12-07 Transcript Commissie Samenleving

Ten eerste wordt er in de nota aangegeven dat JGZ professionals regelmaat de training krijgen over de nieuwste ontwikkelingen na uitvoering van het rijksvaccinatieprogramma, maar krijgen ze ook handvatten aangereikt om juist die gesprekken te voeren met kritische, twijfelende of weigerende ouders? Ten tweede, wordt er gelet op dat het voor iedereen toegankelijk is, de informatie die aangediend wordt, door bijvoorbeeld informatie in duidelijke begrijpelijke taal aan te leveren? En eigenlijk inhakend op een eerder punt en een eerder agendapunt van de heer El Aichi, om die gesprekken en die informatie ook in andere landstalen aan te bieden. Daarnaast zijn we blij dat de gemeente een actieve rol wil gaan spelen, bijvoorbeeld door te helpen met het verspreiden van deze gedegen, wetenschappelijke informatie via gemeente kanalen. Wel ook daarover een vraag voor de wethouder. Er wordt in de nota aangeven dat een hele belangrijke reden voor twijfel bij jonge ouders eigenlijk juist is een dalend vertrouwen in de overheid in het algemeen. Voor die groep zou een campagne vanuit overheidskanalen dus wellicht juist voelen als onwelkome extra druk. Wordt er ook nagedacht over samenwerken met andere meer vertrouwde lokale instanties als gezondheidscentra, wijkteams, maar misschien ook religieuze instanties, docenten op school? In hoeverre wordt daarover nagedacht? Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Rademaker.

16

De heer Rademaker: Dank u wel voorzitter. Tijdens de coronacrisis heeft onze overheid haar grenzen overschreden. Er was sprake van ongeoorloofde druk en dwang om ons te laten vaccineren zonder transparantie over de veiligheid en de werking van deze vaccins. Deze praktijken hebben geleid tot een groeiend wantrouwen en een dalende vaccinatiegraad. Vaccinatie in welke vorm dan ook is een persoonlijke gezondheidskeuze. Het valt onder de individuele verantwoordelijkheid van burgers en hun artsen en het is niet aan de gemeente om zich in deze privéaangelegenheden te mengen, laat staan om beleid of richtlijnen op te leggen. De voorzitter: U heeft een aantal interrupties, als eerst van mevrouw Klazinga van de VVD. Mevrouw Klazinga: Mijnheer Rademaker realiseert u zich dat het wel degelijk een taak is van de gemeente om zich bezig te houden met Volksgezondheid? We hebben het net over GALA gehad dat ging allemaal over gezondheid, dit gaat ook over gezondheid. De heer Rademaker: Een vaccinatie is een medische handeling, dus ik vind dat een inwoner van Haarlem er zelf over moet gaan zonder inmenging van de overheid of promotie of wat dan ook. En we hebben gezien waar dat toe leidt in de coronacrisis.

Mevrouw Klazinga: Maar de gemeente laat het toch aan de ouders? Dat doet er niks aan af dat de gemeente wel iets kan stimuleren, wat duidelijk bewezen, de volksgezondheid dient, toch? De heer Rademaker: De gemeente hoeft helemaal niks te stimuleren. Dat is een keuze van de Haarlemmer zelf. De gemeente hoeft geen propaganda naar voren te gooien. Met doe dit, doe dat, doe zus, doe zo. De Haarlemmer is verstandig genoeg om zelf een keuze te maken. De voorzitter: Mevrouw Scholten, ook een interruptie. Mevrouw Scholten: Bent u zich er ook van bewust dat Nederland goeddeels vrij is van polio? Ik maak hem even heel concreet, vóór de invoering van de vaccinatie in 1957 waren er per jaar een aantal honderden gevallen van polio. Echt een hele nare ziekte. Tijdens epidemieën kon het aantal gewoon ook oplopen tot tegen de 2000. De laatste drie polio epidemieën Die vonden plaats in 71, 78 en in 1992, 93 en die laatste specifiek, die noem ik even, die verspreidde zich razendsnel onder mensen die zich toen vanwege religieuze overtuigingen niet hadden laten inenten. Polio wil je echt niet in je land. Dus bent u zich daar ook bewust, van hoe belangrijk goede voorlichting daarvoor is? De voorzitter: Ook voor u geldt, interruptie ietsje korter. De heer Rademaker: Ik ben mij wel degelijk van bewust hoe belangrijk juiste voorlichting is.

