12-12 Transcript commissie Bestuur 12 december 2024

Dan vraag ik even, zijn er nog anderen in tweede termijn die nog een vraag voor de wethouder of wethouders hebben? Nee. Dan gaan we nog een keer naar de beantwoording over de hondenbelasting. Wethouder Roduner: Nee, dat ben ik niet met u eens. De voorzitter: Dan zijn we denk ik door de bespreking heen. En dan kunnen we vaststellen dat er een motie komt. Dat het als bespreekpunt naar de raad gaat. En als toezegging hebben we gehoord van wethouder De Raadt dat er over het I-domein doet u uw best om voor de vakantie een voortgangsrapportage aan te bieden aan de commissie. En ter bespreking. Sorry. Ter bespreking, dat is de toezegging ook. Dan kunnen we ook hierbij dit agendapunt afronden. En ik had u nog niet welkom geheten, maar u blijft nu ook bij het volgende agendapunt? 10. Aanwijzen Deloitte Accountants B.V. als accountant voor boekjaren 2025 tot en met 2027 (FR) De voorzitter: We gaan nu eerst naar agendapunt 10. Dan is het pauze. En dan zien we u weer terug voor de bespreking. Dan gaan we naar agendapunt 10. En dat is het aanwijzen van Deloitte Accountants als accountant van boekjaren 2025 tot en met 2027. De controle van de jaarrekening voor het boekjaren 2020-2024 is gegund en Deloitte Accountants. De overeenkomst biedt het college de mogelijkheid om deze dienstverlening te verlengen voor de boekjaren ’25, ‘26 en ‘27.

Vooruitlopend op het raadsbesluit heeft het college dit besluit op 3 december al genomen. De Auditcommissie stelt de raad voor Deloitte Accountants aan te wijzen als accountant voor de boekjaren ’25, ‘26 en ‘27. U mag hierover adviseren hoe de... Adviseert de raad over het

19

voorstel van de Auditcommissie en over de wijze van agendering. Wie kan ik hierover het woord geven? Aan de heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Prachtig. Hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: De VVD kan dit besluit ook van harte ondersteunen. De samenwerking met deze accountant is heel prima. Om dat nog een paar jaar te mogen voortzetten, zijn we groot voorstander van. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik vind het prima. Maar het valt me wel op dat altijd op de valreep wordt voorgesteld om een contract te verlengen. En indertijd hebben we met onze landsadvocaat Pelsman Rijcken al eindeloos niet moeten... U begrijpt wat ik bedoel. De voorzitter: Pels Rijcken, denk ik. Maakt niet uit. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Ook het CDA kan akkoord gaan. Gezien de voorgaande jaren verwachten wij dat het college weer kritisch blijft op de kosten en kwaliteit van dienstverlening. En wat ons betreft een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Wij zijn ook akkoord. En ik denk dat het ook wel een keer gezegd mag worden dat de presentaties die zij geven altijd heel erg goed en bevlogen zijn. Ga zo door, zou ik zeggen. De voorzitter: Fijn. Dank u wel.

Dan de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel. We zijn voor. Maar het kan natuurlijk wel, wat mevrouw Van Zetten ook zegt, iets beter en sneller en ordelijker gedaan worden. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nog een reactie van de wethouder? Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Misschien mevrouw Van Zetten had nog punt over. Ik denk dat het goed is dat we weer even gewoon bewust dit verlengen. En dit is hun eerste termijn, want daarvoor hadden we PwC, uit mijn hoofd en nu Deloitte. Volgens mij zijn we tevreden over hun werk. En het college steunt in ieder geval het voorstel om dat ook te verlengen. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk niet dat er nog een tweede termijn nodig is. En dan kunnen we vaststellen dat dit als... Toch? Mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Maar dan vanuit voorzitter Auditcommissie. Wij hebben dit besluit wel veel eerder gehad. Op zich vanuit de Auditcommissie zijn we vanuit de raad wel goed meegenomen en op tijd en hebben we hier ook bewust over gesproken. Dat is denk ik iets wat u misschien ook bij de Auditcommissie heeft belegd om daar een beslissing van te maken. Toch? Of niet? De voorzitter: Ik hoor dat het 15 oktober besproken is. Dit was nog even een aanvulling. Geen behoefte aan een tweede termijn, denk ik. Dan kunnen we het als hamerstuk naar de raad brengen? Bent u mee akkoord?

20

En dan staat nu de pauze gepland. En dan denk ik dat we 18.45 uur hier weer terug zijn, voor de verdere behandeling van de agenda. Pauze Ter advisering aan de raad 11. Opvolging RKC aanbevelingen over externe inhuur (ER) De voorzitter: Aangeschoven wethouder De Raadt. Welkom. Het gaat over de opvolging van de RKC aanbevelingen over de externe inhuur. In 2021 heeft de Rekenkamercommissie haar onderzoeksrapport naar de externe inhuur van de gemeente Haarlem gepubliceerd. De raad heeft toen besloten om drie aanbevelingen als opdracht aan het college te geven. In zijn informatienota beschrijft het college de wijze van opvolging van de aanbevelingen. En de Rekenkamer stelt de raad voor de aanbevelingen hiermee als opgevolgd te beschouwen. U als commissie adviseert de raad over het voorstel van de Rekenkamer en over de wijze van agendering, volgende week in de raad. We gaan over tot behandeling. En wie kan ik het woord geven in eerste termijn? Mevrouw Klazinga, VVD, gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. De VVD kan concluderen dat de aanbevelingen van de Rekenkamer inderdaad zijn uitgevoerd. Maar tegelijkertijd moeten we ook constateren dat die aanbevelingen in het licht van de ontwikkelingen die zich per 1 januari ‘25 gaan voordoen enigszins als mosterd na de maaltijd aanvoelen. Daarbij willen we op geen enkele manier afbreuk doen aan al het werk wat er is gedaan.

Maar toch, er wordt binnen de gemeente op grote schaal van externe inhuur gebruikgemaakt, waar feitelijk sprake is van een werknemer-werkgever relatie, met alle risico's op het gebied van sociale zekerheid en belastingen van dien. VVD heeft het afgelopen jaar herhaaldelijk aandacht voor die naderende risico's gevraagd en doet dat nu weer. Externe inhuur kan vanaf 1 januari 2025 simpelweg geen uitkomst meer bieden voor de krapte op de arbeidsmarkt. Toch lezen we in deze documenten weer dat met een dergelijk beleid zal worden doorgegaan. Het doorlichten van contracten, zoals de wethouder bij de begroting heeft aangekondigd, is dan niet voldoende. Het is tijd voor een wezenlijk nieuw beleid op dit punt. Wanneer is de wethouder voornemens om dat beleid daadwerkelijk vorm te gaan geven? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA, gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Ik zou bijna een fusie willen aangaan met de VVD. Zover gaan we niet. Maar het CDA geeft namelijk steeds aan, inhuur extra externen dat is gewoon te veel. Wij vinden die inhuur gewoon echt te veel. Willen graag aan de Roemer-norm voldoen. Nu zitten we er steeds boven. Toch is het CDA iets positiever. Wij zeggen gewoon, wij steunen de aanbevelingen en het college om de beheersing van de externe inhuur te versterken.

