10-07 Transcript Commissie Bestuur

Ik denk dat we daar trots op mogen zijn en ik denk dat we gewoon ook inderdaad dat met zijn allen mogen uitstralen. Dus ik ben heel blij dat dat in ieder geval ook door een aantal raadsleden expliciet nog is benoemd. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Mevrouw De Raadt: De wethouder heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag alleen.

49

De voorzitter: Weet u de vraag nog? Wethouder Roduner: U had een aantal technische vragen volgens mij over de taxi, toch? Mevrouw De Raadt: Nou ja, u vraagt ons daar met een brede blik naar dat taxibedrijf te kijken, maar ik heb u gevraagd om dan het hele plaatje voor ons compleet te maken. Dus én de financiële risico’s én de verwachte opbrengsten. Dan pas kunnen we daar met een brede blik naar kijken. Dus wilt u dat toezeggen en dan ook met een datum wanneer? Wethouder Roduner: We moeten denk ik even kijken wat er technisch ook aan informatie nu beschikbaar is. Dus daar zit deels technisch in. Ik denk dat het logisch is om dat bij wijze van spreken te incorporeren in zo’n stuk over een routekaart, waarbij we het niet alleen hebben over de taxi, maar mevrouw Van der Windt had het ook over een aantal andere specifieken in de statutenwijziging. De registergoederen, geloof ik uit mijn hoofd, en nog een aantal andere zaken. Ik denk dat we dat dan wel kunnen meewegen en dan ook kunnen we ook kijken of er consequenties zouden zijn van het inperken van een aantal van die statuten. Dus u stelt voor inderdaad specifiek het punt over het aanbieden van vervoersdiensten. Nou, daar zit voor zover ik weet alleen iZoof Electric Taxi nog onder.

Dus dat kunnen we wel inzichtelijk maken, wat dat voor de bedrijfsvoering betekent als je dat niet meer doet, want dat is denk ik een beetje de vraag die we dan met elkaar zouden moeten beantwoorden. Zo zou je een aantal van die losse elementen best wel in zo’n routekaart kunnen meenemen om te kijken: wat zijn de effecten daarvan en zijn we daarmee akkoord of niet? Mevrouw De Raadt: En u kunt toezeggen dat dat dan nog deze bestuursperiode gebeurt? Wethouder Roduner: Ja, die routekaart moet hier toch zeker deze bestuursperiode liggen, ja. De voorzitter: Staat genoteerd als toezegging. Mevrouw Van der Windt, uw vraag is ook beantwoord hiermee? Mevrouw Van der Windt: Nou ja, ik zou het eigenlijk wel prettig vinden als deze raad het in deze raadsperiode kan afwikkelen, dus ik hoor uw toezegging van deze bestuursperiode, maar ik zou het wel op zo’n moment willen hebben dat wij ook als raad dan ook daadwerkelijk daarover kunnen besluiten. Mevrouw De Raadt: Ja, daar sluit ik mij bij aan. De heer Rutten: De VVD ook. De voorzitter: Wethouder, uiterlijk januari, februari. Wethouder Roduner: Moeten we even kijken of dat lukt, ja. Ik bedoel, ik snap die behoefte wel, volgens mij is dat ook de opdracht die vanuit de rekenkamer natuurlijk is gegeven: voer met elkaar een strategische discussie.

We moeten even kijken wat dan een goede snelheid is om dat vast te leggen en uiteindelijk te besluiten. Maar we gaan ons best doen. De voorzitter: Goed, is er behoefte aan een derde termijn in beslotenheid over de notulen 12.2? Oké, dan gaan we dat doen. Dan wil ik de techniek vragen om ons op beslotenheid te zetten. Lionel, kan je dat doen? Vergadergedeelte in beslotenheid

50

De voorzitter: Goed, welkom terug voor de mensen thuis. We hebben zojuist een gedeelte in beslotenheid behandeld, in verband met een opgelegde geheimhouding over bepaalde notulen. Nu zijn wij toegekomen aan de manier waarop wij gaan bepalen hoe dit naar de raad gaat. De conclusie die al is getrokken waarschijnlijk, het lijkt erop, dat het stuk onder agendapunt 12, de nadere onderbouwing wijziging doelformulering instituut Spaarnelanden, nog niet klaar is om op deze manier naar de raad te gaan, om daar vastgesteld te worden. De vraag is even hier in de commissie: hoe gaan we dat dan aanpakken? Er wordt eigenlijk gevraagd aan deze commissie om de zienswijze op die statutenwijziging. Daar is naar mijn mening nog niet echt een hele duidelijke eendrachtige mening uit voortgekomen. We kunnen twee dingen doen. Of we gaan zorgen dat er een eendrachtige mening uit voortkomt, wat we zojuist besproken hebben, of wij vragen het college om met een voorstel te komen waarin wordt meegenomen wat wij besproken hebben en dat dat nogmaals terugkomt in de commissie en dat uiteindelijk in de raad wordt vastgesteld. Dus. Mijnheer Sepers.