Dat hebben we heel goed kunnen zien in de coronacrisis, waar we dat dus totaal niet kregen. Het actief promoten van vaccinaties gaat buiten de reikwijdte en de verantwoordelijkheden van de gemeente. Door dit wel te doen, overschrijden we de grenzen van onze bevoegdheid en betreden we treinen van persoonlijke vrijheid en keuze. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hartman namens Forum voor Democratie. Mevrouw Hartman: Dank u wel voorzitter. Er zijn zorgen over de lage vaccinatiegraad en er wordt in het stuk verondersteld dat er maatregelen getroffen moeten worden om dat weer omhoog te brengen. Laten we het

17

eerst even hebben over de oorzaak ervan. Ik denk dat de constatering in het stuk, dat dit mede komt door een geschaad vertrouwen door de coronapandemie een juiste is, net als het niet meer laten vaccineren van je kinderen, omdat hun lichaam ziekte zelf prima aankan. Een opvatting die in de iets meer holistische hoek bestaat. Wij willen hier even vooropstellen dat Forum voor Democratie niet per een antivax partij is. We zijn wel een partij die van mening is dat je overal kritischer moet kunnen zijn en het recht om zelf te beslissen over je eigen lichaam hebben wij erg hoog in het vaandel staan. Bij beide geconstateerde oorzaken vinden wij dan ook meer dan logisch dat men een afkeer heeft gekregen van het vaccineren. Wij begrijpen ook wel dat het vertrouwen in vaccinaties en dat gepush van de overheid hierin het vertrouwen van de burger heeft geschaad. Zeker omdat altijd tijdens corona is vasthouden dat het echt helemaal veilig is en door en door getest is, terwijl dit gewoonweg niet het geval was. Die kritiek is gegrond en die kritiek mag er zijn, net als de keuze om je wel of niet te laten vaccineren.

Dan staat er vervolgens in dit stuk en ik citeer, dit dalende vertrouwen zien we vooral in de groep praktisch geschoolden en anderstaligen, deze groep is moeilijker te informeren en lijkt de grootste deuk opgelopen te hebben in het vertrouwen in de overheid en vaccinaties sinds de coronapandemie. In plaats van hier een constatering te maken dat het bijvoorbeeld cultureel of religieuze oorzaken kan hebben, dat men niet erg enthousiast is over vaccineren, wordt hier geïmpliceerd dat dit komt door een gebrek aan informatie of nauwkeuriger, een gebrek aan het kunnen informeren van deze groep, omdat ze de taal niet begrijpen of omdat ze praktisch geschoold zijn. Een houding die we helaas wel vaker zien in onze overheidsinstanties. Ben je het er niet mee eens, dan ben je verkeerd of niet genoeg geïnformeerd. Men kan zich ook gewoon wel hebben ingelezen en tot een andere conclusie zijn gekomen waar met de dag meer reden voor het blijkt te zijn, nu de rapporten over de corona vaccinaties en antwoorden van de EMA hierover steeds bekender worden. Voorzitter, er is een gebrek aan het vertrouwen gekomen door het juist het gepush en door het gevoerde beleid. Als je dat vertrouwen weer wil laten toenemen dan is het weer pushen en meer beleid voeren wel echt het laatste wat je moet doen. Ik ben dan ook wel benieuwd naar de mening van de wethouder.

Denkt hij dat een afkeer van beleid op te lossen is met meer van hetzelfde beleid? Dit soort promotie flyers met enkel de positieve kanten en zonder enigszins de gevaren te benoemen, zoals mevrouw Verhagen terecht zegt in haar agendering, passen daar naar onzes inziens niet goed in. Voort zijn wij van mening dat ten alle tijden, welke vorm van gezondheidszorg dan ook, een individuele en weloverwogen eigen keuze moet zijn. Waarin de voordelen en de gevaren wel overwogen moeten worden. Dat kan het beste in samenspraak met de medisch specialist of aan de hand van objectieve informatie. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Bastiaans namens de Partij van de Arbeid. Mevrouw Bastiaans: Dank u wel voorzitter. Om meteen maar te zeggen, de PvdA is zeer vóór om er alles aan te doen om de vaccinatiegraad weer te verhogen. Wij maken ons daar ook grote zorgen om dat die daling daar heeft ingezet. Vaccineren voorkomt heel veel leed. Niet alleen voor het kind zelf maar ook voor de omgeving en wat ons betreft zijn de richtlijnen van de WHO en het RIVM duidelijk en leidend. Het rijksvaccinatieprogramma beschermt tegen ernstige ziektes. Het is een grote verworvenheid dat ziektes die ernstige, levenslange schade kunnen toebrengen in het leven van een kind, dat we die kunnen voorkomen. Het is ook een kwestie van solidariteit om te zorgen dat de vaccinatiegraad hoog blijft.