Wel benadrukken wij graag dat er concrete afspraken moeten worden gemaakt over de maximale uitgaven van de externe inhuur. Het opstellen van periodieke evaluaties, die nodig is om grip te houden op de kosten. En vinden wij het belangrijk dat de kennis die de externe inhuur met zich meebrengt structureel wordt vastgelegd en gedeeld binnen de gemeentelijke organisatie, zodat wordt voorkomen dat er cruciale expertise verdwijnt op het moment dat een opdracht afloopt. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Is het CDA dan ook bereid om bepaalde taken niet uit te voeren als ze zeggen, er moet een maximaal bedrag komen voor externe inhuur? En als dat alleen maar extern ingevuld kan

21

worden, kan dat in de praktijk ook betekenen dat we dingen moeten laten zitten, voorlopig. Is het CDA daartoe bereid? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Het probleem is dat dat nu al gebeurt. Dan zit ik te kijken, hoeveel wil je dan? Dat vind ik wel een moeilijk iets. Het gebeurt al. En uiteraard willen we niet dat er nog meer gebeurt, als er nog meer is. Daarom willen we terug. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank, voorzitter. Gezien de tijd zal ik kort zijn. Het is heel mooi dat het college de externe inhuur of de dingen van de Rekenkamercommissie opvolgt. Dat is mooi. En er zijn natuurlijk wel wat zorgen over hoe het volgend jaar gaat. En ik ben heel benieuwd of de wethouder daar misschien nog een extra woord aan kan wijden hoe dat zich verhoudt. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere partijen in eerste termijn die het woord willen voeren? Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Dank u wel. Korte vraag. Heeft de wethouder al enig idee over de bezuinigingen die eraan gaan komen vanuit rijkswege, op juist extern... Bezuiniging is misschien niet helemaal het goede woord. Maar het korten op externe inhuur en of daar hele grote consequenties voor Haarlem aan verbonden gaan zijn. De voorzitter: De vraag is of u al zicht heeft op niet de bezuinigingen, maar...

Mevrouw Scholten: Het is niet echt... Ik zei bezuiniging per ongeluk. Maar omdat dit kabinet gezegd heeft, we willen er eigenlijk zo snel mogelijk zo ongeveer vanaf, bij de overheid bij externe inhuur. Is er daaruit al iets duidelijk over consequenties voor Haarlem? De voorzitter: Dat lijkt me ook wel deels een technische vraag. Ik weet niet of die beantwoord kan worden? Maar dat zal de wethouder aangeven. Nog anderen in eerste termijn? Nee, geen vragen? Dan gaan we naar wethouder De Raadt, gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ik concludeer in ieder geval dat u net als de Rekenkamer van mening bent dat de openstaande aanbevelingen bij deze zijn afgedaan. Daar zijn we blij mee. Er is ook hard aan gewerkt door de ambtelijke organisatie. Wat mij betreft ook complimenten daarvoor. Dan nog wel inderdaad een paar vragen over de Wet DBA, die eraan komt. Daar zijn we ook ons fors op aan het voorbereiden. Ik denk dat het ook goed is dat eigenlijk uw commissie of uw raad in het verleden zoveel aandacht heeft gehad altijd voor de externe inhuur en voor de consequenties daarvan. Dat we al een hele hoop echt wel goed in kaart hebben gebracht. Op dit moment zijn we bezig met een plan van aanpak. Dat is enerzijds een stukje terugkijken. Anderzijds een stukje naar het heden.

Inventariseren van, welke contracten hebben we allemaal en op welke manier gaan we deze opschonen? De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Bent u het met de VVD eens dat dit rijkelijk laat is? We hebben nog ongeveer een week aan daadwerkelijke werktijd. Dan is de kerst, dan is oud en nieuw en dan is het 2025. En per 1 januari 2025 moet het op orde zijn. Volgens mij gaat dat niet lukken. Of gaat het wel lukken?

22

De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Nogmaals, we hebben inderdaad al heel veel voorwerk gedaan in de afgelopen jaren. Dat steunt ons nu ook in het werk wat we nu nog te doen hebben. 2025 is wel, de Belastingdienst heeft dat zelf aangegeven, een overgangsjaar. Ze gaan wel uit van een zachte landing. Wij zijn natuurlijk niet de enige organisatie, niet het enige bedrijf die hiermee van doen heeft. De voorzitter: Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Er is inderdaad een zachte landing, omdat er geen boetes worden opgelegd. Maar belasting en premies worden gewoon geheven. En ook werkgeverspremies die boven op de vergoedingen gaan. Er ligt gewoon een gigantisch financieel risico, ook met die zachte landing. Bovendien is het zo dat de Belastingdienst in 2025, 26, ’27, enzovoort met terugwerkende kracht tot 1 januari 2025 naheffingen kan heffen. Die zachte landing is toch nog best wel hard. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: De Belastingdienst is inderdaad vrij snel en voortvarend van start gegaan. Het is ook wel duidelijk dat het voor hun ook nog niet allemaal duidelijk is precies hoe ze het gaan doen. Dat kun je ook zien dat ze volgens mij twee weken geleden of zo nog een update hebben gegeven. Er staat, ze zijn ook wel... En dat zien zij zelf ook wel. In die zin wordt er wel voorzien in die zachte landing. Maar we zijn al een heel eind.

En we hebben een plan van aanpak. En ik denk dat het daarnaast heel erg goed is om te vermelden dat we ook nog een stukje vooruit gaan kijken, daar hebben we het ook bij de begroting over gehad, over het 213A onderzoek, wat we hebben afgekondigd of wat we gaan uitvoeren in het komend jaar. En dat gaat ook iets breder dan alleen de DBA. Dat ziet ook op, hoe gaan we ons externe inhuur inrichten? Ga je bijvoorbeeld een extra iets inrichten, zodat het niet alleen decentraal in je organisatie is georganiseerd, maar ook daarboven nog een schaal zetten. Dat we even kunnen kijken, gaat het allemaal goed? Worden de juiste contracten verwerkt? En daar zijn we al een heel eind mee, zowel met het plan van aanpak... En dan hebben we dat 213A onderzoek afgekondigd. De voorzitter: Gaat u verder met de beantwoording. Wethouder De Raadt: Voorzitter, volgens mij waren dat eigenlijk de belangrijkste vragen. De voorzitter: Dan kijk ik rond of er nog voor de tweede termijn een... Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Mevrouw De Raadt realiseert u zich dat de wetgeving niet verandert. De voorzitter: Wilt u via de voorzitter spreken? Mevrouw Klazinga: Sorry. Via de voorzitter, realiseert de wethouder zich dat de wetgeving helemaal niks verandert? Dat er alleen maar gehandhaafd gaat worden? Wat u zegt, de Belastingdienst weet het ook nog niet. Er is niks aan regelgeving veranderd.

Het enige wat er verandert, is dat er gehandhaafd gaat worden. En realiseert de wethouder zich dat je contracten wel kunt veranderen, maar dat de Belastingdienst gaat kijken naar de feitelijke situatie. Je kunt al het papier op orde hebben, maar als je je feitelijke situatie niet op orde hebt, heb je een probleem. Wat gaat de wethouder eraan doen om die feitelijke situatie in overeenstemming met die, al een aantal jaren bestaande, regelgeving te maken?

23

De voorzitter: Dan kijk ik even rond of er nog andere vragen in tweede termijn zijn? Ja, van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Een korte vraag, voorzitter. Of de gemeente ook kan zien hoeveel opdrachtgevers die externe inhuurmensen hebben? Want dat is namelijk mede afhankelijk van de vraag of er een effectief dienstverband is. De voorzitter: Bij hoeveel denk ik altijd meteen aan een technische vraag. Maar ook hier is het... De heer Trompetter: Ik weet namelijk hoeveel dat is. Het zijn er minimaal drie. De vraag is niet, hoeveel het er zijn, maar of de gemeente kan controleren bij de externe ingehuurde of ze meer als één opdrachtgever hebben? De voorzitter: Nog anderen in tweede termijn? Nee. Dan gaan we weer naar de wethouder, tweede termijn beantwoording. Gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ik snap uw vraag en ik snap uw zorg van de VVD heel erg goed. En ik snap ook de urgentie die hier... En die voelen wij ook. Deze wetgeving is er al sinds 2016. Er is lange tijd ook gezegd, we gaan niet handhaven, want de Belastingdienst vond de wetgeving zelf ook nog erg complex. Inmiddels hebben we, dat zal u ook waarschijnlijk wel bekend zijn, het Deliveroo arrest gehad met die negen punten. Daar is ook nog een aanvulling op gekomen vanuit de Belastingdienst. Dat is nog vrij recent geweest. Maar dat we aan de slag moeten, dat voel ik.

