10-24 Transcript Raadsvergadering

Wij zijn gewoon niet tevreden met dit resultaat en kunnen zeker niet leven met, aan welke ontwikkelaar dan ook, dat wij tonnen geven voor een commerciële ontwikkeling. De voorzitter: U heeft ook nog een interruptie van de heer Krouwels. Gaat uw gang. Neem me niet kwalijk. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: U gaat nu weer nadenken en ik suggereerde, u weet dit al driekwart jaar, dat hier problemen zijn en waarom moet u nu pas nadenken en heeft u dat niet een paar maanden geleden gedaan, zodat u het college met een betere boodschap op pad had kunnen sturen? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Sorry. Hij was niet aan. Het spijt me, voorzitter, ik vind dit echt een hele rare vraag aan een van de raadsleden. Gelukkig maar kan één partij de zaakjes hier niet regelen, maar hebben we daar een college voor die de zaken probeert te regelen, conform met de kaders die wij gesteld hebben. De voorzitter: Mijnheer Krouwels.

20

De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Wat ik graag van de PvdA wil horen, is, we hebben een onderhandelingsresultaat, daar is een amendement op gekomen van de PvdA en vervolgens roept de PvdA op om niet op de stoel van de onderhandelaar te gaan zitten. Hoe rijmt u dat? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Sorry. Dat klopt dus van geen kanten. Wat wij zeggen, is, er ligt een onderhandelingsresultaat waar wij deels mee in kunnen stemmen en een deel waar we niet mee in kunnen stemmen. Wat is daaraan ingewikkeld? Ik begrijp uw hele vraag niet. De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Dan gaat u toch zitten op de stoel van de onderhandelaar? Mevrouw Krouwels: Nee, want wij zijn degenen die de portemonnee moeten trekken. Door de onderhandelaar wordt hier gevraagd of wij even flink veel extra geld op tafel willen leggen, waar we ook geen dekking nog voor hebben, want dat gaat ten koste van iets anders, ook al staat dat nog niet vermeld in de boeken, want die prijscompensatie hadden wij om andere reden nodig. De voorzitter: Goed. Ik denk dat wij naar de volgende bijdrage kunnen. Wie wil er nog iets zeggen? Mijnheer Dreijer, gaat uw gang. De heer Dreijer: Termijn, voorzitter. De voorzitter: Dat bedoel ik, een termijn. Zo kan je het ook noemen. Gaat uw gang. De heer Dreijer: Ik wacht even tot D66 ook klaar is om te luisteren.

Achttien jaar, u heeft gelijk, de heer Krouwels. Achttien jaar speelt Egelantier al een bepaalde rol in ons gezin. Onze roosjes, die hebben daar muzieklessen gevolgd onder andere. Die zijn toen naar Hart overgestapt. In 2014 toen is er besloten om te verkopen, dus zolang … Het speelt al tien jaar dat het echt besloten is. In 2016 is het leeggekomen. Sindsdien staat het eigenlijk al leeg. Uiteindelijk is er een tender uitschreven, Lingotto heeft die gewonnen. 2022 is de koopovereenkomst gesloten. 2022, het jaar van de hyperinflatie, dat willen we ook niet vergeten. Er zijn wel dingen gebeurd. Goed, even dat als voorafje. Lingotto heeft dus aangegeven dat ze de businesscase niet rond kunnen krijgen en het college verzocht om mee te denken over een oplossing, een financiële oplossing, om het tekort te verkleinen. Het college heeft ook laten onderzoeken hoe het met de businesscase zit, of dat inderdaad zo is dat die niet sluitend te krijgen is. Dat is door een derde partij gedaan en die hebben dat beaamd, dat het inderdaad niet sluitend is. Het college stelt dus voor aan de raad om Lingotto eenmalig deels financieel af te zien van de indexering en deels programmatisch tegemoet te komen. Nou liggen er twee amendementen die deze besluiten willen aanpassen.

De eerste is de meest vergaande, die zegt gewoon, niks aanpassen, behalve de programmatische toezegging, die aanpassen, dat mag, financieel gaan we niks doen. De tweede die wil daar nog wel iets bij doen, maar eigenlijk is het een soort van uitgestelde incasso eigenlijk, maar uiteindelijk zullen ze moeten betalen, of ze nou winst maken of geen winst maken. De businesscase is sluitend, dus vooropgesteld dat het klopt, dan moeten ze dus zo meteen een bedrag gaan toch betalen aan de gemeente en dat moet ze dus zelf betalen. Is dat erg? Dat kan u zeggen, dat is ondernemersrisico. Dat is het ook min of meer. Maar het is wel een … Dit is wel, vinden wij als CDA, toch wel een ook een aparte casus. Vooropgesteld vindt CDA ook dat er kritisch gekeken mag worden naar een extra kredietaanvraag, subsidies op kwijtscheldingen na vaststelling van een overeenkomst. Dat mogen we overigens ook weleens vaker doen

21

als we definitieve ontwerpen hebben vastgesteld, waar kredieten vastgelegd zijn. Het komt nogal eens heel vaak voor dat er extra kredieten worden aangevraagd nadat er een DO is vastgesteld en dan gaat het niet eens over een bedrag dat hier gevraagd wordt, ik mag niet zeggen wat, maar dan gaat het over soms vele miljoenen. Daar hoor je niemand wat over zeggen. Dat gaan we gewoon accorderen. Het college geeft alles wel aan dat financiële tegemoetkoming die het college voor voorstelt opgeëist mag worden, indien er toch winst gemaakt wordt. Alles is een beetje arbitrair of geloof je dat, geloof je het niet? Kunnen ze in het boek zo wegschrijven dat er geen winst opgeschreven wordt? Het zou kunnen. Als je goed kijkt, dan zal er misschien wel wat in te vinden zijn. Maar goed, dat is voor later. Goed. Het CDA kiest ervoor om in te stemmen met het voorstel van het college. We zullen dus de beide amendementen niet steunen. Wij denken dat dit gaan zorgen voor een snellere herontwikkeling van de Egelantier, waar we dus al tien jaar op zitten te wachten. Het aannemen van de amendementen gaat op zijn minst voor vertraging zorgen en misschien wel … De voorzitter: Mijnheer Dreijer, u heeft een interruptie van mevrouw Verhoeff.

Mevrouw Verhoeff Ik vraag me af wat de heer Dreijer er dan van vindt als er volgende week of morgen al een andere ontwikkelaar die ook in dezelfde penarie heeft gezeten, ook corona, ook energieprijzen en ook Oekraïne, gaat u het dat dan ook doen? De voorzitter: Mijnheer Dreijer. De heer Dreijer: Dat ligt er helemaal aan. Dat gaan we per casus bekijken. Maar het zou zomaar kunnen dat we het ook gaan doen. Maar ik zeg niet op voorhand ja, ik zeg niet op voorhand nee. Dat gaan we echt per casus bekijken. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: En waar gaat u dat dan uit dekken? De heer Dreijer: Dat ligt nu niet voor, dus daar ga ik ook geen antwoord op geven. Datgene wat wij nu kwijtschelden, dat staat niet in de boeken, dus we gaan hier geld uitgeven. Het is een soort derving van inkomsten eventueel. Maar nogmaals, het CDA is wel voor om dit bedrag te steunen. Er zijn al voorbeelden, ook door Hart voor Haarlem genoemd. We hebben het heel veel gedaan, met heel veel geld, ook de Koepel. Ik kan nog een hele rij aan voorbeelden opnoemen waar we miljoenen gegeven hebben, zonder dat er vragen over gesteld werden. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. De heer Dreijer: Het gebeurt nu eenmaal en het zijn allemaal commerciële partijen. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, gaat uw gang.

Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Dreijer, daar wil ik eigenlijk graag … Ik hoop dat u hier antwoord op kan geven. U zegt dat het niet in de boeken staat. Maar u weet toch net zo goed als ik dat wij ook met de prijsstijgingen te maken hebben die ook voor de commerciële partijen geldt en dat dat geldt dus ook nodig is om die andere ontwikkelingen die al in ons IP staat dadelijk wel in de boeken te hebben, dus dat we dan toch moeten gaan bezuinigen op dat wat we nu in de boeken hebben staan, of is dat u onduidelijk? De voorzitter: Mijnheer Dreijer.

22

De heer Dreijer: Dat zal. Dat zal moeten. Maar waar we het uit gaan dekken, dat zullen we dan wel zien. Ik maak mijn verhaal eventjes af. Hoeveel heb ik nog? Even kijken. Wat ik al zei, het … De voorzitter: Mijnheer Dreijer, sorry, ik moet u … Mijnheer Aynan heeft een interruptie op de heer Dreijer. Gaat uw gang. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Dreijer van het CDA zeggen, dat ze akkoord gaan met het voorstel van het college. Een van de voorstellen van het college is om de indexering, om daarvan af te zien of te innen bij verkoop als er sprake is van winst. Wanneer is er sprake van winst? De voorzitter: Mijnheer Dreijer. De heer Dreijer: Ik heb het net ook uitgelegd dat het allemaal nog wel erg lastig waarschijnlijk zal zijn om dat ook te gaan bepalen. Winst is, je kunt ook zeggen van, maar dat gaat nog waarschijnlijk in de onderhandelingen plaatsvinden, hoeveel winst moet er gemaakt worden? Als één euro winst gemaakt is, gaan we dan het hele bedrag incasseren of moet het bedrag geïncasseerd kunnen worden zodat het nog quitte gespeeld wordt? Dat moet allemaal nog afgestemd worden. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ik heb het technisch uitgevraagd en het antwoord is, we weten het niet. Dus u gaat akkoord met iets waarvan u niet weet wat het inhoudt. De voorzitter: Mijnheer Dreijer. De heer Dreijer: Dat weet ik ook niet.

Maar de reden waarom we hiermee instemmen, omdat we gewoon vinden met name … Dan zal het geld niet geïncasseerd kunnen worden omdat, dan vinden we nog steeds het goed om dit project door te laten gaan, omdat we zien het een heel ingewikkeld project is. Dit is een echt gebouw waar je ontzettend veel geld in moet stoppen, omdat het zo een slecht gebouw is, een onhandig gebouw is. Dus ik snap dat die kosten heel erg hoog zijn, dus wij steunen gewoon het voorstel van het college/ De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Weet de heer Dreijer van CDA dat Lingotto nog een project in adem heeft, met nogal, laten we zeggen, krakkemikkige gebouwen? De voorzitter: Mijnheer Dreijer, dat weet u wel. gaat uw gang. De heer Dreijer: Klopt. Goed. Ik zei al, instandhouding kost ook geld. Dus niks doen, betekent dat we nog steeds geld moeten blijven insteken in dit project. Maar los van het geld, het CDA ziet ook dat dit gebouw steeds meer in verval raakt en nu geen visitekaartje ook is meer voor de buurt slash Haarlem is. De voorzitter: Mijnheer Dreijer, het spijt me verschrikkelijk. Ik ga u nogmaals onderbreken, want mijnheer Aynan die heeft nog een vraag. Gaat uw gang, mijnheer Aynan. De heer Aynan: Daarop voortbordurend. De gebouwen, die andere gebouwen van Lingotto aan de andere kant van de stad, die raken ook steeds meer in verval.

Wat als ze morgen weer voor de deur staan en zeggen

23

van, daar hebben we ook geen sluitende businesscase op. Doe maar even 2,5 miljoen. Wat zegt de heer Dreijer dan? De voorzitter: Mijnheer Dreijer. De heer Dreijer: Ik verwacht niet dat ze dat gaan doen en het is ook een hele andere casus. Dus we kijken ook heel anders tegen dat project aan. Ik vind ook dat het ontzettend lang duurt, dus er mag wel meer met een stok achteraan gegaan worden waarschijnlijk. Maar u heeft gelijk, het is allemaal geen visitekaartje voor de stad. Mag ik door? De voorzitter: U mag door. Gaat u verder. De heer Dreijer: Zoals ik al zei, het gebouw raakt steeds meer in verval, het is geen visitekaartje voor de buurt slash Haarlem. We zijn van mening dat het steunpakket verantwoord is. We geven als raad vele malen miljoenen extra op allerlei projecten, dat heb ik net ook al uitgelegd, die na de DO opeens veel duurder zijn geworden. Dat laten we ook zonder slag of stoot gebeuren. Ik heb heel veel van deze voorbeelden, maar het gaat te ver om die hier te noemen, dus we steunen het voorstel en we zijn tegen de amendementen nogmaals. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dreijer. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Bruch, gaat uw gang. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Wat de VVD betreft, is het belangrijk dat er zo snel mogelijk iets gaat gebeuren met de Egelantier en dat de achteruitgang een halt wordt toegeroepen.

De voorgestelde plannen vallen nog steeds binnen de door de raad vastgestelde kaders. Elke wijziging leidt tot vertraging. Dat is iets wat het pand niet kan gebruiken. Het is naïef, vinden wij, om te denken dat een bedrijf aan het project gaat beginnen als vooraf duidelijk is dat er verlies geleden gaat worden. Wij hebben kaders vastgesteld en het lijkt ons evenmin waarschijnlijk dat een andere ontwikkelaar binnen die kaders een betere businesscase zou kunnen maken. Ik zie een hand omhooggaan. De voorzitter: Ik zie het ook, mijnheer Bruch. Dank u wel. Mevrouw Verhoeff, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, een hele korte vraag. Aan de overkant wordt gezegd, gaat beginnen. Maar in 2022 hebben ze hun handtekening onder een tender gezet, dus zijn ze al begonnen aan dit project. Het is gewoon nu al een end gevorderd, toch? De voorzitter: Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Iedere keer als ik erlangs fiets, dan kijk ik of er al een schep de grond in gaat. Ik heb het tot op heden niet kunnen constateren. Dat geldt ook voor Spaarne Gasthuis trouwens. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff.

Mevrouw Verhoeff: De vervolgvraag daarop is, als dat al begonnen is, want dat is op het moment dat je handtekening zet, vindt u dan ook niet dat vanaf zo'n moment het ook ondernemingsrisico? Want die hebben toch ingeschat waarom ze die tender wilden winnen en hebben gewonnen? De voorzitter: Mijnheer Bruch.

24

De heer Bruch: Het waren bijzonder extreme omstandigheden en dat zie je bij veel projecten. Dat is hier ook gebeurd. Waar het ons om gaat, is, wat is op dit moment de beste oplossing om zo snel mogelijk wat met de Egelantier te gaan doen? En natuurlijk hadden we liever meer geld ervoor gekregen. Maar als we nu niets doen en de stekker eruit laten trekken, dan gaat het alleen maar meer geld kosten om een gebouw in stand te houden dat leegstaat en geen functie heeft. Als we dit project wel door laten gaan, hebben ze aangegeven waarschijnlijk voor het eind van het jaar al de bouwvergunning aan te kunnen vragen. Dus wat ons betreft, is dat het doel waar wij ons op richten. De voorzitter: Voordat u verder gaat, mijnheer Bruch, u heeft nog een aantal interrupties. Mijnheer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Los van het woordje al, wat ik hoor zeggen, had ik een andere vraag. Al een bouwvergunning in 2024.? U weet dat er, u zei, er zijn geen andere partijen. U bent bekend met het feit dat er meerdere biedingen waren en u kent ook de inhoud van die andere biedingen ten opzichte van de bieding die Lingotto heeft gedaan? De heer Bruch: Bent u ervan op de hoogte dat iedere ontwikkelaar te maken zal krijgen met dezelfde tegenslagen als gevolg van de economische crisis? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen: Dan bent u er ook van op de hoogte dat er verschil zat in beide biedingen. De voorzitter: Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Het zou heel toevallig zijn als ze allemaal met precies dezelfde biedingen zouden komen, dus, ja, daar zat verschil tussen. Maar het is zeer de vraag of die mensen die de bieding toen gedaan hebben nog een keer daarop terug zouden willen komen. Ik vermoed dat ze dan met een heel ander verhaal komen. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Den broek. Gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Ik vroeg me af waarom de VVD zo pessimistisch is over die leegstand, want we zitten een stad waar ongeveer zo gebrek aan ruimte voor alles is. Dus denkt u niet dat er ieder geval iets zou kunnen worden gevonden waar, desnoods voor een tijdelijke tussenpauze, de Egelantier mee gevuld zou kunnen worden? De voorzitter: Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Ik weet niet precies de hoeveelste tijdelijke invulling van de functie van de Egelantier dat dan zou zijn, maar ik vind dat we nu eindelijk eens met een definitieve oplossing moeten komen. Daar gaan wij voor en daarom vinden wij het voorstel van het college acceptabel, niet fijn, maar wel acceptabel. We werden ook best wel getriggerd door de technische vragen van de ChristenUnie. Want de antwoorden daarop geven toch wel een verontrustend beeld.

