10-12 Transcript Commissie Bestuur

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 12 oktober 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Geachte aanwezigen, goedemiddag allemaal. Mijnheer Trompetter. Welkom bij de vergadering van de commissie Bestuur van 12 oktober 2023. En die open ik hierbij en welkom aan alle commissieleden. De portefeuillehouder is er nog niet, maar die komt hopelijk heel snel, en de belangstellenden hier aanwezig en ook thuis meekijkend. Dan gaan we even naar de berichten van verhindering. Ik heb bericht ontvangen van verhindering van mevrouw Çimen van D66 en van de heer Rademaker van BVNL. Zijn er nog andere berichten van verhindering? Nee? U bent aanwezig, dus dat is mooi. Even kijken, dan krijgen we de mededelingen. Dinsdag 31 oktober van zeven tot tien, een debattraining voor raads- en commissieleden. In deze training van het Nederlands Debat Instituut ligt de nadruk op oefenen met verschillende debatinzichten in kleine groepen. En u kunt zich daar nog voor aanmelden bij de griffie. Woensdag 1 november van acht tot negen, sessie SRO met commissie Bestuur en Samenleving, ter voorbereiding op het strategisch plan dat SRO gaat opstellen. Voor deze bijeenkomsten gaat een formulier rond, als het goed is.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt twee het vaststellen van de agenda. We hebben een heel volle agenda vandaag. Dat heeft u gezien. Maar gelet op de onderwerpen die verwacht worden in de komende maanden, hebben we ervoor gekozen om alle agenderingsverzoeken ook vandaag te behandelen. En verder heeft zich bij agendapunt 10 Spreektijd voor belangstellenden, één inspreker gemeld. Kan de agenda zo worden vastgesteld zoals hij voorligt? Ja? Dank u wel.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar de mededelingen van commissieleden en wethouders. Zijn er commissieleden met een mededeling? Ik zie niemand. Dan gaan we naar de portefeuillehouder, die ik even welkom heet, de heer Wienen, welkom in de vergadering van de commissie Bestuur. Heeft u een mededeling? Burgemeester Wienen: Ik kan hooguit melden dat zoals vorige week afgesproken een aantal stukken zijn aangepast voor de raad. Als het goed is, zijn die bij de griffie terechtgekomen. En dus ook bij u. De voorzitter: Dat is goed om te horen.

4.

Agenda komende vergadering(en) De voorzitter: Dan gaan we naar de agenda van de komende commissievergaderingen, komende maand. Op basis van de jaarplanning worden in november de volgende stukken voor de commissie verwacht. Ter advisering, Startnotitie verkenning raadzaal, Besluit op definitief referendumverzoek, en Wijzigen verordening VTH. Dan hebben we ter bespreking, Actualisatie participatiebeleid vrijgeven voor inspraak, Programmabegroting 2024, 2028, Vaststellen nieuwe legesverordening, Regels gemeentelijke sensoren in de openbare ruimte, Eerste evaluatie inrichting regionaal bestuurlijk toezicht prostitutie, en het Strategisch plan SRO. Voor december staan onder andere op de planning, Haarlemse belastingvoorstellen 2024, Vaststelling van wijkraden naar wijkplatforms, Decemberrapportage 2023, Beleidsplan VTH 2023, 2027, en Diversiteit en inclusie. We hebben net het afstemmingsoverleg gehad met de ambtenaren en dit komt er echt allemaal op,

1

dus het wordt een mooie drukke vergadering. Agenderingsverzoek, we hebben van de heer … Sorry, de heer Aynan, ga uw gang. De heer Aynan: Dank u wel. Weer niets over de islamitische begraafplaats? Terwijl we richting 2024 gaan nu. De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Wienen daar vorige week antwoord op gegeven en als er nog geen nieuwe mededelingen zijn, neem ik aan dat dat blijft bij de woorden die u vorige week heeft gesproken. Dus geen … Burgemeester Wienen: Er is een afspraak gemaakt met de gedeputeerde, maar die is nog niet geweest, dus ik heb op dit moment ook geen nieuws daarover. De voorzitter: Maar we houden het in de gaten, dank u wel. Dan hebben we van de heer Trompetter van de fractie Actiepartij het verzoek gekregen om het ter kennisname stuk Financiële situatie Marketing Haarlem te agenderen voor een volgende vergadering. Ik zeg met nadruk een, omdat de volgenden zo vol zitten. Mijnheer Trompetter, wilt u kort toelichten wat uw verzoek inhoudt? De heer Trompetter: Mijn verzoek houdt eigenlijk in om met de commissie te delen wat de toekomst is en de risico's zijn bij Marketing Haarlem. In het stuk staat namelijk dat het resultaat over 2022 positief was. Ook dat de financiën onder druk staan en dat het tekort uit 2024 uit reserves wordt gedekt.

Maar is slechts een jaarrekening bijgevoegd zonder begroting of verder helemaal niks, dus liefst voordat we het gaan behandelen in 2024, lijkt het me handig om even een doorkijkje te krijgen in hoe het er nu voorstaat. Dat is eigenlijk gewoon in het kort even mijn toelichting. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we, even kijken, de heer Aynan. De heer Aynan: Ik heb er ook naar gekeken. Volgens mij staat in het stuk dat het college nog met een plan komt. Dat was voor ons reden om het niet te agenderen. De heer Trompetter: Dat is allemaal prachtig. Maar als voor 2024 problemen worden voorzien, en we gaan het niet behandelen voor de begroting, dan gaan we in het lopend…, als die problemen al ontstaan zijn, waarvan we niet weten welke problemen er zijn, gaan we het dan pas behandelen. Maar u mag het zeggen. De voorzitter: Inderdaad, u mag het zeggen. Heeft u een reactie? De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Zoals in het stuk stond, is het idee dat voor dit jaar en volgend jaar de reserves in ieder geval voldoende zijn. En dan moet er echt volgend jaar, begin volgend jaar een discussie plaatsvinden over de toekomst. Maar daar is op dit moment het bestuur van Haarlem Marketing nog over bezig. En ik denk als dat materiaal er is, dat we dan ook een goede discussie hier kunnen hebben, en dat dat die druk niet zo groot is als u veronderstelt.

Dus volgend jaar is in principe voldoende dekking aanwezig. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even naar de commissie. Of dit agenderingsverzoek… Of u daarmee akkoord gaat ook na deze toelichting. Nog even de heer Trompetter. De heer Trompetter: Misschien kan u dat agenderingsverzoek intrekken, als de burgemeester nu zegt en het wordt als een toezegging opgenomen, dat de financiële situatie niet dermate ernstig is, dat we daar voor 2024 over moeten gaan spreken. De voorzitter: Kunnen we dat zo doen, portefeuillehouder?

2

Burgemeester Wienen: Geen toezegging noemen, dit is gewoon de informatie die van Haarlem Marketing zelf komt en ik heb geen aanleiding om daaraan te twijfelen. Dus voor 2024 voorzien ze dat probleem niet en daarna wel, dus dan willen ze ook voor die tijd graag die discussie. De voorzitter: Kunnen we het agendering verzoek dan intrekken? Mevrouw van mevrouw Van Zetten was eerst begrijp ik. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik vind het goed dat de heer Trompetter dit even aan de orde stelt. Want we hebben een paar jaar geleden wel echt grote problemen met Haarlem Marketing, met grote tekorten. Toen hebben we de burgemeester ook aangevraagd, van wat gebeurt er eigenlijk? Toen was er eerst ook niks aan de hand dus ik begrijp die bezorgdheid wel en ik hoop dat er eigenlijk niks aan de hand is op dit moment. De voorzitter: Ik wil eigenlijk gewoon toe naar het wel of niet akkoord gaan met het agenderingsverzoek, want anders gaan we misschien best wel inhoudelijk erop in. Gaat u het intrekken mijnheer Trompetter? De heer Trompetter: Als ik van de burgemeester wel een toezegging krijg dat wij het volgende jaarrekening ook gewoon iets van een begrotingsstaat, historisch, dat het wat duidelijker is dan nu. Nu staan er twee staatjes van twee jaren waar je weinig aan kan zien.