En vandaar ook dat we dit plan van aanpak nu zijn gestart. Eigenlijk al een tijdje terug. Daar zijn we hard mee bezig. We zijn aan het inventariseren. We hebben een aantal verschillende groepen. We hebben bijvoorbeeld externe mensen die via een uitzendbureau bij ons werken. Daar is geen probleem mee, want die hebben gewoon via het uitzendbureau een arbeidscontract. En dan hebben we ook nog een groep mensen en die werken ofwel als zzp'er zijn ze direct bij ons in dienst met een overeenkomst voor opdracht of ze zijn via een detacheringsbureau bij ons in dienst. En die groep moeten we gewoon heel erg goed gaan onderzoeken. En daar hebben we die detacheringsbureaus ook bij nodig, want zij hebben de informatie, wij niet. Ze hebben vaak verschillende manieren waarop ze detacheren. Soms is er gewoon een arbeidsovereenkomst van de zzp'er met het detacheringsbureau. Maar soms ook niet. Die informatie zijn we nu als een razende aan het opvragen, maar dat kost wel even tijd. En dan moeten we gewoon per persoon echt gaan kijken, is deze werknemer DBA proof? Dat willen we heel zorgvuldig doen, want je moet daar ook niet over een nacht ijs gaan. En ook de Belastingdienst snapt dat. Dat gaan we absoluut doen. En daarnaast met het 213A onderzoek willen we echt gaan kijken naar de toekomst, hoe kunnen we ons hele huis van externe inhuur zodanig inrichten dat alle toekomstige werknemers ook...

Dat we zeker weten dat die DBA proof zijn. En dat de gemeente daardoor geen risico loopt. De voorzitter: Dank u wel. U had nog een interruptie? De heer Trompetter: Mijn vraag, voorzitter. De voorzitter: De vraag over hoeveel... De heer Trompetter. De heer Trompetter: De vraag was of de gemeente ook ziet of de ingehuurde mensen meer als één opdrachtgever hebben. Eén van de eisen in die DBA is minimaal drie. Als ze alleen voor de gemeente Haarlem werken, dan voldoen ze niet. En is er ook niet minimaal drie opdrachtgevers.

24

De voorzitter: Mevrouw Klazinga, interruptie. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Realiseert mijnheer Trompetter zich dat het hebben van meerdere opdrachtgevers maar een van de gezichtspunten is en absoluut niet is vastgelegd in de Wet DBA? De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Dat weet ik wel. Maar de fiscus kijkt wel naar of je van voldoende opdrachtgevers hebt. O De voorzitter: Ik kijk nog even naar de wethouder. Wilt u hier nog op reageren? Wethouder De Raadt: Ik denk dat het klopt wat de VVD aangeeft. Verschillende werknemers is een van de verschillende criteria die voortkomen uit onder andere het Deliveroo arrest. Volgens mij zijn het er negen in totaal, waar we gewoon goed op moeten toetsen. En dat moeten we per persoon doen. En daar moeten we per persoon maatwerk betrachten, zodat we ervoor kunnen zorgen dat al onze werknemers in de toekomst DBA proof zijn. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten heeft daar nog een interruptie op? Mevrouw Van Zetten: Een vraag aan de wethouder. Want als er problemen ontstaan, we hebben al moeite om taken uit te voeren, hoe gaan we daar dan mee om? Krijgen we dan binnenkort ook van u weer een soort voortgangsverslag hoe het uiteindelijk zal uitpakken voor de uitvoeringsproblemen die we nu al in Haarlem hebben? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. De wethouder.

Wethouder De Raadt: Het lijkt me heel goed om het 213A onderzoek gewoon uit te voeren. En laten we dat dan ook hier weer met zijn allen bespreken. En dan ga ik ervan uit dat dat ook voldoende antwoord geeft op uw vragen. De voorzitter: Dan kunnen we het hierbij afronden, denk ik. Het is het voorstel van de Rekenkamer dat het naar de raad gaat. En de vraag is even, hoe wilt u het naar de raad brengen? Als hamerstuk of wilt u nog stemverklaring? Hamerstuk met stemverklaring. En we hebben gehoord dat het 213A onderzoek hiernaartoe komt en dn dat het besproken gaat worden. Overige punten ter bespreking 12. Beantwoording art.32 vragen PvdD en GLH over Demonstratierecht (JW) De voorzitter: Dan gaan we nu naar agendapunt 12. Maar daarvoor is de portefeuillehouder nog in aantocht, begrijp ik, de heer Wienen. Als u even een kopje koffie wilt halen, dan is dat prima, want ik denk dat hij in aantocht is. Dan gaan we over 5 minuten weer verder. Alle aanwezigen hier, we gaan weer verder met de vergadering. Als u de onderlinge gesprekken wilt staken, kunnen we bij het laatste agendapunt 12 over de beantwoording van de artikel 32 vragen van de Partij voor de Dieren en GroenLinks Haarlem over de demonstratierechten. Daarvoor is aangeschoven onze burgemeester, de heer Wienen. En we hebben 35 minuten gepland. Er is een inspreker.

Eerst even, waar gaat het over? De beantwoording van de artikel 32 vragen voor het demonstratierecht is door de commissie Bestuur geagendeerd als bespreekstuk. Het doel van

25

de bespreking is om het standpunt van de gemeenteraad over demonstraties nader te verduidelijken en dit mee te geven aan de burgemeester. Daarnaast kan het manifest van Amnesty International en Right to Protest besproken worden. Voordat we overgaan tot de behandeling hier in de commissie, wil ik eerst de inspreker het woord geven. Welkom mevrouw De Vries. 3 minuten heeft u de tijd om in te spreken. En dan na afloop is er ook voor de aanwezigen hier gelegenheid om vragen aan u te stellen. Als u het knopje voor uw indrukt, dan gaan de 3 minuten in. Gaat uw gang. Mevrouw De Vries: Geachte voorzitter, beste commissieleden, ik ben hier vanavond om u te vragen het door Amnesty International opgestelde manifest Demonstratierecht via een motie te onderschrijven. Ik spreek namens het Demonstratienetwerk Haarlem. Dat is een lokale groep in Haarlem die zich inzet voor de landelijke campagne Right to Protest van Amnesty. Amnesty heeft in 2022 een rapport gepubliceerd over het demonstratierecht in Nederland. En heeft daarin geconstateerd dat dit recht onder druk staat. In verschillende gemeenten zijn daarom lokale groepen actief om het demonstratierecht onder de aandacht te brengen. Wij zijn als groep in april 2023 begonnen met het in kaart brengen van hoe het staat met demonstreren in Haarlem.

Hiervoor zijn we in gesprek gegaan met organisatoren van demonstraties over hoe zij demonstreren in Haarlem ervaren. Ook hebben we de beleidsregel van de gemeente Haarlem omtrent het demonstratierecht en de kennisgevingsprocedure bestudeerd. Op basis hiervan hebben we een analyse gemaakt, waaruit zowel positieve ervaringen als ook knelpunten rondom het demonstratierecht naar voren komen. In onze analyse vinden we veel terug dat te herleiden is tot een achterliggende hoofdgedachte, die gericht is op het vermijden van risico's. Hierbij wordt te veel met een veiligheidsbril naar demonstraties gekeken en te weinig uitgegaan van vreedzaam protest. Zo worden er soms beperkingen opgelegd die niet altijd noodzakelijk of proportioneel zijn. Veel demonstranten geven aan dat ze graag een meer open houding van de gemeente zouden willen zien, meer ondersteuning en meer mogelijkheden tot gesprek en evaluatie. Aangezien elke demonstratie apart beoordeeld dient te worden, is juist deze open dialoog tussen de gemeente en demonstranten cruciaal. Een belangrijk middel binnen onze campagne is het manifest Demonstratierecht, dat aan burgemeesters en gemeenteraden in verschillende steden ter ondertekening wordt voorgelegd. Ook in Haarlem willen we bereiken dat dit manifest wordt ondertekend en in uitvoering wordt gebracht.

