12-01 Transcript Commissie Bestuur 1 december 2022

Hoe het dan gaat aflopen met het parkeerdebat? Ik denk dat het toch echt beter is om dat in de commissie Beheer te gaan doen, anders zijn we hier heel lang met elkaar over aan het discussiëren. Maar ik had nog meer vragen. Ik wacht dat tegemoet. De voorzitter: De heer Smit, OPH. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijnheer Abbasi, u brengt de wethouder in problemen, want u zegt, straks, als we de kaders hebben vastgesteld, kan in de wijk besloten worden wat er met het geld gedaan wordt van de parkeerbelasting. De wethouder heeft bij hoog en bij laag bezworen dat het kostendekkend is. Er is geen geld te besteden. Ik hoop dat u die opmerking in die zin wil terugnemen, want de wijk kan niet beschikken over geld. Het systeem van parkeerbelasting is kostendekkend en er blijft geen geld over. Dat bent u met me eens? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Het systeem is, voor zover ik weet, inderdaad kostendekkend voor de komende tijd. Dat hoeft niet natuurlijk altijd zo te zijn. We kunnen wel met elkaar gaan kijken of dat geld inderdaad ook gebruikt kan worden om de wijk te vergroenen. De heer Smit: Ik zal de wethouder nu niet om uitleg vragen. De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Maar ik denk dat u de wethouder in grote problemen brengt. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Kessel.

De heer Van Kessel: Korte interruptie, met een vervolgvraag alvast er achteraan. Maar de eerste vraag is ja, nee eigenlijk. Kent u het begrip gerrymandering? De heer Abbasi: Nee.

18

De heer Van Kessel: Dan nog een iets langere interruptie. Gerrymandering is een fenomeen dat in Amerika wordt gebruikt op het moment dat de uitkomsten van draagvlakonderzoeken, namelijk verkiezingen, niet passen bij de wens van de republikeinen. Wat zij doen? Dan veranderen ze eigenlijk de kaders van de kiesdistricten, op een bepaalde manier, zodat ze met een minderheid toch een meerderheid kunnen krijgen. Wat ik u nu hier hoor doen, is eigenlijk zeggen van, de oplossing die wij hadden, namelijk draagvlakonderzoeken, die werken niet. Laten we gewoon de kaders van ons systeem aanpassen, zodat we vervolgens problemen wel kunnen oplossen. Mijn vraag is, bent u bereid om dat begrip eens op te zoeken, daarover na te denken, in hoeverre u bezig bent, op dit moment, om eigenlijk uw wil op te leggen door middel van het aanpassen van de kaders? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Dat heeft er volgens echt niks mee te maken. Kijk, nogmaals, ik probeer toch het zo te doen dat we het parkeerdebat hier niet gaan voeren. Ik ben heel erg aan het nadenken of ik daar inhoudelijk op moet gaan reageren, omdat deze discussie al in de commissie Beheer is geweest. In februari gaat dat terugkomen. Maar ik wil wel blijven benadrukken dat we hier in deze raad met elkaar kaders afspreken. Wij willen, de meerderheid van de raad wil gaan vergroenen.

De meerderheid van de raad wil een mobiliteitstransitie. De meerderheid van de raad wil dat mensen vaker gaan fietsen, vaker gaan lopen, want dat is gezond voor hun, gezond voor de wereld en gezond voor de toekomst, ook voor de toekomstige generaties. Die kaders spreken wij, nogmaals, op een democratische manier met elkaar af, omdat de meerderheid van de raad dat wil. Als de kiezer daar dan anders over denkt, kunnen ze bij de verkiezingen dan natuurlijk hun stem laten horen en zeggen van, dit is niet waar wij het mee eens waren en daarom gaan wij niet meer op u stemmen. Maar binnen die kaders kunnen we wel met elkaar gaan kijken hoe we die dingen gaan invullen. Dat is wat we hier met elkaar kunnen gaan afspreken. Dat is ook wat we hier in deze startnotitie met elkaar kunnen gaan afspreken. Zonder het steeds te gaan hebben over het parkeren, omdat die discussie in februari terug gaat komen. Die parkeren we even. De voorzitter: Gaat u verder met uw termijn. De heer Abbasi: Ik had namelijk een punt wat mij toch wel ook persoonlijk aangaat, wat ik er niet in terug zag komen. Daarom vond ik ook de bijdrage van mijnheer Aynan eigenlijk heel goed daarin. Dat is namelijk dat we wat scherper kunnen zijn in het kunnen omschrijven wat we precies bedoelen.

Een van de dingen die ik namelijk terug zag komen, was dat we groepen die wat minder makkelijk te bereiken zijn ook graag zouden willen bereiken met participatie. Een groep die ik echt wel miste, waren mensen met een migratieachtergrond. Mensen die vaak de taal niet altijd machtig zijn, niet de netwerken en organisaties hebben die ze kunnen helpen om hier te komen inspreken bijvoorbeeld, maar ook niet aanwezig zijn in wijkraden of wijkplatforms of klankbordgroepen of wat dan ook. Die mensen missen wij vaak als wij dit soort trajecten opstarten. Ik zou eigenlijk van de wethouder willen weten of er naast een programma om jongeren bijvoorbeeld aan te spreken ook een programma opgezet kan worden om Haarlemmers met een migratieachtergrond aan te spreken. Want er zijn wijken in Haarlem waar ongeveer de helft van de bewoners een migratieachtergrond heeft van een niet-westers land. Die gaan we allemaal missen als we niet met concrete plannen gaan komen om die mensen te gaan bereiken. Voor de rest een laatste punt, dat is iets wat ik er ook volgens mij niet in terug zag komen, dat is namelijk het kunnen loten. Ik zie een vraag. De voorzitter: De heer Van den Raadt.

19

De heer Van den Raadt: Ik ben collega Abbasi dankbaar, want die ziet mijn hand. Voorzitter, ik wilde aan de collega Abbasi vragen van, de wethouder komt met het antwoord, kijk, bij dat ... Wat u zegt, met die vijftig procent migratieachtergrond niet goed Nederlands kunnen spreken. Dat was bij de wijkraden al een probleem. Er werd gezegd, als je dat na die wijkplatforms gaat brengen, dan wordt het nog moeilijker. Als nu de wethouder niet met een goed antwoord komt, is dat dan voor u een reden om tegen te stemmen, tegen dit voorstel? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Nee, want ik zie ook vanuit ons, ook vanuit mijn fractie nog genoeg mogelijkheden om zelf punten in te brengen en desnoods met een motie of amendement dat te kunnen toevoegen, als dat kan. Ik zie nog allerlei mogelijkheden om dat wel toe te voegen. De heer Van den Raadt: Dan een vervolgvraag. Als dat amendement, waar ik nu alvast mijn logo op laat zetten, niet wordt aangenomen, stemt u dan wel tegen? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Dat weet ik nog niet, want misschien worden er andere amendementen aangenomen die wel goed genoeg zijn. Dat weet ik nog niet. Dat kan ik absoluut niet zeggen. Laatste punt wat ik wilde zeggen, was over het loten. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: De heer Abbasi heeft nog flink wat tijd. Dit is een goede discussie.

U bent op zoek naar mogelijkheden om mensen met een migratieachtergrond beter te betrekken bij de gemeentelijke besluitvorming. Mijn vraag is eigenlijk aan u, denkt u dat dat beter werkt door de gemeente, de wethouder een opdracht te geven om dat uit te gaan werken, of door in gesprek te gaan met die migranten en aan hen te vragen wat de belemmeringen zijn, waarom zij niet participeren daarin? Wat zegt u? Moet het vanuit een overheid eigenlijk bedacht en opgelegd worden, of kun je beter met de mensen praten? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ik denk dat het van beide kanten kan komen. Je kan met ideeën komen en je kan tegelijkertijd een gesprek aangaan. Ik vind het een hele goede suggestie om inderdaad het gesprek aan te blijven gaan, maar volgens mij is het ook een van de kernpunten in dit stuk om dit te gaan doen. De wethouder is weg, ik hoop dat hij ... Ik weet niet waar hij naartoe is. Naar de wc denk ik. Dan hou ik het hierbij. Dan kan ik misschien in mijn tweede termijn, als hij terug is ... Goed, ik probeer nu voor de derde keer ... De voorzitter: De wethouder gaat weer plaatsnemen. De heer Klaver, CDA. Interruptie van de heer ... Is een interruptie? De heer Klaver: Ja. Over de zorgplicht voor kwetsbare groepen. Het stuk zegt, dat gaat over de uitvoering, niet over het wat en waar.

