11-23 Transcript Commissie Bestuur

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 23 november 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Geachte aanwezigen, we gaan beginnen. Het is tien over vijf en we hebben een volle agenda, dus zou u plaats willen nemen en uw gesprekken willen staken? Welkom allemaal, commissie Bestuur, commissieleden, mensen op de tribune, mensen die thuis meekijken. Hierbij open ik de vergadering van commissie Bestuur van 23 november 2023, het is the day after, de dag na de Tweede Kamerverkiezingen en ik denk dat we allemaal verrast zijn en even moeten bijkomen misschien wel, of heel blij zijn. En het is ook nog de 778-ste verjaardag van Haarlem in die zin dat we 778 jaar stadsrechten hebben. Dus op zich een feestelijke dag. Dit is de laatste vergadering van de commissie Bestuur van de heer Smit van OPHaarlem en volgende week in de raadsvergadering nemen wij afscheid van u. Maar ik wil vanaf hier nu toch wel even melden dat wij uw inbreng in uw aanwezigheid in deze commissie gaan missen en we wensen u een goede vergadering toe. Dan hebben wij geen berichten van verhindering ontvangen. Zijn er nog opmerkingen over berichten van verhindering? Nee. Dan gaan we naar de mededelingen en ik heb een aantal mededelingen. Voor de gesprekken met leerlingen uit de vierde klas van het Mendelcollege zoeken we nog raads- en of commissieleden. De gesprekken zijn gepland op de ochtenden van maandag 27 november, vrijdag 1 en dinsdag 5 december.

U kunt hiervoor intekenen op een lijst die straks rondgaat. Op vrijdagochtend 1 december kunt u op werkbezoek bij het Noord Hollands Archief en dit bezoek voert u langs het verleden, heden en de toekomst van het Noord Hollands Archief. Een intekenlijst ook daarvoor gaat zo rond via de griffie. In samenwerking met het Nederlands Debat Instituut heeft een griffie twee workshops voor u georganiseerd, een social-mediatraining op 16 januari en een camera- en mediatraining op 6 februari. Deze workshops bieden u praktische handvatten voor heldere en overtuigende communicatie. En ook daar gaat weer een intekenlijst voor rond.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 2, het vaststellen van de agenda. Kan de agenda worden vastgesteld zoals die nu voorligt? Ja.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 3, mededelingen commissieleden en wethouders. Zijn er commissieleden met een mededeling? Ik zie geen vingers, nee. Dan gaan we naar de portefeuillehouders. De heer Wienen, heeft u mededeling? Nee. We weten wel dat wethouder Roduner een mededeling heeft en hij zal tegen het einde van deze vergadering nog even aansluiten om deze mededeling te doen.

4.

Agenda komende vergadering(en) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4 en dat is de agenda voor de komende commissievergaderingen. Dat gaan drukke vergaderingen worden. Er zijn namelijk twaalf onderwerpen verwacht, tien adviesstukken en twee bespreekstukken. En dit zijn onder andere, ik ga ze niet allemaal noemen maar belangrijk zijn vaststelling van wijkraden en wijkplatforms, Haarlemse belastingvoorstellen 2024, gedragscodes integriteit voor raad en college en onderzoeksprotocol, propositie Zuid-Kennemerland voor MRA-agenda 2024-2028 en de decemberrapportage 2023. En nog een aantal andere, maar dat wordt een beetje veel om die allemaal op te noemen. We hebben dus vergaderingen op 7 en 14 december en we gaan

1

kijken of dit allemaal gaat lukken in deze vergaderingen. Sommige moeten voor 1 januari zijn vastgesteld, dus mogelijk dat we iets langere vergaderingen hebben als dat in combinatie met Samenleving of Ontwikkeling zou lukken. Dan hebben we ook een agenderingsverzoek van mevrouw Çimen van D66 om het terkennisnamestuk 2.4, motie femicide niet langer afdoen als incident in de relationele sfeer, te agenderen voor een volgende vergadering. Wilt u een toelichting hierop geven op uw agenderingsverzoek? Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Zeker, dank u wel voorzitter. Wij hebben lang gewacht op de uitwerking van deze motie en we zijn op zich blij met een aantal zaken die daarin staan, maar wij denken dat de afdoening niet de volledige lading dekt van deze motie. En dat heeft ook wat ons betreft alles te maken met het feit dat, om een paar afschrikwekkende cijfers te noemen, één op de vier vrouwen in Nederland heeft te maken met geweld door een partner. Uit onderzoek van Atria blijkt dat één op de tien jongeren vindt dat je een vrouw mag slaan om respect af te dwingen en uit onderzoek van Hart van Nederland blijkt dat één op de zes jonge mannen het acceptabel vindt om geweld tegen vrouwen te gebruiken. Dat is nogal wat. En we zien dat in Haarlem en 2022 de meldingen van huiselijk geweld, partnergeweld en kindermishandeling allemaal zijn gestegen in het vorig jaar.

En het is nog onduidelijk wat dat in 2023 aan het doen is, die cijfers, en of dat leidt tot meer aangifte. Wij vinden het belangrijk om het gesprek hierover in de commissie te voeren en ook om de zorg- en welzijnpartners daar ook goed bij te betrekken in de aanpak, in het herkennen van de rode vlaggen, zodat het niet zo ver komt als femicide. En ik hoop dat ik de steun heb van de collega's. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we even naar … De heer Van Kessel heeft een vraag aan mevrouw Çimen? De heer Van Kessel: Ja, een aanvulling daarop want dit kan ik natuurlijk geheel ondersteunen, dit verzoek. Alleen bij de vorige commissie hebben we ook naar aanleiding van het verzoek van de SP, is er ook een brief toegezegd die in het verlengde hiervan ligt. Dus zou het ook mogelijk zijn dat dan die brief door het college ook voorafgaand aan die bijeenkomt ook wordt gestuurd? Dan kunnen we die in samenhang bespreken. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Çimen hierop wil reageren. Mevrouw Çimen: Ja, dat lijkt me goed. En dat triggert mij ook meteen, dat heb ik wel in het agenderingsverzoek gezegd, ik heb ook nog aanvullende artikel 32-vragen gesteld en het lijkt me goed om dan het onderwerp te betrekken wanneer die antwoorden er ook zijn. Dus dat hoeft niet per se volgende maand maar waarschijnlijk dan in januari, aangezien het ook al heel druk is in de agendering. Dus het lijkt me goed.

De voorzitter: Dus bij het agenderingsverzoek de brief en de artikel 32-vragen. Goed. Dan ga ik nu even kijken, mevrouw Van Zetten, u heeft een vraag of een opmerking? Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Naar aanleiding van wat u opnoemt wat op de agenda staat de komende weken. Ik ga ervan uit dat het resultaat van het onderzoek naar het slavernijverleden van Haarlem actief wordt geagendeerd, en dan wel zo spoedig mogelijk aangezien de excuses al zijn aangeboden. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil eerst nog even het agenderingsverzoek van mevrouw Çimen afronden en vragen of er steun voor is om dit te agenderen. En ik zie er daar voldoende steun voor is. Dus wij gaan kijken in een van de volgende vergaderingen wanneer het kan. En dan de vraag van mevrouw Van Zetten. U heeft een verzoek om het slavernijverleden hier te bespreken, de aanbieding.

2

Mevrouw Van Zetten: Het verzoek, het lijkt mij logisch dat het actief wordt geagendeerd door het presidium om dit onderzoek te bespreken in deze commissie. De voorzitter: Dat gaan we in het presidium dan bespreken. 5.