De voorzitter: We hebben wel een hele uitgebreide afstemming nu voor het agenderingsverzoek, maar wilt u er nog iets aan toe voegen? Nee, ik denk dat we gewoon even moeten… Mijnheer heer Klaver, wat wilde u nog zeggen? De heer Klaver: Volgens mij komt het gewoon in het voorjaar 2024 terug zoals het stuk aangeeft, maar ik vind wel dat we dat we het in de smiezen moeten houden. In die zin, volgens mij moet het dan terugkomen op de actielijst en de jaarplanning dat het daaraan toegevoegd wordt dat we het ook inderdaad in het voorjaar 2024 gaan terugzien. De voorzitter: Dus mijnheer Trompetter, u trekt het agenderingsverzoek dan in, na al dit gehoord te hebben? Of wilt u nog aan de commissie vragen of men akkoord is met agendering? De heer Trompetter: Ik wil hem ook wel intrekken, als de commissie daarmee akkoord is, als de commissie toch wil behandelen dan. De voorzitter: Dan stellen we vast dat niet geagendeerd wordt in een van de volgende vergaderingen, maar dat we wachten op wat er aan stukken komt. En op de actielijst. Dan gaan we even verder met een… Van mevrouw Özogul van de fractie SP hebben we het verzoek gekregen om beantwoording van artikel 32 Vragen van de SP over het artikel in het Algemeen Dagblad, Leefde in angst, heb achttien jaar niet gelachen, te agenderen voor volgende vergadering. En mevrouw Özogul is het niet, maar de heer Kuin wel.

Wilt u een toelichting geven op het verzoek? De heer Kuin: Heel kort, het antwoord van het college is redelijk zakelijk, in de zin van, we doen wat er wettelijk moet en dat is het. Wij denken dat er meer kan en daar willen we graag met de commissie over praten. En dat zou misschien ook in een gecombineerde vergadering met commissie Samenleving kunnen of misschien moet het wel naar de commissie Samenleving? De voorzitter: Even kijken. Ik ga even, de heer Kuin… De heer Kuin: Het beschermen van meisjes tegen gedwongen huwelijken en achterlating, sorry.

3

De voorzitter: Mijne staat uit, sorry. Dank je wel. De heer Kuin heeft toelichting geven op het agenderingsverzoek. Wilt u hier nog… U stelt eigenlijk voor om het in commissie Samenleving te behandelen? Dan zouden we daar moeten agenderen ook, dus dan denk ik van kan het worden ingetrokken. Of samen? Ik vraag toch eventjes, bent u voor agendering of zegt u van… Dan zie ik dat er hier voldoende steun voor is, en dan zullen we dat zo opnemen en ook kijken of het gezamenlijk geagendeerd kan worden. 5.

Actuele status geheime stukken (JW) De voorzitter: Dan zijn we aangekomen bij agendapunt vijf, bij de stukken ter advisering. En dat is het eerste inhoudelijke agendapunt, de Actuele status van geheime stukken. Hiervoor is een kwartier ingepland en de portefeuillehouder is de heer Wienen. Er hebben zich geen insprekers gemeld en het gaat over het volgende. Een verplichting tot geheimhouding wordt steeds zo beperkt mogelijk opgelegd, zowel wat betreft de omvang van de informatie als de periode waarvoor de geheimhouding geldt. Het college beoordeelt daarom periodiek of geheimhouding nog aan de orde is. Het gevraagde besluit aan u vandaag. Het college stelt voor, één, op grond van artikel 89 van de gemeentewet per peildatum 1 januari 2023 de geheimhouding op te heffen van het door het college gestelde stukken, zoals vermeld onder 2 Voorstel aan de raad, op pagina drie van het raadsvoorstel. Dit stuk staat er advisering op de agenda en u als commissie zult vanavond bepalen of dit voorstel rijp is voor behandeling in de raad. En zo ja, over de wijze van agendering daarvan. Wie kan ik het woord geven? Eerste termijn mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik lees dat de peildatum 1 januari 2023 was, het is nu 12 oktober 2023, er zit aardig wat tijd tussen.

Ik zie dat er een paar stukken bij zitten, en dat gaat vooral over die geheimhouding van de kraakpanden vorige week of twee weken geleden in de commissie, in de gemeenteraad, een kraakpand verkocht. Er zit dan geen verwijzing bij naar de eerder aan de raad gestuurde geheime stukken. En dat vind ik eigenlijk wel kwalijk want ik denk, wat heeft het voor zin om nu bijna een jaar later er dan de geheimhouding op te leggen, terwijl die er eigenlijk al afwas, en dat de gemeente, of tenminste het college zo weinig attent is om daar rekening mee te houden. Verder wat ook wel opvalt, ik mis… Zijn tijdens de behandeling van de verkoop van de Koepel ontzettend veel geheime stukken geweest. Heel veel vragen gesteld waar geheimhouding op lag. De eerste zijn volgens mij al van 2015, 2016 en ik zie hier geen enkel geheim stuk op wat de koepel betreft, en daar wil ik wel graag een verklaring voor hebben. Ik ben overigens blij, mijnheer Wiener dat nu eindelijk bekend kan zijn aan de grote gemeente wat de steentjes hebben gekost bij het Floraplein, want vorige keer mocht die geheimhouding niet worden opgeheven. Nu begrijp ik niet waarom toen niet en nu weer wel, maar dat is nu bekend. De voorzitter: Dank wel. Zijn er anderen in eerste termijn die het woord willen voeren? De heer Klaver, CDA gaat uw gang.

De heer Klaver: Die 1januari 2023 die had ik niet zo scherp, maar dat ligt wel… Dat is wel fijn als daar toelichting op komt, want dan zitten we wel naar een heel oud stuk te kijken, lijkt het. In die lijn had ik ook een opmerking over Kampersingel 2. Die wordt niet verkocht. Die staat nog wel bij de geheime stukken, dus ik denk dat die geheimhouding er ook af kan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik verder nog het woord geven? Geen anderen die in eerste termijn het woord willen? Mevrouw Wegman, PvdA, gaat uw gang. Mevrouw Wegman: Voorzitter, de PvdA kan kort zijn. We stemmen in als hamerstuk.

4

De voorzitter: Dank u wel. Kijk nog even rond dan als er geen vragen zijn, kunnen we naar de beantwoording. De heer Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Voor wat betreft die datum. Het vindt jaarlijks plaats en dan wordt het langsgelopen. Ik kan me wel voorstellen dat je eigenlijk wilt dat dat wat eerder gebeurt. Op de datum waarop gepeild wordt. Peildatum is 1 januari. En dan zou het mooi zijn als je dan ook vrij dicht erop gaat zitten om te zeggen van, wat blijft wel, wat niet? Dus ik denk dat wij ons best moeten doen om te zorgen dat we dat dichter bij elkaar laten zijn. Dat is één. In de tweede plaats de vraag, hoe zit het met het kraakpand? Dat check ik even. Het zou best kunnen zijn dat dit stuk is opgesteld toen dat nog niet verkocht was, maar ondertussen wel. En dan is de vraag of er nog enige reden is om het geheim te houden. Dus dat check ik nog even, laat ik weten. Koepel, ik weet niet of dat niet al eerder is afgedaan. Dat is ook een kwestie van even natrekken. Als er nu niks over gemeld wordt, en dus in het overzicht van stukken die nogal geheime status hebben geen stukken voorkomen, dan neem ik aan dat ze eerder zijn afgedaan. Maar ik check het even. En hetzelfde geldt voor de Kampersingel. Want ook dat is heel alert.

Als die toch niet verkocht wordt, kun je je afvragen of er dan überhaupt nog enige relevantie is van de vraag van, hoe zit het precies met stukken bij eventuele verkoop? Want die is toch niet aan de orde. Maar ook dat wordt… Kortom, ik moet even die die concrete punten natrekken. De voorzitter: Dank u wel. In tweede termijn mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Het zou me zeer verbazen als die stukken over de koepel al eerder openbaar zijn gemaakt. En u gaat het checken. Wat gaan we dan afspreken? De voorzitter: Nog anderen in tweede termijn? Nee, dan gaan we naar beantwoording. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Sorry. Ik stuur even bericht over die drie punten. Van, hoe zit dat? Zijn die stukken van de Koepel eerder al van de lijst verdwenen? En als dat zo is, wanneer? En is kraakpand en Kampersingel nog wel nodig? De voorzitter: U heeft nog een aanvullende vraag, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik hoop dat dossier Koepel goed bij de griffie is bijgehouden. Juist die geheime stukken. Want het is altijd heel moeilijk controleren van wat de organisatie zegt en wat er in de praktijk is gebeurd.