De heer Sepers: Voorzitter, is het niet logisch om te zeggen, we houden dan nu die nadere onderbouwing van die statutenwijziging aan tot ommekomst van de routekaart? Dan gaan we in de commissie kijken hoe en wat en gaan dan resulterend naar de raad naar de raad toe. Dat zou mijn idee zijn. De voorzitter: Dat zou een voorstel kunnen zijn en dat betekent dus dat het op zijn vroegst dan, dan wordt het waarschijnlijk, dan streven we echt wel naar – op zijn laatst moet ik zeggen – naar januari. Dus dan kijk ik even, maar u heeft toch al de toezegging gedaan dat die er dan eventueel zou kunnen zijn, die routekaart. Wethouder Roduner: Ja, kijk, die routekaart kan een invulling zijn van de zienswijze van de raad, maar het is volgens mij vooral ook een opdracht van de rekenkamer, die heeft gezegd: de raad moet uiteindelijk zijn zienswijze geven. Nou, u heeft volgens mij al deels een zienswijze gegeven natuurlijk, maar de vraag is ook even: hoe verhoudt zich dat tot de aanbeveling van de rekenkamer? Houden we die dan ook aan totdat er een routekaart ligt of was dit voldoende? Dat is beetje mijn zoektocht. De voorzitter: Ik stel voor dat wij het voorstel van de heer Sepers omarmen. Dat betekent dat wij nog even wachten op de routekaart, die moet er dan uiterlijk in januari liggen, zodat er nog in deze bestuursperiode een klap op gegeven kan worden.

Daar, in die routekaart, zullen de dingen die gezegd zijn als zienswijze meegenomen worden, hopelijk, en dan komt het in januari en dan kunnen we het hopelijk gaan vaststellen als alles erin staat wat er hier in deze commissie is besproken. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Dank u wel. Bij die routekaart zou ik toch wel behoefte hebben ook aan een geactualiseerd strategiedocument van Spaarnelanden, zodat we kunnen zeggen: wat wil Spaarnelanden nou precies de komende tijd? Zodat je op basis daarvan ook kan vaststellen wat die statuten dan moeten afdekken. De voorzitter: Ik denk dat het verstandig is om dit als optie mee te nemen. Als dat betekent dat als dat niet lukt in die tijd die er gegeven is, om dan het voorstel van de heer Sepers toch maar aan te houden. Tenminste, ik kan niet voor de wethouder spreken, maar ik denk dat het daar niet misschien op zou moeten hangen. Want dat is weer iets extra’s wat wordt gevraagd, wat zou kunnen betekenen dat de vaststelling van dit in gevaar komt, waardoor de zienswijzen van deze commissie niet zullen worden meegenomen in die statutenwijziging. De heer IJsbrandy: Ik weet uit betrouwbare bron: dat strategiedocument bestaat al. Dus dat is niet iets wat opnieuw gemaakt hoeft te worden. De heer Rutten: Het visiedocument …

51

De heer IJsbrandy: Het visiedocument. De heer Rutten: … staat in de Nota Deelnemingen, besluitvorming in 2021. Dus op 1 januari ligt daar een besluit. De voorzitter: Wethouder? Wethouder Roduner: Ik heb het visiedocument zelf nog niet gezien, dus ik kan nog niet beoordelen of dat wel oké is. De strategie van een bedrijf is volgens mij niet in een week gemaakt, dat kost gewoon tijd. Maar als dat behandelrijp is kunnen we eventueel kijken of dat inderdaad onder geheimhouding, of dat openbaar kan, kijken of we dat kunnen meesturen. Maar dat moeten we denk ik eerst nog als aandeelhouders ook nog even bespreken en het is de vraag of dat allemaal in de komende periode gaat passen. Dus dat is wel, ik hoor u goed, want ik hoor uw wens goed, maar volgens mij hoor ik nog een belangrijkere wens, dat we gewoon hier in januari een goed gesprek hebben met elkaar op basis van een stuk. Dan zullen er uiteindelijk ook wel wat wensen afvallen, omdat het gewoon belangrijk is dat we de hoofdlijnen wel met elkaar bespreken. De voorzitter: Dus dit komt uiterlijk … Ja, mijnheer Rutten? De heer Rutten: Ja, het spijt me, maar dan ga ik er toch nog even op in. U zegt dat u niet weet van zo’n visiedocument, maar het komt straks nog op de agenda en dan zullen we het er daar wel even over hebben.