Definitief verzoek om een referendum over de nota Uitwerking parkeerregulering (JW) De voorzitter: Dan zijn wij bij agendapunt 5 en dat is een stuk ter advisering aan de raad. Dat is het eerste inhoudelijke agendapunt, er is nu ook het definitief verzoek om een referendum over de nota Uitwerking parkeerregulering. Hiervoor hebben we vijftig minuten gepland en de portefeuillehouder is de heer Wienen, welkom. En namens de referendumcommissie zijn mevrouw Veerbeek, met twee e's, mevrouw Veerbeek en de heer Van Praag aanwezig, welkom bij deze vergadering. Er hebben zich ook twee insprekers gemeld op dit onderwerp en één daarvan, de heer Kleist, zal zo dadelijk fysiek inspreken en de heer De Bruijn heeft een schriftelijke inspreekbijdrage ingestuurd en die is aan de stukken toegevoegd. Bij de stukken voor dit agendapunt heeft u ook, vanmiddag dacht ik dat die zijn gekomen, de beantwoording van de technische vraag van de ChristenUnie gekregen. Eventjes over de inhoud, op 9 november 2023 is een definitief verzoek ingediend tot het houden van een referendum over de nota Uitwerking parkeerregulering. Het verzoek voldoet aan de vereisten die de referendumverordening daaraan stelt. De referendumcommissie heeft twee adviezen uitgebracht, een op 11 oktober naar aanleiding van het verwachte referendumverzoek en een op 20 november naar aanleiding van het voorliggende raadsvoorstel.

Vandaag hebben we een voorstel aan de raad en daar moet een besluit over genomen worden en het eerste waarover besloten moet worden, het definitieve verzoek om het houden van een referendum over de nota Uitwerking parkeerregulering toe te wijzen. Twee, het raadsbesluit van 30 maart 2023 tot vaststelling van de nota Uitwerking parkeerregulering in te trekken. Drie, de datum van het referendum vast te stellen op 6 maart 2024 dan wel op 6 juni 2024. Vier, de vraagstelling van het referendum vast te stellen op, bent u voor of tegen de nota Uitwerking parkeerregulering uitbreiding betaald parkeren in Haarlem met de antwoordcategorieën voor en tegen. Dan punt vijf, een budget van 105.000 ter beschikking te stellen voor activiteiten ter ondersteuning van het publieke debat en de meningsvorming over het onderwerp van het referendum en dit budget onder te verdelen in drie gelijke deelplafonds voor activiteiten die gericht zijn op een stem voor, een stem tegen en een neutrale bevordering van het debat en dit ten laste te brengen van de algemene reserve. En dan besluitpunt zes, afhankelijk van de gekozen datum een budget van 650.000, dan wel 150.000 ter beschikking te stellen voor de organisatie en de voorlichting over het referendum en dit ten laste te brengen van de algemene reserve.

Hoe gaan we dit doen? Dit plan staat ter advisering op de agenda, de commissie wordt gevraagd advies te geven aan de raad over het voorliggende voorstel en over de wijze van agendering ervan in de raadsvergadering van 30 november aanstaande. Voor het besluit over de datum van het referendum zijn in dit voorstel twee opties uitgewerkt. Dit geldt ook voor het budget voor de organisatie en de voorlichting over het referendum. Na advies van de commissie hierover wordt voor deze beslispunten een van de opties opgenomen in het uiteindelijke voorstel aan de raad. Om de behandeling van dit raadsstuk met zes beslispunten ordelijk en binnen de gereserveerde tijd van vijftig minuten te laten verlopen stel ik u voor de behandeling het volgende voor. Mevrouw Veerbeek zal een korte inleiding geven over de adviezen van de referendumcommissie. Als u vragen heeft voor de referendumcommissie en of aan burgemeester Wienen, dan kunt u deze in de eerste termijn stellen. Dan begint daarna de beantwoording en vervolgens kunt u in de tweede termijn uw standpunt geven over de zes afzonderlijke beslispunten. Maar voor we naar bespreking overgaan, behandeling, geef ik de inspreker de heer Kleist het woord en ik vraag eventjes of hij naar voren wil komen, naar de microfoon voor de inspreker. U heeft al vaker hier ingesproken dus u weet denk ik hoe het werkt.

U krijgt drie minuten, ik zal als die drie minuten bijna om zijn aangeven dat uw tijd om is en daarna is er voor commissieleden de mogelijkheid om

3

nog aansluitend een vraag ter verduidelijking te stellen. Dus ik geef eerst het woord aan onze inspreker de heer Kleist. Gaat uw gang. De heer Kleist: Geachte leden van de commissie, op de agenda staat ter advisering aan de raad het definitief verzoek een referendum over de nota Uitwerking parkeerregulering. De stappen naar het referendum hebben een behoorlijke impact gehad op de bewoners van Haarlem, mede door de wijze van afhandeling door de raad. Het eerste advies van de onafhankelijke referendumcommissie over de geldigheid van het ingediende verzoek werd in eerste instantie genegeerd. Het huidige advies over de data van het te houden referendum te combineren met de verkiezing van het Europees Parlement op donderdag 6 juni 2024 wordt ter discussie gesteld door het noemen van een tweede datum van 6 maart 2024. Het verschil tussen beide data levert slechts een tijdwinst van drie maanden op. Deze schamele drie maanden tijdwinst, met het argument dat door een zo vroeg mogelijke datum te kiezen er eerder duidelijkheid komt voor de stad, haar inwoners en ondernemers, heeft tot gevolg dat de kosten voor het organiseren van het referendum niet beperkt blijft tot circa 150.000 euro, maar kunnen toenemen tot circa 650.000 euro.

Het is evident dat dit niet strookt met een doelmatige besteding van gemeentemiddelen als voorgesteld door de referendumcommissie en ook niet strookt met de peiling van het Haarlems Dagblad, waaruit bleek dat bijna 90 procent van de deelnemers aan deze peiling tegen onnodige extra kosten is. De uitkomst van deze peiling onderschrijft het door de coalitie eerder beargumenteerde bezwaar tegen een referendum vanwege het kostenaspect. Het referendum tegelijk houden met de Europese Parlementsverkiezing op 6 juni maakt het mogelijk om de kosten voor het referendum te minimaliseren en daarmee aan uw eerder geuit bezwaar tegemoet te komen. Ik doe dus een dringend verzoek op uw gezonde verstand om te kiezen voor donderdag 6 juni 2024 als geadviseerd door de referendumcommissie en daarmee recht te doen aan de wens van de bewoners van Haarlem om geen extra kosten van een half miljoen te maken voor een tijdwinst van slechts schamele drie maanden. Op deze wijze kan wellicht het fors geslonken vertrouwen in de Haarlemse politiek enigszins herstellen. Dank voor uw aandacht en zoals eerder wens ik u alle benodigde wijsheid toe. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Kleist, keurig binnen drie minuten. Is er nog behoefte aan verhelderende of aanvullende vragen aan de heer Kleist? Nee. Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage.

En dan geef ik nu eerst even het woord, wat ik net al aankondigde, aan mevrouw Veerbeek voor een korte inleiding over de adviezen van de referendumcommissie. Mevrouw Veerbeek, gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel kort even aangeven waarom de referendumcommissie nog een tweede advies heeft gestuurd, want het eerste advies lag voor de hand. Het tweede advies hebben wij gestuurd nadat wij het raadsvoorstel hebben gelezen en wij maakten ons zorgen over een tweetal punten. Het belangrijkste punt is wat er gebeurt na het referendum als u als raad een besluit dient te nemen. Want in het raadsvoorstel wordt gesuggereerd dat dan de beraadslaging weer plaatsvindt, dat u amendementen kunt indienen en dergelijke. Dat is niet het geval want u bent geëindigd, zal ik maar zeggen, bij het moment dat u gestemd heeft over amendementen en daar dient u eigenlijk na het referendum weer verder te gaan. Dan ligt er een advies van de burgers en dan gaat u het besluit nemen en volgens uw Reglement van Orde is dat ook zo bepaald eigenlijk, u heeft een tijd dat u beraadslaagt, de beraadslaging wordt afgesloten, dan wordt er gestemd over amendementen en daarna over het eindvoorstel. En amendementen indienen kan alleen tijdens de beraadslaging, maar dat onderdeel is afgerond van het proces. Dus daar wilden wij toch op wijzen.