De voorzitter: We kunnen het hier… De heer Smit, maar u wil… U had al tweede termijn mogelijkheid, maar heeft een aanvullende vraag naar aanleiding van de beantwoording? De heer Smit: Mag ik dat een nabrander noemen? Punt 26, Opleggen geheimhouding rapport onderzoek warmtelevering datacenter CyrusOne. Daar is geen sprake meer van warmtelevering door datacenter, volgens mij. Dus ik vraag me af wat de status van geheimhouding nog kan zijn, dus dat vraag ik dan gelijk aan het lijstje wat de burgemeester na gaat kijken. Dat is nummer 26. De voorzitter: Ik vraag u toch omdat voortaan even in eerste of in tweede termijn te doen, maar ik denk dat we hiermee de beantwoording hebben gehad. We horen de burgemeester zeggen dat hij probeert het volgend jaar eerder te sturen en dat bij de drie K’s kraakpand, Koepel, Kampersingel nu ook nummer 26 nog wat meer informatie komt.

5

Burgemeester Wienen: Vooral of het inderdaad zo is dat, omdat de actualiteit ontbreekt ook de geheimhoudingsreden ontbreekt. Dat zou best kunnen, en dat dat check ik en dat krijgt u te horen. De voorzitter: Dan is even de vraag hoe gaat dit naar de raad? Ik heb al gehoord, hamerstuk. Mevrouw Van Zetten, maar u wilt hamerstuk met stemverklaring. Gaan we het zo doen. Dan is hierbij agendapunt vijf afgerond. 6.

Evaluatie door de referendumcommissie van referenduminitiatief Nota uitwerking parkeerregulering tot en met 30 maart 2023 (JW) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt zes, en dat zijn de punten ter bespreking. Bij agendapunt zes staat de Evaluatie door de referendumcommissie van het referenduminitiatief voor de Nota uitwerking parkeerregulering. En voor dit onderwerp is drie kwartier, 45 minuten gepland. De portefeuillehouder is de heer Wienen, nogmaals welkom. En ook mevrouw Veerbeek, voorzitter van de referendumcommissie, komt hier bij ons aan tafel zitten. Er hebben zich op dit onderwerp geen insprekers gemeld. Gaat u zitten. Is er een... Welkom mevrouw Veerbeek ook. Ter inleiding, de referendumcommissie van de gemeente Haarlem heeft het proces geëvolueerd van het referenduminitiatief over de Nota uitwerking parkeerregulering uitbreiding betaald parkeren in Haarlem. In het bijgevoegde rapport doet de referendumcommissie een aantal aanbevelingen waarmee in de nabije toekomst al rekening kan worden gehouden. De evaluatieperiode loopt tot en met 30 maart 2023. Over dit proces na en de gebeurtenissen na 30 maart zal de referendumcommissie opnieuw een evaluatie opstellen. Dit wordt te zijner tijd besproken en valt daarom nu buiten dit agendapunt.

Het gisteren uitgebrachte advies van de referendumcommissie wordt besproken in de commissie Bestuur van november en maakt dus, allemaal voor goede orde even, nu geen deel uit van dit agendapunt. Het doel van de bespreking. Op verzoek van het presidium is het rapport ter bespreking in de commissie Bestuur geagendeerd. U kunt met elkaar bespreken welke aanbevelingen van de referendumcommissie u wilt overnemen. Bij een volgende herziening van de referendumverordening kan uw advies dan worden meegenomen. Mevrouw Verbeek zal een korte introductie geven en kan uw eventuele verhelderende vragen beantwoorden. Burgemeester Wienen is ook aanwezig om eventuele verhelderende vragen te beantwoorden en uw vragen kunt u als u wilt nu stellen in eerste termijn. Maar ik zeg nu, maar ik wil eigenlijk eerst mevrouw Verbeek… Wacht, moet nog even wat zeggen. Omdat het referendum een aangelegenheid is van de raad, nog even een toelichting, en niet van het college, is het niet aan de portefeuillehouder om politieke vragen te beantwoorden. Vanzelfsprekend geldt dit ook voor de voorzitter van de referendumcommissie. Dat is iets wat we hier binnen de commissie met elkaar bespreken. En dan geef ik nu het woord aan mevrouw Verbeek. Voor een korte introductie op de aanbevelingen van de referendumcommissie, gaat uw gang. Mevrouw Verbeek: Dank u voorzitter.

Ik wil allereerst eigenlijk mijn woord van waardering uitspreken. Wij hebben onze evaluatie vrij recent uitgebracht en u heeft nu al tijd gevonden om het te bespreken. Dank u wel daarvoor. Ik hoop vooral dat onze evaluatie duidelijk is. Ik wilde niet echt gaan toelichten, want u heeft het allemaal kunnen lezen. Ik ben heel benieuwd wat u van onze aanbevelingen vindt en met name voor aanbeveling zes is dus wel erg interessant voor de referendumcommissie of wij daar in de toekomst iets mee kunnen gaan doen. Dus ik wacht het af. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Veerbeek. Dan gaan we nu bespreken. En wie kan ik in eerste termijn het woord geven? Iedereen blijft stil. De heer van Kessel, VVD gaat uw gang. De heer Van Kessel: Dank u wel voorzitter. Ik had helemaal niet zoveel hierover te zeggen, dus ik dacht laat eerst anderen aan het woord. Als echt niemand wil. Dank aan de referendumcommissie voor deze

6

aanbevelingen. Voor wat de VVD betreft zijn het hele logische aanbevelingen. Ze zien ook dat het redelijk goed verlopen is eigenlijk allemaal. Dus dat is mooi. Dus wij kunnen die aanbevelingen overnemen, en ook ons punt zat op aanbeveling zes. Voor degenen die het niet gelezen hebben dat is, de referendumcommissie acht de nadere toelichting op de uitzonderingsgronden van artikel 2 uit de referendumverordening verhelderend. De referendumcommissie is bereid een dergelijke toelichting in concept op te stellen. Wij hadden het er ook in de fractie over, de vraag van, heeft het wel zin? Want de debatten die we tot nu toe hebben gevoerd hierover, daar waren eigenlijk de meeste partijen die in de vorige bespreking van de coalitie, laat ik het maar noemen, die waren… die volgden wel uiteindelijk het besluit om het inleidend verzoek in te willigen. Alleen ze zeiden, de argumentatie daar staan we nog steeds achter, ondanks wat de referendumcommissie daarover heeft gezegd, ondanks wat de voorzieningenrechter daarover heeft gezegd, en ondanks de bezwaarcommissie. Dus dan is het even de vraag van zit de coalitie nog wel te wachten eigenlijk op een toelichting erop. Ik denk dat dat een terechte vraag is en ik hoop dat ze toch een paar in ieder geval nog op gaan reageren. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? De heer Wiedemeijer, PvdA, gaat uw gang.

De heer Wiedemeijer: Dank u wel voorzitter, ook dank aan de commissie voor de aanbevelingen. Volgens mij zijn de meeste procesmatig en kunnen die gewoon ambtelijk worden afgedaan. Volgens mij zit daar weinig discussie in. Er zit wel enig ongemak in, omdat het ook een beetje voelt alsof we gedurende de wedstrijd al gaan evalueren. Volgens mij is ook belangrijk om na afloop als het referendum is geweest, een integrale evaluatie te maken. Dus daarom ben ik nu ook al wat terughoudend. Ook al snap ik ook wel dat de heer Van Kessel mij daartoe uitnodigt om op die punten uitspraak te doen. Het lijkt me zuiveren om dat na afloop te concluderen. Dus zeker als het gaat over de afwijzingsgronden, denk ik ook dat we na afloop de balans op moeten maken. Als ik daar nu ding over ga zeggen, zou ik ook het proces ermee belasten in aanloop naar de het referendum. Dat vind ik niet wenselijk, dus ik hoop ook dat… De andere punten kunnen wat mij betreft gewoon worden afgedaan, en dan stellen we denk ik na afloop van dit hele proces gezamenlijk op, welke punten we naar de toekomst willen veranderen. Dus dat is mijn voorlopige conclusie. van de heer van Kessel. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Kessel, gaat uw gang.