Maar waar het gaat over de deelnemingen schrijft u zelf: “Visie en strategie zijn vastgelegd in een visiedocument.” Dus er is een visiedocument en u zegt zelf dat het bestaat en dat meldt u aan de raad in uw Deelnemingennota. Wethouder Roduner: Dat is dus een oud visiedocument en volgens mij, de heer IJsbrandy vraagt ook weer om een nieuwe strategie. De heer Rutten: Nee, hoor. En de besluitvorming is uitgesteld naar 2021, heb ik het al een paar keer over gehad vanavond. We hebben nog tweeënhalve maand te gaan in 2021, dus dat document moet er zijn, want anders wat er staat klopt dan niet. Ik mag toch aannemen, als de besluitvorming in 2021 is aangekondigd, u voor 1 januari dan ook een besluit heeft. Of u moet straks aangeven dat wat er staat niet klopt. Wethouder Roduner: Ik begrijp dat er wel gewerkt is aan een visiedocument, maar die inmiddels alweer vertraagd is. Dat heeft ook te maken … Opgeschort, moet ik zeggen. Had volgens mij denk ik te maken ook met het vertrek van de vorige voorzitter van de Raad van Commissarissen die daar ook bij dat traject dan betrokken is geweest. Dus er ligt nog geen, wat ik zeg, ik heb nog geen nieuw visiedocument gezien wat hier gedeeld kan worden. Ik weet dus ook niet of 2021 nog haalbaar is, of dat dat inderdaad al opgeschort is.

Als het haalbaar is sturen we het mee, is dat niet haalbaar, dan houden wij ons volgens mij vast aan de wens van de raad om hier in januari een routekaart te hebben liggen. De heer …: Of de conceptversie. De voorzitter: Goed, we zijn eruit, volgens mij. Het staat genoteerd. Overige punten ter bespreking De voorzitter: Volgende vraag. Er staat er officieel een koffiepauze, maar die hebben we eigenlijk al gehad. We lopen enorm uit. We hebben nog twee agendapunten. Agendapunt 14, Resultaat Deelnemingen, en

52

agendapunt 15, de Bloemenhovekliniek, de evaluatie. Ik weet nu al dat we er sowieso niet aan toekomen om ze allebei te bespreken. Nu kan ik vragen: gaan we gewoon de volgorde aanhouden zoals die hier staat en gaan we dan nu de inspreekster zeggen ‘bedankt voor de komst, maar u mag weer naar huis’? Of zeggen we: we gaan deze Resultaat Deelnemingen doorschuiven naar oktober of zelfs naar november als dat kan? Ja, ik geef even het woord aan de wethouder. Wethouder Roduner: Kijk, die SRO ligt voor ook, omdat er dus ook ideeën zijn bij de gemeente Velsen. Als wij dit nu, ben ik bang dat de besluitvorming in de gemeente Velsen wel in de knel komt en dat vind ik eigenlijk niet iets wat we onze buurgemeente aan kunnen doen. Dus vanuit het college is er denk ik meer behoefte om die deelnemingen te bespreken dan Bloemenhove, omdat we ook gewoon een goede buurman willen zijn naar Velsen toe. De heer Van den Doel: Een punt van orde. Ik ga het proberen. De joint venture met Velsen is van belang dat vanavond daar een besluit over genomen wordt. Velsen wil het heel graag. Denken wij dat wij, gezien wat wij hebben gelezen, denken wij dat wij vanavond over de joint venture kunnen besluiten en daarna de deelnemingen in een andere avond gaan bespreken of vinden wij dat onmogelijk om die twee zaken uit elkaar te trekken? De heer …: Ik vind dat een heel goed voorstel.