De ondertekening van het manifest is de start van verdere verbeteringen rondom het demonstratierecht in Haarlem. Demonstreren moet voor iedereen toegankelijk zijn. Uiteindelijk hopen wij met onze campagne te bereiken dat we in samenwerking met u en alle andere betrokkenen toewerken naar het beter beschermen en waarborgen van het demonstratierecht voor iedereen in Haarlem. Daarom willen we u vragen het manifest Demonstratierecht te onderschrijven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem, wil een aanvullende vraag stellen. Gaat uw gang. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Is uw analyse ook beschikbaar voor ons om tot ons te nemen? Want ik zat net te zoeken, maar ik kan hem eigenlijk niet vinden. Mevrouw De Vries: Die hebben we inderdaad gemaakt. Die zou ik achteraf nog toe kunnen sturen om aan de agenda toe te voegen. De voorzitter: Mooi. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Een vraag. U pleit voor een open houding en open dialoog. En wat vindt u dan van een toenemende gewoonte om met gezichtsbedekking te demonstreren in het land? Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

26

De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Dank u wel voor uw vraag. Ik denk dat Amnesty hier een uitgebreid rapport over heeft gepubliceerd. Binnen onze campagne zou ik daar graag naar verwijzen. Verder denk ik dat een open dialoog inderdaad gewoon heel fijn zou zijn, maar dat iedereen ook vrij is om gebruik te maken van het demonstratierecht, zoals dat nu in de wet is. Verder denk ik dat iedereen zich ook in de open dialoog veilig zou moeten voelen om dat gesprek aan te gaan. En ik denk dat vooral het gesprek aangaan met demonstranten, op welke manier dan ook, mijn standpunt zou zijn, dat iedereen daarin gerespecteerd moet worden. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Klazinga ,VVD, gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Even om mevrouw Oppenhuis heen. Want u had het net over een in te dien motie, ik heb het idee dat er voorgesorteerd wordt op een in te dienen motie. Maar heeft u uw rapportage zelf al met het bestuur van de stad besproken, met de burgemeester en het college? En wat waren de reacties daarop? De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Vorig jaar in september hebben we een gesprek gehad met de burgemeester. Toen hebben we die analyse inderdaad gedeeld, tot het punt dat we toen die analyse hadden. Dat vond ik een goed gesprek. En we zouden graag die dialoog ook voortzetten met de burgemeester.

En ook de huidige analyse verder delen van hoe het nu verder is met het demonstreren in Haarlem. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazinga heeft nog een vervolgvraag. Mevrouw Klazinga: Maar sinds september ‘23 heeft u niet nog een vervolggesprek met de burgemeester gehad? De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Nee, dat klopt. Wij zijn vervolgens vooral in gesprek gegaan ook met raadsleden. En daarom zijn we hier ook vanavond, ben ik hier vanavond om deze dialoog voort te zetten. De voorzitter: Nog anderen die een vervolgvraag hebben? Nee. Dan wil ik mevrouw De Vries heel hartelijk danken voor het inspreken. En dan nodig ik u uit om op de publieke tribune te blijven luisteren naar de discussie hier in deze commissie. En dan gaan we over tot behandeling. De indieners van het agenderingsverzoek zijn Partij voor de Dieren en GroenLinks. Ik weet niet wie van u het eerst het woord wil voeren? Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren, gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Dank, voorzitter. En dank aan de burgemeester voor de beantwoording van de artikel 32 vragen. En dank ook aan de inspreekster voor haar bijdrage. Ik wilde eigenlijk even beginnen met een korte inventarisatie. Zou iedereen aan deze tafel zijn hand willen opsteken of hij of zij weleens aan een demonstratie heeft deelgenomen? Volgens mij een meerderheid. Heel mooi.

Misschien niet de burgemeester in zijn jonge wilde jaren. Mijn eerste demonstratie was in mijn eindexamenjaar tegen de bezuinigingen op het onderwijs van destijds, minister Jo Ritzen. En de meest recente was de klimaatdemonstratie bij de Zuidas tegen financiële instellingen die de fossiele industrie blijven financieren. Demonstreren is na stemmen voor volksvertegenwoordiging een van de fundamentele bouwstenen van onze democratie. Een recht dat burgers

27

de mogelijkheid geeft zich uit te spreken over zaken waar ze het over oneens zijn en hen diep aan het hart gaan. Als 108 jaar geleden 18.000 vrouwen in Amsterdam niet de straat op waren gegaan om te strijden voor het vrouwenkiesrecht, hadden ik een andere vrouwen hier misschien niet in deze zaal gezeten. Juridisch gezien zijn deze rechten inmiddels goed verankerd in een aantal wetsartikelen. Te weten artikel 21 van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten en artikel 11 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en artikel 9 van de Nederlandse Grondwet. Dat demonstraties soms een ongemakkelijke boodschap uitdragen of zelfs op een niet-openbare plek plaats kunnen vinden, maakt niet dat deze grondrechten dan opzij kunnen worden geschoven, tenzij er sprake is van gevaar voor de volksgezondheid of grote wanordelijkheden. Betogingen of vergaderingen die daar plaatsvinden, mag de burgemeester niet zomaar voorafgaand beperken of verbieden. Sterker nog, van burgemeesters wordt uiterste inspanning gevraagd om demonstraties te faciliteren. Met dat laatste criterium over wanorde gaat het om verwachte wanordelijkheden van de manifestanten zelf.

Als de manifestanten zelf immers vreedzaam zijn en anderen dan de manifestanten, bijvoorbeeld vijandig publiek, wanordelijkheden dreigen te begaan, dan dient de burgemeester juist politie in te zetten om de vreedzame manifestanten tegen die anderen te beschermen. De Partij voor de Dieren en vele andere partijen in deze raad staan voor de hoogst mogelijke bescherming en facilitering van het demonstratierecht. En onze fractie was dan ook teleurgesteld in het opleggen van de maatregel last onder dwangsom aan vreedzame demonstranten door onze burgemeester. Dat de uitspraak van de rechter vervolgens onvoldoende was om deze maatregel te herzien, begrijpen wij niet. Het staat de burgemeester uiteraard vrij om in hoger beroep te gaan, maar onze fractie is ervan overtuigd dat de eerdere uitspraak overeind zal blijven. En we zijn dan ook benieuwd, als dat het geval is, of de burgemeester dan echt zijn standpunt zou willen herzien. Voorzitter, uit de antwoorden bleek ook dat de burgemeester de inzet van politiehonden en paarden niet uitsluit. En wij zouden hiertoe nogmaals een verzoek willen doen om op zijn minst hierover met experts in gesprek te gaan. Als er conflicten ontstaan tijdens demonstraties, dan is dat een conflict tussen mensen waar dieren geen rol in zouden moeten spelen. Laat staan mogelijk slachtoffer van worden.

Voorzitter, gelukkig gaat het vaak ook goed, zoals het faciliteren van een grote demonstratie gericht tegen Tata Steel bij de Haarlemmerhout, dat in goede sfeer verliep en waarbij weinig politie-inzet nodig was. Onze fractie wil vooral vooruitkijken. En het manifest Demonstratierecht van Amnesty biedt daarvoor een mooi houvast, daar hierin toegankelijke taal de essentiële rechten van het demonstratierecht zijn verwerkt tot praktische handvatten. Wij hopen dat we als gemeenteraad, samen met de burgemeester, dit manifest vol overtuiging kunnen gaan ondertekenen. Daar zien we tot slot dan ook nog graag een reactie van de burgemeester tegemoet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter. Omdat u uw vraag moest herhalen, mag u een paar seconden langer doorpraten. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Ik houd in deze heel kort. Wij staan volledig achter het manifest van Amnesty. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Visser, PvdA, gaat uw gang. Mevrouw Çimen D66, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik even door, terwijl de collega op zoek is naar zijn pasje. Het demonstratierecht. Mijn collega Van den Broek heeft natuurlijk al heel veel gezegd. Het is een groot goed in dit land en ook internationaal. Het is vastgelegd in internationale verdragen en het is verankerd in onze Grondwet.