De heer Van Kessel: Ik hoorde de heer Wiedemeijer eigenlijk zeggen tegen de referendumcommissie ten aanzien van aanbeveling zes, doe op dit moment even geen moeite om ons die bezwaargronden nog een keer uit te leggen. En heel misschien, na het referendum kunnen we daar nog een keer naar gaan kijken. De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, twee dingen. Ik denk dat op zich de afwijzingsgronden dat dat een politieke afweging is, of je die wenselijk acht of niet. Dus dat is ook denk ik een conclusie die je na afloop moet maken. Ik denk als ik voor mezelf spreek, hadden wij toen wij die afwijzingsgronden gebruikten, andere beelden daarbij ook vanuit jurisprudentie? We weten inmiddels allemaal hoe dat is gelopen. Dus ik denk dat we na afloop moeten kijken of we die willen aanpassen of dat daar herformulering noodzakelijk is. Ik denk dat we dat gewoon integraal moeten bekijken na afloop. De voorzitter: Dank u wel. U had uw termijn afgerond? De heer Van… Ik ga even verder kijken, wie er hier een… De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ik sluit mij aan bij het betoog van de PvdA. Dank u wel.

7

De voorzitter: Wie kan ik verder het woord geven? De heer Kuin, sorry. De heer Kuin, SP. De heer Kuin: Dank u wel. Een prima evaluatie en logische aanbeveling. Zou iets willen zeggen over aanbeveling vijf en zes, misschien beginnen met zes. We hebben eerder gezegd zes gaat over de afwijzingsgronden. Onze mening is dat die afwijzingsgronden allemaal feitelijk zijn vast te stellen of er sprake van is, en zoals het nu in een verordening staat, hebben er een politiek besluit oordeel of een politiek oordeel aan gekoppeld. Het is feitelijk vast te stellen of het gaat om gemeentelijke belastingen of niet, het is feitelijk vast te stellen of er sprake is van een hogere wetgeving waar we ons aan moeten houden. Het is feitelijk vaststellen of het besluit eerder is genomen of niet. Het is feitelijk vast te stellen of er sprake is van een dringende reden, in de zin van de jurisprudentie van de rechters die zeggen, verdraagt dit besluit zes maanden uitstel, ja of nee? Wat ons betreft kan dat feitelijk worden vastgesteld en daarmee… We hebben er zelf een politiek oordeel aan gekoppeld, maar wat ons betreft zou dat bij de commissie neergelegd kunnen worden. Het tweede punt, dat is aanbeveling vijf. Ik weet niet of we elkaar goed begrepen hebben.

Wij en Jouw Haarlem hebben in het debat richting 30 maart gezegd dat het ons verstandig lijkt om die raadsvergadering op te knippen voor het geval het inleidend verzoek afgewezen zou worden. Want dan maakt het uit wat je oordeel wordt over dat ontwerpbesluit waar je toch iets van moet vinden. Dat maakt uit over de amendementen die je indient. En dan heb ik het nog even helemaal niet over de emoties die dan spelen en die ook 30 maart bleken. Het was niet zozeer… En ik begrijp het antwoord van de referendumcommissie die zegt, dat hoort bij elkaar. En dan moet je misschien nog strakker formuleren. Ik zou willen zeggen we moeten dat juist ruimer formuleren vooral als het inleidend verzoek afgewezen wordt. Dan moet je dus in principe door met de besluitvorming over het ontwerpbesluit. Want dan hoeft… Dat wordt dan niet meer opgehouden. En het is… De ervaring heeft ook geleerd dat je dan hele rare vergadering krijgt. En het ik vond het voorstel wat jullie blijkbaar achter de schermen hebben gedaan… Dat bleek uit de vragen van GroenLinks. Maakte ik op dat jullie het voorstel hebben gedaan informeel aan het presidium, om het op te knippen in een extra vergadering. Dat was ook onze gedachte. In ieder geval was volgens mij het advies dat de verordening zich daar niet tegen verzet.

Ik zou dat graag wat scherper dan in de in een nieuwe versie van een verordening zien waarbij u die mogelijkheid nadrukkelijk benoemd. Dat was het, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Smit, OPH. De heer Smit: Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Kuin, met de aanvulling dat OPHaarlem ook was voor het opknippen was van de agenda. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Drost, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Drost: Dank u wel voorzitter. Het is een beetje gek inderdaad, we zitten midden in het proces maar we hebben al een evaluatie tot 30 maart. Fijn dat die is gemaakt, overigens hoor, daar niet van. Goed dat we alvast wellicht over komen te spreken, want volgende keer gaan we natuurlijk het hebben over de handtekeningen, het advies wat we gisteren hebben binnengekregen, dus nu alleen dan de evaluatie. Fijn dat referendumcommissie een aantal punten onder elkaar heeft gezet ter aanbeveling. Die punt een tot en met vier zijn inderdaad vrij ambtelijk, prima volgens mij. Ik meen dat er zelfs al aanpassingen afgelopen weken zijn gedaan. Ik dacht dat ik het onder andere ook op onze haarlem.nl site hebben gezien. Dus dat hartstikke goed dat dat gelijk is toegepast. Er staat ook een aanpassing, aanbeveling vijf te agenderen over twee avonden. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen.

Denk dat het wel goed is dat we dat gewoon aan het eind van het proces bespreken en daar verder op reflecteren. Dat krijg ik ook bij het zesde agendapunt. Ik denk dat de heer Wiedemeijer dat… Of agendapunt, zesde aanbeveling. De heer Wiedemeijer heeft dat denk ik al net perfect gezegd. Moet wel bekennen dat ik ook echt wel uitkijk naar uiteindelijk evaluatie van de

8

referendumcommissie, ook zeker die de burgemeester heeft toegezegd over het hele proces. Daar kijken we echt wel naar uit. Want ik moet wel bekennen, ik heb het afgelopen maanden wel echt als zeer stroef ervaren, dat denk ik alleen aan de informatievoorziening. De eerste week was Haarlems Dagblad ongeveer de enige informatievoorziening voor raadsleden om überhaupt te weten dat er een initiatief is. En ik denk dat dat soort dingen juist heel geleid hebben… Wie überhaupt de indieners waren. Ik heb er toen technische vragen over gesteld. Daar kreeg ik antwoord aantal politieke partijen. Die zeiden nee, dat zijn we niet. Ik denk dat juist doordat die informatie gewoon echt niet goed was, dat dat heel erg tot onbegrip heeft geleid. Ook eventueel tot wantrouwen. Dus ik hoop daar wel echt wel een antwoord op terug te zien van, wie is nou wanneer in de lead in dat hele proces? Bij wie ligt die verantwoordelijkheid, wie zorgt voor die informatie voorziening? Enzovoort. Want dat vind ik tot nu toe echt niet goed gaan. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: U vraagt ernaar inderdaad. Maar ik neem aan, die vraag is gericht aan de griffier? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Dat gaat de evaluatie uitwijzen.

Maar ik hoop dat u zich kunt voorstellen of met mij eens bent op moment dat ik vraag, wie zijn initiatiefnemers? En krijg te horen, onder anderen Hart voor Haarlem. U geeft in die raadsvergadering aan, nee, dat was ik niet. Dat dat heel vaag is, gelijk. En ik kan zo nog een aantal voorbeelden geven waarvan ik denk, volgens mij moeten we daar echt wel met elkaar van leren en dat op een andere manier organiseren.... Mevrouw Van Zetten: U had me ook kunnen bellen. De voorzitter: Wat zei u, ik verstond het niet. Mevrouw Van Zetten: De heer Drost had mij ook kunnen bellen, als dat zo onduidelijk was. De voorzitter: De heer van Kessel, gaat uw gang. De heer Van Kessel: Een vraag aan de heer Drost. Dat is eigenlijk zijn vraag van hoe balanceert hij nou aan de ene kant zijn wens om betaald parkeren in te voeren in Haarlem, versus is aan de andere kant zijn wens om een referendum te hebben in Haarlem, in ieder geval het instrument referendum. Want ik heb het gevoel dat op dit moment eigenlijk dat referendum GroenLinks niet zo goed uitkomt. En hoe kijkt u naar die verhouding tussen die twee? De voorzitter: Ik heb toch het idee dat we het hier over de aanbevelingen met name hebben en dit gaat over hoe u tegen het referendum aankijkt.