Wat vindt u daarvan? De heer Abbasi: Ik vind dat het ook onze taak is als politici om de mensen die zich niet makkelijk kunnen uiten en niet de mogelijkheden hebben om zich te organiseren en hier naar het stadhuis te komen, ook dat voor

20

hen moeten opkomen. Vaak vallen mensen in die kwetsbare groepen daaronder. Ik vind het heel goed dat wij de autonomie daar toch meer zelf gaan pakken. De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Als we dan de Domus Plus en Skaeve Huse in herinnering roepen, waar kan dat het beste in Haarlem? Er waren allerlei mogelijkheden. Burgers hadden ook de mogelijkheid om met ideeën daarvoor te komen. Vindt u dat daar geen ruimte voor zou moeten zijn? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ik denk dat je heel helder moet communiceren van tevoren dat je informatie kan ophalen, maar dat uiteindelijk de raad dan besluit waar zo’n locatie komt. De voorzitter: Ik kijk even rond voor een termijn. Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Dank u wel, voorzitter. Wat Hart voor Haarlem betreft kan elke discussie over participatie met ingang van direct stoppen. De wethouder heeft het namelijk zelf om zeep geholpen. Ik herinner mij de bijeenkomst in Meerwijk. U klom op de bank en u riep dat u uit Meerwijk kwam en ging zorgen dat het allemaal goed kwam en het probleem heel goed begreep. De mensen werden daar heel blij van. De verkiezingen waren nog niet voorbij en de inwoners van Meerwijk zijn hun parkeerplekken kwijtgeraakt. U vraagt wat inwoners willen, u luistert en u haalt uw schouders op en u loopt door. Dat vind ik kwalijk. Het coalitieprogramma lijkt in beton gegoten. Zo gaat u het uitvoeren.

Participatie in Haarlem is schijnparticipatie. Democratie is namelijk ook rekening houden met de minderheid. Het lijkt een wassen neus. Geef Haarlemmers geen valse hoop. Hart voor Haarlem ziet het punt graag als bespreekpunt naar de raad gaan, omdat wij een motie overwegen. Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Klaver. De heer Klaver: Het lijkt erop alsof u participatie vindt dat dat betekent beslissen. Is dat zo, die indruk? De voorzitter: Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Nee, zeker niet. Maar participatie betekent wel luisteren en ook geen valse uitspraken doen. Zeker niet als je uitspraken niet kan waarmaken. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Interruptie. Ik denk dat er bij IVORIM hartstikke goed geluisterd is. Er is alleen een andere keus gemaakt. Als ik u dan goed hoor, dan vindt u dat ook prima. De voorzitter: Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Ik begrijp uw conclusie niet. De voorzitter: De heer Drost.

21

De heer Drost: Maar er zit een verschil in luisteren en verschil in meebeslissen. Want u geeft dan net aan, het is niet altijd meebeslissen. Je moet ook rekening houden met kwetsbare groepen, andere belangen enzovoort. Ik denk dat bij IVORIM vooral de frustratie erin zat dat sommige mensen die daar wonen wat meer parkeerplekken hadden gewild. Ik denk, dat klopt. Alleen er wordt uiteindelijk een andere keus gemaakt. Bent u het er dan mee eens dat dat dan ook gewoon kan? De voorzitter: mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Ik ben het natuurlijk op zich met u eens dat dat ook kan, maar ik vind ook, ook als je campagne voert en je wil stemmen winnen, dan moet je je gewoon realiseren wat je belooft aan mensen. Als je je dat niet realiseert en je kan het niet waarmaken, dan moet je dat gewoon niet doen. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Een wat technische vraag. U kondigt een motie aan. Wat me ten eerste een beetje bevreemdt, omdat we het debat nog voeren. Kunt u alvast, voordat u het debat heeft gevoerd, al een motie aankondigen, dan toch aangeven wat er in die motie ongeveer komt te staan? Dan kunnen we ons daarop voorbereiden. De voorzitter: Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Nee, de motie volgt nog. De voorzitter: De heer Klaver, interruptie of termijn? Dan gaan wij nu naar de heer Klaver, CDA.

De heer Klaver: Voorzitter, wat voorligt beoordelen wij als een mooie aanzet voor een nieuw participatiebeleid. In het stuk over de leidende principes lees ik een fragment wat nodig is voor transparante procedures. Deze tekst spreekt mij aan. Voor besluiten wordt standaard een participatieparagraaf opgenomen, waarin staat of er sprake is van participatie en hoe die wordt ingericht. Na participatie wordt hiervan verslag uitgebracht. Volgens mij is dat precies waar de VVD eerder in dit debat om vroeg. De centrale vraag aan de raad is, wat wij vinden van de voorgestelde leidende principes. In grote lijnen zijn we daar positief over. Waar ik ook van gedachten wil wisselen met u en met de wethouder, is het punt waar ik op reageerde richting de Partij van de Arbeid, de zorgplicht voor de kwetsbaren in de gemeente. Het voorstel zegt, het gaat alleen over de uitvoer in de participatie, niet over het wat en waar. Dat vind ik een beperking die naar mijn idee te ver gaat. Ik denk dat participatie wel degelijk betrekking ook zal moeten hebben op het wat en waar. Als we dat niet doen, doen we onze burgers tekort. De voorzitter: De heer Linder, interruptie. De heer Linder: Ik vraag me af, hoe wilt u dat dan gaan doen als u een groep mensen hebt die niemand in Haarlem wil hebben? U zegt van, dat is niet alleen maar ... Het is ook het waar of zo, dat mensen kunnen instemmen.

Hoe wilt u er dan voor zorgen dat die mensen alsnog ergens een plek hebben hier in Haarlem, als je dat helemaal op wil geven? De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Kijk, er is veel kritiek geweest op het proces van Domus Plus en Skaeve Huse. Wat ik positief vind, is dat er legio mogelijkheden zijn geïnventariseerd waar dat zou kunnen. Dat burgers ook in de

22

gelegenheid zijn geweest om alternatieven aan te dragen en daar wat van te vinden. Ons de positieve en negatieve aspecten van de locaties mee te geven. Dat ging over het waar? Dit stuk sluit die mogelijkheid uit. Dat lijkt mij niet juist. Ik ben heel benieuwd naar de overwegingen van de wethouder om de participatie op dit punt juist in te perken. Dat lijkt mij geen goede zaak. De voorzitter: U heeft ook een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Voorzitter, net gaf u aan, mijnheer Klaver, dat u het juist helemaal niet goed vond hoe dat tot stand was gekomen. Nu zegt u, in uw vraag aan een collega, nu stelt u dat het allemaal zo goed was. Ik begrijp niet wat nu waar is, want ... Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Hoe ziet u grondwettelijk dat je de burgers in een wijk beslissingsbevoegdheid geeft over wat komt. De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: De tegenstelling over negatief en positief over Domus Plus, zo heb ik dat niet gezegd, in ieder geval niet bedoeld. Ik denk dat dat verkeerd is overgekomen. Ik heb het als voorbeeld genoemd om het belang aan te geven van participatie, ook over het waar. Ja, ik stel niet de zorgplicht van de gemeente ter discussie. Daar gaat het niet om. Het gaat wel om hoe ver de participatie, het meedenken over de mogelijkheden en onmogelijkheden, hoe je dat inricht, hoe ver dat kan gaan en hoe ver dat moet gaan.