En die demonstraties gaan vaak om thema's die maatschappelijk enorm schuren, die mensen misschien vervelend vinden, maar het zijn vaak belangrijke thema's die ook door minderheden in dit land graag worden gebruikt om hun visie op de wereld tentoon te spreiden. Ik denk dat het ook inderdaad

28

belangrijk is om te kijken hoe wij in verschillende gemeentes in dit land uitgaan van het handelingskader wat wij hier allemaal hebben. En we zien als D66 ook echt wel dat elke manifestatie, elke demonstratie verdient maatwerk en vraagt om eigen omstandigheden en om in ieder geval een goed gesprek met degenen die dit willen organiseren. De inspreekster, waarvoor dank voor het inspreken, die geeft aan, zou er beter met ons gesproken kunnen worden, want de analyse die wij zelf hebben gemaakt heeft geleid in ieder geval tot de constatering dat de gemeente Haarlem redelijk snel overgaat tot de veiligheidsbril en weinig met ons de dialoog aangaat. Zou de burgemeester daarop willen reageren? En zou de burgemeester ook willen reageren op het verzoek eigenlijk wat zij doen, kan er met de betrokkenen geëvalueerd worden, waardoor we elke demonstratie weer blijven leren van, hoe gaan wij hier in de toekomst met elkaar mee om? Ik denk dat dit des te belangrijker is, omdat wij nu ook een groot deel van de Tweede Kamer zien en ook een minister van Justitie en Veiligheid die openlijk aan het filosoferen is om het demonstratierecht binnen de grenzen van het recht in te perken. We weten nog niet waar dat toe gaat leiden. Ik denk wel dat wij als stad met elkaar moeten blijven staan voor dit mensenrecht.

En ik was ook eigenlijk wel benieuwd naar de beantwoording van de artikel 32 vraag van de collega's van Partij voor de Dieren en GroenLinks. Want daarin werd aangegeven dat er ook, naar aanleiding van het Amnestyrapport, beleidsregels waren aangepast. Kan de burgemeester aangeven welke zaken dan zijn aangepast naar aanleiding daarvan, of misschien van dat gesprek? En is de burgemeester bereid om het manifest te ondertekenen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Visser, PvdA. U heeft uw pasje inmiddels. De heer Visser: Is niet eens nodig. Wat de techniek allemaal niet kan. De PvdA is groot voorstander van demonstratierecht. Mensen moeten kunnen demonstreren, hun mening kunnen uiten. En dit recht moet beschermd worden. Op steeds meer plekken in de wereld staat de democratie onder druk. En het recht op demonstratie is een belangrijk onderdeel van deze democratie. Want zonder recht op demonstratie is er eigenlijk geen sprake van een democratie. De PvdA onderschrijft de inhoud van het manifest van Amnesty International. Daarbij willen wij oproepen om de openbare orde te respecteren en te demonstreren in plekken die daarvoor worden aangewezen. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld geen voorstander zijn van het demonstreren in bijvoorbeeld winkels, aangezien dit geen openbare ruimte is. In zulke gevallen kunnen wij ons best voorstellen dat er af en toe ingegrepen wordt.

De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: In winkels is natuurlijk wel een publiek toegankelijke ruimte. En vindt u niet dat dan eigenlijk de eigenaar van zo'n faciliteit zou moeten handelen, als eerste? De voorzitter: De heer Visser, PvdA. De heer Visser: Ja, absoluut. Ik zeg ook niet dat je meteen moet ingrijpen, maar op het moment dat er bijvoorbeeld dan geen gehoor aan wordt gegeven. Het is inderdaad publiek toegankelijk, maar het is geen publieke ruimte. De voorzitter: Gaat u verder met uw in... U heeft nog een interruptie van mevrouw Van den Broek. Gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Maar u weet wel, volgens mij moet dan altijd eerst de eigenaar van het pand daar actie toe ondernemen en niet voorafgaand een burgemeester. Want volgens mij, zolang er geen sprake is van hinder en dat het protest vreedzaam is. Zo heb ik het in ieder geval in een aantal uitspraken teruggelezen.

29

De voorzitter: De heer Visser, gaat u verder. De heer Visser: Het is dan ook een oproep. Ik heb het niet over de wet. Over die specifieke casus van Extinction Rebellion zal de Partij van de Arbeid vanavond geen uitspraken doen, omdat wij hebben begrepen dat dit volgens mij nog onder de rechter is. En zolang een specifiek geval nog onder de rechter is, vinden wij politieke uitspraken hierover niet gepast. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Scholten van Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk alles wat wij wilden zeggen inmiddels voorbij horen komen. Laat ik dat dan allemaal niet herhalen. Maar ik heb een vraag. Ziet de burgemeester dingen in het manifest van Amnesty waar hij zijn handtekening niet onder zou willen zetten? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazinga, VVD, gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Ook de VVD is natuurlijk een groot voorstander van het demonstratierecht. Het is een grondrecht. En daar hebben we ons aan te houden. En dat willen we, denk ik, als gemeente Haarlem ook. Dat blijkt, wat de VVD betreft, ook uit het beleid, zoals de burgemeester dat tentoonspreidt. Er wordt nogal de nadruk nu gelegd op allerlei beperkingen die er op het demonstratierecht gelegd worden hier in Haarlem.

Maar ik constateer dat ik afgelopen week heb kunnen lezen dat wij weer een periodieke demonstratie erbij hebben gekregen afgelopen week in Haarlem. Er zijn diverse periodieke demonstraties. De demonstratie waar mijn collega van Partij voor de Dieren het net over had bij het provinciehuis, dat was een periodieke demonstratie, ieder kwartaal, die keurig netjes door de gemeente gefaciliteerd wordt. Laten we alsjeblieft niet op basis van een gerechtelijke procedure, wat overigens ook een grondrecht is, om procedures te voeren op het moment dat je het niet eens bent met een beslissing, ook in hoger beroep. Laten we die afwachten. En de burgemeester heeft in de beantwoording van de vragen heel duidelijk te kennen gegeven dat hij het beleid zal aanpassen op het moment dat die uitspraak daar aanleiding toe geeft. En verder werd al opgeroepen door de inspreker tot een open dialoog. Ik zou dan, wat dat betreft, voorzitter, ook aan de inspreker willen vragen om de open dialoog met het college aan te gaan en het gesprek in september voortgang te laten geven daarin. En niet nu middels moties en dat soort dingen iets doorduwen waar ook de open dialoog met het college over aangegaan kan worden. De voorzitter: Dank u wel. En daarmee is uw tijd ook gebruikt. Mevrouw Oppenhuis, CDA, gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter.

Het recht om te demonstreren, is al genoemd, is een fundamenteel recht, genoemd in artikel 9 van de Grondwet en internationale verdragen, niet te vergeten. Als CDA Haarlem hechten wij grote waarde aan de vrijheid van meningsuiting en het recht op vreedzame bijeenkomsten. Maar wij benadrukken wel het belang van een balans tussen dit recht en andere essentiële waarden, zoals bijvoorbeeld de openbare orde, veiligheid en leefbaarheid. Laten we even terugkomen op het demonstreren in winkels, is nu al een paar keer genoemd. Op het moment dat mensen binnenkomen in een winkel en de winkelmedewerker, het hoeft niet eens de eigenaar te zijn... Het gaat tegen die zin in. Dan is het gewoon lokaalvredebreuk. Dan ben je bezig met strafrecht. Dat kan niet. Laten we daar wel respect voor hebben. We pleiten daarom ook voor een duidelijke, evenwichtige en rechtvaardige benadering van het demonstratierecht in Haarlem. Het CDA Haarlem onderschrijft dat demonstreren een wezenlijk onderdeel is van een democratische samenleving. En wij steunen dan ook de uitgangspunten uit het manifest van Amnesty International en Right to Protest. Maar tegelijkertijd vragen we aandacht voor het beperken van overlast van omwonenden en bedrijven, daar hebben we hem weer, die winkels bijvoorbeeld, zodat demonstraties ook