Dus… De heer Van Kessel: Dank u wel dat u de heer Drost even helpt, maar dat is natuurlijk wel relevant, want je kunt wel heel erg gaan zoeken naar, hoe kunnen we dat instrument referendum verbeteren? Terwijl aan de andere kant op het moment dat het wordt ingezet, die er eigenlijk helemaal niet op zit te wachten. Dan is misschien wel zo eerlijk om te zeggen, zullen we maar gewoon helemaal stoppen met het referendum? En dat is eigenlijk de onderliggende vraag die ik aan de heer Drost had willen stellen. De voorzitter: De heer Drost, gaat uw gang.

9

De heer Drost: Ik kan daar kort en op het gevoel van de heer Van Kessel reflecteren, want dat kan ik wel wegnemen. Want GroenLinks was voor de nota Uitbreiding betaald parkeren, parkeerregulering, maar ook voor de referendumverordening, hebben we ook gewoon voor gestemd. Dus ik sta ook achter die verordening, waarbij we het nu hebben doorgelopen. Ik denk dat het goed is om daar aan het eind ook nog op te reflecteren. Waaronder ook die uitzonderingsgronden, ik denk dat dat heel terecht is. De voorzitter: Wie kan ik nog meer… De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: De VVD zegt, zullen we maar helemaal stoppen? Dat vindt het CDA eigenlijk ook. CDA is nooit voorstander geweest van een referendum. Dus wat ons betreft kunnen we ermee stoppen en dit hele proces sterkt ons in de overtuiging dat het geen goed middel is. Dank overigens voor de evaluatie, want gegeven het feit dat we wel kiezen voor een referendum in Haarlem en een verordening hebben, vind ik de evaluatie zorgvuldig en lijken me de aanbevelingen logisch. Dus daar wil ik het bij houden. De voorzitter: Dank u wel. Sorry? De heer Kessel, VVD, gaat uw gang.

De heer Van Kessel: Dat verbaast me dan toch, want op het moment dat u zegt, eigenlijk zit we niet te wachten op dit referendum als CDA zijnde, overigens iets niet wat de VVD zegt, waarom heeft u dan wel ingestemd met het referendum afgelopen keer? Dan had u toch ook gewoon moeten zeggen, we doen er niet aan mee en we stemmen tegen? Of is de coalitiedwang te groot? De voorzitter: De heer Klaver, wilt u nog antwoorden? De heer Klaver: Wilt u echt antwoord of heeft u het al ingevuld? U weet het CDA is tegen een referendum, tegen het instrument. Maar gegeven de verordening gaan we wel handelen. In het licht van die verordeningen maken we dan een afweging, past het daarin? Op zo'n manier komen we tot onze besluitvorming en hebben we onze positie bepaald. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Alberts, Forum voor Democratie, gaat uw gang. De heer Alberts: Voorzitter dank u wel. Gegeven hoe het verloop nu gaat in deze commissie, wordt ons gevraagd als fracties om mee te geven welke aanbevelingen wij terug willen zien op moment dat we daarover gaan besluiten. In dat licht zijn we zeer benieuwd hoe er wordt gereflecteerd op de bezwaren die bij vijf en zes door andere fracties zijn gesteld. Onze fractie heeft heel veel moeite om de noodzaak er echt van in te zien. Die lezen we er niet goed uit.

Ook daar graag dan een verheldering over en dan zullen we in tweede termijn daarover zeggen hoe we dit mee willen geven richting besluitvorming. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Amand, Trots Haarlem, gaat uw gang. Amand, sorry. Heel fijn, dank u wel. De heer Amand: Trots kan er natuurlijk wel wat op zeggen, want wij zijn altijd voor een referendum geweest, dus wij zien dat juist positief naar de burgers toe. Want het wordt hier niet gezegd, maar we moeten toch ook aan die burgers denken. Dus wij zijn helemaal voor een referendum en zo spoedig mogelijk. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Geen vragen? Dan kijk ik even naar mevrouw Veerbeek en de heer Wienen, u stemt misschien onderling even af wie wat antwoord? Of mevrouw Veerbeek begint met beantwoording denk ik, gaat uw gang.

10

Mevrouw Veerbeek: Dank u. Ik denk dat ik gewoon even twee opmerkingen wil maken om dingen te verduidelijken. Er werd net gesproken over de aanbeveling zes, de toelichting op de uitzonderingsgronden. Ik kreeg het idee dat sommigen van u dan ook denken dat de uitzonderingsgronden die nu in de vordering staan, misschien gaan wijzigen of zo? Het voorstel van de referendumcommissie is alleen om een toelichting te schrijven. Die zou bijvoorbeeld in de volgende evaluatie meegenomen kunnen worden als een bijlage. Dan kunt u daar rustig naar kijken en het is dan aan u wat u daarmee wil. Wij stellen niet voor om iets te wijzigen, dus dat wilde ik toch wel even verduidelijkt hebben. Andere punt waar ik even op zou willen reageren. De heer Kuin begon over aanbeveling vijf. Hij gaf aan dat hij graag misschien wel die splitsing zou willen. De referendumcommissie heeft gereageerd destijds op een spoedvraag, op een hele korte termijn. Wij hebben toen niet gezegd dat wij stonden te juichen om het op te splitsen, maar wij voelden een wens vanuit een aantal fracties en hebben meegedacht of het mogelijk was en hoe je dat al zou moeten regelen. Bij de evaluatie hebben wij daar rustiger naar gekeken en wij denken dat het niet goed is om te splitsen, zal ik maar zeggen. Dus vandaar de aanbeveling vijf. Maar het is natuurlijk een uur als raad wat u wat u wilt. Dat wou ik even toelichten.

De voorzitter: U heeft hierop een vraag de heer Aynan. De heer Aynan: Kunt u dat onderbouwen? Waarom vindt u dat dat gezamenlijk behandeld moet worden? De voorzitter: Mevrouw Veerbeek. Mevrouw Veerbeek: Het gaat over dat u als raad dient te kijken naar de het inleidend referendumverzoek en dat zijn dan eigenlijk twee dingen. Zijn er genoeg handtekeningen, dat is vrij feitelijk, maar dan ook zijn er uitzonderingsgronden? En in de verordening is dat nu opgenomen dat dat eigenlijk in dezelfde vergadering is. Dat is eigenlijk bij de meeste gemeenten zo. De wens is om daar wat breder als ik het goed heb, met elkaar over te spreken. En dan voorafgaand eigenlijk in een commissievergadering en niet in meteen in de raadsvergadering. Maar doordat het referendumproces is vormgegeven als zijnde, burgers kunnen een initiatief starten, eigenlijk nadat de commissievergadering is geweest waar over het onderwerp is gesproken, want dan zullen de meeste burgers weten dat dit onderwerp speelt. dan is er eigenlijk niet nog een commissievergadering, dus vandaar dat het automatisch op de raadsvergadering komt. Dat heeft te maken eigenlijk met a, het referendumproces, en de vergadersysteem die u als raad heeft. De voorzitter: Vraag van de heer Aynan. De heer Aynan: En daar zit precies de pijn.