Als het huidige plan niet van de grond komt, dan hebben we echt onszelf in een wespennest gestoken. Dus wat ons betreft, gaan we akkoord met het voorliggende voorstel, aan de slag en vlug een beetje. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van den Broek.

25

Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, voorzitter. Luisterend naar de discussie vanavond en die tijdens de commissie vraagt de Partij voor de Dieren zich af waarom dit college en een deel van de raad zich laat gijzelen door een commerciële projectontwikkelaar voor een commercieel project. Er wordt inderdaad van alles geschreven als we niet meegaan met het voorstel van het college, maar er is nog niks gezegd over wat wel kan. Inderdaad zoals de PvdA al zei, laat het college desnoods dan met voorstellen komen, al is het maar om daar een beetje balans in te brengen. Het voorstel van het college met terugbetaling middels een eventuele winst, doppen we maar in de categorie wishful thinking. Bovendien voorzien wij een week … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Krouwels, maar dat had u al gezien, geloof ik. Gaat uw gang, mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Gijzelen door de ontwikkelaar, dat klopt volgens mij niet, voorzitter. Want we hebben een tender uitgeschreven, dus binnen die tenders is er bewegingsruimte en daar is dit het onderdeel van. Dan kunnen we fantaseren over andere dingen, maar dat kan juridisch niet. Bent u dat met mij eens? De voorzitter: Mevrouw Van den Broek? Mevrouw Van den Broek: Ik zie een raad waarbij we al volgens mij een aantal tegemoetkomingen willen doen. Dat wil volgens mij ook een groot deel van deze raad.

Ik vind dat we daar al heel fors in meegaan. Voor de rest, het financieel, even, zo’n take it or leave it- standpunt van, jullie moeten over de brug komen, dat vind ik inderdaad wel een vorm van gijzeling. Voorzitter, we krijgen hier met alle gemak voorstellen te zien voor kelderbakken voor Frans Hals van 45 miljoen, maar we zijn niet in staat ons eigen erfgoed op een basisonderhoudsniveau te houden. Wat dat betreft, lijkt ons het voorstel van de Actiepartij om een fonds voor de Egelantier te starten zeker het verkennen waard. Volgens de Partij voor de Dieren wordt met het amendement Programmatisch vooruit financieel eruit de ontwikkelaar behoorlijk tegemoetgekomen. Het is niet zo niet dat de beoordelingscommissie heel erg kritisch al was over de aanpassingen, dus volgens mij maken we daar al een enorme stap. Dit amendement is volgens ons passend bij een gemeente die wel wil ontwikkelen, maar ook zijn rug recht houdt richting commerciële partijen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek. Wie mag ik het woord geven voor de eerste termijn? Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd, dus ik zal het kort houden. Voorzitter, in 2021 heeft Lingotto de tender gewonnen. Dat was niet vanwege het hoogste bod, maar omdat de gemeente vond dat ze het beste bod hadden.

Er is behoorlijk wat geld blijven liggen, bewust, voor het eerste bod. Dus er is niet voor geld gegaan. Dat is goed. Een van die plannen was, waarom ze de tender gewonnen hadden, was dat ze heel veel gingen investeren in de restauratie van inderdaad een aftands Rijksmonument. De gemeente ging toen niet voor de winst, maar voor de langetermijnwaarden. Nu, voorzitter, komen we toch een beetje bedrogen uit. Voor de goede orde, Lingotto is echt geen zielig klein jongetje. Ze hebben 52 projecten in verschillende steden, waarvan 2 in Haarlem. De Haarlemmerstroom is die andere. Wat dat betreft, moet Lingotto gewoon zijn ondernemersrisico nemen. Dus wat ons betreft, komen we ze helemaal niet tegemoet. Maar wij zien ook dat er wat moet gebeuren. Daarom dienen we ook het amendement van de Actiepartij mede in. Niet omdat we vinden dat de restauratie … Want daar zit eigenlijk de grootste bezuiniging op, want iedereen heeft het hier over de indexering, maar de grootste bezuiniging van Lingotto zit op de bezuiniging op de restauratie van het Rijksmonument, dat moeten we niet vergeten. Dat we ze tegemoetkomen in het aantal kamers, oké. Maar het is een aftands monument en daar wordt dus voor miljoenen op bezuinigd. En dan ook nog eens een keer

26

echt geld vragen qua indexering. Je kan te ver gaan. Ze gaan wat ons betreft te ver door te vragen aan de gemeente af te zien van de indexering. Dat willen we niet. Daarom onze steun aan het amendement. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Toch even nog een vraag. Vind je ook niet dat de gemeente Haarlem ook wat te verwijten is? Want Lingotto is pas een paar jaar in actie gekomen, of juist niet, maar daarvoor heeft de gemeente Haarlem dat pand dus flink laten verkrotten. Dat is het enige pand niet van de gemeente Haarlem, en ook nog een Rijksmonument. Dus we kunnen ook wel even naar de gemeente Haarlem kijken. De heer Aynan: Wat dat betreft … De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Van Zetten de vraag aan de verkeerde partij stelt. Wij zijn hier überhaupt tegen de verkoop geweest aan Lingotto. Ook wat andere panden betreft, ja, ook de gemeente mag best in de spiegel kijken. De voorzitter: U heeft nog een interruptie mijnheer Bruch. U heeft een interruptie van mijnheer Bruch, mijnheer Aynan. De heer Bruch: Ik heb even een vraag aan u. Want u heeft het steeds over de gemeente. U zegt nu, de gemeente mag best in de spiegel kijken. Dat zijn wij toch, de gemeenteraad? De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Het college.

En qua gemeenteraad, hou mij alsjeblieft erbuiten. Ik heb altijd tegen dit plan gestemd. De voorzitter: Prima. Zijn er nog meer mensen die willen spreken in eerste termijn? Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, het begon heel goed. Complimenten. Ik bedoel, tribune zat toen nog vol. Toen hoorde ik PvdA zeggen van, we laten hier niet de coalitie op ontploffen. Dat vond ik jammer. Voorzitter, ik hoop dat die zin teruggetrokken kan worden, want daarna ging het toch bergafwaarts. En dan nu over het project zelf. Dat begon inderdaad ooit met 3000 vierkante meter voor de cultuur. Er is nu nog de helft van oven. We horen als Trots Haarlem zijnde dat er dan nog maar wat meer hotelkamers bij moeten, om het allemaal rendabel te houden. Dat vinden we dan optimistisch en verwonderlijk, want we hebben dat hotelkamerbeleid nog dit jaar vastgesteld en daar werd gezegd, we hebben niet meer hotels en hotelkamers nodig. Dus dan snap ik dat helemaal niet. Even kijken. Wat was er nog meer wat interessant was? Dat was dat … Even kijken. Dat vond ik ook wel opmerkelijk. Misschien komt daar misschien ook nog wel een filmpje van. Dat de grootste coalitiepartij zegt van, we moeten alles regelen in de achterkamertjes. Daar houdt Trots Haarlem niet zo van, maar kennelijk is dat dan de manier waarop we het doen in Haarlem.