30

vreedzaam en in goede harmonie met de samenleving plaatsvinden. Het demonstratierecht gaat hand in hand met verantwoordelijkheden. Demonstranten moeten zich houden aan de afspraken over locaties, tijden en gedragsregels. Gemeentelijke handhaving en communicatie moeten erop gericht zijn om escalaties te voorkomen en vreedzame demonstraties mogelijk te maken. Het CDA Haarlem pleit voor een intensieve dialoog tussen de gemeente, demonstranten en andere belanghebbenden om misverstanden en conflicten te voorkomen. Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum, dat de opdracht heeft gekregen om het handelingsperspectief bij demonstratierecht te onderzoeken, kwam met het idee van voorlichtingscampagnes over die rechten en plichten van demonstranten. Dat idee omarmen wij als CDA Haarlem. Wij hopen dat hiermee een hoop duidelijkheid rondom de rechten en plichten kan worden gecreëerd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En u heeft nog drie seconden, geloof ik. Twee zelfs. Mevrouw Booms, ChristenUnie, gaat uw gang. Mevrouw Booms-van der Meer: Dank u, voorzitter. Ook de ChristenUnie staat natuurlijk pal voor het demonstratierecht. Heel erg belangrijk. Demonstraties zorgen best wel vaak voor overlast, al is het alleen maar door het aantal mensen dat erbij is. Maar wat wel belangrijk is, dat het een demonstratie is en niet zonder doel om de maatschappij te ontwrichten.

Op het moment dat dat aan de orde is, hebben wij daar moeite mee. Maar verder belangrijk dat er gedemonstreerd kan worden. Dank u. De voorzitter: Dank u. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Voorzitter, dank u wel. Het lijkt mij evident dat iedereen vindt dat hier gedemonstreerd mag worden, want we zijn ook gekozen volksvertegenwoordigers. Ik heb geen behoefte aan een geloofsbelijdenis over hoe belangrijk het demonstratierecht is. Dat is nou eenmaal zo. We leven niet in een dictatuur. Wat kan ik ervan zeggen? Er zijn natuurlijk grenzen. En ik vind bijvoorbeeld, om dan maar een praktisch voorbeeld te geven, dat de blokkade van de Paviljoenslaan, eigenlijk te ver gaan. Want hele files worden door woonwijken geleid. En dat geeft gewoon overlast. Het is duidelijk wat de Partij van de Arbeid en het CDA ook hebben gezegd, in winkels idem dito. Want het gaat ook om de economische belangen van een eigenaar. En ik vind het gewoon echt niet gepast om daar dan met een groep mensen eindeloos doorheen te trekken. Hoewel ik moet bekennen dat ik ook weleens door de Bijenkorf ben gegaan met een demonstratie, maar dat was gewoon... De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ik vind het leuk dat u het concreet maakt. Maar vindt u niet dat een demonstratie juist moet schuren.

Een goede demonstratie heeft altijd dat element in zich van overlast. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik vind het prima dat het schuurt, maar dat is wat anders dan dat je mensen echt gewoon heel erg gaat belemmeren. Ik vind het trouwens ook in de stationshal, als je daar als reiziger loopt en er worden allemaal leuzen geschreeuwd en vooral, wat ik wel een probleem vind, is die gezichtsbedekking. En ik vind dat daar wel over nagedacht moet worden. En eerlijk gezegd denk ik, waarom hebben wij een manifest nodig van Amnesty om met zijn allen hier een beleid of tenminste een pleidooi te houden voor inderdaad een demonstratie, schuren, allemaal prima, maar er zijn inderdaad grenzen. En dat heeft mevrouw Oppenhuis van het CDA keurig aangegeven.

31

De voorzitter: Dank u wel. En daarmee is ook uw tijd op. Dan de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Demonstratierecht, daar zijn we natuurlijk helemaal voor. Iedereen is er voor. En net wat mevrouw Van Zetten ook zegt, de mondkapjes en de doekjes, als ik demonstreer, doe ik het open en bloot. Dat hangt bij ons altijd hoog in het vaandel. En allerlei andere dingen, prima, maar je hoeft niet mensen te belemmeren met een toegang tot een winkel. Ik geloof niet dat het veel gebeurt, hoop ik. En dat is misschien een goede vraag voor de burgemeester ook, hoe staat hij er zelf in? Heb je dat zelf weleens meegemaakt? En dat wil Trots Haarlem toch weleens horen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Alberts, Forum voor Democratie, gaat u gang. De heer Alberts: Dank, voorzitter. Wij moeten toch iets laten optekenen in de handelingen, omdat er een manifest van Amnesty hier voorligt waar mogelijk een handtekening namens de gemeenteraad onder gaat komen. Laat het duidelijk zijn dat die handtekening dan niet namens Forum voor Democratie zal zijn. Wij kunnen nog steeds niet geloven hoe oorverdovend stil die organisatie was op het moment dat er mensen in elkaar geslagen werden, omdat ze in de buitenlucht een bakkie koffie gingen drinken. Bij deze op laten tekenen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Nog anderen in eerste termijn? Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Dat is natuurlijk een risico als je dan als laatste gaat. Maar ik wil nog wel even aangeven dat GroenLinks Haarlem van mening is dat ons demonstratierecht echt onder druk staat. Het gaat vaak goed, maar soms ook niet. En daarom hebben wij deze vragen gesteld. Je kan uitgaan van de vreedzame inborst van een demonstrant. En overlast mag. Dat is geen reden op zichzelf. De voorzitter: Dank u wel. Dan, als er geen vragen meer zijn, gaan we over tot beantwoording. Burgemeester Wienen, wilt u de vragen van de commissie beantwoorden? Burgemeester Wienen: Zeker. Ik denk dat we het in ieder geval eens zijn dat demonstratie is een heel wezenlijk grondrecht. En daar sta ik ook voor. Ik heb twee keer met de gemeenteraad een discussie daarover gehad. Een keer heb ik een motie van afkeuring van de gemeenteraad gehad, omdat ik een demonstratie heb toegestaan waarvan de gemeenteraad vond dat ik dat niet had moeten doen. En een keer hadden we een forse discussie of ik niet te veel ruimte gaf aan demonstranten. Maar nu is een enigszins andere situatie. Nu is de vraag of ik niet te weinig ruimte geef. Althans die indruk ontstaat enigszins. Wat mij betreft, is de wet volstrekt leidend. Het is een mensenrecht. Ik vind het een ongelooflijk wezenlijk mensenrecht.

Het grote verschil tussen een democratische rechtsstaat en een dictatuur is dat daar de vraag of er ruimte voor demonstratie gegeven wordt of dat die juist wordt gehinderd of verboden, dat is of het in overeenstemming is met de opvattingen van de macht en de machthebbers. En dat is bij ons absoluut niet het geval. Ik vind het essentieel dat je een demonstratie als een mensenrecht beoordeelt, onafhankelijk van waar de demonstratie zich op richt. Ik denk dat het goed is om dat nog een keer te zeggen. Want een van de dingen die ik lastig vind aan de discussies die vaak plaatsvinden, dat is dat ik de indruk heb dat soms een deel van de beoordeling gebaseerd is op het feit van wat je vindt van de inhoud van de demonstratie. En dat is denk ik echt heel erg verkeerd. Dat is niet de bedoeling. Een mensenrecht is een mensenrecht. En wat de opvattingen zijn die daar neergelegd worden, maakt niet uit. Daar sta ik ook voor. Ik ben trots op het beleid wat we in Haarlem voeren op dit punt. Ik ga met iedereen het gesprek aan. Daar werd net even naar gevraagd. Ik heb ook met Amnesty met plezier een gesprek gehad. Ik vond het ook een goed gesprek. Heeft wat mij betreft ertoe geleid dat ik op één punt, je zou kunnen zeggen op een aantal punten, maar ze vallen allemaal onder dezelfde noemer,