Want wij zijn altijd in staat om een extra vergadering uit te schrijven commissievergaderingen, waarin het voorlopig verzoek behandeld kan worden. En dat we dan ook een beetje kunnen weten van hoe de fracties erin staan. Want nu werden we 's middags voor de raadsbehandeling geconfronteerd met een amendement. En ik denk dat dat ook gewoon heel veel onbegrip en weerstand heeft veroorzaakt. En we hebben nu ook de ervaring van de vorige keer. Toen is het wel opgeknipt. Het verzoek, in ieder geval de bezwaren, het advies van de bezwaarschriftencommissie is apart behandeld. Daarin hebben we keurig netjes met elkaar het debat kunnen aangaan. In een commissie, waardoor we ook wisten hoe de raad ervoor stond. En dan heb je ook een hele andere sfeer. Dus misschien dat u daarover kunt reflecteren? De voorzitter: Mevrouw Veerbeek.

11

Mevrouw Veerbeek: Ik snap inderdaad wat de functie van een commissievergadering is. Dat je inderdaad met elkaar vrijuit het debat kan voeren waar normaal gesproken de raadsvergadering zich minder toe leent. Maar ik zie zo gauw niet hoe je dat in het referendum proces dan opneemt? De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Sorry, voorzitter, dank u wel. Je kunt er een zinnetje over opnemen dat je dat vooraf in een commissievergadering behandelt. Want ik zie daar echt gewoon de meerwaarde van in, in plaats van dat sommige fracties moeten opstaan of zoiets. De voorzitter: De heer Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Misschien dan even… Zijn maar twee opmerkingen die ik wil maken voor de rest denk ik is het inderdaad terecht dat u zegt van, het is een onderwerp waar de raad over van gedachten wisselt. Maar dit aangelegen punt daar komt, in ieder geval wat mij betreft, ook nog nader een voorstel voor. Omdat ik denk dat we met elkaar hebben kunnen constateren dat het de voorkeur verdient dat een referendumverzoek ook eerst in de commissievergadering wordt behandeld. Daar hebben we het ook tijdens de vergadering toen al even over gehad.

Dus die suggestie vind ik in ieder geval logisch, dus dat is een moment waar waarvan ik denk dat… Maar dat is wat anders dan wat er net gevraagd werd, want dan ben ik het eens met de referendumcommissie, het licht voor de hand om in één vergadering uiteindelijk beide onderwerpen dan tot besluitvorming te brengen. Komt er een referendum en wat is het besluit over het onderwerp? Maar dan heb je wel doordat je een commissievergadering van tevoren hebt, meer duidelijkheid en krijg je een heldere discussie. Dus dat zou mijn reactie zijn. En misschien ook meteen dan de gelegenheid om mijn enige andere punt nog even te benoemen. Ik denk dat er veel aanbevelingen zitten waar we ondertussen al ons voordeel mee gedaan hebben, en in lijn met wat ik hier ook hoor, uitstekend. Maar aanbeveling twee, daar wordt gesproken over, die AVG dat biedt toch meer mogelijkheden. Dat willen we nog even echt heel goed uitzoeken. Het is, hoe je het ook keert of went, een lastige materie en het moet gewoon kloppen. Dus daar komen we nog even op terug. Begrijp in ieder geval de wens, want eerlijk gezegd volgens mij iedereen die praktisch bezig is die vindt van jongens, laten we nou alsjeblieft niet al te moeilijk doen. en tegelijkertijd wordt er… Voortdurend worden we ook op de vingers getikt als het niet helemaal klopt. Dus dat checken we nog even. De voorzitter: Dank u wel.

Maar mevrouw Verbeek was bezig met de beantwoording. Daar kwamen vragen van die Aynan en er is nu ook op geantwoord. Had u… U was klaar met beantwoording? Ja? Zijn er in tweede termijn nog vragen? De heer Kuin van de SP, gaat uw gang. De heer Kuin: Ik wou niet zeggen ik ben uiteraard voorstander van in de commissie behandelen, daarmee weten we ongeveer hoe het misschien in de raad gaat. Maar ik wilde toch apart bepleiten dat de mogelijkheid er moet zijn om de raadsvergadering op te knippen, voor het geval het inleidend verzoek afgewezen wordt. Want daarna moet het ontwerpbesluit geamendeerd worden, dan moet er ook stemming over plaatsvinden, dan heb je het complete besluit. Dat is hoe het hoort te gaan. En op moment dat je niet weet of er wel of geen referendum gaat plaatsvinden, dat maakt uit hoe je het ontwerpbesluit beoordeelt. En in de commissie hebben we een indicatie, maar hoe het in de raad gaat lopen, weet je nooit honderd procent zeker. Ik zou het onverstandig vinden als we ons die mogelijkheid niet gunnen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Wiedemeijer, PvdA.

12

De heer Wiedemeijer: Voorzitter, graag nog een klein aantal opmerkingen. Ik snap de zorg van de heer Kuin, maar ik denk dat die praktisch wel opgelost zal worden door de suggestie van de heer Aynan, dus daar zou ik me voor de evaluatie willen aansluiten. Lijkt mij vrij stug dat partijen in de commissie tegen een referendum zijn en erna voor en vice versa. De heer Aynan is hoopvol voor de toekomst. Dat zullen tegen die tijd dan wel weer zien. Dan nog twee andere opmerkingen naar aanleiding van de toelichting van mevrouw Veerbeek. Als het toelichtend van aard is op punt zes, dan kan ik daar wel mee instemmen. Nog een derde opmerking. Ik hoorde in het debat tussen de VVD en het CDA, dat de VVD in tegenstelling tot het CDA niet tegen een referendum is. Dan hebben we nieuws, dan zal de heer Kuin namens de SP heel blij zijn, want dan gaat er door de Tweede Kamer ook de VVD voor het referendum stemmen. Ik heb nieuws voor u. Niets. Maar, volgens mij wat de heer van Kessel zei, is nieuws, want volgens mij is de VVD nog nooit voor het referendum geweest, tenzij het in hun voordeel was. In die zin was de vraag aan de heer Drost vrij cynisch. Maar dat ter afsluiting. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? De heer Alberts, gaat uw gang, Forum voor democratie. De heer Alberts: Voorzitter.

Met de toezegging dat het verzoek inderdaad terugkomt in de commissievergadering kunnen wij overwegen vijf ook mee te nemen als aanbeveling en toch hebben we twijfels over zes. Daar hebben we trouwens ook gewoon een referendumcommissie voor die advies geeft tijdens dat inleidend verzoek. Daar zien wij eigenlijk de meerwaarde echt niet van. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPH, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Ik snap niet geheel de toelichting van de burgemeester op aanbeveling twee. Wat is er als probleem geconstateerd in de huidige situatie dat u daarop terug wilt komen? De voorzitter: Ik wil even nog vragen in een tweede termijn. Of er nog andere zijn, dan kunnen we het in één keer beantwoorden. De heer Van Kessel, VVD, gaat uw gang. De heer Van Kessel: Ik denk dat ik me eigenlijk in uitkomst aansluit bij de heer Alberts, dat wij de aanbevelingen één tot met vijf gewoon kunnen overnemen. En dat bij aanbeveling zes dat daar niet sprake is van het niet begrijpen van de regels, maar niet willen begrijpen van de regels. In dat geval kun je toelichten wat je wil, dan gaat dat niet helpen. Hoe aardig en hoe dienstbaar dat ook bedoeld is. Dus veel dank daarvoor. Maar ik zou zeggen doe daar geen moeite voor. Dank u wel. De voorzitter: Nog anderen in… De heer Klaver, CDA, gaat uw gang.