En het tweede punt, omdat wij toch een brief gingen sturen dachten we, dan is het ook goed om even toch nog aandacht te vragen voor een ander onderdeel van het referendumproces en dat is het subsidietraject waar u hopelijk budget voor gaat vrijmaken. Dat kost gewoon tijd en dat heeft te maken met wettelijke termijnen uit de Algemene wet bestuursrecht. Dus ook graag aandacht daarvoor. Dank u wel.

4

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we nu toe, ja we gaan nu gewoon de eerste termijn en dan kunt u een vragen stellen. De heer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, volgens mij is het verstandig als we nu vragen kunnen stellen expliciet aan de referendumcommissie, in plaats van te beginnen aan de eerste termijn. De voorzitter: Ja, we hebben het voorbesproken van wat is inderdaad het handigst en wij dachten van als we gewoon de eerste termijn vragen inventariseren zoals we dat normaal doen en dan beantwoording door of de gasten van de referendumcommissie of de heer Wienen, dan is dat het duidelijkste. Anders wordt het een-opeen-beantwoording en ik wil eigenlijk wel vasthouden aan gewoon eerste termijn en dan beantwoording. De heer Aynan? De heer Aynan: Mijn voorstel is om vragen nu vooraf aan onze eerste termijn, eventueel een tweede, expliciet aan de referendumcommissie vragen te kunnen stellen. Want dan kunnen we die namelijk meenemen in onze eerste termijn. De voorzitter: Dan kijk ik even naar de commissie waar u de voorkeur aan heeft. Gewoon een eerste termijn of toch eerst eventjes … Ja, het is ongeveer gelijk volgens mij.

Het is gewoon omdat wij denken, we hebben het er ook echt over gehad, wat is de meest ordelijke manier om het te gaan bespreken en ook om de vragen te inventariseren kunnen we gewoon even het rondje maken en daarna een beantwoording doen, zoals het normaal ook gaat. Dus ik begrijp niet helemaal wat het punt nu is. De heer Smit. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, misschien is het voor de publieke tribune toch logischer als juist na de toelichting van de voorzitter van de referendumcommissie er vragen gesteld kunnen worden en antwoorden gegeven kunnen worden, dan zit dat compacter bij elkaar in de tijd. De voorzitter: Dat is hetzelfde als we het in een eerste termijn doen. Ik wil daar toch eerlijk gezegd aan vasthouden. We gaan nu gewoon een eerste termijn beginnen. De heer Van Kessel heeft het woord. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Nee, ik wilde graag steun uitspreken voor het voorstel van de heer Aynan en anders gewoon even met hand op kijken of er voor- of tegenstanders zijn. Het is gewoon een normaal ordevoorstel en daar kunnen we gewoon anders over stemmen als het niet duidelijk is. De voorzitter: Ik heb dat net al gevraagd maar het was niet helemaal duidelijk dus ik zag niet een meerderheid om het anders te doen dan gewoon eerst in een eerste termijn.

Dus het lijkt mij ook voor de mensen die hier, voor u die hier zitten, om even vragen te inventariseren en daarna te beantwoorden. Anders krijgen we eenop-een-discussies. Maar wie steunt het voorstel? Zeven, ja oké, dan gaan we het zo doen. Dan stel uw vragen. Wat zeg je? ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Nee, het is of het aantal aanwezigen. Je bedoelt naar het aantal zetels? Nog één keer, we gaan nog een keer kijken. Wie? Ja, sorry … De heer Drost: Volgens mij, als er iets onduidelijk is voor de publieke tribune, is het dit soort proceduregeneuzel. Wat we de vorige keer ook hebben kunnen doen, en dat heeft GroenLinks toen gedaan, is

5

gewoon vragen van tevoren stellen. Die zijn toen netjes beantwoord en dan kan je verder. Dus die gelegenheid was er nu ook. Ga lekker eerste termijn doen, ik heb ook allemaal vragen en dat ga ik gewoon in mijn eerste termijn doen. De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Maar dat dat dat is gewoon niet correct, want bij de raadsbehandeling was de commissie ook keurig aanwezig en die hebben ook de vragen gesteld vooraf. De voorzitter: Ja, ik wil toch vasthouden gewoon aan een rondje vragen stellen en daarna algemene beantwoording. De heer Van Kessel: Punt van orde. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, ik heb twee punten van orde. Het eerste punt van orde is dat ik het van GroenLinks niet normaal vindt dat op het moment dat er een verzoek wordt gedaan op basis van het Reglement van Orde wat we hier allemaal gezamenlijk hebben vastgesteld, dat dat als geneuzel wordt afgedaan. Dat vind ik gewoon geen respect hebben voor het eigen Reglement en de gemeenteraad. En het tweede voorstel wat ik wilde doen is u, toch de voorzitter erop wijzen dat er een verzoek gedaan is, dat verzoek werd niet gelijk duidelijk of we voor of tegen waren. Daarna heb ik gevraagd, dan wil ik graag daar een stemming over. Als er daarna dan weer wordt gezegd ja, het is nog steeds niet duidelijk.

Dan vraag ik u toch gewoon om even ordentelijk hierover te stemmen en daarna of eerste termijn alleen met de referendumcommissie te doen of om open te gooien en de beantwoording open te laten. Maar dat zijn volgens mij de voorstellen die gedaan werden. Dus dan wil ik daar toch vragen om een stemming. De voorzitter: Dan gaan we nog een keer stemmen. Mag ik zien wie voor is om direct vragen te stellen? Zeven en we zijn met …? Dan is het niet aangenomen. Dan gaan we toch gewoon nu een eerste termijn houden. Wie mag ik het woord geven in eerste termijn? De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een vraag voor de referendumcommissie en dat is wat u eigenlijk acht als een redelijke termijn om een goed debat te kunnen voeren met de stad en om goede activiteiten te kunnen organiseren ten aanzien van het referendum, zodat ook gewoon de stad goed geïnformeerd een besluit kan nemen. Kunt u daar wat over zeggen? Ook in relatie tot de twee voorgestelde data. De VVD vindt het belangrijk dat op het moment dat er een referendum wordt georganiseerd dat bij een verkiezing eigenlijk dezelfde faciliteiten er zijn als bij een andere verkiezing, zoals eentje voor het Europees Parlement of Tweede Kamer. Dus mijn vraag is zowel aan de referendumcommissie als aan de burgemeester of zij dat met mij eens zijn.

En aan de burgemeester dan ook nog de vraag in hoeverre het mogelijk is om binnen die paar maanden, als we voor maart zouden gaan, om precies dezelfde faciliteiten te arrangeren als de latere datum. Dan wilde ik de burgemeester nog vragen naar de kosten die een extra referendum, dus niet op de dag van de Europees Parlementsverkiezingen, wat dat met zich meebrengt. Er staat hier dat dat een half miljoen kost. Mijn vraag is eigenlijk, als je betaald parkeren drie maanden eerder invoert, wat zijn daar dan de opbrengsten van. Zijn die opbrengsten per jaar twee miljoen? De voorzitter: Dit lijkt me wel een technische vraag, eerlijk gezegd.

6

De heer Van Kessel: Hij is ook politiek, want het gaat er eigenlijk om, wil je eigenlijk de referendumdatum naar voren halen om als stad eraan te verdienen? Of zeg je nee, dat doen we niet. We sparen een half miljoen uit en we kunnen dat bijvoorbeeld in lastenverlaging stoppen. Dus ik vind het een redelijk politieke vraag, een vraag overigens waar ik feitelijk het antwoord wel op kan bedenken. Dan nog een vraag ook aan de referendumcommissie, maar ook aan de burgemeester die allen veel verstand hebben van verkiezingen, als u het antwoord daarop zou weten. Wat doet het eigenlijk met de opkomst voor een referendum en wat doet het eigenlijk met de opkomst voor een Europees Parlementsverkiezing op het moment dat je ze separaat organiseert of dat je ze gezamenlijk organiseert? Want ik kan mij namelijk zo voorstellen dat als je het referendum en de EP-verkiezing op hetzelfde moment doet dat de opkomst voor beide in die zin hoger zal zijn en dat is volgens mij iets wat wij als stad allemaal willen, dat als we verkiezingen hebben dat die opkomst ook zo hoog mogelijk is. En dan is daarnaast nog mijn vraag, is de burgemeester dat ook met mij eens en wat is hij van plan om de opkomst voor beide verkiezingen zo hoog mogelijk te maken? Dat zijn mijn vragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Çimen, D66, gaat uw gang.

Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb eigenlijk één vraag. Ik dank de referendumcommissie voor volgens mij een helder advies en ook het college voor het raadsstuk. Ik heb alleen nog een vraag en dat ziet op besluit punt twee is het volgens mij en het gaat over het intrekken van het besluit op 30 maart, dus het raadsstuk zelf. Daar heeft mevrouw Veerbeek natuurlijk ook al even kort wat over gezegd maar even voor mijn helderheid en alle scherpte, we moeten dus het besluit, of wellicht is dat bij de burgemeester, dus we moeten het besluit zoals het nu is genomen op 30 maart dan intrekken zodat we dan teruggaan naar de situatie op 30 maart. Dus we gaan dan niet weer opnieuw naar de commissie en dan naar de raad en et cetera. Dus we proberen echt die situatie op te schorten. Want dit is natuurlijk onontgonnen gebied, we proberen natuurlijk weer achteraf de situatie te herstellen. Dus bij ons in de fractie leefde ook nog het gevoel van moeten we het besluit niet gewoon opschorten en dan naar analogie de referendumverordening toepassen. Ik weet niet of dat juridisch kan of hoe daarover is besloten en dat is besproken, maar ik hoor dat graag van een van beiden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. De voorliggende vraagstelling is wel beperkt wat ons betreft.

De onderhavige verordening ziet op veel meer dan een eenvoudige ja-nee-vraag. Dank u wel voor de aandacht, aan de overkant. De voorzitter: Ja, ik wil even graag de heer Trompetter het woord geven. Eventjes aandacht voor de vraag. De heer Trompetter: Dank u wel. Ik heb wel een vraag. Of bij het referendum, want er staat bij dat het stuk niet meer geagendeerd kan worden maar technische vragen, we zien dat dat eigenlijk weer wel kan. En de vraag is nu of er nu wel het juiste geamendeerde stuk voorligt voor de referendumcommissie en niet, zoals bij de rechtsgang het heet, het niet-geamendeerde stuk. Dus het juiste stuk is het geamendeerde stuk wat is vastgesteld door de raad en dat zou moeten voorliggen. En mijn vraag is of dat ook zo is of dat nu weer per abuis, per omissie, het niet-geamendeerde stuk wederom wordt voorgelegd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Kuin van de SP.

7

De heer Kuin: Sorry, ik had nog een vraag aan D66, u zag mij niet. Ik heb in de krant moeten lezen dat uw voorkeur uitgaat naar zo snel mogelijk, het lijkt me goed dat we hier de discussie voeren. Ik hoor u niet over de datum. De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Een punt van orde, zoals ik hem dus begreep zoals u het had ingeleid, was dat we dus eerst een rondje met vragen zouden doen en daarna dan een termijn zouden doen. Zo heb ik hem dus begrepen. Maar ik ben dus nu in de war. ‘…’ (Buiten microfoon) Mevrouw Çimen: Nee, dat was helemaal, maar dat zij uzelf toch gewoon, eerst … Maar goed, als de heer van de SP een antwoord van mij wil dan goed, het loopt toch allemaal lekker in de soep, maar … De voorzitter: Ik hoop niet dat het in de soep loopt. Maar het voorstel is dat we gewoon, net als dat we een normale behandeling hebben, dat u eerst uw vragen stelt, de beantwoording komt en in de tweede termijn dat we gaan kijken hoe we gaan beslissen. Mevrouw Çimen: Dan heb ik mij vergist en dan is het inderdaad dat in reactie op de heer Kuin, dan gaan wij wel voor de datum zo snel als mogelijk, op 6 maart. De voorzitter: De heer Kuin heeft nog een tweede interruptie. De heer Kuin: Ook als dat een half miljoen meer kost? Mevrouw Çimen: Ik verstond u niet.

Wat zei u? De heer Kuin: Ook als dat een half miljoen meer kost? Mevrouw Çimen: Ja, dat is de consequentie van het hebben van een referendumverordening en het mogelijk maken van het houden van een referendum. En volgens mij was dat voor u op 30 maart toen u de vraag, of voor de partijen die voor stemden op 30 maart, ook geen issue dat er kosten zouden gemaakt worden. Dus ja, dat zijn de kosten die je maakt voor het houden van een referendum. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Visser, ChristenUnie, gaat uw gang. De heer F. Visser: Ja dank u wel, voorzitter. Ik was nogal verbaasd over de laatste brief van de referendumcommissie, want het is een adviserend referendum en uiteindelijk moeten wij wat met het advies. We weten natuurlijk nu nog niet wat de uitslag is maar ik heb altijd gezegd, ook in het eerdere debat, het kan best zijn dat het advies aanleiding is om het voorstel aan te passen, af te zwakken of aan te scherpen. Weet ik veel? En de referendumcommissie zegt nu eigenlijk van ja, omdat u het voorstel al helemaal heeft behandeld kan dat niet. En ik heb daarover advies aangevraagd bij de gemeente en gemeenteambtenaar gaat diametraal tegen de referendumcommissie in en ik wil daar dus ook een reactie op van de referendumcommissie.

De ambtenaar zegt letterlijk, deze opvatting van de referendumcommissie valt niet terug te vinden in de referendumverordening. Los hiervan kan nimmer bij de verordening worden vastgelegd dat een raadslid geen gebruik mag maken van het hem in artikel 147b lid 1 van de Gemeentewet toegekende recht van amendement. Deelt de referendumcommissie in die mening dat ik als raadslid gewoon altijd het recht op

8

amendement heb? En op welke grond is de referendumcommissie van mening dat dat niet zo zou zijn? Want waarom houden we dan nog een referendum? Het is toch een adviserend referendum, vraag ik de referendumcommissie. Ik wil hier echt klip en klaar helderheid over dat wij gewoon het recht van amendement hebben, dat we straks gewoon het voorstel weer gaan behandelen en dat we het recht op amendement hebben. En ik wil daar ook een toezegging op van het college dat we dat recht gaan krijgen, het recht op amendement. Voorzitter dan de datum, ik heb altijd gezegd zo snel mogelijk maar als ik dan nu kijk naar de consequenties en het verschil maar drie maanden is en dan het financiële bedrag zo'n groot verschil kan ik niet aan de burgers van Haarlem uitleggen dat we er tonnen aan gaan besteden die we bijvoorbeeld ook hadden kunnen besteden aan het mantelzorgcompliment, om maar een voorbeeld te geven. Dat is mij die drie maanden niet waard. Voorzitter, de enige reden om het sneller nog te gaan doen kan dan zijn het verschil in opkomst. Nou, laat het maar gebeuren en als het ertoe leidt dat er een hogere opkomst is bij de Europese verkiezingen dan is dat ook het feest van de democratie, dat hoort erbij. Dus de ChristenUnie gaat voor 6 juni als datum voor het referendum en we wensen alle betrokkenen veel succes en we zien wel wat de uitslag wordt. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Wiedemeijer, PvdA, gaat uw gang. De heer Wiedemeijer: Dank u wel, voorzitter. Een aantal punten, de datum, de vraagstelling en de communicatie. Om bij het laatste te beginnen, er is ook budget voor onafhankelijke communicatie, neutrale, en mijn vraag eigenlijk aan de burgemeester, wanneer wij een voorstel kunnen verwachten wat de gemeente zelf gaat doen aan voorlichting over het stuk zelf. Dan de vraagstelling, zullen we het volgen zoals het nu voorligt ook al zaten we een beetje in dilemma dat de nota zelf, de vraagstelling komt overeen met de nota. Daarom vinden we technisch correct en zullen we het volgen, maar de nota zelf gaat over meer dan de uitbreiding van betaald parkeren alleen. Dus in die zin zou je vooral kunnen zeggen dat de titel van de nota destijds ongelukkig was. Ja dat is zoals die is, dus daar leggen we ons dan bij neer. De datum, ja daarover een aantal zaken. Als raadslid hebben we de verantwoordelijkheid om het recht tot een referendum te faciliteren, maar wij hebben niet de verantwoordelijkheid om de opkomst te faciliteren. Dat ligt bij de initiatiefnemers. Daarmee moet ook over de datum gezegd worden dat in eerste instantie gaan we er ook van uit dat we dat zo snel mogelijk faciliteren. De verordening laat alleen echter een uitwijkmogelijkheid toe, maar die wordt hier nu omgedraaid alsof wij de datum willen aanpassen.

