessie gesteld en ik neem aan dat u dat ook gehoord heeft, dat dat eigenlijk wel eens heel erg in vergelijkbare mate over vergelijkbare bedragen gaat. Dat vond ik een heel belangrijk uitgangspunt. Dus ik hoop ook dat u dat gehoord heeft. Dan kunt u deze aanname alvast een strikje om doen. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Ja, dat heb ik wel gehoord. In de stukken lees ik wat anders. Dan hebben we het toch over veertig miljoen versus twintig miljoen.

En wij hebben het niet over de kosten van de bouw zelf, maar wij vragen ons af: als de unilocatie inderdaad meer gaat kosten dan de duolocatie, zou het dan niet kunnen dat die kelder overal die vrije ruimte heeft? En wanneer zou het terug te verdienen zijn? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, u heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Verhoeff. Gaat uw gang, mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Mevrouw Oppenhuis, die twintig miljoen is toch juist het bedrag wat dan als extra bouwkosten komt en als u kijkt naar het sommetje is 50 procent van de bouwkosten is toe te schrijven aan het feit dat er een extra kelder komt. Terwijl een aantal andere investeringen als verduurzaming van een tweede locatie misschien juist wel eens de prijs zou kunnen opdrijven. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Nou ja, over die verduurzaming zijn wij het eens, want dat heb ik net gezegd.