Dan hebben we nog … Uiteindelijk is er natuurlijk wel een oplossing, want we horen ook het PvdA zeggen van, als er een beter voorstel is, dan mag u het roepen. Trots Haarlem is natuurlijk altijd bereid om met een beter voorstel te komen. Kijk, als dit allemaal in de soep draait, dan weten we gewoon, dat hebben we inmiddels wel geleerd, dat er één instelling is die altijd bereid is de dubbele prijs voor een pand te betalen. Dat hebben we gezien bij

27

de Dreef. Dus we kunnen altijd nog het COA bellen en die betalen dan de dubbele prijs. Aan de wethouder de vraag of dat uiteindelijk dan onze exit-strategie is om het te koop te bieden aan het COA. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog mensen voor de eerste termijn? Mijnheer Visser, zag ik net uw hand? Gaat uw gang. De heer Visser: Voorzitter, we praten al jaren over de Egelantier en vanavond dreigen we er nog jaren aan vast te gaan plakken. De Actiepartij zei, laten we de pleister er in één keer van af trekken. Maar, voorzitter, we praten hier niet over een schaafwondje. Dit voelt meer als dat de meerderheid van de raad het gips om een gebroken arm vroegtijdig weg wil halen zonder vervangend gips aan te brengen omdat er een scheurtje zit in gips. Dat scheurtje is met gips in het pakket van de wethouder op te lossen, maar eigenlijk vinden we de kleur van het huidige gips niet mooi en vragen we daarom gelijk maar om ander gips. Maar we weten niet welke kleur we wel willen. Daarom vraagt een meerderheid van deze raad aan de wethouder dan maar rustig te gaan uitzoeken en voorlopig zonder gips verder te gaan. De arts, ik bedoel, de wethouder zegt, doe het niet, laat het gips zitten. Dat is het beste voor de arm. Maar dat kleurtje van het gips, dat staat ons niet aan. Ja, voorzitter, de deal kost de gemeente geld, maar het is wel onafhankelijke getoetst dat dit reëel is.

De financiële en programmatische risico's zijn voor de gemeente te groot als we nu niet akkoord gaan met deze deal. De ChristenUnie vreest dat dit een schip van bijleg wordt. Geld dat we dan niet aan andere mooie dingen in Haarlem kunnen gebruiken. De ChristenUnie hoopt daarom dat de raad vanavond toch het voorstel van de wethouder omarmt, waarin notabene een voorstel van GroenLinks voor een terugclaimrecht is opgenomen, een voorstel waar ik GroenLinks nog complimenten voor heb gegeven, en dat doe ik bij deze alsnog nog een keertje, maar wat nu vreemd genoeg door GroenLinks toch voor GroenLinks toch niet genoeg is. Maar GroenLinks zegt vanavond nog iets goeds. Er moet een zo goed mogelijk … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Het zou mooi worden. Dat was uw voorstel. U deed het voorstel bij winst. Wij hadden een heel ander voorstel. U deed als een soort toevoeging, dan bedoelt u zeker bij winst. Toen werd er nog geïnterrumpeerd van, nee, dit was een ander voorstel. Dus het is uw voorstel. De heer Visser: Dan is het geïnspireerd door u, maar volgens mij heeft u het echt zo gezegd. Maar laten we verder gaan. Want u zegt vanavond nog iets goeds, er moet een zo goed mogelijk deal komen.

Daarom heb ik zojuist mijn subamendement ingediend samen D66 op amendement 10.01, waarin ik de woorden drie kamers extra vervang door drie, vier of vijf kamers extra. Uit antwoorden op mijn vragen blijkt namelijk dat dit positieve invloed heeft op de businesscase. Mijn amendement geeft het college de ruimte om zo snel mogelijk tot een deal te komen. Want als we nog maanden hierover gaan discussiëren, worden de risico's alleen maar groter. Dus we moeten de wethouder wel wat richting meegeven, wat ruimte geven. Voorzitter, die risico's zijn groot, blijkt uit mijn technische vragen. Want we kunnen op zijn vroegst pas over twaalf maanden ontbinden. Vervolgens kan Lingotto in beroep gaan tegen die ontbinding, zijn we nog eens een jaar kwijt. Ondertussen twee jaar lang verkrot het gebouw. Als we dan een nieuwe tender doen, zijn we weer vijf jaar verder. Zeven jaar tijdverlies dus. Dan zeggen Actiepartij en Partij van de Arbeid, je kunt het als gemeente ook zelf gaan invullen. Maar, voorzitter, ook dat gaat weer veel tijd kosten. Minimaal die twee jaar voor de ontbinding, maar ook dan moeten ze nog vergunningen, bouwplannen, alles. Ga maar na. Dit wordt een schip van bijleg, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser. U heeft nog net op de valreep een interruptie van de heer Aynan. Gaat uw gang.

28

De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. De heer Visser van ChristenUnie had het over externe toetsingen en dat het dan acceptabel zou zijn. Maar welk deel heeft u gelezen? Want er staat veel meer in die externe toetsing. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Ja, er staat veel meer in de extern toetsing. U weet wat ik daar ook over heb gezegd. Er zitten best wel risico’s in. Maar dat toont juist dus aan dat het voorstel reëel is. We hebben het bij Spaarnepoort ook gedaan. Zijn we als een raad helemaal akkoord gegaan met een aangepaste deal. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Volgens mij vrij vertaald staat er ook zoiets in dat we ons moeten afvragen of dit nog wel is wat we afgesproken hebben. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Het valt binnen de afspraken van de tender, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, een vraag aan de ChristenUnie. Waarom kom je toch weer met extra hotelkamers? We hebben net het hotelkamerbeleid van gesteld en daar hoefden echt geen kamers bij. Sterker nog, Van der Valk verhuurt de helft van de kamers ondertussen aan het COA. Dus waarom nog meer kamers? De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Het gaat mij hier puur om de financiële risico's voor de gemeente die veel groter zijn. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Toch nog eventjes.

We begonnen … Ik maakte een vergelijking met de Koepel waarin wij ver in zee zijn gegaan met een commerciële partij, maar waarin de coalitie ook behoorlijk uit elkaar was gespeeld. En constateer ik nu eigenlijk ook dat de coalitie echt recht tegenover elkaar staat. Dat is voor een oppositiepartij natuurlijk altijd wel leuk om mee te maken. De vraag is natuurlijk wel, wat gaat het uiteindelijk opleveren? Want ik verwacht dan toch wel een wat stevigere actie dan dat we nog eens wat gaan nadenken over deze kwestie. Wat mij betreft, hadden wij jaren geleden al de keus gemaakt. Ik was toen voor het samenwerken met het Frans Hals Museum, zodat je daar die ruimte kon gebruiken. We moesten zo nodig een tender uitschrijven, waardoor we nu vastzitten aan de eis van die tien sociale woningen. Wat mij betreft, zouden er gewoon een paar superdure penthouses in kunnen worden gemaakt en waren we ook uit de kosten geweest. Dan hadden we ook hopelijk de restauratie … Had Lingotto ook die restauratie kunnen financieren, zoals het eigenlijk bedoeld is. Nu zitten wij hier weer met zijn allen. Ik weet niet of de wethouder wel zo daadkrachtig is om hieruit te komen. Afgelopen tijd heb ik een andere ervaring, dus ik maak me gewoon zorgen. Ik denk altijd, in 2026 zijn er weer verkiezingen. Dan hebben we misschien andere partijen die de stad gaan besturen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Ik geloof dat we iedereen hebben gehad intussen. Iedereen klaar met zijn eerste termijn. Dan geef ik het woord graag aan wethouder De Raadt. Gaat uw gang.