Nee, de verordening biedt de mogelijkheid om naar achter te verplaatsen wanneer dat bij een gelijktijdige verkiezing is. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij bereid waren om alsnog dit te faciliteren, maar wel vanuit de voorwaarde dat het zo snel mogelijk zou zijn. Primair omdat we willen dat de problemen zo snel mogelijk worden opgelost. Dat is het belangrijkste. De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Kuin van de SP. Gaat uw gang. De heer Kuin: Ja, ik vind het bijzonder om te horen dat we slechts de taak hebben om een referendum te faciliteren. We hebben toch die verordening juist om de invloed van de burgers te vergroten en dat is zo maximaal mogelijk te maken? Faciliteren is toch niet alleen een datum prikken en zoek het uit? De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Het is misschien een beetje afhankelijk van wat je met dat woord bedoelt. In principe faciliteren in de zin van dat er alle stembureaus zijn en dat soort dingen is natuurlijk een taak van de gemeente en ook dat er net zoveel zijn als bij een reguliere verkiezing. Maar dit is een referendum op initiatief van inwoners, niet op initiatief van de politiek. Dus daarmee is ook logisch, bij een corrigerend referendum is een correctie op wat volksvertegenwoordigers menen te moeten besluiten en dat aangevraagd door inwoners van

9

Haarlem. Dus die taak ligt ook bij hun, net als dat zij de handtekeningen verzamelen en niet wij. Nou ja, u heeft dat ook gedaan maar goed, daar heb ik ook een opvatting over. In mijn optiek rust dat dan vooral bij de inwoners van Haarlem en niet bij de politiek. De voorzitter: U heeft ook een interruptie van de heer Smit, OPH. De heer Smit: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Wiedemeijer, is het zo dat open voor 30 maart de coalitie heeft geconstateerd dat een referendum eigenlijk ook tegen uw borst stuit omdat het zo een duur instrument is? De heer Wiedemeijer: Nee, het heeft mij ook verbaasd om te moeten lezen in de inspreekbijdrage dat wij dat argument hebben aangevoerd. Dat heb ik niet. Het stond ook niet in het amendement, simpelweg omdat het geen afwijzingsgrond is. De andere afwijzingsgronden waren ook niet enorm succesvol maar die hebben we in ieder geval niet gehanteerd, dus die kan ik niet plaatsen waar die vandaan komt. Die heb ik in ieder geval nooit genoemd. Dus ik weet niet waar dat vandaan komt. In principe op het moment dat je er nu voor kiest om dat recht te faciliteren, dan horen die kosten daarbij. Ik moet er ook bij zeggen, ook om mij in u te verplaatsen ... De voorzitter: Nog een aanvullende vraag, interruptie, van de heer Smit. De heer Smit: Ja, dank u wel mevrouw de voorzitter.

Mijnheer Wiedemeijer, kan het zijn dat u in uw bijdrage dat wel gezegd heeft? De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Dat lijkt mij uitzonderlijk stug, maar misschien heeft u gelijk, dat weet ik niet. Het komt mij niet bekend voor. Het stond in ieder geval niet in ons amendement, dus het was voor ons geen afwijzingsgrond. Maar om verder te gaan, wat voor ons het belangrijkste is bij een corrigerend referendum is dat het dus een correctie op volksvertegenwoordiging is en daarbij is die opkomst dus ook een meetinstrument omdat je daarbij kijkt hoe het zich verhoudt tot het besluit wat hier is genomen door gekozen volksvertegenwoordiging. Op het moment dat je dat op een eigenhandig moment doet is dat voor de PvdA van grotere waarde. Dus op het moment dat u graag wilt dat het besluit wordt herzien zou ik u ook echt ontzettend adviseren om voor de vroegste datum te kiezen, want dan zullen wij een zwaardere gevolgtrekking kennen aan de uitkomst. De voorzitter: Mijnheer Wiedemeijer, u heeft een interruptie van de heer Amand. Gaat uw gang. De heer Amand: Van Trots, voorzitter dank u wel. Ik had één vraag aan mijnheer. Bent u nou bang dat de opkomst groot wordt of hoor ik u dat niet zeggen? De voorzitter: De heer Wiedemeijer.

De heer Wiedemeijer: Nou bang? Ik heb gisteren op de uitslagenavond gestaan en ik weet niet of dit referendum nou de grootste zorg is op dit moment. Dus bang ben ik niet. De voorzitter: U heeft ook nog een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Mijnheer Wiedemeijer, zegt u dat als we op 6 maart het referendum houden dat u er dan een zwaarder gewicht aan geeft als het opkomstpercentage gehaald wordt?

10

De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Yes, dat zeg ik. De voorzitter: De heer Smit nog een keer. De heer Smit: Kunt u dat toelichten? De heer Wiedemeijer: Dat heb ik daarvoor al gedaan omdat ik daarbij aangaf dat als het op het een eigenstandig moment is dat mensen alleen voor dat referendum gaan stemmen. Dat was het argument wat ik daarnet aanvoerde. De voorzitter: De heer Kuin. Mijnheer Smit, u heeft twee interrupties gehad, nog eentje dan. De heer Smit: Mag ik dat een ongelooflijk bijzondere stellingname noemen die ik echt bijna, ja hoe zal ik het zeggen, niet netjes vindt? De voorzitter: En wat is dan uw vraag? De heer Smit: Voorzitter, het gaat nog steeds om dat de heer Wiedemeijer zegt ik ga het zwaarder wegen als de kiesdrempel wordt gehaald en 6 maart wordt gekozen. De heer Wiedemeijer: Als de vraag is of u dat mag vinden, van mij mag u dat vinden. De voorzitter: Dan had u ook nog een interruptie van de heer Kuin. De heer Kuin, gaat uw gang. De heer Kuin: De verordening zegt dat als de 30 procent wordt gehaald dat het een zwaarwegend advies is. Wat kan daar nog bovenuit gaan? Dat u het onmiddellijk opvolgt, de uitspraak, de uitslag? De heer Wiedemeijer: In principe, in technische zin kan er 31 procent bovenop gaan, maar dat is denk ik niet echt uw vraag. Kijk, je weegt natuurlijk altijd in hoeverre je de uitkomst, hoe je die wil wegen.

Dat ligt niet in de verordening vast. De 30-procentdrempel legt alleen vast of de uitkomst geldig is. Wat je er verder mee doet is aan jezelf. Ik zeg alleen voor onze weging, op het moment dat het tegelijk is met de Europese verkiezingen, wordt er toch al een hoge opkomst gehaald en gaan mensen niet specifiek voor het referendum stemmen. Omwille van de spreektijd ga ik trouwens wel iets korter zijn. De voorzitter: U mag uw … De heer Kuin: Dat is toch geen juist antwoord? Als er 30 procent gehaald is, dan is het een zwaarwegend advies. U zegt dan ja, dan moeten we er iets mee en dan bepaal ik zelf wat ik ermee doe. Nee, de verordening zegt dan is het een zwaarwegend advies. En ik kijk ook naar de onafhankelijke commissie, dat zeg ik volgens mij goed. En ik vraag me af, dus wat is er nog meer dan een zwaarwegend advies? De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Een zwaarderwegend advies. De voorzitter: Gaat u verder met uw termijn.