Het werd net ook al gezegd, omdat het voor de hele groep, voor jongeren en ouderen belangrijk is. Wat ook al werd gezegd net was hoe je de vaccinatiegraad zou kunnen verhogen, zou je kunnen doen met goede voorlichting. Wij zagen ook dat boekje, het is een heel veel tekst en wij pleiten ook echt voor eenvoudige voorlichting. Leesbaar, snel leesbaar, eventueel met illustraties. Wat ook zou kunnen helpen, is om… Er zijn ook binnen de groepen die genoemd worden, waar de vaccinatiegraad gedaald is, daar zijn ook voorstanders en laat die ook in gesprek gaan met degenen die hierover twijfelen of er nu tegen zijn, zodat het inderdaad niet alleen maar is van vanuit instanties, maar ook vanuit de groep zelf. Om dat te stimuleren, dat is een vraag aan de wethouder of hij daar

18

ook mogelijkheden toe ziet. Voor de rest is het ook een vraag aan degenen die zo tegen dat vaccineren zijn. Heeft u wel eens met mensen gesproken die wel polio hebben gekregen? Voorbeeld wat mevrouw Scholten ook noemde, als kind neem je er niet zelf een beslissing over. Ik ken iemand die heeft polio gekregen, omdat haar ouders dat niet wilden. Levenslang gehandicapt en die had wel liever gehad dat haar ouders een andere beslissing hadden genomen. Ik wil daarmee zeggen dat je dus ook een beslissing neemt voor het leven van je kind. Als je zegt, ga naar die school of naar die school, dat is nog een keuze over opvoeding. Maar als je het… De voorzitter: U heeft een interruptie, meerdere zelfs. Als eerst van de heer Rademaker. Dat geeft mevrouw Bastiaans de tijd om haar telefoon even op zacht te zetten en de microfoon uit te zetten. Er wordt ook gewoon nog eventjes goeie telefoon les gegeven. Heel erg fijn. De heer Rademakers gaat uw gang voor uw interruptie. De heer Rademaker: Dank u wel voorzitter. Ik heb twee vragen. Eerste vraag is, aan het begin van het betoog van mevrouw Bastiaans werd er gezegd, PvdA Haarlem wil alles doen om de vaccinatiegraad te verhogen. Wat verstaat u onder alles? U vertelt net over polio.

Dat is natuurlijk een verschrikkelijk voorbeeld, maar wat zegt u tegen de mensen die gedwongen zijn om een corona vaccin te nemen, daar later bijwerkingen van hebben gekregen en daar nu ook heel erg veel spijt van hebben? De voorzitter: U heeft hem heel goed in het eerste gedeelte, maar vervolgens ging over u spreken en dat ik van alles had gezegd, maar dat ging natuurlijk over mevrouw Bastiaans. Mevrouw Bastiaans, gaat uw gang. Mevrouw Bastiaans: Als ik zeg alles aan doen, dat betekent heel goede voorlichting op verschillende terreinen en om daar zo goed mogelijk mensen voor te lichten over de nadelen. Uw tweede vraag was over de corona. Dat vind ik echt een ander voorbeeld. Dit gaat over ziektes die levenslang invloed hebben. Coronaprik was ook een keuze van volwassenen om die wel of niet te nemen. Ik vind even dat we dit niet met elkaar moeten gaan vergelijken. De voorzitter: Dan heeft u een interruptie van mevrouw Hartman namens Forum voor Democratie. Mevrouw Hartman: Ik hoor u zeggen dat u goede voorlichting wil, helemaal mee eens, maar bent u dan ook met me eens dat de bijwerkingen en de gevaren van eventuele vaccinaties daar ook toe horen. Mevrouw Bastiaans: Mevrouw Bastiaans: Volgens mij wordt daar ook wel over gesproken. Wat als je een prik krijgt, waar een kind even ziek van kan worden.