29

Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Dit collegevoorstel die is er gekomen om een ontwikkeling mogelijk te maken waar eerder door uw raad om gevraagd is, ondanks fors gewijzigde marktomstandigheden, zoals u zelf ook al geconcludeerd heeft. Het is inderdaad iets meer dan tien jaar geleden, volgens maar D66, CDA zeiden het al, dat uw gemeenteraad een overtuigende en bewuste keuze heeft gemaakt om het nietstrategisch vastgoed, waaronder de Egelantier, te verkopen. De eerste tender die mislukte inderdaad helaas. Bij de tweede poging is een uitvraag gedaan voor niet alleen een hotel, maar dat ook nog in combinatie met het versterken van het Haarlems cultuuraanbod en tien betaalbare woningen met atelierruimte. Dat programma is opgesteld ook in nauwe samenwerking met uw raad. Ik kan het me nog herinneren. Vanaf dat moment is het college uitvoering gaan geven aan die opdracht. Maar tegelijkertijd is het wel zo, dat moeten we denk ik wel met zijn allen concluderen, de voorbeelden zijn vanavond ook veelvoudig gewisseld, dat in jarenlange processen zoals deze het niet ongebruikelijk is dat tijdens een proces gesproken wordt over aanpassingen en bijstellingen om een realisatie, die wij allemaal hebben gewild, toch nog mogelijk te maken. Dat doen we niet alleen met ontwikkelaars, dat doen we ook met corporaties en dat doen we ook met aannemers.

Maar ik denk wel heel goed om te benoemen, dat gaat nooit alleen op kwestie, op basis van vertrouwen. Er moet altijd transparant worden laten zien waarom kosten en opbrengsten zijn veranderd, gewijzigde marktomstandigheden, andere rentepercentage, tegenvallers in de concretisering, noem maar op. Dat betekent dus gewoon open boeken. En niet alleen open boeken, dat zijn ook open boeken die we hebben laten toetsen, extern laten toetsen, financieel en ook juridisch. Want we zijn natuurlijk ook altijd gebonden aan de juridische spelregels van staatssteun, van de tenderuitvraag. Dat hebben we ook in dit geval heel zorgvuldig willen doen. Uiteindelijk is er in de commissie ik denk helemaal terecht de opdracht meegegeven om ook nog afspraken te maken, in het geval dat de businesscase door gewijzigde marktomstandigheden, zijn we ook alweer een paar jaar verder, door gewijzigde marktomstandigheden toch positiever gaat uitpakken. Wij hebben ook, dat heeft u kunnen lezen in de RIB, aangegeven dat we dat juridisch willen gaan borgen door middel van een addendum in de koopovereenkomst. Goed. Natuurlijk kan de raad ons voorstel nog altijd aanpassen, maar de consequenties daarvan, en dat heb ik ok al in de commissie gezegd en die kunt u ook lezen in de bijlage 6 onder andere, die zijn onvoorspelbaar.

De kans is reëel dat de finale uitkomst dan ook niet meer past bij de inhoudelijke opdracht die u ons eerder gegeven heeft, nog los van de verdere consequenties die ook vanavond door u allen zijn gewisseld. Dan ga ik even door naar de amendementen en moties. De twee amendementen van de Actiepartij en GroenLinks. Toen de Ontwikkelcombinatie dus naar ons toe kwam met de mededeling dat ze nog steeds heel erg graag dit plan, en volgens mij is het ook echt nog steeds een heel mooi plan, een kans om de binnenstad wat te vergroten … Het is een kans om de Egelantier eigenlijk publiek toegankelijk te maken. U kunt er straks vanaf vier verschillende kanten in. in de tuin zal onder andere een mooi horecapaviljoen worden gerealiseerd. Ik denk dat alle Haarlemmers daar ook wat aan hebben. De Ontwikkelingscombinatie kwam naar ons toe en die zeiden van, wij willen dat nog heel graag mogelijk maken, maar we zien het niet meer gebeuren binnen deze huidige businesscase. Toen hebben we eigenlijk een aantal verschillende sporen bewandeld. We zijn inderdaad, we hebben gekeken, waar kunnen we bezuinigen? Overigens zonder kwalitatief in te boeten op het DO. Dat blijft gewoon overeind. We hebben gekeken naar een aantal extra hotelkamers toestaan en de indexatie ook niet in rekening te brengen. Daar kregen we ook een aantal dingen voor terug.

Dus wat dat betreft doet het college dan ook een packagedeal, dus twee om twee. Lingotto zou daarvoor in de plaats een plan gaan effectueren, wat betekent dat de beheerslasten voor de gemeente Haarlem fors naar beneden kunnen worden bijgesteld. Daarnaast ook dat Lingotto nog dit jaar hun omgevingsvergunning aanvraagt. Voor ons als college is dat een heel belangrijk nieuw instrument, omdat we op die manier ook wel in staat zijn om weer de vaart in het proces in het project te brengen. Bij het amendement van de Actiepartij wordt een van die maatregelen dan in zijn geheel geschrapt. In het geval van het amendement van GroenLinks, zo lees ik het dan maar even, wordt de compensatie, als ik het goed begrijp,

30

eerder een soort uitgestelde renteloze lening. Voor het college, zoals gezegd, is het voor ons heel erg moeilijk in te schatten hoe de kaarten straks gaan vallen. De voorzitter: Wethouder, u heeft een interruptie van Jouw Haarlem. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog echt even terug naar het raadsvoorstel en naar het voorstel van het college zelf, want dat wordt nu toegevoegd, een clausule in het addendum. Wij hebben daarom gevraagd. Dat is er niet. Die wordt nog gemaakt. Maar we besluiten vanavond, besluitpunt 2, om een clausule op te nemen op de koopovereenkomst over het terugclaimrecht van de financiële tegemoetkoming, dus die indexering, mocht er toch winst gemaakt worden. Nu is onze vraag, en die kon technisch niet beantwoord, misschien dat de wethouder het kan, wanneer is er sprake van winst? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dat is inderdaad een lastige vraag. Die hebben we ook voorgelegd aan onze stadsadvocaat. Die heeft aangegeven, wij hebben vaker met dit soort clausules gewerkt, dus dat is zeker wel een bestaand instrument. Maar we hebben daar ook advies nodig van een financieel expert, dus die zal die ook gaan inroepen. Dan ga ik ervan uit dat er gewoon een doortimmerd addendum komt te liggen straks. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Feit is dat wij als raad vanavond niet weten wanneer er sprake is van winst.

Dus wij besluiten op iets waarvan we gewoon helemaal niet weten wat de aftrekbare kosten zijn van Lingotto, zijn topsalarissen, worden die afgetrokken van de verkoopprijs? Is helemaal niet duidelijk. U vraagt van ons om akkoord te gaan met dat besluitpunt. Ik denk dat u misschien wel net als Lingotto zelf overvraagt. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Ik denk dat we een paar dingen uit elkaar moeten trekken. Er lagen gewoon een collegevoorstel. Twee weken geleden is in commissie op vraag van uw commissie dit punt erbij gekomen. Het college is daar eigenlijk wel gecharmeerd van, dat idee. Wij wilden ook die handschoen daadwerkelijk oppakken, maar om inderdaad met een doortimmerd addendum te komen in twee weken, dat gaat hem gewoon niet worden. Maar tegelijkertijd is natuurlijk het college ook wel degene die gaat over het hoe. Dus u geeft het aan en wij gaan het uitvoeren. Dat is ook wat wij hier hebben neergelegd in het gewijzigde besluitpunt. De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik hoor de wethouder zeggen dat ze niet weet wanneer er winst gemaakt wordt, maar dat we het wel in het verleden een paar keer zo gedaan hebben. Hoe is dat in het verleden afgelopen? De voorzitter: Kunt u de vraag nog een keer herhalen? U krijgt vijf seconden extra.