Participatie is geen synoniem voor beslissen. De beslissingsbevoegdheid ligt bij de raad. Maar je moet wel de ideeën en de mogelijkheden bij bewoners ophalen. Die de gelegenheid geven om er wat van te vinden, om uiteindelijk in laatste instantie als raad te beslissen. De heer Trompetter: Ik heb dan wel een vervolgvraag. Wat zou u vinden van een kader, waarin staat dat iedere wijk in Haarlem een of andere vorm van een voorziening krijgt voor kwetsbare mensen en er vervolgens wordt gekeken hoe dat veilig en goed kan? De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Dit doet me denken aan het spreidingsvoorstel van asielzoekers, landelijk, waar wij een voorstander voor zijn van het CDA. Het spreidingsbeleid op gemeentelijk niveau heb ik nog niet gelijk een beeld bij, als het bijvoorbeeld om een Domus Plus gaat, waar een plek voor moet zijn. Maar goed, ik wil er graag over meedenken. Maar in eerste instantie heb ik daar nog niet zo’n beeld bij. De voorzitter: Gaat u verder met uw termijn. De heer Klaver: Voorzitter, dat het lastig is om bewoners te betrekken bij het wat en waar, als het gaat om de zorgplicht over kwetsbare groepen, dat erken ik. Daar zijn natuurlijk talloze voorbeelden van. Maar dat betekent niet dat je bewoners er vervolgens van moet uitsluiten, van die participatie, want dat is denk ik de verkeerde weg.

Vervolgens, voorzitter, heb ik een vraag over de stedelijke vraagstukken. De gemeente bepaalde kaders en inspraak richt zich op het verzamelen van ideeën en reacties. Zijn dat dan ideeën en reacties over die kaders, of gaat dat dan om de invulling binnen de kaders? Daar vind ik het stuk niet helder in. Graag daar toelichting op. De voorzitter: Mijnheer Klaver, u heeft een interruptie van de heer Trompetter.

23

De heer Trompetter: Ik wilde nog even terug naar dat punt over die Skaeve Huse en die Domus Plus. Bent u het met de Actiepartij eens dat het verwachtingsmanagement over waar mensen over gingen vooraf niet helemaal helder was? Dat we het nu wat duidelijker maken? Dat was toen echt het punt. Mensen dachten dat ze een keuze hadden. Bent u dat met ons eens, dat het zo gebracht is? De voorzitter: De heer Klaver. We moeten nu ook niet weer de discussie over Skaeve Huse over doen. Het gaat over de kaders van de participatie nu. De heer Klaver: Communicatie is natuurlijk heel belangrijk van tevoren. Dat heeft de Partij van de Arbeid ook al aangegeven. Wat bewoners kunnen verwachten van de mate van participatie. Wat houdt het in? Waar begint het en waar eindigt het? Ik denk niet dat we nu die evaluatie moeten doen, maar ik denk dat het zeker beter had gemoeten in dat proces van Domus Plus en Skaeve Huse. Als laatste wil ik eigenlijk ondersteuning geven aan de oproep van de Partij van de Arbeid over het bereiken van mensen met een migratieachtergrond. Daar wil ik het graag bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, voorzitter. Allereerst zijn wij blij om te zien dat het college aan de slag is gegaan met het actualiseren van het participatiebeleid.

In de startnotitie lezen we goede initiatieven om meer mensen te bereiken op wat meer nieuwe manieren, zoals digitale participatie. We denken dat dat zeker de jongeren zal helpen hun stem beter te laten horen. Maar participatie ziet op papier er best vaak oké uit. Dan blijkt de praktijk toch weerbarstiger. Hoe komt dat? Deze week was ik in de gelegenheid om een uitgebreide lezing van politiek geograaf Josse de Voogd bij te wonen. Hij is de auteur van Atlas van afgehaakt Nederland. Waar hij op hamert, is dat we met ons beleid veel dieper zouden moeten inzoomen op het sociaaleconomisch en culturele DNA van een wijk. Echt veel meer op wijkniveau. De ene wijk is immers de andere niet. In de startnotitie wordt terecht melding gemaakt van het stille midden en de afhakers en dat de gemeente meer inspanning moet plegen om deze groep te bereiken. Daar zijn we het mee eens. Echter, het probleem is dat de gemeente hier per definitie geregeld al op achterstand staat. Want juist bij deze groep staat het vertrouwen in de overheid vaak al onder druk. De vraag is dan of je je participatiebeleid uniform over de gehele gemeente kunt uitrollen, of dat je misschien meer naar een maatwerk per wijk zou moeten kijken. Deze nuance missen wij nu in de leidende principes.

Zoals het er nu staat, gaat de vorm van participatie uit van het type bestuurlijke besluit en project en niet van de geografische locaties en de bewoners die daar wonen, terwijl dat juist vaak veel zegt. Onze vraag aan de wethouder is, of hij meer ruimte ziet voor meer wijkgerichte participatieaanpak, ook op grote onderwerpen? Want wijken waar veel kwetsbare inwoners wonen en waar het sociaaleconomisch zwaarder gaat, vragen wellicht om een andere aanpak dan een wijk waar de gemiddelde bewoner het goed heeft. Als je van maand tot maand of zelfs van week tot week aan het overleven bent .... Interruptie. Ik maak even mijn zin af. Is het logisch dat bijvoorbeeld maatregelen voor het klimaat niet bovenaan je prioriteitenlijst staan. Dat snapt zelfs de Partij voor de Dieren wel. De voorzitter: Interruptie van de heer Linder. De heer Linder: Ik vroeg me dan af hoe u dat voor zich ziet, dat je bij wijze van spreken in de ene wijk zegt van, jullie mogen meebeslissen of er hier betaald parkeren komt en een ander, sorry, u woont in deze wijk, daarvoor zien we niet dat jullie mogen meebeslissen. Hoe moet ik me dat voorstellen dan? De voorzitter: Mevrouw Van den Broek.

24

Mevrouw Van den Broek: Goede vraag. Daar zijn we zelf ook wel over aan het nadenken, want ik neem vooral de analyse mee. Maar ik denk dat je vooral in het voortraject veel beter je haarsprieten in die wijk moet hebben van, wat speelt hier? De hele discussie over parkeren, eigenlijk moet je wel van tevoren als college of als gemeente weten, wat zijn de zorgen en wensen op het gebied van mobiliteit? Dat je eigenlijk aan de voorkant zoveel beter een beeld hebt wat er in deze wijk speelt. Dat je dan ook veel beter het gesprek kunt aangaan, wat zijn dan alternatieven? Misschien kunnen we met beter ov of deelauto’s ook ons doel bereiken. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Hierna gaan we het over de wijkplatforms hebben. Maar mijn beeld is juist dat de wijkplatforms voorzien in de behoefte die u naar voren brengt. Bent u dat met me eens? De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Volgens mij, de wijkplatforms doen heel veel goed werk, maar zijn niet altijd per definitie een goede representatie van het sociaal-cultureel en economisch DNA van een wijk. De voorzitter: Gaat u verder met uw termijn, mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Dat zul je aan de voorkant van je participatieproces wel een plek moeten geven.

Je wilt voorkomen dat mensen het gevoel hebben dat vooral hen iets wordt ontnomen, zonder dat er iets tegenover staat dat voor hun waarde heeft, of dat tenminste ook andere inwoners een eerlijk aandeel leveren. In het stuk met de enquêteresultaten van externe stakeholders stond het ook duidelijk, denken vanuit het belang van de ander. Voorzitter, juist waar participatie gevoelig ligt, zien we dan ook een duidelijke rol voor bruggenbouwers. Dat zouden dan inderdaad misschien die nieuwe wijkplatforms kunnen zijn. Tot slot, voorzitter, participatie zouden we eigenlijk moeten zien als een continue dialoog tussen de overheid, inwoners en betrokkenen en niet van project tot project. Als we als gemeente actief in gesprek blijven met inwoners en hen blijven betrekken, al dan niet in de vorm van wijk- en burgerberaden, op basis van lotingen, hebben we meer zicht over hoe het participatieproces het beste kan vormgegeven worden. Gebiedsverbinders worden positief genoemd. Wellicht kan daar nog een schepje bovenop. Als allerlaatste, laten we voorkomen dat zoals ik afgelopen week bij de commissie Ontwikkeling de participatie vanuit de dieren moest doen, maar zorg dat dierenwelzijns- en opvangorganisaties vanuit hun expertise beter worden aangehaakt bij de ruimtelijke trajecten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, met een termijn. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter.