Maar dat zijn korte bijwerkingen en wij zien gewoon de voordelen van verhogen van die vaccinatiegraad, zodat mazelen, alle ziektes die ook net genoemd werden die echt hele ernstige gevolgen hebben, dat de voordelen veel meer opwegen tegen de nadelen van heel kort daar eventjes ziek van zijn. Mevrouw Hartman: Voorzitter. Er zijn ook wel degelijk lange termijn nadelen die eruit kunnen voorkomen. Ik ben het ermee eens dat de vaccinaties voor het algemeen inderdaad best een ziekte omlaag brengen. Absoluut, maar we kunnen niet ontkennen dat er ook wel degelijk gevaren aan zitten. Een medicijn neem je ook niet zonder een bijsluiter te lezen. Het lijkt me toch wel echt van belang dat hier ook aanzienlijk wat meer aandacht aan wordt besteed. Bent u dat met me eens? Mevrouw Bastiaans: Ik zei ook in mijn bijdrage, we volgen gewoon de richtlijnen van de WHO en het RIVM en er is zoveel onderzoek naar gedaan en wij vertrouwen daarop. Dat is het verschil, denk ik.

19

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. Mevrouw Bastiaans: Wat ik nog als laatste wilde zeggen is inderdaad die goede voorlichting en vanuit de groep zelf voorlichting geven over waarom je het wel zou willen doen. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Helemaal goed, dank u wel. Anders… Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel voorzitter. Ik ben afgestudeerd biomedisch wetenschapper en ik heb met verbijstering geluisterd naar de psychologen, pabo studenten en IT'ers in deze commissie die er een Air met alsof ze deskundig zijn op dit gebied. D66 sluit zich aan bij de betogen van de VVD, GroenLinks en Partij van de Arbeid. Wij vinden het zorgelijk dat na een tijdelijke stijging van de vaccinatiegraad tijdens de corona periode, toen mensen wel het voordeel zagen van vaccineren, de vaccinatiegraad nu weer hard aan het dalen is.

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Rademaker De heer Rademaker: Bent u het met mij eens dat mensen zich niet hebben laten vaccineren omdat ze het voordeel zagen, maar omdat ze werden gedwongen omdat er werd gedreigd om ze van hun werk te verbanden, omdat ze niet meer naar musea mochten, omdat ze niet meer naar de sportschool mochten, omdat ze niet meer naar restaurants mochten? Mevrouw Van der Windt: Ben ik niet met u eens, want ik heb het namelijk over een toename van de vaccinatiegraad voor DKTP, polio bij kleine kinderen. Dat had dus niks te maken met ontslag, want kinderen gingen gewoon naar school. Dit is zorgelijk dat het aan dalen is, want de kinderen waarom het gaat, kunnen die keuze niet zelf maken. Want als je mensen spreekt, mevrouw Bastiaans van PvdA haalde het al aan, bij wie de kwade kans op zo'n ziekte zich heeft voorgedaan, dan roepen ze iedereen op om hun kinderen vooral te vaccineren. Op dit moment kort Haarlem bijvoorbeeld onder de groepsimmuniteit voor de ernstige en dodelijke ziekte als polio, maar nog zorgelijker is het wanneer groepen ongevaccineerde kinderen samen vormen, waardoor die groepsimmuniteit nog lager is. Het college noemt bijvoorbeeld als risicogroep ouders die de antroposofische levensstijl aanhangen of ouders die minder goed Nederlands spreken.

Kan het college in kaart brengen waar de risico's voor kinderen op bijvoorbeeld polio het grootst zijn en wat de gemeente kan doen om de risico's voor kinderen zoveel mogelijk te verkleinen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we toch nog een keer een beller voor mevrouw Bastiaans. Ik denk dat ik… Kijk daar hou ik u aan bij deze. Ik geloof dat ik hem wel drie keer heb gehoord hoor, dus die toezegging staat genoteerd. Mevrouw Moedt namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Moedt: Dank u wel. De voorzitter: U moet snel zijn. Mevrouw Moedt: Ik ga het maar even inkorten. Goede vragen van de VVD. Ook een goede bijdrage van onder andere GroenLinks, Haarlem PvdA, sluit de Partij voor de Dieren graag bij aan. Het is zorgelijk dat vaccinatiepercentages dalen, vertrouwen in de overheid en in de wetenschap daalt en het is maar al te gemakkelijk om op internet in een informatiefuik te belanden. Als het op internet staat, is het waar, gaat natuurlijk niet op. Ik schrok van de website die Trots Haarlem ons aanraadt. Die geeft nergens percentages, geen verwijzingen naar degelijke wetenschappelijke studies. Raadt gele koorts vaccinatie bijvoorbeeld af