11

De heer Wiedemeijer: Ik rond het af. De voorzitter: U heeft van de heer Van Kessel ook nog een … Mijnheer Kuin, wilt u wel via de voorzitter gaan? De heer Van Kessel heeft nog een interruptie voor de heer Wiedemeijer. De heer Van Kessel: Ja, ik ben wel benieuwd omdat mijnheer Wiedemeijer ook verantwoordelijkheid draagt voor de toekomst van de schuldpositie van de stad en ook voor toekomstige generaties en ik hem vaak hoor dat hij ook het geld niet wil doorschuiven naar de volgende generaties, daar hoor ik hem dan over. En dan je heb je hier de mogelijkheid om een referendum drie maanden, negentig dagen, om die zo vooruit te schuiven en dat levert je stad een half miljoen op. Een half miljoen die je niet doorschuift naar volgende generaties. Waarom doet u dat dan niet? Die drie maanden … Ik zeg weleens tijd is geld, maar een half miljoen vind ik wel heel veel. De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Die vraag heb ik al beantwoord. De voorzitter: Goed. Dit was uw termijn, mijnheer Wiedemeijer? ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Nee, maar u bent klaar met uw inbreng. Dan vraag ik nu de heer Smit, OPH, gaat u gang. De heer Smit: Dank u wel. Een vraag aan de voorzitter van de referendumcommissie, mevrouw Veerbeek. U zegt het subsidietraject kost tijd. Daar heb ik graag van u een toelichting op.

En heeft u ook gekeken naar de datum van 6 maart, of daar voldoende mee rekening is gehouden met de twee vakantieperiodes die er tussen nu en 6 maart in zitten? Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan nog meer het woord geven in eerste termijn? De heer Kuin, SP. De heer Kuin: Allereerst een vraag aan de commissie, referendumcommissie. U besteedt veel aandacht aan dat het ontwerpbesluit niet meer veranderd kan worden nadat de burgers hebben gesproken. Dus dan moet er een ja of nee volgen, begrijp ik. Ook in het geval de meerderheid van de raad slechts een paar aanpassingen zou willen doen, dan begrijp ik dat toch eerst nee moet worden gezegd en er dan tot een nieuw besluit moet worden gekomen. Ik vraag dat even ter verduidelijking. Dan onze bijdrage over de punten die in feite voorliggen, wat ons betreft wordt het referendum gehouden op 6 juni. Dat volgt ook wat ons betreft uit de referendumverordening die zegt dat het referendum uiterlijk zes maanden moet plaatsvinden en dat die termijn verlengd kan worden als het samen kan vallen met een reguliere verkiezing. En ik ben het met de referendumcommissie eens die zegt dat ook bedoeld is dat je dat dan moet doen om te bevorderen dat de opkomst hoger is … De voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter.

Ja mijnheer Kuin, in 2017 was de datum van een referendum in juli en toen was de SP werkelijk woest, echt woest, hoe durft u het in ons hoofd te halen dat er na de eindexamens gehouden wordt, na eind mei, met al die zestien- en zeventienjarigen ontneemt u nu de mogelijkheid om mee te stemmen in het referendum. Ik kan me nog herinneren de heer Bloem, ik heb het nog teruggekregen, die was echt werkelijk waar woest, nam het het college zeer, de coalitie zeer kwalijk dat hoe durfden we dat, dat

12

het na de eindexamens was. De eindexamens zijn afgelopen eind mei en wat maakt nou dat u nu denkt van nou, de vorige keer was dat het zo’n belangrijk argument maar deze keer, maakt het uit, we doen het lekker wel na de eindexamens? De voorzitter: De heer Kuin, gaat uw gang. De heer Kuin: Ten eerste wat mij opvalt, dat u er genoegen in schept om terug te kijken wat de SP in het verleden heeft gedaan. Veel plezier daarmee. Dit is inmiddels zes jaar geleden, ik ken de omstandigheden niet, ik ken de argumentatie niet, ik heb het niet teruggekeken. We hebben er een debatje over gehad op Twitter, tegenwoordig heet het X, ook heel boeiend. Ik wens u succes met dat plezier erover. Wij nemen in ieder geval het standpunt in dat het op 6 juni moet plaatsvinden, wat ons betreft. En dat is uit kostenoverweging van belang, het scheelt een half miljoen, het bevordert de opkomst en het belast de organisatie minder. Het is zo logisch als ik weet niet wat. En ik ben het met de inspreker eens, wat maken die drie maanden uit? En dat is ook mijn vraag aan de portefeuillehouder. Graag preciezer een uitleg hoe ernstig het is als het drie maanden later plaatsvindt. We zijn het eens met de referendumcommissie over het advies wat de vraagstelling is, is wat ons betreft prima. Het moet gaan over het hele ontwerpbesluit en daar moet debat over plaatsvinden in de stad. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? De heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u voorzitter, natuurlijk een paar vragen aan de referendumcommissie. Wij willen toch weleens weten, de voorbereiding, hoe lang denkt u daar tijd voor te hebben in de lange periode of in de korte periode. Dus als het in maart zou wezen of in juni, scheelt dat nog in de voorbereidingen qua tijd en organisatie? Wij hebben natuurlijk nog de volgende vraag, u heeft het net over de bestuurs…, zei u in het begin, mevrouw zei dat, dat artikel dat en dat. Maar dat artikel heeft ze er eigenlijk niet bij gezegd. Kunnen we dat opzoeken en kunt u dat vertellen dat we in een bepaalde termijn moeten regeren of over het bestuursrecht? U zegt het bestuur moet dat en dat maar het artikelnummer wil ik wel even weten van u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Drost: Ja dank u wel, voorzitter. Ja dat GroenLinks voor 6 maart gaat, dat mag op zich geen verrassingen heten, want inderdaad al eerder hebben we aangegeven bij de vergaderingen hierover dat we hebben gezegd wij vinden het goed als het zo snel mogelijk is. Nou kan het eigenlijk nog wel sneller conform de verordening als ik goed heb gekeken maar lijkt me 6 maart een mooie datum, er zijn wel vaker verkiezingen, ook in maart, dus 6 maart is gewoon wat ons betreft een goede datum.

We hadden wel een vraag over de vraag, want we hebben het advies van u gelezen, dank daarvoor en ik denk dat dat ook helemaal conform onze verordening is. Dus an sich had ik er geen vraag over totdat ik de vraagstelling zag in de gemeente Amersfoort. Natuurlijk hebben ze het er ook over parkeren gehad. Ik was wel benieuwd of u met die referendumcommissie ook contact heeft gehad en daar wellicht ook over gespard heeft. Want wat ik wel het interessante vond is dat ze het wel redelijk … Het gaat over het hele stuk maar de vraagstelling die ze hebben gedaan is inclusief inleiding met even een aantal punten van hier gaat het nieuwe parkeerbeleid over met eigenlijk ook wel een vrij simpele vraag die niet over een nota gaat en regulering en dergelijke. Dus ik was benieuwd of u kennis heeft genomen wellicht van die stellingen en of u ook overleg heeft gehad met die commissie. De voorzitter: Dank wel. Nog anderen in eerste termijn? De heer Aynan, Jouw Haarlem, gaat uw gang.