Natuurlijk meer al genoemd, er zijn genoeg aanleidingen om het participatiebeleid te actualiseren. We waren zeker ... Eigenlijk allen die genoemd zijn, maar zeker ... We hebben best wel wat geleerd van participatietrajecten in het verleden. Ook zeker is dit een mooi moment om de experimenten, die ook de inspreker, de heer De Vries, noemt, vanuit het programma Nieuwe Democratie, om die tot één participatiebeleid vorm te gaan geven. We denken dat dit een goede start is, om het participatiebeleid te vernieuwen. We zien dit ook echt als een start. Inderdaad, wij hebben ook een aantal punten, waar ik zo op om, waarvan we denken, die we als aandachtspunten willen meegeven. We kunnen wel in een globale lijn achter die uitgangspunten staan. We hebben ze ook even gespiegeld, de heer Aynan en de heer Kuin zullen ze wel kennen, aan de tien uitgangspunten van de Nationale Ombudsman. Jazeker, daar heb je hem. Ik zag die redelijk eigenlijk allemaal wel terugkomen in die vijf uitgangspunten die het college meegeeft. Maar ik denk dat dat ook even goed is om dat in ons achterhoofd te houden, die punten die die

25

ombudsman mee heeft gegeven, om die ook erin te houden. Dat is zeker een goede start. Een aantal punten waar wij gecharmeerd van waren en aandachtspunten. Onder andere het betrekken van jongeren, goed om te lezen. Er zijn meerdere groepen die natuurlijk betrokken moeten worden, waar ook aandacht voor is gevraagd. Daar kunnen we ook achterstaan. Maar ook zeker jongeren. We zien ook graag terug hoe we dat gaan doen. Partij voor de Dieren noemde het wel. Ik denk ook niet dat er een one size fits all-methode is. Maar vooral in, hoe bereik je mensen? Dat daar natuurlijk wel wat verschil kan zijn, zo over de stad heen. Wij zochten hier en daar nog wel de relatie met andere stukken, waar Haarlemmers ook mee kunnen praten. Ik noem even een burgerberaad. Referenda werd net genoemd. We hebben een referendaverordening. Hoe past die dan in het totale plaatje? Online panels zit er soms in. Ik noem maar even een paar stukken. Laat die ook terugkomen. We vonden dat in het actieplan Nieuwe Democratie al best wel helder toestaan, met dat fundament en meepraten en dergelijke. Misschien even als voorbeeldje mee te geven. Goede integratie van dat Nieuwe Democratie programma. We zagen hier en daar wel wie experimenten terugkomen, maar we waren zeker gecharmeerd van die experimenten. Laat die ook vooral terugkomen. Schalkwijk aan Zet, noem ik al. Laat het Haarlem aan Zet worden.

Verder, neem die geleerde lessen mee. Die zagen we wel hier en daar in de ... Volgens mij gewoon in het raadsstuk als wel in dat stuk onder de grote tabel. Maar misschien even goed om die expliciet te maken richting definitief participatiebeleid. We wilden ook meegeven, nadat dit beleid is vastgesteld, daar gaan we allemaal trajecten op doen, daar gaan we allemaal dingen in leren. Hoe borg je dat? Hoe zorg je dat we structureel de dingen die we daarin leren daarin meenemen? Dat is misschien een intern verhaal. Misschien gebeurt dat ook. Maar om het alleen maar even mee te geven. Over intern gesproken, ik denk dat dit stuk een goede basis is, maar uiteindelijk wil je gewoon heel duidelijk zien, het is redelijk een intern stuk, zo noem ik het dan maar even, wat meer op stadhuis gericht, maar maak voor die Haarlemmer glashelder van, wat, wanneer, waar, hoe kan ik inspreken? Doe dat met filmpjes of op een creatieve manier, want wat ik denk wat we soms ons te weinig ook realiseren denk ik op het stadhuis, de gemiddelde Haarlemmer, wanneer kom je in contact met je gemeente? Dat is misschien een keer in de vijf jaar, als je je paspoort moet verlengen. Misschien een keer over het afval ophalen. Maar daar is voor de meesten het nog wel beperkt in.

Ik denk dat dat echt wel goed is om ons te blijven realiseren, wat voor ons compleet logisch en glashelder is, dat is voor heel veel Haarlemmers gewoon niet zo. De voorzitter: U heeft een interruptie, eerst van de heer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Laten we niet vooruitlopen op hoe we participatie gaan invullen. Laten we inderdaad eerst even de stad aan zet laten zijn. Maar u zegt, het is een intern stuk. Het is eigenlijk bedoeld voor ons hier, interne discussie. Vindt u dat we met dit interne stuk daarmee de stad in kunnen gaan? Of moet er een soort van publieksvriendelijke notitie van gemaakt worden? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Nee, dat vind ik niet. Mijn punt was vooral dat uiteindelijk u volgens mij dit stuk niet kan gebruiken in je uiteindelijke participatie. Als je die trajecten gaat lopen, noem ze allemaal maar op, per wijk of per stad, maak daar gewoon heel helder in wanneer iemand op welke manier mee kan doen en meepraten. Daar is mijn punt voor bedoeld. Ik vind het stuk an sich wel helder, maar niet daarvoor bedoeld. Dat wil ik ook graag uiteindelijk gewoon duidelijk terugzien. De voorzitter: Aanvullende vraag, mijnheer Aynan? De heer Aynan: Ja. Maar ik heb het daar niet over. Ik heb het over uw classificatie voor dit stuk als intern stuk. Ik zal hem makkelijker stellen. Vindt u dit stuk geschikt om participatie mee in te gaan?

26

De heer Drost: Maar die kan je op twee manieren interpreteren. Ja, ik vind dit een prima start om uiteindelijk te komen tot een nieuw participatiebeleid. Volgens mij kan je daar prima het gesprek over voeren. Alleen is het niet bedoeld om als handleiding te dienen in een daadwerkelijk uiteindelijk participatietraject, nadat het beleid is vastgesteld. Dat is het punt wat ik mee probeer te geven. De voorzitter: Zag ik ook een interruptie van mevrouw Çimen? Nee. Dan gaan we naar de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Op het moment dat dit stuk, in aansluiting op wat de heer Aynan zegt, de stad in geslingerd wordt, met het verzoek, reageert u hierop, op welke vragen wilt u antwoord hebben van Haarlemmers? Verwacht u dat Haarlemmers ook gaan reageren op dit stuk dan? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Eigenlijk is dat ook wel een terechte vraag. Vind ik een goede vraag dat u die stelt. Hij stelt hem net anders. Hij stelde een andere vraag, vond ik. Vind ik een terechte vraag die u daar stelt. Ik denk dat dat voor beiden geldt. Mijn punt ging voornamelijk over uiteindelijk, maak duidelijk hoe we participatie wordt vormgegeven. Ik denk dat het altijd een terecht punt is dat het college daar even op reflecteert. Hoe gaat het proces er verder uitzien en hoe denkt u ook die Haarlemmer hierin te bereiken? Dat is een terechte vraag.

De voorzitter: Gaat u verder met uw termijn, mijnheer Drost. De heer Drost: Ik was klaar. De voorzitter: U was klaar. Dan gaan we naar de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Interruptie nog, voorzitter. De voorzitter: U had nog een interruptie op de heer Drost. De heer Van den Raadt: Want u heeft het over een referendum. U weet, Trots Haarlem is daar een groot voorstander van. U gaat dit stuk nu aan de bevolking geven. Die zegt dan massaal, wij willen eigenlijk wel een bindend referendum. Wat vindt u daar dan van? Gaan de coalitiepartijen daar dan applaudisserend mee akkoord, want het volk heeft gesproken? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Zoals u weet, binnen het referendum, dat kan grondwettelijk op dit punt gewoon niet. Daarom is er ook geen bindend referendum. Dat weet u net zo goed als ik. De heer Van den Raadt: Kiest u dan voor een correctief referendum of blijft het alleen maar wat roepen en we kunnen alles naast ons neerleggen? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Volgens mij hebben we net die referendumverordening geactualiseerd. Ik denk dat het goed is dat daar ook meer duidelijkheid op is gekomen, ook op basis van de modelverordening vanuit de VNG. Volgens mij, dat stuk was al duidelijker. Het is goed dat we nu ook dat participatiebeleid aanpakken.