20

vanwege zeldzame bijwerkingen en raadt homeopathie en het drinken van verdund sap van citrusfruit aan, maar vergeet de vermelden dat ruim een op de 10 mensen die gele koorts oploopt, daar dood aan gaat. Belangrijk om wetenschappelijk gefundeerde informatie aan mensen te voorzien. Maar dan moeten ze wel daarmee een eigen vrije keus kunnen maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mooie samenvatting. Anders commissieleden die nog het woord willen voeren. Mevrouw Jacobsz u heeft nog, even kijken, 37 seconden. Gaat uw gang. Mevrouw Jacobsz: Ik had me vergist, want ik dacht dat ze het wel over corona hadden. Maar ik wil maar één opmerking maken. Gewoon meer als mededeling of als idee om daarnaar te kijken. Ok zag een persconferentie, was georganiseerd door Forum van Democratie, naar aanleiding van vragen die gesteld zijn aan de EMA met betrekking tot de risico's, onduidelijkheden en andere onrust die zijn ontstaan bij betrekken tot de coronavaccinaties. EMA is Europe Medicines Agency, dat is het enige wat ik even aan u wil meegeven. Goed gewoon om je te informeren. De voorzitter: U geeft wat informatie mee aan de commissie. Goed, de heer El Aichi, u heeft nog even. De heer El Aichi: Als ik naar de vaccinatiekaart van Nederland kijk, het valt mij op dat er heel fel verschillen zijn in Nederland.

De vraag is, wat kan onze gemeente van de andere gemeentes leren als het om vaccinatiegraad gaat? Want in andere steden zie ik dat ze toch horen scoren dan Haarlem. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Anders nog commissieleden die het woord willen voeren. Of hebben we iedereen gehad? Denk het wel. Wethouder, aan u. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank en commissie dank. Volgens mij, dat heeft ook in vorige agenda onderwerp met collega Van Loenen besproken, draagt u als stadsbestuur en dragen wij ook als college van deze stad een verantwoordelijkheid als het gaat om de Volksgezondheid van onze inwoners. Volgens mij is onmiskenbaar wetenschappelijk bewezen dat vaccineren daarbij helpt. Vaccineren voor bekende ziektes, waarbij wij met elkaar weten dat groepsimmuniteit een oplossing is om heel veel ernstiger te voorkomen. U heeft met elkaar een prachtig politiek gesprek gehad. Dat laat ik ook aan u. Maar dit is in ieder geval hoe uw college hierin zit. Er is ons ook veel aangelegen om te zorgen voor goede informatie en dat hoor ik in ieder geval bij alle partijen die hier aan tafel zitten.

Ook informatie die is toegerust op de groep waar het om gaat, want het is inderdaad, het zat ook in notitie, er zijn natuurlijk mensen die holistisch of antroposofisch naar de wereld kijken, er zijn mensen met religieuze denkbeelden, er zijn mensen die inderdaad in een informatie fuik op internet zwemmen waar ze moeilijk meer uitkomen, er zijn mensen die de taal niet machtig zijn, dus verschillende groepen mensen vereisen een verschillende aanpak. Dat is dus ook precies wat de jeugdgezondheidszorg doet, dus deze mensen, dan ga ik gewoon wel diagonaal door allemaal vragen heen, de mensen van de jeugdgezondheidszorg worden opgeleid om ook dit soort gesprekken te voeren met verschillende soorten mensen en dat informatie, of dat nou via plaatjes gaat op een goed passend taalniveau via infotainment, zou ik bijna zeggen. Dus u kunt ook de website zelf vinden, want misschien was dat een misverstand. Dit boekje van 28 pagina's is niet de flyer die op de balie ligt. Bij de balie, als je daar komt, want dat was zo inderdaad erg onoverzichtelijk geweest, maar de jeugdgezondheidszorg probeert die flyer zo goed en zo passend op de doelgroep mogelijk te maken.