13

De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Een stadsbestuur dat niet bang is voor zijn eigen burgers, het kan wel. Want gisteren is in Amersfoort een referendum gehouden, en jawel inderdaad over uitbreiding van betaald parkeren. Met een opkomst van 59 procent, fors lager dan de Tweede Kamer dus daar is ook de afweging stem ik voor de Kamer en stem ik voor het referendum. Mensen maken hun eigen afweging en daarin kun je ze inderdaad faciliteren of tegemoetkomen. Daar is helemaal niks mis mee. Voorzitter, een hogere opkomst voor lagere kosten, voor maar liefst vijf ton minder. Het duurt alleen drie maanden langer, 6 maart of 6 juni, en het is aan u waar u voor kiest. Want de PvdA had het over een meetinstrument, ja het is een meetinstrument, een meetinstrument om te kijken hoe het onderwerp leeft onder de Haarlemmers. Wat vinden ze nou van dit onderwerp? En ik zal u eerlijk zeggen, ik weet echt niet wat de uitkomst zal zijn. Zijn we voor? Zijn we tegen? Ik spreek zelf ook heel veel mensen hierover, in mijn omgeving zijn ze heel erg verdeeld en ik wil eerlijk zeggen dat nu we het moment hebben dat we dit kunnen faciliteren, want als u eerder akkoord was gegaan met het verzoek tot het houden van een referendum hadden we dat inderdaad gisteren kunnen combineren, net als in Amersfoort. Dat moment heeft u zelf bewust de grond ingeslagen. Nu hebben we een herkansing, 6 juni.

De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Is mijnheer Aynan het met mij eens dat er nog helemaal geen val van het kabinet bekend was op het moment dat die vraag voorlag? De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Als we heel snel waren geweest met het beslissen, dan had het wel gekund. Maar goed, het gaat er nu om dat zich een tweede kans voordoet, 6 juni. Die opkomst kun je verhogen tegen lagere kosten. Waarom doen we het niet? En dan weten we hoe het leeft. En om dat nou los te zien en voor meerkosten, ik snap dat eerlijk gezegd niet. En u heeft op dat moment ook de schijn tegen u dat u eigenlijk wel bang bent voor de uitslag, voor de burgers, voor een hogere opkomst. Ik zou zeggen, toon lef net als dat u lef heeft getoond om toch nog akkoord te gaan met het referendum. Doe het nou maar. Het zal u denk ik echt gewoon goed te pas komen. Tenslotte voorzitter, twee vragen aan de referendumcommissie. Amendementen niet indienen, ook daar hebben wij vragen over.

Volgens mij is het de bedoeling dat er, eigenlijk 30 maart is er een pauzeknop ingedrukt, dus de amendementen zoals ze aangenomen zijn gaan mee bij het referendum maar daarna is het aan de raad om wat voor amendement of wat voor motie dan ook in te dienen over de uitslag van het referendum en daaraan gekoppeld de nota. En inderdaad het subsidietraject, u zegt het heeft tijd nodig. Graag een toelichting daarop. En is dat een argument om het inderdaad dan richting 6 juni het te doen? En heeft het drie maanden langer, komt dat de informatievoorziening, dat we dus een goede campagne, ook goed op de inhoud, want de Partij van de Arbeid wil ook op de inhoud gaan. Komt dat een goede campagne op de inhoud, komt dat dat tegemoet? De voorzitter: Dank u wel. Ik wil u er even op wijzen dat u wel bijna al door uw tijd bent, nog een halve minuut. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ja, voor Hart voor Haarlem was het parkeerreferendum in Amersfoort ook een lichtend voorbeeld, zo kan het dus ook. En ik constateer dat wij hier toch wel een heel benauwde bestuurscultuur met zijn allen hebben en ik kan het niet anders zien dat het inderdaad vroeg in 6 maart wordt gehouden, of dat dat het idee is, om uiteindelijk toch te zorgen dat de opkomst onvoldoende is.

14

De voorzitter: Dank wel nog. Nog anderen in eerste termijn? Nee. De heer Alberts, Forum voor Democratie, gaat uw gang. De heer Alberts: Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen ons aansluiten bij de argumentatie van de ChristenUnie dus wij zouden ook voor 6 juni gaan. En de argumentatie waarom een opkomst zwaarder zou wegen, daar hoorden wij totaal geen inhoudelijk argument op, meer een persoonlijk partijgebonden argument en dat vinden we voor vijf ton zeer zorgelijk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Geen vragen meer. Dan gaan we naar de beantwoording en ik denk dat ik even bij u begin, mevrouw Veerbeek, gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Dank u wel. Ik zit eventjes te kijken, een van de eerste vragen was wat een redelijke termijn is voor het debat en de activiteiten die hopelijk gaan plaatsvinden hier in de gemeente tussen burgers, onderling, tussen u en de burgers. We hebben aangegeven in ons advies ook dat wij een termijn van vier tot zes weken dat wij dat een redelijke termijn vinden. Ik bedoel, op het moment dat je in januari begint en maanden later is pas het referendum, dat is niet handig. Dat weet u zelf denk ik als geen ander want u voert zelf ook campagne. Maar dit is wat wij hebben aangegeven.

Er is ook een vraag gesteld over het samengaan van een referendum, samen met een andere verkiezing, in concreto natuurlijk de verkiezingen voor het Europees Parlement en wat dat betekent voor de opkomst. Dat hangt denk ik heel erg af ook en een referendum alleen en dat soort zaken, het hangt heel erg af van het onderwerp. Er zijn referenda als die heel erg leven dan is de opkomst heel erg hoog, referenda die dan toch blijkbaar te weinig draagvlak hebben, dan komen de burgers daar niet voor stemmen. Het kan natuurlijk wel zo zijn, als er al een reguliere verkiezing is dat mensen dan denken nou oké, dan ga ik ook wel voor het referendum stemmen, maar daar kan je heel weinig over zeggen. Zelf zit ik eerlijk gezegd al dertig jaar in een stembureau, ik maak ook mee dat mensen bewust niet gaan stemmen voor een referendum als dat samenvalt. Mensen maken daar echt hun eigen afweging in. En ik kijk ook nog even naar mijn collega, maar volgens mij kunnen wij daar geen harde uitspraak over doen. De voorzitter: De heer Van Praag, u wilt nog? Ja. En dan de rechterknop, gaat uw gang. De heer Van Praag: Het is gelukt. In aanvulling, je ziet zowel in Nederland als in landen daarbuiten dat het heel normaal is om een referendum, om verschillende verkiezingen te combineren.

Zeker in Zwitserland is het heel normaal, daar gaan soms tien referenda tegelijk of zes referenda, die hebben gewoon twee vaste dagen in het jaar waar referenda zijn. Of volksraadplegingen, het kunnen verschillend type referenda zijn. Maar ook in Nederland komt dat voor. In het algemeen kun je ervan uitgaan dat het een licht verhogend effect heeft maar de mate waarin hangt heel erg van het onderwerp af. Zowel van het soort verkiezingen, bij Provinciale Statenverkiezingen zal de opkomst altijd wat lager zijn, dus zal het verhogend effect ook wat lager zijn. Bij Tweede Kamerverkiezing, zoals in Amersfoort, zal het aanzienlijk hoger zijn. De voorzitter: Dank wel. Ja, u was bezig met de beantwoording, gaat uw gang, mevrouw Veerbeek. Mevrouw Veerbeek: Vervolgens zijn er vragen gesteld over wat er nu precies moet gebeuren met het besluit wat op 30 maart is genomen. Opschorten is genoemd, moet het ingetrokken worden en wat wordt er dan ingetrokken. Het moet ingetrokken worden het eindbesluit, dus de amendementen waar u over gestemd heeft, dat blijft bestaan want dat geamendeerde stuk is het stuk waarover de burgers hun advies gaan uitbrengen aan u. En alleen dus het laatste sluitstuk, dat wordt ingetrokken. En opschorten is volgens mij helemaal niet handig. Ik probeer even hardop te denken, want opschorten betekent dat u na het referendum