De heer Klaver: Wij zijn dus geen voorstander van het referendum maar ik stel wel vast dat wij de partij zijn die het meest sympathiek staat tegenover de aanbevelingen. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Dan kijk ik nog weer even naar mevrouw Veerbeek. Of u nog een toelichting wil geven, nog antwoorden wil geven? Gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Ik wilde eigenlijk even reageren op wat de burgemeester net zei over dat punt over de AVG. Want dat is inderdaad iets waar wij ook als referendumcommissie nog wel kritisch naar willen kijken. Heel simpel, de zaken veranderen. Vroeger was het volstrekt normaal dat alles op papier ging, nu zitten we ook voor de helft, of meer dan de helft, in het digitale gebeuren. Dus het is goed dat de burgemeester

13

aangeeft dat hij daar naar wil kijken. Ik denk dat de referendumcommissie daar ook nog kritisch naar gaat kijken bij de volgende evaluatie. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Wienen. Burgemeester Wienen: Heel kort op datzelfde punt, want dat werd gevraagd door de heer Smit. Waar het om gaat is, dat als je met een papieren lijst gaat en daar staan namen en adressen op… Er wordt gezegd van, maar die zijn heel specifiek voor dat doel en door te tekenen zeggen mensen toch eigenlijk dat ze daar ook geen probleem mee hebben. De vraag is of dat in het licht van de AVG bepalingen stand houdt. Dat heeft te maken met jurisprudentie et cetera. Dus we kijken ER nog even heel goed na. Kijk, als persoon deel ik het helemaal. Ik vind dat we doorslaan in de beperkingen die opgelegd worden. Maar dat is niet zo belangrijk wat ik er als persoon van vind. Het gaat nu gewoon, wat is juridisch het meest correct? En dat wordt… Ik denk dat goed is om dat nog even echt heel goed na te kijken en daar komen we dan op terug. En voor wat betreft het punt van… Vijf, aanbeveling vijf. Toch nog even in de richting van de heer Kuin, want die zegt, ik vind toch het maakt wel verschil. Helemaal begrijpen doe ik het niet, want hoe dan ook heeft er een volledige behandeling, voorbereiding plaats van een voorstel, welke het ook is.

En dan kan er door burgers gevraagd worden van, wij zouden daar een referendum over willen hebben. En dat stuit de definitieve besluitvorming, maar niet de behandeling. Integendeel het is juist het meest logisch om te zeggen van, jongens je wilt precies datgene wat aan de burgers wordt voorgelegd ter advisering in een referendum. Dat is de hele behandeling tot het stuk waarover de raad finale besluitvorming pleegt. En dan kan je zeggen van, dan moet er eerst vastgesteld worden, komt er een referendum, ja of nee? Dat is redelijk formeel. En daarna rond je af, het geheel voorbereiden, de besluitvorming over het betreffende punt. Wordt het referendumverzoek toegewezen, dan weet je heel precies van, we gaan het helemaal behandelen, moties, amendementen. En dan stopt het, er komt geen besluit, want er komt een referendum, een definitief referendumverzoek, of niet. Maar in ieder geval dat dat ligt helemaal vast, dus ik zie eigenlijk ook niet in wat meerwaarde is om te zeggen, laten we het dan gaan splitsen want dan gaan we anders kijken naar amendementen. Je bereidt het gewoon voor die vergadering alsof er geen referendumverzoek is, en als een referendumverzoek er komt en het wordt toegewezen, het voorlopige referendumverzoek, dan behandel je het, maar je hebt nog niet definitieve besluitvorming.

Volgens mij is het heel erg simpel en heb je daar geen extra haar vergadering voor nodig, behalve precies het punt wat je ondervangt door een commissievergadering te hebben over het referendumverzoek. Want als je daar nooit eerder over gesproken hebt, dan kan je zeggen dat roept misschien dan toch verwarring op. Maar als je er wel over gesproken hebt, zie ik niet in waarom je het niet in een vergadering zou doen. Maar goed het is even ter overweging. De voorzitter: De heer Kuin, gaat uw gang. De heer Kuin: Misschien even kort reactie. Kijk, de afweging waar we toen ook voor stonden, gaan we nog wat van het beroerde voorstel maken? Ik noem maar wat, gaan we wat dingen nog proberen te veranderen? Dat kan een strategie zijn of gaan we het helemaal afschieten? Dan maakt het wel uit, gaat de bevolking zich er nog mee bemoeien of niet? En die afweging die… Ik vind dat je daar de tijd voor moet krijgen op het moment dat je zeker weet of er wel of geen referendum komt. De voorzitter: Dan denk ik dat het hiermee… Zijn geen vragen meer, geen opmerking meer. De vraag aan het begin was om te bespreken welke aanbevelingen u van de referendumcommissie wilt overnemen en welke bij een volgende herziening van de verordening worden meegenomen, het advies wat u nu geeft over die die aanbeveling.

En we hebben even… Als we goed geluisterd hebben, dan kunnen we de aanbevelingen één tot met vier plus zes overnemen. En bij aanbeveling vijf gaat het er om, om toch nog via een

14

commissievergadering een besluit voor te bereiden, en er is geen brede steun voor splitsing. De heer Drost, gaat uw gang. De heer Drost: Als ik dat proces goed begrijpen wat die zes die komt dan op de mogelijk nieuwe verordening, in concept. Maar dan gaat de referendumcommissie dat voorbereiden en eventueel bij een herziening gaan we daar wel of niet mee instemmen. Als ik het goed begrijp? Burgemeester Wienen: Ik… Het is aan de commissie als gezegd, wij willen nu finaal besluiten welke aanbeveling we overnemen of niet. maar eigenlijk zou ik in overweging willen geven u heeft een behandeling gehad, u heeft aangegeven in welke richting u denkt. Ik heb verschillende fracties horen zeggen, wij denken dat het goed is om er nog op terug te komen bij de definitieve evaluatie als het heel proces verlopen is. Dat is één, want dan is er ook weer een evaluatie en neem dan het geheel en trek dan de conclusie. Twee, vraag ik in ieder geval aandacht voor artikel twee, of aanbeveling twee, niet omdat ik vind dat u… Maar ik zou het correct vinden om in ieder geval dan even af te wachten of die juridische toetsing of daar nog iets uitkomt. Want om nu te zeggen we nemen hem over, ongeacht wat daar uitkomt, zou ik dan ook een beetje wonderlijk vinden, zeker omdat ook de voorzitter van de referendumcommissie zegt, wij willen er ook nog wel even naar kijken.

De voorzitter: De heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Het is misschien een beetje ongebruikelijk ordevoorstel, maar in die zin zou er nu… Ik bedoel, anders moet u nu doorgeleiden naar een raadsbesluit, maar volgens mij kunnen we het gewoon doorgeleiden naar de definitieve evaluatie. Dan hoeven we er nu ook geen besluit over te nemen. De voorzitter: De heer Smit, OPH. De heer Smit: Bij die woorden sluit ik mij aan, maar dan lijkt het me toch interessant om in ieder geval de referendumcommissie te vragen om een toelichting te geven. Zoals bij aanbeveling zes staat, dat is geen advies voor een wijziging, dat is een toelichting op wat er nu staat. En als het die is, dan nemen we daar kennis van. En die nemen we uiteraard mee in de eindevaluatie. Dus als aan mij ligt, gewoon die toelichting aan ons aanreiken. De voorzitter: Dank u wel. Dus deze aanbevelingen zijn besproken. Die gaan mee naar mevrouw Verbeek en u neemt het mee in een volgende bespreking. En er is nog een toezegging van de portefeuillehouder om terug te komen op de aanbeveling inzake de AVG bij de… Nummer twee, informatie over te geven. De heer Wiedemeijer, u heeft een vraag. De heer Wiedemeijer: Voor de formaliteit, dat is wel als de rest van de commissie het eens is met mijn ordevoorstel natuurlijk. De voorzitter: Ik kijk even rond. Mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Het is ter bespreking, dus er hoeft helemaal geen besluit te worden genomen. De voorzitter: Het is een voorstel hoe het doorgeleid wordt. Maar kunnen we ons vinden zoals het net geformuleerd is? En u neemt het mee en er komt nog een de toezegging, heb ik genoemd. En dan is het hiermee voldoende besproken binnen deze commissie. Dan dank ik mevrouw Veerbeek voor uw komst en ook… De heer Wienen blijft nog voor het volgende punt. Maar we zouden… We lopen tien minuten voor

15

zowaar, dus we kunnen nu een etenspauze gaan doen. En dan zijn we tien over half zeven hier weer terug, dan zie ik zo weer. We gaan… Daar staat vijfentwintig minuten voor, dus we gaan lekker pauze houden en dan zien we elkaar tien over half zeven. Dank u wel. 7.