32

namelijk, zitten er eigenlijk niet in onze voorschriften toch ongemerkt een aantal overbodigheden die ook over kunnen komen als onnodige beperking? En sindsdien is het aantal voorschriften voor demonstraties in Haarlem verminderd van een stuk of vijftien naar een stuk of vijf. Wat mij betreft, heel goed dat er wordt meegedacht, dat er kritisch wordt gekeken, dat er opmerkingen worden gemaakt. Daar hebben we een heel intensief gesprek over gehad. En wat mij betreft, sta ik open op vervolg. Geen enkel probleem. Ik heb ook gesprekken gevoerd met andere demonstranten hier in Haarlem. Eigenlijk met iedere groep die een gesprek wilde of die een discussie wilde. Ik ben in gesprek gegaan met Extinction Rebellion, zowel hier in Haarlem als in Amsterdam. Waar ik op dat moment trouwens de enige vertegenwoordiger was bij een grotere discussie vanuit, laat ik zeggen, de kant van de overheid, burgemeesters. Niet de overheid, want er was ook een ambtenaar trouwens die daar toelichting gaf. Maar ik ben heel erg voor die dialoog. Ik heb met Extinction Rebellion over de zaak, waar het over gaat bij die winkels, drie keer een uitnodiging gedaan om daarover te praten, maar daar werd niet op gereageerd. Los van de vraag, waarom? Dat weet ik niet. Maar ik sta ervoor open. Dan de vraag, dat manifest. Daar zitten voor mij een paar puntjes in waarvan ik denk, dat vind ik lastig.

De eerste is dat ik af wil van de indruk dat demonstratie beschermd zou moeten worden, omdat een gemeenteraad of de burgemeester, de gemeente een overeenkomst sluit met een organisatie. Ik bedoel, die ligt vast in de Grondwet. Die ligt vast in internationale verdragen. En ik vind het eigenlijk een beetje merkwaardig om te zeggen, dat moet dan verzekerd worden met een soort handtekening onder een manifest van een organisatie. Dat is één ding. Het suggereert dat het demonstratierecht niet veilig is en dat de wet niet voldoende is. En daar heb ik enige moeite mee. Tweede punt is dat ik rond Amnesty, dat heb ik ook gezegd in het gesprek, die hebben inderdaad een rapport uitgebracht over het demonstreren in Nederland. Daar komt ook Haarlem in voor. En ik heb geconstateerd dat daar een volstrekte onwaarheid in staat. Ik heb ze gevraagd om dat te willen aanpassen. Dat hebben ze uiteindelijk niet gedaan. Dat vind ik heel teleurstellend. En dat maakt dat ik ook om die reden al iets minder enthousiast ben over zeggen, dan is dat de partij om te zeggen, daarmee spreken we af hoe het moet bij demonstraties. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Amand van Trots. De heer Amand: Voorzitter, kunt u mij vertellen waar u het niet mee eens was of ziet u het probleem? Kunt u ons dat vertellen? Burgemeester Wienen: Jawel hoor.

De voorzitter: U bedoelt de onwaarheid? Burgemeester Wienen: Amnesty zei dat de burgemeester van Haarlem bij een demonstratie woonprotest in Haarlem geëist had van de organisatoren dat ze zich openlijk zouden distantiëren van Black Block. Dat is onwaar. Ik heb me zeer intensief met die demonstratie beziggehouden. Ik heb zelf contact gehad met degenen die de demonstratie organiseerden. Ik weet zeer pertinent zeker dat ik dat niet heb geëist. Ik heb wel gezegd, als jullie aankondigen dat je gaat demonstreren in de Grote Houtstraat tussen het winkelend publiek, op een zeer druk moment, waar kinderen rondlopen met in het zwart geklede, gemaskerde demonstranten die in andere plaatsen rond vergelijkbare demonstraties geleid hebben tot gevechten met de politie, dat vind ik niet aanvaardbaar. Ik heb nooit gevraagd om je ervan te distantiëren, want dat hoeven ze van mij helemaal niet te doen. Maar ik vind wel dat je moet aangeven, dat gaan wij niet doen. Ik had ze al toestemming gegeven om dwars door het centrum van Haarlem, op een moment dat de winkels daar open waren, door de Grote Houtstraat, en dat is ook pas geleden weer een keer gebeurd, om daar te demonstreren. Maar niet op die manier, als er gerede aanleiding is om te veronderstellen dat dat kan leiden tot vechtpartijen en escalatie. Daar is een kort geding over geweest overigens, omdat de organisatie zich daartegen verzette.

En de rechter

33

heeft mij daarin gelijk gegeven. Maar in het rapport van Amnesty wordt het aangehaald. En naar mijn mening wordt daar ten onrechte gezegd dat ik dat geëist heb, want ik heb niet geëist. En ik sta gewoon voor. En daar ben ik aanspreekbaar op. En ik wil graag met u daarover in dialoog. Maar als er organisaties zijn die in gesprek willen, dan sta ik daarvoor open. Wil ik dat ook graag. Bij deze. Het automatisme om bij iedere demonstratie te zeggen, we gaan een officiële evaluatie doen, vind ik niet zinnig. We hebben er echt veel. En de meeste daarvan verlopen zonder enig probleem, zonder enige wanklank. En ik heb er geen enkele behoefte aan om te zeggen, we gaan dan een soort officiële evaluatie doen. Volgens mij is dat ook helemaal niet nodig. Maar als er behoefte is, hetzij van de kant van de politie, hetzij van de kant van de gemeente, hetzij van de kant van de demonstranten, graag. De voorzitter: Ik onderbreek u heel even, want u bent als het college ook door uw tijd. Burgemeester Wienen: Ik ben klaar, wat mij betreft. En misschien heel kort samenvattend, ten aanzien van het manifest, ik ga graag verder het gesprek aan.

Ook om te komen tot kijken, waar zouden eventueel misschien sommige punten nog beter kunnen? Maar om een handtekening te gaan zetten alsof het demonstratierecht in Haarlem afhankelijk is van een overeenkomst met een organisatie, hoe gewaardeerd ook, vooralsnog heb ik niet het idee dat daar een toegevoegde waarde in zit. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek in tweede termijn of heeft u een interruptie? Mevrouw Oosterbroek: Een vraag aan de burgemeester. Want ik hoor deze voorbeeldcasus en dat Amnesty dat rapport heeft gepubliceerd. Maar u legt dan vervolgens die relatie direct naar het manifest. En zou het ook kunnen dat u die relatie niet legt? Dat u gewoon direct kijkt naar het manifest en aangeeft welke punten u dan misschien anders zou willen zien? Want dat heb ik net niet gehoord. Burgemeester Wienen: Heb ik wel gezegd. De voorzitter: Even vanwege dat de tijd op is. Ik neem aan dat u akkoord bent dat we even doorgaan en de vragen gewoon laten beantwoorden. Dan gaat u verder. Burgemeester Wienen: Kan volgens mij heel kort. Ik heb dat net gezegd.. Er zit ten minste één punt in waarvan ik zeg, daar ben ik ook niet zo gelukkig mee. Dat er een soort automatische evaluatie van iedere demonstratie plaatsvindt. Ik geloof dat dat nummer acht is, of zo. Ik weet het niet zeker. In ieder geval, het kan ook negen zijn. Maar dat vind ik zelf niet zo'n geweldig idee, ook niet nodig.