De heer Van den Raadt: De wethouder kan niet vertellen wanneer er winst gemaakt wordt, maar ze kan wel vertellen dat we het in het verleden een paar keer zo gedaan hebben. Kan de wethouder dan vertellen hoe dat in het verleden is afgelopen, positief, negatief, totale fiasco, iets daartussen?

31

De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Volgens mij gaf ik aan dat de stadsadvocaat heeft aangegeven hier ervaring mee te hebben, maar wel graag bijgestaan wil worden door een fiscalist. Volgens mij lijkt me dat een prima voorstel om zo op die manier te komen tot een doorwrocht addendum. Voorzitter, volgens mij … De voorzitter: U heeft volgens mij ook nog een interruptie … Sorry. U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van Zetten. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: De vraag aan de wethouder, hoeveel vertraging vindt u acceptabel? Want er werd gewaarschuwd voor het gebouw. Er is geen verwarming meer, het gaat hard achteruit. Wat is voor u acceptabel? Want is het twee weken vertraging, een maand, gaat het een halfjaar … Wat denkt u daarvan? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Wat het college betreft, brengen we juist nu de vaart in het project weer. We hebben even de tijd genomen om alles zorgvuldig uit te zoeken. We hebben zorgvuldig boekonderzoek gedaan, we hebben zorgvuldig juridisch advies gegeven. Tegelijkertijd willen we nu juist ook weer de vaart in het proces brengen. Daarom was een van de maatregelen ook dat in deze packagedeal Lingotto nog dit jaar de omgevingsvergunning zou aanvragen. Voorzitter, dank u wel. Ik was bijna klaar met het antwoord op beide amendementen. Kijk, u kunt natuurlijk het voorstel van het college amenderen.

Dat is uw goed terecht. Dat begrijpt u ook. Alleen het is voor ons heel moeilijk in te schatten hoe die kaarten daarna zullen gaan vallen. Kijk, de Ontwikkelcombinatie die heeft ook een heel aantal externe financiers. Die willen dit project mogelijk maken met hun eigen geld. Het is dan ook aan de Ontwikkelcombinatie in overleg met hun externe financiers hoe ze zich vervolgens gaan verhouden tot dit gewijzigde voorstel. Dan de motie van GroenLinks. Dat is Beter een goede buur dan een verre vriend. Ik zie de voorzitter naast mij … Dat is niet helemaal de titel. Goed. In ieder geval wel uw motie. Daar ga ik even antwoord op geven. In het winnende plan van Lingotto is geen ruimte opgenomen voor een permanente tentoonstelling voor het Frans Hals Museum. Een dergelijke ruimte die moet ook beveiligd worden. Er is sprake dan van openings- en sluitingstijden. Terwijl juist een van de unique selling points van dit winnende plan was dat de begane grond juist publiekelijk toegankelijk zou blijven. Daarom is dat wat ons betreft ook een afwijking van het winnende plan. En hetgeen ook … Dat kan ook mogelijk nog leiden tot claims van andere deelnemers aan de tender. Onderzoeken die kunnen nog wat verder vertragend werken. Ik zei het al, het winnende concept van publiek toegankelijke begane grond wordt verder gewijzigd. Dan de motie van de … De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Drost.

Gaat uw gang. De heer Drost: Allereerst, we vragen ook om allereerst van, als het er is, zoek dat goed uit. Wij denken ook van wel, want volgens mij gaat het juist om de cultuur. Dat hebben we erin gezet. Wij denken dat dat onder dezelfde bestemming valt, dat het daar vooral gaat en dat we daarom denken dat het binnen die tender valt. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Als uw motie wordt aangenomen, dan gaan we dat natuurlijk uitzoeken. Dan gaan we het goed uitzoeken. Maar als u nu een reactie wil van het college, dan is onze verwachting dat het in ieder geval te veel afbreuk zou doen aan een van de unique selling points, waardoor dit plan juist heeft gewonnen. Dan een motie van de Actiepartij. Nog niet, geloof ik, voorzitter.

32

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Procee, gaat uw gang. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag even wat vastigheid van de portefeuillehouder hebben, want ik hoor dat het vrij … Dat het nog onduidelijk is of er claims gaan komen, dat het eerst ook nog moet … Er moet veel uitgezocht worden door de stadsadvocaat, bijgestaan door een fiscalist. Daar hebt u ook niet direct grip, heeft de portefeuillehouder niet direct grip op, lijkt het. Help mij om te begrijpen hoe dit dan wel zorgt dat het college de vaart er weer inbrengt. Want dat klonk wel heel goed. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Zoals aangegeven, kijk, natuurlijk moeten we een aantal dingen uitzoeken van moties en amendementen die op dit moment op tafel komen. Ik denk dat u me dat niet kwalijk kan nemen dat ik ook dat, zoals ik het eerdere proces ook heel zorgvuldig heb gedaan, ook dat weer heel zorgvuldig wil gaan doen.

Wat ik wel eerder heb aangegeven, dat is als de packagedeal van het college door u wordt aangenomen, het is twee keer zoet, twee keer zuur en daar zit dan onder andere de maatregel in dat Lingotto nog dit jaar de omgevingsvergunning gaat aanvragen, en dat is heel erg belangrijk, want op het moment dat de omgevingsvergunning onherroepelijk is geworden, dan moeten ze binnen twaalf maanden starten met bouwen en anders zijn ze verplicht het gebouw weer terug te koop te bieden aan de gemeente. Dus dat is een heel belangrijk instrument voor ons. Dat zit in dit voorstel. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Visser. De heer Visser: Voorzitter, ik zit ermee dat toch heel veel informatie geheim is, waarbij ik het gevoel heb dat niet alles geheim hoeft te zijn. Misschien kan de wethouder in tweede termijn erop terugkomen bijvoorbeeld die beheerkosten, jaarlijkse beheerkosten, die enorm hoog zijn. Moet dat per se een geheim bedrag zijn, of kan het hier in de openbaarheid komen? Dat wil ik voor de tweede termijn aan de wethouder vragen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dat wil ik even goed juridisch uitzoeken. Ik kan niet zomaar nu even besluiten of iets wel of niet geheim is verklaard, terwijl dat eerder een zorgvuldig geheimhoudingsbesluit over is genomen.

Ik denk dat ik wel in zijn algemeenheid kan zeggen dat de beheerskosten, zoals Lingotto dan nu het nieuwe plan wil gaan uitvoeren, in ieder geval drastisch verlaagd worden. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aynan. Mijnheer Aynan, gaat uw gang. De heer Aynan: Dank u. Ik heb het voorstel gelezen, maar twee keer zoet en twee keer zuur kom ik niet tegen. Kan de wethouder uitleggen wat dat precies inhoudt? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zei ik dat net, dus het zijn twee maatregelen voor Lingotto. Ze komen iets … We gaan ze iets, een programmatische wijziging tegemoetkomen. De indexatie zullen we niet doorbelasten, maar daartegenover staat ook voor Lingotto twee keer zuur en voor ons dan weer zoet. En dat is dat de beheerslasten fors naar beneden moeten voor de gemeente Haarlem en dat ze nog dit jaar hun omgevingsvergunning moeten indienen, zodat we straks weer een instrument hebben om de vaart in het proces te krijgen.

33

De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dus dit jaar nog de omgevingsvergunning indienen is een keiharde eis? Dat is niet meer een wens, maar een verplichting. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Zo staat het in de packagedeal. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, om het goed te begrijpen. Die beheerslasten die dalen tot pas na levering. Dus dat probeert … Dat is toch dezelfde zoet dan als de andere? Ik zie dat niet als een extra zoet. Ik snap hem niet zo goed. Misschien kunt u dat uitleggen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Dat kan ik zeker. De beheerslasten zijn voor de gemeente Haarlem tot aan levering. Zo staat het in het koopcontract. We kunnen het pand pas leveren op het moment dat de omgevingsvergunning onherroepelijk wordt. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Dan klopt mijn conclusie toch dat dat exact hetzelfde voordeel is als het feit dat er een datum ligt waarop die omgevingsvergunning nu verplicht wordt? Dus het aanvragen van de omgevingsvergunning is dan toch exact hetzelfde voordeel en heeft niet nog extra voordeel tot gevolg? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Ik ga nog een keer anders proberen. De gemeente Haarlem is verplicht om de beheerslasten te dragen van dit monumentale pand tot aan de levering van de Egelantier.