Motie korte wapenstok afgebakend AP PvdD Jouw Haarlem (JW) De voorzitter: We gaan weer beginnen met agendapunt zeven. Welkom bij deze voortzetting. We gaan het hebben over de motie Korte wapenstok. De verantwoording van motie 17.03 korte wapenstok afgebakend, was ter kennisname naar de commissie Bestuur gestuurd. Op verzoek van commissie van 21 september 2023 wordt dit stuk besproken. Voor de bespreking is 25 minuten ingepland. Portefeuillehouder is de heer Wienen, nogmaals welkom. En er hebben zich geen insprekers gemeld. Het doel van de agendering is om te bespreken of de motie… Dat worden weer koekjes. Het doel van de agendering is om te bespreken of de motie voldoende is afgedaan. Het agenderingsformulier van de fractie van de Actiepartij is bijgevoegd. En mijnheer Trompetter, u heeft dit ingediend en wilt u als eerste een toelichting geven? De heer Trompetter: Dat wil ik zeker, dank u wel voorzitter. Actiepartij heeft begrip voor een aantal voorwaarden die er nu in het stuk staan en die ook zijn overgenomen, de lengte van dienstverband en opleiding, zijn we blij mee. Blijven nog wat vragen over. Actiepartij vindt andere voorwaarden of in de motie verwoord wel wenselijk die er nu niet inzitten. Zoals de geografische afbakeningen, afbakeningen in de tijd in een dergelijk gebied.

Kan de burgemeester nogmaals uiteenzetten welk onderdeel hij van de motie niet wenst uit te voeren? Die twee jaar termijn begrijpen we trouwens ook dat het niet handig is. Kan de burgemeester aangeven wat maakt dat hij niet heeft gekozen voor afbakening in tijd en plaats? Is de burgermeester met Actiepartij eens dat het zichtbaar dragen van een wapenstok vriendelijke en de-escalerende communicatie in de weg kan staan? Dank u wel. De voorzitter: Wie kan ik in eerste termijn nog het woord… Ik zei net een toelichting, maar dit was al uw eerste termijn, maar u had gewoon als eerste het woord omdat u het heeft ingediend. Wie kan ik verder het woord geven? De heer Alberts, Forum voor Democratie. Gaat uw gang. De heer Alberts: Dank u wel voorzitter. Onze fractie, en dit is gewoon een meningsverschil, is het niet eens met dat de aanvraag voor een periode van twee jaar niet wenselijk is, vanwege de extra bureaucratie. Wij vinden dit een ingrijpende bewapening van handhavers en vinden die kadering die we per motie hadden aangeboden hartstikke redelijk. Dus daar zijn wij teleurgesteld over. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Klaver, CDA, gaat uw gang. Wat het CDA betreft geeft de burgemeester duidelijk aan hoe invulling wordt gegeven aan de motie qua opleiding en ervaringsvereisten.

De evaluatie na twee jaar die gedeeld wordt met de commissie en de onderzoeken door de politie bij gebruik van de korte wapenstok. De motie wordt niet gevolgd als het gaat om de geografische afbakening. Wat ons betreft is dit voldoende onderbouwd en wat ons betreft is de motie hiermee afgedaan. We zijn benieuwd naar het tijdpad. Wanneer is uw verwachting dat de boa's uitgerust zullen zijn met een korte wapenstok. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Aynan, Jouw Haarlem. Gaat uw gang. De heer Aynan: We snappen het moeilijk werkbare van als je een gebied of een tijd afbakent. Dus wordt een beetje moeilijk als je bij de grens van Haarlem Noord voormalig Schoten dat je dan uit moet stappen en dat je… dus daar hebben we wel begrip voor. Maar volgens ons, en daar wil ik graag een reactie van de portefeuillehouder op… U zegt van, voor periode van twee jaar is niet wenselijk, extra bureaucratie. Volgens

16

ons zijn er ontwikkelingen bij het ministerie die dat wel degelijk mogelijk maken. Sterker nog, je hebt een categorie van, je krijgt hem en dan voorgoed. En je krijgt hem ook voor twee jaar. En volgens mij kan Haarlem zich daar prima bij aansluiten. Dus graag een reactie op of er nieuwe mogelijkheden zijn dat er juist wel mogelijkheden zijn om het twee jaar aan te vragen. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? De heer Smit, OPH. Gaat uw gang. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter. Wij blijven bij ons standpunt. Wij zijn geen voorstander van de wapenstok, dus ook niet van invoeringsvarianten van de wapenstok. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Wegman, PvdA, gaat uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel voorzitter. De PvdA heeft ingestemd met deze motie. We zijn van mening dat het toekennen van een wapenstok een noodoplossing is. En dat de voorwaarden goed moeten worden afgebakend. Goed om te zien dat er duidelijkheid wordt geschept over de opleiding en onderzoek. Wat betreft het duur van twee jaar snappen we ook de burgemeester, dat het bureaucratie oplevert. En is prima om na de evaluatie te bespreken of we dit besluit willen handhaven. We hadden ook graag gezien dat de toekenning van de wapenstokken was afgebakend op basis van geografie en specifieke taken. Maar we begrijpen ook wel dat dit in de praktijk wellicht lastig is, uitvoerbaar is.

Maar ik wil ook wel aansluiten bij de vragen die gesteld zijn door onder anderen Actiepartij en Jouw Haarlem. Daarnaast wil ik nog benadrukken dat we de actualiteit in de gaten moeten blijven houden. Het toekennen van een wapenstok zien wij echt als een tijdelijke noodoplossing. Mocht bijvoorbeeld de politie in de toekomst over meer mankracht beschikken, dan zouden we dit opnieuw moeten heroverwegen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Amand, van Trots Haarlem. De heer Amand: Trots is natuurlijk voor de wapenstok, gezien de al omstandigheden. Wij zijn gewoon voor. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Linder. ChristenUnie. Mevrouw Linder: De ChristenUnie is voor de wapenstok natuurlijk. Ik spreek ook uit eigen ervaring, aangezien ik de opleiding HTV zelf doe in Amsterdam. Bij de wapenstok voelt de handhaving zich gewoon veel veiliger. En dat snap ik ook. En de wapenstok wordt niet alleen maar gebruikt voor geweld, maar ook om mensen weg te duwen, zo’n por geven. Dus wij zijn echt voorstander van de wapenstok en die alle tijden gewoon te gebruiken. De voorzitter: Nog anderen? De heer Zandwijken, Partij voor de Dieren. De heer Zandwijken: Partij voor de Dieren is nog steeds tegen het bewapenen van boa's met een wapenstok. In de stukken wordt aangegeven dat de aanvraag van de wapenstok al is gedaan bij het ministerie.

In de motie vragen wij voor de afgebakende periode van twee jaar. Nu de aanvraag al is gedaan, betekent dat de aanvraag voor onbepaalde tijd is gedaan? Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nee, geen vragen? Dan gaan we naar de portefeuillehouder. De heer Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Ik begrijp de verschillende reacties. Aan de ene kant degenen die zeggen van, ik snapte de reactie, antwoorden. En aan de andere kant degenen die zeggen van, toch vraagtekens. Ik

17

denk dat het in de praktijk best wel meevalt. Bijvoorbeeld die twee jaar, wat je doet is, je doet een aanvraag. Daar krijg je vervolgens een beoordeling op, en een toekenning en die is in principe niet beperkt in de tijd. Maar er is altijd, dat geldt voor toelating als boa… Dat je na vijf jaar moet je dat opnieuw aanvragen, Dus dat betekent, er zit altijd een moment in waarop het weer wordt verlengd. Dat is één ding. Die twee jaar, dat is wat heer Aynan aanhaalt, dat is inderdaad benoemd als een mogelijkheid, maar niet om aan te vragen, maar als een mogelijkheid voor de adviseurs om iets te hebben tussen alles of niks. Ik heb daar mijn vraagtekens bij. Ik vind eerlijk gezegd principieel vind ik het echt een… Wat daar gebeurt, iets heel raars. Je hebt de driehoek, dat is het gezag lokaal, daar zit het openbaar ministerie in, daar zit de burgemeester in, en de politie. Die neemt een weloverwogen besluit om het aan te vragen. Dan is het uiterst merkwaardig dat twee van de drie partijen, namelijk politie en openbaar ministerie, nog eens een keer, twee keer, een advies moment hebben. En de gemeente die het het meest aangaat, is er dan niet meer bij betrokken. Ik vind dat raar, ik heb daar ook moeite mee.