Maar wel altijd bereid om het gesprek aan te gaan. En het leggen van het verband, het is een bijkomend punt. Mijn hoofdpunt is gewoon dat ik zelf vind, u moet mij aanspreken en u spreekt mij ook aan op de wet, op de geest van de wet, op een absoluut grondrecht. En daar sta ik voor. En ik wil eigenlijk wegblijven van het idee dat dat afhankelijk is van het onderschrijven van een manifest. Iedereen in Nederland, iedere burgemeester, iedere gemeenteraad heeft de eed afgelegd, dat ze op basis van die wet dingen beoordeelt. En dat doe ik ook. En dat betekent dat demonstraties hier in Haarlem ruimte krijgen, beschermd worden. En ten aanzien, misschien is dat het laatste, als ik dat nog mag zeggen, van het in winkels, ik merk dat daar... Er werd ook gevraagd, reageer daar nog even op. Want dat is het punt waar dan het beroep betrekking op heeft. Het gaat inderdaad om het feit dat een eigenaar of iemand namens de eigenaar vordert dat de winkel verlaten wordt. Dan is het lokaalvredebreuk. Dan is het in strijd met de wet. En waar het eigenlijk om gaat, dat is dat ik vind dat de burgemeester, de wet ziet daar ook op toe, de mogelijkheid moet hebben om te zeggen, nu moet je die demonstratie daar beëindigen. De wet is heel erg helder dat er maar zeer beperkte mogelijkheden zijn om dat te doen, maar die mogelijkheden zijn er wel.

En dan is het de kant van de demonstranten die daar ook aan gehoor moet geven.

34

Dat gebeurt niet. En daarvan heb ik gezegd, dan zoek ik een manier om toch ervoor te zorgen dat gehoor gegeven wordt aan de aanwijzing van de burgemeester, conform de wet. En dat werkte ook uitstekend, want het was een tijdlang heel erg veel voorkomend en toen is het gestopt. De rechter heeft nu gezegd, volgens mij heeft de burgemeester niet het recht om een last onder dwangsom op te leggen op basis van de Wet openbare manifestaties. En ik vind dat een merkwaardige uitspraak, want in geen enkele wet wordt gezegd dat de burgemeester dat mag doen bij bestuursrechtelijke handhaving, want dat volgt uit de Algemene wet bestuursrecht. Die doet dat in zijn algemeenheid. En ik zou niet weten waarom deze ene wet daarvan uitgezonderd is. Ik vind het een principieel punt. Bovendien is dat het enige wat ik in handen heb om het te laten beëindigen en ervoor te zorgen dat er ook daadwerkelijk consequenties aan zijn als je het niet doet. De enige andere mogelijkheid die overblijft, en dat zie je in Den Haag bij bepaalde demonstraties, dat is met heel veel politie daar. Bij ons gaat het om wat minder mensen, maar wel om vrij lang bezig zijn van de politie om mensen weg te halen, die dan vervolgens ergens naartoe gebracht moeten worden en vervolgens, als ze willen, lopen ze gewoon terug en gaan ze weer in die winkel zitten. En ik vind dat dat niet de manier is waarop wij het moeten doen.

Overigens heeft Extinction Rebellion tegen mijzelf gezegd, in het contact wat we hebben gehad, dat het hun expliciete doel is om de politie zo lang mogelijk bezig te houden. Daar heb ik moeite mee. Ik vind dat echt heel erg jammer. En hier zou ik publiekelijk wel willen zeggen, los van het feit dat zij gaan over hun eigen demonstraties, daar ben ik het ook mee eens, maar ze moeten zich wel houden aan de wettelijke aanwijzingen van de burgemeester. Dat is het enige wat er geregeld is. De burgemeester kan een aanwijzing geven. Daar moet je dan wel naar luisteren. En ik vind als het je doel is om de politie zo lang mogelijk bezig te houden, dan moet je misschien toch nog eens in de spiegel kijken of dat maatschappelijk verantwoord is, als je weet wat voor een gigantische druk er op de politie zit. Er zijn mensen die elk weekend moeten werken, omdat er mensen zijn die ze zo lang mogelijk bezig willen houden, onder andere. En dat vind ik maatschappelijk niet een goede zaak. De voorzitter: Dank u wel. Dit was de beantwoording van de eerste termijn. Is er nog behoefte aan tweede termijn? Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ik had nog vragen gesteld over de inzet van dieren. De voorzitter: Ik maak even het rondje of er nog meer vragen in tweede termijn zijn. Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks.

Mevrouw Oosterbroek: Wat ik jammer vind dan, in mijn bijdrage ben ik niet inhoudelijk ingegaan op de antwoorden over deze casus. Maar de burgemeester heeft net wel inhoudelijk heel veel daarover gezegd. En dan vind ik toch ook dat ik daar wel wat over mag zeggen. Omdat je gaat uit van een vreedzame inborst van de demonstrant. En als iemand geen overlast veroorzaakt... Overlast mag en het mag wel een beetje schuren, ook met de inzet van de politie. Uiteindelijk gaat het erom dat er overlast is en dat dat geluid ook duidelijk hoorbaar is. Dat is natuurlijk heel vervelend dat wij te maken hebben met weinig politie-inzet en dat er grote voetbalwedstrijden zijn waar ook heel veel politie-inzet naartoe moet. Maar uiteindelijk zou je toch wel kunnen zeggen, demonstratierecht is heel erg belangrijk en het mag schuren aan alle kanten. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, u heeft een interruptie van de heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. U zegt, voetbalwedstrijden in Haarlem. Bedoelt u dat, voetbalwedstrijden? Want u maakt een opmerking. Het gaat over Haarlem. De voorzitter: Mijnheer Amand uw tijd is om. Mevrouw Oosterbroek mag verdergaan.

35

Mevrouw Oosterbroek: Ik geloof dat we wel met de regio werken. Dat er veel wordt overlegd om overal de optimale capaciteit te hebben. Maar ik vond de beantwoording van de burgemeester hier niet voldoende onderbouwd. Zeker ook als je kijkt naar de persoonlijke gevolgen en de ruimte voor de demonstrant, dat dat buiten proportionaliteit is. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn die... Nee? Die tijd hebben we inderdaad ook. Geen behoefte aan? Dan geef ik het woord aan de burgemeester voor de beantwoording. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ten aanzien van dieren, wat mij betreft, is helder dat je probeert proportioneel in te zetten. Dieren worden bij demonstraties, voor zover ik weet, eigenlijk zelden of nooit ingezet. In Haarlem kan ik me niet herinneren dat we dat weleens gehad hebben. Maar ik ga ook niet bij voorbaat zeggen dat we de politie niet de mogelijkheid geven om demonstraties, als het echt helemaal gewelddadig wordt en uit de hand loopt, om te kijken, wat is dan de best mogelijke manier om te proberen escalatie te voorkomen? En als dat is met paarden bijvoorbeeld, daar heb ik begrepen dat dat in het verleden in Haarlem wel gebeurd is, dan is dat wat mij betreft uitstekend. Dan zou ik zeggen, daar zou ik het bij houden. En ten slotte, eens even kijken, de laatste opmerkingen van GroenLinks. Ik kijk daar inderdaad wat anders tegenaan.

Ik vind dat je echt zou moeten zeggen, als er sprake is van een onwettige situatie, dan moet je daar bereid zijn om ervoor te zorgen dat je dat op de simpelste manier ook beëindigt en voorkomt dat het maar door blijft gaan. En volgens mij is dat conform de wet. En ik ben benieuwd wat de Raad van State er zo meteen over uitspreekt. De voorzitter: U heeft toch nog een vervolgvraag eventjes? Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Ik begreep dat bij het woonprotest wel paarden aanwezig waren. Maar nog heel even over het manifest. Volgens mij is ook het idee dat hier eigenlijk in een hele toegankelijke taal juist al die juridische artikelen worden weergegeven. Dat het ook, denk ik, gewoon voor... Ik ben geen jurist. Ik moet me er ook heel even doorheen worstelen. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek, uw tijd. Mevrouw Van den Broek: Laat zien waar je voor staat als gemeente. Maar ook vanuit dat perspectief vind ik het eigenlijk een hele mooie oproep. En zou ik misschien toch nog de burgemeester... Of hij vanuit dat perspectief misschien wel bereid zou zijn om het te ondertekenen? De voorzitter: Punt. Dank u wel. Gaat u nog antwoorden? Burgemeester Wienen: Is goed. Ik ga in ieder geval graag het gesprek aan. En als het erom gaat dat je daarin constateert, we zijn het wel eens over deze dit soort zaken, dat lijkt me uitstekend.