15

dan een keuze moet maken om het in werking te laten treden of alsnog in te trekken. Volgens mij is het, als je dicht bij de verordening blijft, daar wordt gewoon gezegd als er een referendum komt, stopt het proces. Uw besluitvormingsproces stopt nadat u over de amendementen heeft gestemd. Dus onze voorkeur heeft het ook, trek dan het eindbesluit in zodat we daar zijn met zijn allen. De heer F. Visser: Voorzitter? De voorzitter: De heer Visser heeft een vraag. Gaat uw gang. De heer F. Visser: Maar dan is het toch sprake van een nieuw besluit? En kunt dan ingaan op het artikel van de Gemeentewet? Want een nieuw besluit is toch altijd amendeerbaar? Dat is toch mijn recht als raadslid? De voorzitter: Mevrouw Veerbeek. Mevrouw Veerbeek: Met een nieuw besluit, dat nieuwe besluit heb ik niet helemaal scherp. U gaat herstellen wat u eigenlijk in het verleden fout heeft gedaan eigenlijk op 30 maart, er een beslissing op bezwaar is geweest en dergelijke. Dus u heeft een verkeerd besluit genomen, om het zo te zeggen, en daarom trekt u nu … Want er komt een referendum waarschijnlijk en daarom trekt u dat besluit wat u heeft genomen in zodat we op het goede moment zijn. De heer F. Visser: Ja, maar als we een besluit intrekken dan is er feitelijk geen besluit meer, dan komt er een nieuw besluit en volgens de gemeentewet is een besluit gewoon altijd amendeerbaar.

Dat is mijn recht als raadslid toch? De voorzitter: Mevrouw Veerbeek. Mevrouw Veerbeek: Laat ik daarop ingaan. Ja, u heeft als raadslid inderdaad het recht om een amendement in te in te dienen. Maar u als raad heeft zelf daar spelregels over opgesteld. Die spelregels staan in uw Reglement van Orde. Daarin heeft u bepaald hoe u besluiten neemt. U heeft commissievergaderingen zoals deze en in de raadsvergadering neemt u besluiten. En in de raadsvergadering is ook een bepaalde orde. Dat betekent dat u eerst beraadslaagt met elkaar, tijdens die beraadslagingen kunt u amendementen en moties indienen. Vervolgens vraagt de voorzitter van de raad, kan ik de beraadslaging sluiten. Dat vraagt hij expliciet omdat daarmee een einde komt aan deze rechten feitelijk. En vervolgens gaat u over naar het volgende procesmoment in het besluitvormingsproces, namelijk dat er eerst gestemd wordt over de amendementen en daarna over het besluit. En in uw Reglement van Orde staat ook dat alleen amendementen en moties kunnen worden ingediend bij de beraadslagingen. En wat er dan straks gaat gebeuren na het referendum, dan heeft u als raad als eerste de taak om te besluiten of het referendumproces, de dag van stemming, rechtmatig is gebeurd.

Zijn er rare dingen gebeurd, moet er misschien overgeteld worden, overgestemd worden? Daar neemt u een besluit over en vervolgens gaat u naar het moment wat stil is gezet. Dan gaat u besluiten over het raadsvoorstel en dan kunt u volgens uw Reglement van Orde nog wel een stemverklaring afleggen en ik kan me voorstellen dat die stemverklaringen vrij lang duren omdat u dan eigenlijk gaat aangeven wat net ook gewisseld is, hoe zie ik het advies van de burgers en hoe ga ik nou zo meteen stemmen, hoe weeg ik dat advies mee. Maar het ontwerp veranderen, dat is niet meer aan de orde. Dus u kunt dan het voorstel aannemen of u kunt het wegstemmen en vervolgens kunt u ook zeggen, want die vraag kwam ook langs, als wij een aantal wijzigingen willen ja, dan lijkt het me dat u dat als raad wegstemt en vervolgens het college vraagt om met een nieuw voorstel te komen met die en die punten anders.

16

De voorzitter: De heer Visser, laatste vraag hierover. De heer F. Visser: U zegt zelf dat het aanhouden niet meer aan de orde is, want er is al besluit genomen. Dus het enige wat we kunnen doen is het besluit intrekken en een nieuw besluit nemen. Dan is de facto, omdat er een nieuw besluit ligt, is dus toch die hele bepaling niet meer van toepassing. Want we zijn al buiten de referendumverordening gegaan want we hebben het al aangenomen, we hebben het niet het stopgezet, gepauzeerd. Nee, we hebben het aangenomen. Pas later hebben we gedacht van oh ja, maar er is nu een referendum aangevraagd dus nu moeten we wat. U zegt zelf, dan moet u zuiver zijn, dan moet het intrekken. Dat doen wij. Dan is er de facto sprake van een nieuw besluit en een nieuw besluit, dan begint toch het hele besluitvormingsproces opnieuw? Dan mogen wij toch amenderen volgens de Gemeentewet en volgens onze eigen verordening? De voorzitter: Mijnheer Visser dank u wel, uw punt is duidelijk. Ik denk dat de heer Wienen hier ook nog straks even op ingaat maar laten we verdergaan met de beantwoording door mevrouw Veerbeek. Gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Ja, ik zit eventjes te kijken. Het is ook gegaan over het subsidietraject en dat dat tijd kost, dat hebben wij aangegeven.

Er is ook gevraagd, waar staat dat dan precies in de Algemene wet bestuursrecht en kunt u dat traject schetsen? Het is misschien een beetje kinderachtig maar ik wil toch even verwijzen naar het vorige referendum wat hier plaats heeft gevonden. Toen was er ongeveer drie maanden voor de organisatie en ook voor het subsidietraject en dat bleek veel te kort te zijn. Er is toen met haast en vliegwerk een advertentie geplaatst in het Haarlems Dagblad omdat het gemeenteblad te laat verscheen, eigenlijk qua termijnen, het huis-aan-huisblad, sorry. Het huis-aan-huisblad te laat verscheen om burgers duidelijk te maken dat er überhaupt een subsidiemogelijkheid was en wanneer de aanvraag startte zodat zij überhaupt een aanvraag konden doen. Feitelijk is het netjes dat er aangekondigd wordt aan de burgers, een aantal weken voordat de aanvraagtermijn gaat lopen, u kunt subsidie aan gaan vragen hier en daarvoor zodat ze kunnen gaan nadenken wat zij willen. Aanvraagtermijn is ook vaak een paar weken, als iemand een aanvraag doet die niet volledig is heeft hij het recht op herstel. Volgens de AWB moet dat een redelijke termijn zijn in de praktijk is dat vaak twee tot drie weken. Vervolgens zal de referendumcommissie een advies uitbrengen en zal het college formeel hierover een besluit nemen.

Dat kost toch denk ik ook wel een week en vervolgens, en dat is een belangrijk, heeft iedereen … Bij dit soort besluiten staat bezwaar en beroep open. En dat heeft vaste termijnen in de Algemene wet bestuursrecht. Iemand heeft zes weken de tijd om bezwaar in te dienen. In dit geval denk ik dat hij of zij geen subsidie heeft gekregen. Vervolgens heeft u een bezwaarschriftencommissie die heeft, zeg ik uit mijn hoofd, volgens de wetgever ik dacht twaalf weken de tijd om te adviseren, zodat er vervolgens een beslissing op bezwaar genomen kan worden. De voorzitter: Er is een vraag van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Eén vraag, voorzitter, aan die mevrouw. U zegt twee tot drie, vier weken. Kunt u concreter wezen met de datums? U zeg net, voor als je bezwaar hebt of wat dan ook, hoe het loopt met de aanvraag, zegt u net. En ik vraag het antwoord aan u en u geeft een antwoord van twee tot drie weken. Maar hoe bedoelt u dat concreet? De voorzitter: U wilt een preciezer antwoord hebben. Mevrouw Veerbeek. Mevrouw Veerbeek: Het is een beetje lastig voor de referendumcommissie om die precieze antwoorden te geven omdat de uitvoering van het subsidietraject deels bij het college ligt en het college zal eigenlijk een voorstel moeten doen, wij stellen het dan open, wij geven mensen zo lang de tijd om een aanvraag te doen.