27

De voorzitter: De heer Kuin, SP. Het pasje. U bent ingelogd. Ja hoor. De heer Kuin: Excuses. Is het enige argument dat het binnen het referendum niet zou kunnen dat je er daarom niet voor bent? De voorzitter: De heer Drost. De heer Kuin: Je zegt, het kan niet, daarom doen we het niet. De heer Drost: Op zich vind ik dit niet heel relevant nog voor het stuk, maar goed, ik beantwoord hem graag. Ook even op de interrupties die ik net bij Forum deed, ik denk dat in zijn algemeenheid het terugbrengen van de richting die je op wilt, tot een ja of nee, dat daar niet altijd goed elk belang terugkomt. Dat vind ik het kwetsbare aan een referendum. De voorzitter: Goed, u was klaar met uw termijn. Ik kijk even. De heer Kuin wil een termijn. Gaat uw gang. De heer Kuin: Ik ben wel een beetje verbaasd dat we zo lang over dit onderwerp praten, omdat ik denk dat er niet zoveel in de notitie staat. Dat vind ik wel jammer. Ik had niet verwacht dat we hier zo lang mee bezig zouden zijn. Er staan vijf leidende principes in. Er staat één een beetje spannende in. De rest zijn volgens mij allemaal open deuren. De eerste is, wie neemt het initiatief van de participatie, de gemeente of bewoners? Is een procesopmerking. De derde is, het moet een transparant proces zijn. Wie kan daar tegen zijn? De vierde is, we moeten meer mensen betrekken.

Wie kan daar tegen zijn? De vijfde is, er zijn meer gesprekspartners in de wijk dan die er vroeger waren. Dat is een constatering. Wie kan daar tegen zijn? Ik bedoel het niet vervelend, maar gaan we daarmee het gesprek met de burgers in Haarlem aan? Dan sluit ik aan op de fantastische vraag van mijnheer Van Kessel, niet die van Jouw Haarlem, want die was veel te omslachtig. Echt heel goed was dat. Ik denk ook, waar vragen we de mening over? Dat valt mij vaak op in Haarlem, we knippen alles in stukjes met startnotities. Startnotities hebben vaak hele vage uitgangspunten, waarover de meeste mensen denken van, het zal wel. Ik noem wel het voorbeeld van parkeren. We nemen een mobiliteitsbeleid aan, voor mijn tijd, 23 september 2021. Volgens mij met wat algemene dingen, waar ook bijna niemand tegen kan zijn. Vervolgens komt de aap uit de mouw, na de verkiezingen. We krijgen gereguleerd parkeren, in elf wijken. Dat is wat er gebeurt. Dat vind ik geen democratie, dat vind ik, daar kun je geen invloed uitoefenen. Je moet, wat mij betreft, wat ons betreft, de consequenties koppelen aan de uitgangspunten. Dan hebben we een scherp debat. Dat zou bijvoorbeeld kunnen over punt twee, maar punt twee gaat bijvoorbeeld over, als het over kwetsbare groepen gaat, beslist de gemeente. Daar vind ik veel voor te zeggen, maar daar komen allerlei vragen bij.

Wat zijn kwetsbare groepen? Die zijn net al genoemd. Dat zou je moeten aanscherpen. Dan hebben we denk ik een aardige discussie in de stad. Maar dat is te weinig, vind ik te weinig te zeggen, we gaan nu eens over participatie praten. Wat ons betreft, dat is punt één. Punt twee, als je tot goeie participatie wil komen, hebben anderen ook al gezegd, dan moet je geloofwaardig zijn, dan moeten de Haarlemmers denken dat als ze een bijdrage leveren, dat dat ook zin heeft en dat het invloed heeft. Ik denk dat veel Haarlemmers, dat zien we bij verkiezingen, maar dat zien we ook bij de participatie, teleurgesteld zijn. De voorzitter: De heer Kuin, u heeft een interruptie van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ik had een vraag, maar nu heb ik er eigenlijk twee. Eén, u heeft daar deels wel een beetje antwoord op gegeven, maar wat zijn dan principes waarvan u denkt van, dit had op deze manier echt in deze startnotitie moeten staan? Twee, u heeft het over geloofwaardigheid, hoe had u dat willen voor vatten in een startnotitie, anders dan een startnotitie waarmee je het gesprek aangaat?

28

De voorzitter: Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Om met die laatste te beginnen. Als je bijvoorbeeld erkent wat er fout is gegaan en dat je dat nadrukkelijk ook benoemt. Dat je dat na een analyse ziet van, dat hadden we anders moeten doen. Dat gebeurt niet. Ik denk dat de burger moet weten van, we gaan het vanaf nu anders doen. Dan kan er iets van vertrouwen ontstaan. Is van zelfreflectie zou de gemeente ... Zouden we met zijn allen, denk ik, moeten laten zien. De eerste vraag was, gaat van je tijd af ... Mevrouw Çimen: Dat maakt niet uit.. Maar wat had u erin terug willen zien dan? Want u zegt, het zijn open deuren. Wat zijn dan de meer gesloten deuren principes? De heer Kuin: Ik heb het over punt twee gehad. Als je zeg, voor kwetsbare groepen moet de gemeente beslissen, niet de wijk, dan zou je dat concreter moeten maken. Dat is een belangrijke keuze die je maakt. Als je zegt, als het alleen de wijk betreft, mag de wijk beslissen, dat zou je concreter moeten maken. Want ik vind het een ... Maar ik weet zeker, als we daarover gaan discussiëren, wat we daaronder verstaan, dat het ingeperkt wordt straks. Ik vind dat je dat nu moet doen. Dat je dan daarover de discussie met de Haarlemmers zou moeten voeren. Je moet het niet op knippen. Je zou iets moeten zeggen over die draagvlakmeting. Je zou iets moeten zeggen over wat je van referenda vindt.

Er zijn allerlei vormen van zeggenschap, medezeggenschap, waar je volgens mij in deze nota iets van zal moeten zeggen. Als je de ambitie hebt om de Haarlemmers daarbij te betrekken, dan moet je met wat voorstellen komen waarover het debat kan ontstaan. Niet iets ... Ik vind het ook zonde, open deuren voorleggen. Wil verder niet over uitweiden. Ik heb ook via die vragen wel gezegd wat ik nog meer wilde zeggen. Wat ons betreft, samenvattend, moet er heldere besluitvorming komen, wil hij goede participatie kunnen zijn. Niet op knippen. Breng de uitgangspunten en de consequenties bij elkaar. We moeten het vertrouwen herwinnen. We moeten in een analyse naar de burgers duidelijk maken wat er fout is gegaan, de afgelopen tijd. We moeten, wat mij betreft, wat ons betreft, iets vinden van referenda. Als laatste, heb ik nog niemand over gehoord, maar er wordt in de notitie de indruk gewekt, dan gaan mijn haren nog meer overeind staan, dat er geld zou moeten komen dat alle ambtenaren moeten leren wat participatie is. Alsjeblieft, doe het niet. Besteed daar je geld niet aan. De wethouders hebben een verantwoordelijkheid om te zorgen dat het goed gebeurt. Die moet de raad sturen. Leg dat niet bij de ambtenaren neer en een soort zelfbewustzijn creëren. Ik heb daar allerlei trajecten van gezien. Weggegooid geld. Verdienmodel voor allerlei externen. Doe het niet. Punt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even. De heer Smit, OPH of had mijnheer Linder ... Mijnheer Smit, OPH. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijnheer de wethouder corrigeerde mij inderdaad terecht. Het is het college geweest dat met betrekking tot de participatie inspraakprocedure van 2011 armzalig heeft gefunctioneerd. In 2014 al werd geconstateerd, in een tussenevaluatie, dat er enkele dingen wel redelijk liepen, maar de meeste trajecten toen al niet voldeden aan de eisen van 2011. Dat is wel een beetje treurig. Elk college heeft dit geweten. Goed, dan gaan we nu een nieuwe regeling maken. Er is ook wat veranderd in de wereld tussen 2011 en nu. In 2011 namen we heel veel besluiten met elkaar, maar niet in een groot kader. Het dader is gekomen met de Omgevingsvisie. Dit jaar hebben we gezegd, op pagina 15 van de Kadernota, tegen de Haarlemmers, het staat hier niet in. Het staat er wel een beetje in, maar niet duidelijk. Mijnheer Kuin zegt, zeg het duidelijk. Dat alles wat in het kader van de Omgevingsvisie is besloten ... We hebben enorm veel in de vorige periode, afgerond in deze periode, langjarige beleidsbesluiten genomen, waar heel de stad mee ingekaderd is. Op pagina 15 staat, er wordt niet meer gesproken over hoeveel parkeerplaatsen, over het hoe, maar over het wat, een wijk mag zeggen waar een parkeerplaats komt. Dat heeft in meer wijken