Die levering die is nog behoorlijke tijd weg, want die wordt pas geleverd op het moment dat de omgevingsvergunning onherroepelijk is. Dus tot die periode zijn wij verplicht om de beheerslasten te dragen. Dus we hebben met Lingotto afgesproken, maak nou een plan zodat die beheerslasten voor de gemeente Haarlem drastisch omlaaggaan. Dat hebben ze gedaan en zij zijn ook welwillend om dat plan te gaan uitvoeren voor ons. Dat betekent dus gewoon een financieel voordeel tot aan de levering. Na de levering dan zijn de beheerslasten in zijn geheel voor Lingotto, zo staat het in het koopcontract. Zal ik doorgaan, voorzitter? De voorzitter: Gaat u verder. Wethouder De Raadt: Dan de motie van de Actiepartij, Afspraken maken we niet, alleen met de dochtermaatschappij. Ik hoop dat ik de titel goed heb. Wij begrijpen de wens, maar het doel van een single purpose vehicle, ofwel een project-BV, is wel juist om de risico's beheersbaar te houden voor de projectontwikkelaar, maar ook om doorverkoop te vergemakkelijken. Dus dat is eigenlijk een … Het is tweeledig, tweeledige reden waarom we dat op deze manier altijd afspreken? Moeten we dat in dit stadium nog gaan uitonderhandelen? Dat wordt een hele … Dat wordt zeker een uitdaging. Helemaal, en goed, daar bent u allemaal van bewust, nu er sprake is van een niet-sluitende businesscase. We hebben wel een aantal andere zekerheden afgesproken.

Die staan ook verwoord in de koopovereenkomst. Ik noemde er net al

34

eentje, maar ik heb ze ook nog even opgesomd in de laatste RIB. Lingotto heeft reeds 10 procent voldaan van de koopsom. Bij levering wordt het restant voldaan. De levering vindt uiterlijk twee weken na het onherroepelijk worden van de omgevingsvergunning plaats. Mochten ze dus niet binnen twaalf maanden gestart zijn, dan zijn ze ook verplicht om de Egelantier weer aan de gemeente te koop te bieden. Dan als laatste, de motie van de Actiepartij over geldontwaarding in de P&C-cyclus. Wat het college betreft akkoord. Ik moet wel eerlijk zeggen, het komt niet vaak voor. In de meeste gevallen vindt de levering gewoon plaats binnen zes weken na de ondertekening van de koopovereenkomst, maar in de uitzonderlijke gevallen dat het later gebeurt, dan is het wat ons betreft prima om daar transparant verslag van te doen in de P&C-cyclus. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. U heeft nog een vraag van de heer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ik ben wel benieuwd hoe het college aankijkt tegen als het amendement, een van de amendementen, toch wordt aangenomen, het voorstel om in ieder geval de mogelijkheid te geven om het aantal hotelkamers op te krikken naar vier, vijf. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Dat zullen we gewoon goed moeten uitzoeken of dat binnen de mogelijkheden van het publiekrecht en de tender valt.

De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Ik begreep uit de beantwoording van de vragen dat dat wel mogelijk was. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Ik weet niet precies hoe het exact geformuleerd staat in de technische vragen, maar ik zeg u in ieder geval, het lijkt me heel verstandig, net als we de rest van het proces heel zorgvuldig hebben gedaan, dat we ook dit even heel zorgvuldig gaan toetsen aan een aantal kaders. De voorzitter: Mijnheer Kuin, gaat uw gang. De heer Kuin: Voorzitter, ik heb een vraag. Een aantal partijen, waaronder D66 en VVD, die roepen hier vanaf het begin dat er een ramp uitbreekt als het amendement wordt aangenomen van onder andere Actiepartij. Maar dat hoor ik u niet zeggen, want D66 zegt, dan is het afgelopen. Ik hoor u niet zeggen dat het dan afgelopen is. U zei letterlijk, ik weet niet hoe er zal worden gereageerd. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Volgens mij heb ik ook meerdere keren ook in de commissie naar de geheime bijlage 6 ook verwezen. Daar staan alle risico's, ook de financiële, staan daar opgesomd. De voorzitter: Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was, een aantal partijen schetsen dat het einde oefening is als het amendement wordt aangenomen. Dat hoor ik u niet zeggen. Klopt dat?

35

De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Volgens mij, wat ik wel gezegd heb, kijk, ik kan niet in een glazen bol kijken. Lingotto heeft ook te maken met externe financiers. Daar zullen ze mee in gesprek moeten gaan. Die zullen dan uiteindelijk met zijn allen moeten bepalen hoe ze zich gaan verhouden tot een eventueel gewijzigd raadsbesluit. Maar dat kan inderdaad betekenen dat het einde oefening is. Dat is een van de mogelijke consequenties. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. De heer Kuin: Dus niet per definitie? De voorzitter: Wethouder, wilt u daar nog op reageren? Wethouder De Raadt: Een van de mogelijke consequenties, zo kunt u ook lezen in de technische beantwoording. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Wethouder, bent u het dan niet met mij eens dat ook voor externe financiers het ineens een veel minder groot risico als de moedermaatschappij ook medeverantwoordelijk is? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Ik geloof niet dat het helemaal op die manier werkt, voorzitter. De voorzitter: Goed. Ik weet niet … Mevrouw Van Zetten, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Waarom ontraadt de wethouder de amendementen? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Zeker. Mevrouw Van Zetten: U ontraadt ze.

Waarom zwaait u niet met de portefeuillehouder om een beetje druk uit te oefenen? Want ik vind u vrij … Alles gaat zorgvuldig, maar er is weinig actie vanaf de collegetafel. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Volgens mij ben ik vrij uitvoerig op alle amendementen ingegaan. Inderdaad, als college ontraden we ze, ook bij de moties, behalve een, en daar staan we positief tegenover. Dat heb ik net genoemd. De voorzitter: Ik heb een voorstel, dat we even gaan schorsen, dat we even koffie gaan … Het is een voorstel, mijnheer Blokpoel. Ik zie … Weet je wat? We doen het gewoon even bij hand opsteken, want ik hoor ja en nee. Wie wil er nu koffie en even schorsen? Dat is niet echt een meerderheid. Is een beetje jammer. Dan stel ik voor dat wij nu nog even verder gaan met de tweede termijn, maar dat we dan voordat de amendementen in stemming worden gebracht, dat we dan even schorsen voor een kopje koffie, ook al is het maar vijf minuten.

36

Want deze voorzitter, die zit heel hard te werken. Zo is het wel. Goed. Is er behoefte aan een tweede termijn? Goed. Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even opmerken dat het me opvalt dat de extra kamer op de begane grond, vindt iedereen goed, terwijl dat de eerder zo gewaardeerde doorwaadbaarheid nadelig beïnvloedt. Overigens, als er deze winter niets gebeurt, dan zal de term doorwaadbaarheid misschien nog wel letterlijk genomen moeten worden, maar dat terzijde. Het gaat hier vanavond wat ons betreft vooral om steun aan de Egelantier, meer aan de ontwikkeling dan aan de ontwikkelaar. We hebben indertijd gekozen voor de mooiste uitkomst en niet voor de hoogste opbrengst. Laten we dat vanavond nu ook doen. Het wordt mooi. Nogmaals, aan de slag. De voorzitter: Interruptie van de heer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, maar dat is hem juist nu. Het is niet meer het beste bod. Kijk maar naar alle bezuinigingen, kijk maar naar de voorstellen. Dat heeft u toch ook gelezen, net als ik? De voorzitter: U mag daar zeker op reageren. Gaat uw gang, mijnheer Bruch. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Voor zover ik weet, ligt er op dit moment geen ander bod. U kunt kijken naar het verleden, maar ook die biedingen uit het verleden die hebben … En als u uitgaat dat uw amendement een beter bod is, sorry, uw amendement is een groter risico.