Meerderen van u hebben gevraagd, hoe zorg nou voor groeiende informatievoorziening en hoe zorgen we nou dat dat ook passend is bij die verschillende doelgroepen? Daar zijn we natuurlijk al mee bezig via de jeugdgezondheidszorg, dus dat is nul tot vier jaar en de GGD, vier tot 18 jaar. Dat zijn dus extra gesprekken met ouders over de motivatie waarom wel of niet deel

21

te nemen aan het rijksvaccinatieprogramma en dat zijn, dat is inderdaad luisteren en dat ze ook dat gesprek aangaan, dat zijn spreekuren. Die heeft de vaccinatie op maat. De voorzitter: Dn dan heeft u een interruptie van mevrouw Klazinga van de VVD. Mevrouw Klazinga: U zegt met ouders om de vaccinatie... Is het zo dat er dan wordt bijgehouden wanneer ouders niet ingaan en dat is dan met name bij de GGD, niet ingaan op een uitnodiging om te komen vaccineren? Wordt er dan contact met ze opgenomen om dat proactief aan de orde te stellen? Wethouder Van Leeuwen: Deze is van dermate precisie dat ik niet weet hoe dit precies gaat. Ik weet dat deze gesprekken gevoerd worden. Hoe dat precies gaat, die is zo voor mij technisch, dat weet ik niet. Ik weet wel dat die gesprekken plaatsvinden. Zo zijn ook gesprekken met natuurlijk bureaus die andere ouders spreken. Dus de jeugdgezondheidszorg heeft ook gesprekken met het antroposofische bureau die een andere vaccinatieschema’s voorstaan. Dan ga ik toch recht doen aan een aantal partijen die daar als iets over zeiden. Daar zijn beelden bij dat een andere leeftijd wellicht geschikter zou zijn, omdat dan in het groter worden van het kind de vaccinatie beter zou passen. Daar zijn dan gesprekken over als ouders het beeld hebben dat ze voor hun kind niet 11 maanden maar 13 maanden geschikter zou zijn.

Dan is daarbij het antroposofische… Jeetje, ik struikel over mijn eigen woorden. Is het met antroposofische bureau en de jeugdgezondheidszorg kijken, hoe kunnen we ook bij die ouders, die zeggen misschien een maandje later of misschien een maandje eerder, want dat past beter bij mijn kind. Dan is daar ook een gesprek over. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Wat bedoelt de wethouder met, dat het er dan beter bij zou passen? Wethouder Van Leeuwen: Ja, ik ben niet antroposofisch van leer, maar ik heb mij laten vertellen dat er soms, dan ga ik dingen roepen waar ik echt geen verstand van heb, geen flauw idee of het te maken heeft met de stand van de maan met of de zoon of dochter net in een … periode is. Maar er zijn beelden bij dat dan inderdaad, onder andere gesternte op een ander moment dan in de toch het strikte schema van het rijksvaccinatieprogramma, dat het beter zou passen. Als mensen dan zeggen, maar voor mij komt twee maanden later, vind ik beter passen bij mijn kind. Dat is ook een gesprek wat voor die doelgroep die zegt, ik heb een bepaalde holistisch kijk op het ontplooien van mijn kind. Ik sta er dus niet negatief tegenover, maar liever wel twee maanden later, bij wijze spreken. Dat is natuurlijk ook een gesprek wat gevoerd wordt. Hoe dat precies zit, daar heb ik niet voor doorgeleerd.

De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Moedt. Nee dat is waar inderdaad. U heeft helemaal gelijk. Fijn dat u mij even helpt wethouder, gaat u verder. Wethouder Van Leeuwen: Inmiddels hoor ik en dat ook als ouders zich inderdaad niet aanmelden of niet mee willen doen, dan is dat een reden om in gesprek te gaan. Hoe dat precies in de techniek gaat, weet ik niet. Dan ga ik door, inderdaad, op die verschillen in die u vraagt. Hierbij is natuurlijk de scholing van medewerkers en ook de promotie, dus wat voor een soort flyers maak je op welk taalniveau en waar leg je die neer. Die leggen we natuurlijk op zoveel mogelijk plekken neer om te zorgen dat mensen zich informeren. Daarvan is doel van dit college is gezondheid en dat gezondheid die wordt verbeterd door het rijksvaccinatieprogramma. De voorzitter: Heeft u een interruptie van mevrouw Scholten. Ik heb zomaar het idee dat het dezelfde is als wat de Partij voor de dieren willen doen. Maar we gaan het horen.