29

gewerkt. Dat mogen ze zeggen. Behalve dat het dan aan één kant van de straat moet komen. Wijken mogen over het wat meepraten. Dat staat hier eigenlijk onvoldoende in. Want dat is een hele vervelende boodschap, dat je zegt, dat hoe is al nagenoeg dichtgetimmerd. Het wat, een parkeerplaats, misschien kunnen we nog iets spannends bedenken, een rotonde, welke plantjes komen er op een rotonde of welke soort boom ernaast, dat zijn best wel interessante dingen voor een wijk. Maar een heleboel mensen die denken dan van, jongens, moet ik hier mijn tijd aan gaan besteden? Ik wil meepraten over het wat. Op pagina 15, Kadernota, u kunt het niet ontkennen, staat gewoon heel duidelijk, het meeste wat is wel dichtgetimmerd, daar blijft u van af. Dat heeft de raad besloten. Denken de mensen ook van, was ik daarbij? Heb ik inspraak kunnen doen? Maar goed, het is besloten. Nu gaan we kraaltjes en spiegeltjes uitdelen aan de mensen. Dan hoop ik dat het college dit keer het uitdelen van de kraaltjes en de spiegeltjes heel goed de komende jaren blijft vasthouden en gaan proberen mensen te motiveren om alleen na te denken over hoe.

Ik weet niet hoeveel mensen u meekrijgt, maar ik zou het aandurven om een aantal wat-principes, ik vraag de wethouder ook om dat ten aanzien van de Omgevingsvisie gewoon te zeggen, is dat heilige gebied waar, conform pagina 15 van de Kadernota, de Haarlemmers van afblijven, want de raad heeft besloten. Of zegt u van, dat is toch te gek, de Haarlemmers hebben we daar in feite in gepasseerd, zijn er niet in gekend, dit soort dingen kunnen terugkomen op de tekentafel. Dan krijgt misschien participatie inhoud. Ik noem maar even een grapje op om aan te tonen hoe serieus participatie wordt genomen. We hebben namelijk ook beslissingsbevoegdheid. Is een mooi woord, participatieladder. Dan hebben we zelfs meebeslissen. Geachte aanwezigen, niet over het minste, over een democratisch wijkbudget. Let wel, er is ook een ondemocratisch wijkbudget. Wethouder, noemt u eens een voorbeeld van een ondemocratisch wijkbudget. Maar we moeten Haarlemmers motiveren mee te gaan denken in de participatieladder in de stad. Het hoogst haalbare is een democratisch wijkbudget. Bijvoorbeeld, over hoeveel het wijkbudget zal bedragen. Dat natuurlijk niet, maar misschien wel over wat een straatfeest mag kosten. Ik zie hier gemotiveerde wijkraadsleden wel zitten die dan denken van, jongens, daar gaan we ons voor inzetten. Dat is het hoogst haalbare wat we willen. Het staat in de tekst.

De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ik hoor het betoog van de heer Smit aan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de wethouder. U doet wel heel erg laagdenkend over de democratische wijkbegroting, maar in Schalkwijk waren de mensen heel erg enthousiast over Schalkwijk aan Zet en is het zelfs een paar keer herhaald. Wat vindt u daarvan? De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Dat neem ik dan voor kennisgeving aan, dat het op een plek misschien leuk geweest is. Maar om de meeste Haarlemmers mee te krijgen in dat dat het ultieme meebeslissen is, OPHaarlem denkt dat de ultiem meebeslissen wat meer betekent en letterlijk het wat betekent op een heleboel gebieden. Zolang we dat niet bereiken, zijn we hier met spiegeltjes en kraaltjes bezig en denk ik dat er te weinig Haarlemmers daar echt serieus in kunnen betrekken. Het is een prachtig verhaal. Het is mooi ingekleurd. Het ziet er geweldig uit. Mijnheer Kuin, een heleboel dingen zijn alleen maar aangestipt, maar leiden niet tot haakjes waar je vinger achter kunt steken om te discussiëren. Geachte wethouders, legt u graag alle vragen ... U hebt de antwoord van horen. We zijn nog tot tien uur bezig vanavond. Voor de tweede termijn heb ik misschien ook nog een vraag. Voor nu, bedankt. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog even in eerste termijn, de heer Linder.

30

De heer Linder: Het meest is in principe wel gezegd. Ik wil het niet al te lang maken. Het is een lastig onderwerp, want het schuurt op alle kanten. Hoeveel verantwoordelijkheid geef je? Waar geef je dat? Net zoals bijvoorbeeld de smit die, hoe het, opgave voor de gemeente een zorgplicht heeft, in hoeverre ... Als niemand het wil, als je dat dan democratisch en iedereen mag meebeslissen, dan komt het gewoon niet. Van de andere kant wil je wel gewoon dat zoveel mensen iets aan kunnen bijdragen, dat die mensen het gevoel hebben dat deze stad van hen is. Dat is gewoon lastig. Ik denk dat dat hier op zich redelijk gelukt is met dit document, daar een aanzet aan te geven. Wat ik mij wel afvraag, de stand van ... Of waar ik wel de nadruk op wil leggen, in die zin het bereiken van die moeilijk te bereiken doelgroepen. Ik weet niet, allochtone mag je geloof ik niet meer zeggen. Migratieachtergrond. Dank je wel. De mensen met een migratieachtergrond. Maar ook lees je een stuk over de jeugd. Vond ik heel interessant. Ik ben zelf docent maatschappijleer. Ik dacht van, daar komt weer iets wat op mijn lesplan moet komen, terwijl ik al 100.000 dingen hebt die ik moet bespreken. Denk ik van, kom dan alstublieft met goed lesmateriaal. Maar goed, dat is even een detail. Maar ik denk dat er ook nog veel meer mogelijkheden zijn om ook de jeugd te bereiken, dan alleen maar via social media.

Maar ik verwacht dat daar nog meer komt. De voorzitter: Dank u wel. Dan Trots, de heer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Dank u, voorzitter. Normaal zeg ik altijd bij ... Normaal zei ik altijd bij een startnotitie, we hoeven daar niks over te zeggen, laat het volk maar praten, dan zien we wel wat ze daar wijselijk over besluiten en dan gaan we daarna aan de slag. Maar dit keer denk ik dat het ook wel goed is om van tevoren iets te zeggen. Het is wonderlijk, ik val natuurlijk binnen bij een gloeiend heet betoog van de heer Abbasi en over participatie en draagvlak. Dan verbaast het me dat als Trots Haarlem bij de Kadernota en de begroting een motie indient van sociaal en progressief, de etiketten die het college aan dit college heeft gegeven, staat ook voor draagvlak, dat wordt door geen enkele coalitiepartij gesteund. Dat wordt door het college ontraden. Het is grappig te zien dat we dan nu toch kennelijk is met participatie en burgers willen gaan doen. Ik hou mijn hart vast, maar misschien komt het goed. De insprekers hebben goede inspreekteksten geleverd hoor. Hij ziet ook hier in dat schema van, wat vindt men heel belangrijk? Goede communicatie.

Déjà vu, al twintig jaar lang, geloof ik, met wijkraden die uitermate goed hun best doen en dan vragen aan de gemeente of wethouder stellen en er gewoon geen antwoord op krijgen, ook niet na zes keer op hun knieën smeken. Dat punt stond alvast. Goed dat dat wordt meegenomen. Wij zijn vooral voorstander van het meedoen, meepraten en meebeslissen. Voor ons kan het niet ver genoeg gaan. Dan wordt er gezegd, maar dan met die doelgroepen is dan een beetje lastig, want dan wil niemand het en dan komt het er niet. Er zijn legio voorbeelden waarbij er wel iets meer varianten zijn, die daar een oplossing voor kunnen bieden. Laten we hopen dat als we het echt serieus nemen, participatie en de burger, dat als er dan heel veel inspraakreacties komen, dat dat dan ook op een goede manier verwerkt wordt en dat dan ook het programma aangepast wordt. Wonderlijk dat hier dan wel weer een VNG-stuk helemaal gekopieerd wordt, terwijl wij als Trots Haarlem constateren dat bij het VNG-stuk participatie over de Omgevingswet, wat nog steeds op ons te wachten staat, dan de VNG twaalf punten aandraagt waar je de burgers op moet laten inspreken. Dat dan de gemeente Haarlem er een stuk of vijf, zes uithaalt, omdat dat kennelijk niet bevalt en er dan de helft overblijft. Laten we hopen dat het goed komt. Iedereen die thuis mee zitten kijken, dit is je kans om er ooit nog wat aan te gaan doen.