De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, zo is de vraag natuurlijk niet bedoeld. Het gaat erom dat Lingotto heeft gewonnen met een bepaald bod. Dat bod dat wordt nu afbreuk gedaan door allerlei bezuinigingsmaatregelen die ze aan een Rijksmonument zouden doen. Dus er is niet meer sprake van het bod waar ze mee de tender hebben gewonnen. De voorzitter: Mijnheer Bruch. De heer Bruch: En toch denken wij nog steeds dat dit de beste kans is om op korte termijn iets moois van de Egelantier te maken. Daarom blijven we het voorstel van het college steunen. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Drost. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Even ter dubbelcheck. De wethouder die schetste het scenario als Frans Hals in het Egelantier komt, dat de begane grond dan niet meer toegankelijk, openbaar toegankelijk wordt. Maar dat risico dat speelt zich juist helemaal als je het amendeert, als je vijf hotelkamers toestaat, dat die begane grond niet meer openbaar … De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst even alle bijdragen in de tweede termijn … Waren dat de bijdragen in de tweede termijn? Mijnheer Krouwels. Mijnheer Visser. De heer Visser: Ik wil nog wel een beroep doen op de PvdA, want die was kennelijk niet op de hoogte van de beheerkosten en de enorme impact ervan en dat die beheerskosten nu in het voorstel van college fors omlaaggaan.

Dus ik hoop voor de PvdA dat het nog een argument is in dit verhaal.

37

De voorzitter: Daar wordt niet meer op gereageerd door de PvdA. Slechts hoofdschuddend. Dus verder geen bijdragen? Mijnheer Procee, gaat uw gang. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Ik probeer te begrijpen wat hier nou zo mis is gegaan, want iedereen wil dat het goed gaat met de Egelantier. Dan is het intens verdrietig dat zo'n steenrijke ontwikkelaar de hele raad en zelfs de coalitie uit elkaar speelt, geholpen door lijkt het wel onvermogen, onmacht en amateurisme bij de wethouder. Dit had niet zo moeten gaan. Dit had ook niet zo hoeven gaan, zou je zeggen. Wat is hier nou zo misgegaan? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Procee. Waren dat de bijdragen in de tweede termijn? Dan geef ik nu graag het woord aan de wethouder. Gaat uw gang, mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ik zal even ingaan op de vraag van GroenLinks. U zegt van, als we dan hotelkamers en het Frans Hals Museum, hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Kijk, op het moment dat je natuurlijk een aantal hotelkamers extra maakt, dan kan je niet meer in die hotelkamers, maar je kan nog wel door alle gangen lopen. Maar op het moment dat we een hele gang namelijk moeten afsluiten voor het Frans Hals Museum en ook daar de juiste beveiliging, juiste klimatologisch klimaat et cetera, dan sluit je dus weer een heel groot stuk af en dan komt die toegankelijkheid nog meer in het geding.

De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, even check. Je kan toch in ieder hotel door de gang lopen? De voorzitter: Kunt u die vraag nog een keer halen? De heer Aynan: In ieder hotel kun je toch door de gang lopen? Daar hebben we toch geen extra kamers voor nodig, of juist minder? Ik snap deze hele constatering niet, je kunt door de gang lopen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dus in het voorstel van het college kan iedereen, en zo is het concept ook ontwikkeld, mag gewoon iedere Haarlemmer ook door alle gangen lopen, is de hele begane grond publiek toegankelijk. Maar op het moment dat we een bepaald gedeelte reserveren voor het Frans Hals, dan zit je aan je beveiliging, je klimaat, je toegangskaartjes et cetera. Dan sluit je dus een heel groot gedeelte af van de toegankelijkheid. De voorzitter: Goed. Moet u nog reageren in tweede termijn? Zijn alle vragen beantwoord? Wethouder De Raadt: Ik heb alle serieuze vragen beantwoord. De voorzitter: Dat is een duidelijke specificatie. Goed. Dan gaan wij zo meteen over tot stemming op de amendementen en vervolgens de moties. Het subamendement van de ChristenUnie is inmiddels ook binnen. Die zullen we ook in stemming brengen. Dank daarvoor. Dan gaan we nu toch echt even, we houden het beperkt, tien minuten even schorsen, snel kopje koffie en weer terug. Tot zo meteen. Goed.

Wij gaan wat mij betreft weer beginnen. Waarom ben ik zo slecht … Niks harder. Dat riep je de vorige keer ook. Ik heb daar drie nachten niet van geslapen. We gaan beginnen. Niet fluiten, niet hameren, ik mag helemaal niks. We gaan beginnen. Goed. Fijn dat u allemaal weer de moeite hebt genomen om terug te komen. Welkom terug in deze zaal. Ik vind het al met al best een verwarrende avond, want werd er zojuist voor de schorsing nog een

38

subamendement aangekondigd, die is inmiddels alweer van tafel en is verwoord tot een motie. Klopt dat, mijnheer Visser? U wilt daar nog iets over zeggen? De heer Visser: Het subamendement gaat inderdaad van tafel. Ik zou graag na de stemming over de amendementen, dus voor de stemming over de moties, een schorsing willen. De voorzitter: Ik dacht dat we net een schorsing hadden gehad, maar … Mijnheer Drost. De heer Drost: Zal ik de heer Visser alvast even helpen? We hebben natuurlijk een mooi levendig debat gehoord, argumenten uitgewisseld, ook een oproep van, kunnen we het niet een beetje samenvoegen? We zijn wat dat betreft niet ongevoelig. Zouden graag ons … Brengen we ons amendement niet in stemming, als dat kan. Ik denk dat dat de juiste kern is. Inderdaad, dat kan gewoon. Ik doe straks een stemverklaring bij 10.01. De voorzitter: Uitstekend. Dus amendement 10.02 is ingetrokken. Goed. Waar waren we gebleven? Volgens mij gaan we stemmen, maar niet voordat ik gezegd heb dat wij een speciale gast hebben. Nu zie ik hem even niet meer. Onze oude nestor van de raad is aanwezig. Mijnheer Visser. Jur Visser. Hij is net naar huis. Jammer. Ik ging een enorme ode aan hem brengen, maar hij is al weg. Dus die moeite zal ik mij besparen. Hij was even op de tribune en hij is alweer weg. Jur, leuk dat je er was.

Als jouw lof wordt doorgezwaaid, dan wil je nog wel even op de tribune gaan zitten natuurlijk, Jur. Welkom terug. We missen je af en toe. We hebben nu ook een hele leuke nestor, maar jij was toch echt niet te versmaden. Maar dit geheel even terzijde. Wij gaan stemmen. Wij gaan stemmen over amendement en over moties. Wij beginnen met amendement 10.01, Programmatisch vooruit, financieel eruit. Die wordt mede ingediend door de Actiepartij, PvdA, Jouw Haarlem, SP, OPHaarlem en Partij voor de Dieren. Stemverklaring. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Drost. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. We gaan deze dan steunen. We hadden een iets andere route op het oog natuurlijk in ons amendement. Desalniettemin op basis van de woorden ik denk vooral van de PvdA geeft het amendement ook wel weer de ruimte om die route op te zoeken richting het college, dus daarom gaan we hem steunen. De voorzitter: Dank u wel. Nog meer stemverklaringen. Mijnheer Aynan. Dan mag u helemaal niks zeggen. De heer Aynan: Voorzitter, even kijken of u zat op te letten. De voorzitter: Nee, zat ik niet. Zijn er nog andere mensen die iets willen zeggen? Stemverklaring. Nee. Dan gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend We zijn eruit. Het aantal stemmen voor is 21, het aantal stemmen tegen is 17. Het amendement is aangenomen.