22

Mevrouw Scholten: Nee, helemaal zelf bedacht. Ik vroeg mij af of de wethouder zicht heeft op de flexibiliteit die er is bij de mensen die die gesprekken aangaan met ouders die wat twijfelen. Dan heb ik het niet over de echte twijfelaars, maar over ouders die twijfels hebben over het wat meer spreiden van vaccinaties. Dat bijvoorbeeld niet alles in één keer gezet hoeft te worden, maar dat je daar ook in gesprek over kunt gaan. Heeft de wethouder daar zicht op? Wethouder Van Leeuwen: Het zicht wat ik heb is, dat als dit maakt dat ouders wel bereid zijn om vaccineren, dat daar die redelijkheid is, dus dat is inderdaad met name in de antroposofische hoek, speelt het dus welke tijd zou er kloppen dat, daar inderdaad een goed gesprek mogelijk is en dat er dan gekeken kan worden welk maatwerk mogelijk is, dus zover is dit waar ik weet van heb. Dat die flexibiliteit daar is. En u heeft nog een hele spontaan bedachte vraag zie ik ingefluisterd worden. Mevrouw Scholten: Deze was wat minder spontaan, die andere had ik zelf namelijk ook. Is dat bij de centra voor jeugd en gezin ook een wat makkelijker te voeren gesprek, want de indruk bestaat soms altijd wel dat ergst rigide is.

Wethouder Van Leeuwen: Als dat te rigide is wat leidt tot een dalende vaccinatiegraad, dan zullen daar natuurlijk naar kijken, want samen met de GGD en de jeugdgezondheidszorg zoeken we natuurlijk naar alle manieren om mensen laten informeren en uiteindelijk te komen tot een meer stabiele en voortdurende, blijvende, goede Volksgezondheid. Dus als daar meer ruimte in nodig is, dat weet ik dus ook niet, dus die heb ik niet technisch vooraf uitgevraagd of daar ook in andere talen flyers beschikbaar zijn, dat weet ik niet. Ik zou kijken of die er zijn en of het ook nodig is, want dat zijn twee verschillende dingen. Als er een hele goede beeld flyer is die eigenlijk ongeacht de taal te begrijpen is, dan hoef je niet zozeer in taligheid. Dus dat zal ik nog nagaan. Maar, inderdaad, de jeugdgezondheidszorg gaat daar flexibel mee om, krijg ik terug. Dus als dat gesprek voor nul tot vier ook is dan is die spreiding mogelijk en zal de flexibiliteit betracht worden. Dan ga ik nog terug naar een aantal hele concrete vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. VVD vroeg, kunt u ook vaker rapporteren. Ja, vaker rapporteren wil ik u best toezeggen, als dat ook leidt tot een andere vorm van sturen.

Maar wat ons betreft is all hands on deck, gaan we al heel hard sturen, dus zie ik niet wat ik anders zou gaan doen als ik hier twee keer per jaar met u een gesprek over heb of één keer per jaar, want we zetten inderdaad vol in om dit goed te doen. Dus de vraag is of die rapportage u gaat helpen of dat mij gaat helpen, want we gaan al vol aan de bak om te zorgen dat die vaccinatiegraad omhoog gaat. Dat laat ik aan u of u dat dan inderdaad noodzakelijk vindt om dit gesprek nogmaals te voeren. Eén keer per halfjaar of een keer per jaar. Ik denk dat de noodzaak duidelijk is in urgentie door het college en door alle partners van het college gevoerd worden. Dus dat is de vraag, wat u daarmee wil bereiken. Misschien kunt u dat in uw tweede termijn nog toelichten. Ik vergeet nog te zeggen dat wij natuurlijk ook, dan wij zijn ook de GGD en de jeugdgezondheidszorg, ook kijken van landelijk onderzoek van de RIVM naar de beste vormen van aanbieden van vaccinaties. Natuurlijk ook naar de vaccinatie, hoe dat verder gaat. Ik denk dat dit wel ongeveer alles is wat zou in de eerste termijn is langsgekomen. De voorzitter: Dan schiet er al direct een hand op van mevrouw Hartman. Wilt u dat combineren met uw tweede termijn? Want we moeten er een beetje snel doorheen. Mevrouw Hartman: Ja, dat was inderdaad nog niet onze behandelde vraag.

Ik had de vraag gesteld of de wethouder denkt dat een afkeer van beleid op te lossen is met meer van datzelfde beleid. Je bijvoorbeeld mensen die om verschillende reden niet willen laten vaccineren. Als je dat weer gaat stimuleren door gesprek of dat je er actief achteraan gaat bij deze weigeraars, om welke reden dan ook. Wat denkt de wethouder dat dat dan met het vertrouwen doet?