Kom met je inspraakreacties. De wethouder belooft dat hij alles serieus gaat overnemen en het plan volledig gaat aanpassen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben alle fracties in eerste termijn gesproken. Dan gaan we naar de beantwoording van de wethouder. Wethouder Van Leeuwen.

31

Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Ook geachte leden van deze raadscommissie, hartelijk dank. Wat fijn dat u zoveel tijd en aandacht aan dit onderwerp besteedt. Dat vind ik heel fijn. De insprekers waren al bedankt door de voorzitter, maar ik krijg buiten de microfoon om, ook dank voor de insprekers en de schriftelijke inspraakbijdrage. Dan is het iets wat u als raad aan het hart gaat en ook wat het college aan het hart gaat. Ik ga proberen zo goed als mogelijk recht te doen aan alle vragen die er gesteld zijn, want dat zijn er natuurlijk heel veel. U heeft ook nog andere onderwerpen op de agenda vanavond. Allereerst, wat is dit? Even het proces. Dit is een startnotitie. Een startnotitie op basis waarvan we in gesprek gaan met nog meer mensen om het aan te scherpen, want het kan inderdaad nog scherper. Daar zullen we ook ons best voor doen om daar ook de verschillende doelgroepen bij te betrekken. Dat is inderdaad een Jongerenraad, dat is inderdaad kinderraad, dat zijn mensen ... Dat zijn zelforganisaties. Dat betekent ook dat, juist daarom is ook deze weergave gekozen ... Laten we nu dit kiezen om als gesprekspunten doen, wat is de leidraad van ons participatiebeleid? Dat is even iets van de procesinformatie. Daarna wordt het natuurlijk uitgewerkt. Komt het bij u terug. Gaat het nog de inspraak in. Komt het nog een keertje terug. Dan wordt het vastgesteld.

Dat is even het vervolgproces. De startnotitie aanscherpen. Dan komt er inderdaad echt een conceptverordening met een beleidsstuk. Dan nog de klassieke inspraak. Daarbij wil ik toch ook altijd wijzen, er zijn ook gemeentes die alleen de klassieke vorm van inspraak doen, alleen de wettelijk verplichte. Per zeg ik zo meteen nog wat meer over. Dan komt het nog een keertje terug. Dit is het begin van een proces. U heeft daar heel veel in meegegeven. U heeft ook al non-verbaal aan mij gezien ... De voorzitter: Interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Ik kan het gemist hebben, maar u schetst een lijn, in die lijn ben ik het woord participatie nog niet tegengekomen. Klopt dat? De voorzitter: Wethouder Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, ik ken de heer Smit als nog welbespraakter dan ik ben, veel welbespraakter. Ik gebruikte volgens mij verschillende andere woorden om in gesprek te gaan met onder andere de Jongerenraad, de kinderraad, zelforganisaties. Daar hoort u ook het woord. Hier gebeurt weer iets wat vaker gebeurt, dat heel veel verschillende mensen hebben een ander beeld bij het woord participatie. Vandaar dat het volgens mij ook heel wijs is om daar heel duidelijk in te zijn, wat er nu gebeurt. Met deze startnotitie gaat met bijzonder veel belanghebbenden gesproken worden. Dat is inderdaad een vorm van participatie. De voorzitter: De heer Smit.

De heer Smit: Voorzitter, zullen we dan eerst ... Wethouder, is proberen met ook de woorden van mijnheer Kuin, om het woord participatie inhoud te geven, voordat wij eraan gaan beginnen? Wethouder Van Leeuwen: Dat is precies wat deze notitie beoogt. De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Het schiet me nou te binnen dat ik daar volgens mij weleens wat moties aan gewijd heb, maar nu gaat dit ter inspraak. Meestal heb je bij inspraak dat er dan ook een vakantieperiode door zit. Ik voel hier een kerstvakantie aankomen. Kunt u de toezegging doen, dan hoeft u dan niet een motie voor te schrijven, dat u in ieder geval altijd als dingen ter inspraak liggen, dat dat gewoon zes weken volledig ter

32

inspraak ligt en dat het niet dan in een vakantieperiode valt? Zit er een vakantieperiode van een week tussen, dan gaat het een week aan het achterkantje verder. De voorzitter: De wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Nu hoort mij niet goed. Het gaat nu niet de inspraak in. We gaan nu belanghebbenden opzoeken. Oftewel, daarna komt het bij u terug. Daarna gaat de inspraakperiode in. Over het voorbeeld wat u aanhaalt, wat ik de gemeente vaak heb zien doen, in het verleden als raadslid, ook nu als wethouder, is dat als iets in een vakantieperiode valt, dat hij zes weken bijvoorbeeld wordt opgerekt naar acht weken. Wat u vraagt, dat heb ik al vaker zien gebeuren. Dat gebeurt wel. Dat is staand beleid. Klopt. Er werd nog een opmerking buiten de microfoon om gemaakt. Nog ook even recht doen aan uzelf en aan uw voorgangers. Het werd al verschillende keren aangehaald. In 2011 is hier al participatiebeleid vastgesteld. Daarmee loopt u met elkaar wel voor. Want ik zei het al, er zijn verschillende gemeentes in Nederland, die houden zich aan de wettelijke inspraaktermijnen. Die leggen iets te inspraak en that’s it. U heeft met elkaar, in 2011 al, als raad vastgesteld, sommigen van u waren daar bij ook, volgens mij, heeft u al gezegd, wij willen in Haarlem een stapje meer. Dit is eigenlijk het startschot omdat stapje meer aan te passen aan de huidige tijd.

Daar zitten vijf leidende principes in. De heer Kuin van de SP zei van, kan hij nog concreter? Wat de grap is, ook tijdens het opstellen, want ook onze organisatie staat in continu dialoog met een aantal belanghebbenden, die zeiden van, wordt alstublieft nog niet te concreet, want wij willen eigenlijk gelijk al meeschrijven. Dat is ook een zoektocht. Waarmee ga je naar buiten? Wat ons betreft is dit een goede vorm, is dit een startnotitie met vijf leidende principes, die inderdaad veel concreter kunnen, die inderdaad nog veel scherper kunnen. Maar om dat gesprek te doen, juist met die stad, met belanghebbenden, om dat aan te scherpen. Daar waren echt letterlijk ... De mensen zaten daar al op de deur te kloppen, laat ons meekijken, laat ons meeschrijven, ga het nog niet te veel in beton gieten. Wat mij betreft is dat in een zoektocht, hoe concreet wil je, hoe scherp wil je? Dit is voor ons, wat ons betreft, de aanzet om te zeggen van, laten we dit nu met elkaar, daarbij hoor ik ook al uw bijdragen en suggesties om het aan te scherpen, ik hoor meerdere mensen zeggen, we zijn dan die ongehoorden, wie is dat stille midden? Wat gaat u doen om die te betrekken? Dat gaat ook meer over het proces. Scherp dat aan. Ik hoor u zeggen, wat zijn kwetsbare groepen? Scherp dat aan. Die hoor ik heel duidelijk. Wees daar concreter in.

Dat is in ieder geval een aanscherpingswens, op weg naar het voorstel wat u ook gaat krijgen, wat dan is besproken met belanghebbenden, wat ik heel duidelijk van u hoor. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Daar kan ik heel kort over zijn. Dan ga ik nu toch wat meer verschillende kanten in. Eentje, daar mag u ons als college voor aankijken, dat was ook even mijn ... U zag wellicht een geïrriteerd gezicht, want de ambtelijke organisatie werd aangesproken en die kan zich hier niet verdedigen, maar dat doe ik als college namens ons als college en ook namens al mijn voorgangers. Het staat ook in het stuk en het is hier ook door verschillende partijen aangehaald. Zorg voor een participatieparagraaf per stuk. De heer Van Kessel zei het ook. Wellicht kunt u ook als raad breder kijken, want ik weet inderdaad dat andere gemeenten hebben bijvoorbeeld ook standaard een financiële paragraaf, waarbij er ook een onderscheid wordt gemaakt tussen exploitatie en investering. Kijk ook wel wat voor een raadsstuk u wil. Maar die participatieparagraaf in elk stuk, lijkt mij een heel goed plan. Mevrouw Çimen zei dat ook natuurlijk. De heer Van Kessel ging daar nog even op door. Erkent u ook dat u dat niet alleen bij startnotities doet, maar dat u het bij alle stukken doet? U spreekt hier met de wethouder lokale democratie, lijkt mij een heel goed plan. Maar laten we dan ook wel kijken van ...

Dat kwam ook wel vaker langs, dat PIP, dat participatie- en inspraakplan, dat is eigenlijk een ambtelijk format om te kijken, hoe doe je het? Maar je participatieparagraaf moet in elk stuk staan, dit zijn we aan het doen, daar zijn we nu geweest, dit heeft het opgeleverd. Wat mij betreft, die omarm ik van harte. Dat lijkt mij heel mooi als we in het definitieve stuk en ook in de definitieve verordening dat met elkaar opnemen, als raad in

33

Haarlem willen wij met elkaar dat er een participatieparagraaf is, waardoor er recht woord wordt gedaan aan X, Y, Z. Dat is een van die concretiseringen die ik u hoor vragen en waar ik het hartgrondig mee eens ben. Dan ga ik nog wat meer naar individuele vragen, met uw goedvinden. Ik zie al iemand met de hand op de knop. De heer Klaver: Ik ben een beetje in verwarring. De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Sorry, voorzitter. Een beetje in verwarring, want ik gun dat de VVD natuurlijk van harte. Maar ik had het al in het stuk gelezen. Klopt dat? Wethouder Van Leeuwen: Ja, het klopt dat dat reeds in het stuk staat. Dat probeerde ik net ook te zeggen. Het doet mij deugd dat de VVD dat kracht bijzet. De voorzitter: Gaat u verder, wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Dan ga ik de onmogelijke taak doen om aan al uw inspraakbijdragen recht proberen te doen. Ik heb gehoord, beste wethouder, is dit het Ei van Columbus? Nee, wat mij betreft zeker niet, want dat is sowieso een heel moeilijk ei. Maar dat gaat nog gewoon gemaakt worden, in samenspraak met al die belanghebbenden. Er was ook nog een hele kleine praktische vraag, hoe zit het met de ambtelijke ondersteuning. Volgens mij is dat iets wat buiten mij om loopt, want dat gaat via de griffier.

Maar misschien goed om dat nog een-op-een verder te bespreken, want zover ik weet in het Reglement van Orde van de raad is een verzoek tot ambtelijke ondersteuning loopt van de griffier naar de secretaris. Daar heb ik op dit moment verder geen kennis van. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Om dit punt dan niet in mijn tweede termijn te hoeven doen. Begrijp ik de wethouder dan goed dat er eigenlijk nog een heel deel van het voorwerk gedaan gaat worden, namelijk gesprekken in de stad, evalueren, onderzoeken erbij halen. Gaan we dat allemaal terugvinden in het uiteindelijke voorstel wat er gaat komen, waarbij ook, goed, het werk wat nu door de ambtenarij wordt gedaan op mijn verzoek over de maatschappelijke opvang en de discussie daaroverheen ... Wordt dat allemaal meegenomen in het volgende stuk wat we dan gaan zien? Of zegt u van, eigenlijk had dat werk al gedaan moeten worden voor de startnotitie? Want in dat geval zouden we de startnotitie even moeten aanhouden om gelegenheid te geven om dat zorgvuldige werk te doen. Wethouder Van Leeuwen: Dat is een tweeledig antwoord. Kijk, voor evaluaties die op dit moment nog lopen, dat is natuurlijk work in progress, dat wordt nog meegenomen in de volgende notitie. Tegelijkertijd, dat is wellicht, dat trek ik mezelf aan, is het niet duidelijk genoeg opgenomen. Dit stuk is gebouwd op het stuk uit 2011.

Is gebouwd op alle ervaringen die van 2011 tot nu gedaan zijn. Is gebouwd op de evaluatie van Nieuwe Democratie. Is gebouwd op alle evaluaties die gedaan zijn bij alle stukken waar het soms wat beter en soms wat minder goed is gegaan. Is gebouwd op werkbezoeken, onder andere aan Groningen, waar de ambtenaren ook mee naartoe zijn geweest, is gebouwd op de werken van mevrouw Tonkens, is gebouwd op werken van, hoe heet hij ook alweer, Dimitri ... Ik kan alle boekenschrijvers ... In ieder geval, de ambtenaren en het college, wat hiervoor verantwoordelijk is, in deze voorbereiding is er werkelijk waar een boekenkast leeggestort, bestudeerd, om uiteindelijk tot deze principes te komen. Zit daar, zoals we hebben geleerd op de universiteit, een verwijzing bij, welke pagina wanneer tot welk leidend principe is geleid? Nee, want het is

34

juist ook als praatplaat bedoeld, om met elkaar dat gesprek makkelijk te maken. Dit zijn wat ons betreft de vijf leidende principes. Maar dat voorwerk zit hier, wat ons betreft, in. Dat condenseert in deze vijf leidende principes. Een aantal hele goede suggesties. Ik ga er even diagonaal doorheen hoor. Eentje heb ik al gezegd van Forum voor Democratie, die zei, maak concreet hoe u dat stille midden dan wil betrekken. Ja, dat moet inderdaad nog concreter worden gemaakt. Want dat is inderdaad een hele goede vraag, hoe betrekken we inderdaad ... Dat hoor ik iemand anders ook zeggen, over Josse de Voogd. Iemand met dezelfde studie als ik. Ik word altijd heel vrolijk van sociaal geografen. Hoe betrekt u de afgehaakten en hoe gaat u ook rechtdoen aan verschillende vormen per wijk? Dat is ook precies wat hier inzit. Je kan het niet altijd over elk onderwerp en op elke plek op dezelfde manier doen. Wat mij betreft moet ook in die participatieparagraaf staan, voor dit onderwerp gaan we het op deze manier en op deze manier doen. Iemand anders zei ook, de heer Trompetter van de Actiepartij, wees voorspelbaar met je communicatie. Een van de instrumenten, dat is ook natuurlijk weer zo’n ambtelijk instrument, waar ook nu aan gewerkt wordt, is eigenlijk een toolkit.

Als er dan in de participatieparagraaf door u een bepaalde keuze gemaakt wordt, hoe doen we daar dan recht aan? Welke communicatie-instrumenten zetten we dan in, waarmee ook dan in de verschillende smaken die er zijn, die u met elkaar bepaalt, dat inderdaad die gemeente heel voorspelbaar wordt? Nu vergeet ik alle vragen die ik beantwoord heb af te vinken. Wellicht ga ik zo meteen nog dubbel antwoord geven aan u. Mevrouw Çimen van D66 zei ook, dit moet ik de haarvaten van de ambtelijke organisatie zitten. Ja, dat is inderdaad zo. Kijk, als je het even vergelijkt met een metafoor. Het programma Nieuwe Democratie was de afgelopen vier jaar eigenlijk een buitenboordmotor, om van experimenten te leren. De lessen daaruit, daarom heet het ook de portefeuille die ik onder andere heb versterk lokale democratie ... Die lessen moeten nu overal gaan landen. Het is de zaak aan ons, dat dit ook niet iets van mij, maar gelukkig spreekt het college ook met één mond, maar dat het van heel het college is dat wij bij elk traject laten zien, we denken hierover na. U krijgt een participatieparagraaf. Dit doen we goed. Ga dat gelijk altijd perfect? Ik weet zeker van niet. Doen we ons best om dat zo goed als mogelijk te doen? Dat doen wij zeker. Daar bent u ook bij. Ik hoop dat u ook mij daarbij wil helpen, net zoals u dat ook vandaag heeft gedaan, om dit stuk sterker te maken.