23

De voorzitter: Dank u wel. Anders nog mensen in het tweede termijn? U heeft nog drie seconden, dus als u nog gedag wil zeggen dan kan dat ongeveer. Maar daar houdt het een beetje bij op voor deze avond, helaas. Mevrouw Klazinga heeft nog wel tijd, dus die kan nog. Mevrouw Klazinga: Dank u wel. De wethouder vroeg mij net, wat is het nut van twee keer per jaar informatie verstrekken. In die motie die door de Raad is aangenomen en 2019 is gevraagd inderdaad om halfjaarlijks te rapporteren. Dat is toen even gedaan. Ik zie dat dat alweer een hele tijd niet zo is. Ik heb wel het idee dat, op het moment dat er twee jaarlijks wordt gerapporteerd of twee keer per jaar wordt gerapporteerd, dat sense of urgency, om maar eens een mooie niet Nederlandse term te gebruiken, dat die wat omhoog zal gaan en dat we dan ook, in het kader van de PNC cyclus, misschien op enig moment kunnen beoordelen dat er wat meer geld bijvoorbeeld hiernaartoe zou moeten. Dus ik denk dat het wel nuttig is om dat twee keer per jaar te doen. De voorzitter: Anders nog commissieleden, anders gaan we nog even luisteren naar de wethouder. Wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Als uw commissie dat wil, dan gaan we dat doen. Dat is dan per motie aangenomen, dat is dan in eige tijd niet meer gebeurt, maar dan gaan we dat gewoon weer doen en dat kunnen we ook doen, zoals u zegt, dat willen wij, dan gaan we dat met elkaar doen.

De vraag van Forum, laat heel duidelijk zijn, zo'n gesprek is niet om te pushen. Zo’n gesprek is om te luisteren wat beweegredenen zijn, om te luisteren naar motivaties, te luisteren of de lacunes zijn in informatie. Wat ik net ook aangaf bijvoorbeeld over de antroposofische aanpak, waarbij dan soms mensen zeggen, kan die spreiding ook anders, dan kan het antwoord zijn, ja, die spreiding kan anders. Als u vraagt, moet je dan meer van hetzelfde doen? Nee, want de flyer is gewoon het aanbieden van informatie. In een gesprek doe je meer dan alleen maar zenden, in een gesprek bij ook aan het luisteren wat motiveert u, wat zijn uw bronnen? Waar baseert u zich op. Want helaas zijn er inderdaad ook mensen die, wat ook net al door de andere sprekers werd gezegd, die een informatie fuik zijn gezwommen waarbij ze dan in dat denken, dit is de enige waarheid en als zij dan in een gesprek uitzeggen, dit is waar ik me op, ik sprak toen die ene buurman en die heeft overtuigend verteld dat dat zo zit. Dan kan in zo'n gesprek aangereikt worden, heeft ook wel eens hiernaar gekeken of het heeft ook wel eens daaraan gedacht of heeft willen laten informeren over naar bijvoorbeeld die andere spreiding.

Dus inderdaad, is doen wat je altijd op deed, is dat een goed iets om iets anders te krijgen dan je altijd ook kreeg? Volgens mij is het een mooie het heel mooi tegeltje aan de wand dat dat niet zo is. Als je doet wat je altijd opdeed, krijg je wat je altijd ook kreeg. Volgens mij is zo'n gesprek een moment om te luisteren en dan ook te kijken welke informatie behoefte is er bij deze mensen... De voorzitter: Goed, dank voor uw beantwoording. In ieder geval toezegging om weer terug, wat ook al per motie was aangenomen, twee keer per jaar deze informatie te gaan verstrekken. Dan hebben we ook dus twee keer per jaar, kunnen we dit gesprek hebben op het moment dat u daar alleen toe ziet en dat dan agendeert. Zijn wij zo aan het einde gekomen van deze vergadering? Ik zie u allemaal heel graag bij de volgende vergadering weer terug, nog net voor de Kerst. Misschien dat iedereen een leuke Kerstoutfit aan heeft. Ik zie dat er gefeest wordt op de tribune, nu al, dus bij deze sluiten we de vergadering en mevrouw Moedt gaat een kersttruien initiatief…

24