Mevrouw …: ‘…’ (buiten microfoon). De heer …: Het is een heel goed voorstel van de heer Van den Doel. Ik denk dat we ieder daarvoor maximaal een halve minuut nodig hebben. De voorzitter: Sorry, ik heb het even gemist, want wij zaten hier nog met de procesbespreking. Ja? De heer Van den Doel: Het voorstel is nu waar een meerderheid vanavond hier aanwezig zich – voor zover ik kan zien – in kan vinden, is om nu even te spreken over de joint venture van Velsen en de rest van de deelnemingen, wat we daarover willen zeggen, te bewaren voor de volgende vergadering. De voorzitter: Oké. Maar dan hoop ik echt dat het snel kan en dat we niet toch ontaarden in allerlei boomtakken. 14. Resultaat deelnemingen 2020 (FR) De voorzitter: Dus we gaan alleen, we doen even een rondje uitspraken over joint venture Velsen. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik had ook een punt van de orde, want toen ik deze agenda zag, toen dacht ik al: waarom is er nu weer een verschuiving met de tijden? Dan ga ik altijd kijken: welk onderwerp komt als laatste? Omdat ik dan vermoed dat dat er iets mee te maken heeft. Ik wil wel voorstellen dat we voortaan niet meer later beginnen, maar gewoon op tijd beginnen en dan hebben we vaak dit soort problemen niet. Dank u. De voorzitter: Oké, mijnheer Van den Raadt, wij nemen dit mee. Dank u wel. De heer Van den Raadt: Heel goed.

53

De voorzitter: Ik wil nu graag, om de tijd, even het woord geven aan mijnheer Van den Doel. Gaat uw gang. De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Ik zal verder niet praten over de deelnemingen en de vragen en de voorstellen die we daarvoor hebben, maar het gaat over de joint venture met Velsen. Ik denk dat dat een zekere balans brengt tussen wat Amersfoort inbrengt en Haarlem als vijftig procent en Velsen wil het heel graag en ik zie geen reden om daar nee tegen te zeggen. Dus wij zijn voor. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Mijn fractie sluit zich aan bij het betoog van GroenLinks. Dank u wel. Voor. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ja, voorzitter. Eerder hebben we wel eens aangegeven dat we niet voor ongerichte groei van SRO zijn en dat wij liever zouden zien op langere termijn dat SRO-activiteiten van Zuid-Kennemerland ondergebracht worden in een gemeenschappelijke regeling met de omliggende gemeenten. Maar omdat Velsen natuurlijk één van die omliggende gemeenten is, zien we dat als een hele mooie stap naar die invulling toe. Dus wij zijn in dit geval voor die joint venture met Velsen, maar wel als het even kan met SRO Kennemerland BV en niet met SRO NV. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Sepers. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Slecht idee vinden wij dit, dus wij zijn tegen. De voorzitter: Ja.

Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Ik heb de indruk dat er in deze commissie niet geheel ten onrechte wordt gemist dat er nog een besluit in zit dat wordt genomen, dat is namelijk de statutenwijziging. Het leek een beetje de statutenwijziging 2.0 van Spaarnelanden, want er zit ook nog een voorgestelde structuurwijziging met de oprichting van een collectief platform-BV in. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het buitengewoon rommelig gepresenteerd vond en dat vind ik eigenlijk niet prettig, verdient niet de schoonheidsprijs. Dus mijn eerste vraag is: moet de raad hier nu ook iets van vinden of kunnen we dat wel doorschuiven of staat het hier helemaal los van? Dus dat is één van de vragen die ik heb. Dan is er, ook voor scholen, wat ik ook rommelig vond, is die BV voor Velsen. Op zich kunnen we ons wel vinden in het voorstel, maar ook hier roept dit wel de vraag op of SRO niet langzamerhand moet werken aan een soort privatiseringsstrategie, waarbij de gemeente Haarlem niet langer aandeelhouder is, omdat het wel heel erg groot en heel erg bedrijfsmatig wordt. Dus daar zou ik ook wel graag een reactie op willen hebben. Gaan we de volgende keer wel praten over aanbestedingsrichtlijnen en die twintig procent. Dank u wel.

De voorzitter: Maar ik noteer toch een plusje bij u, is dat oké? Mevrouw Van der Windt: Nou, over die eerste, over dat collectief platform-BV wil ik … De voorzitter: Nee, daar heb ik voor niemand nog iets genoteerd … Mevrouw Van der Windt: … duidelijkheid hebben. De voorzitter: … daar gaat de wethouder op reageren. Goed. Oké. Wie? Mijnheer Linder.

54

De heer Linder: Ook de ChristenUnie sluit zich aan bij GroenLinks. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Hart voor Haarlem heeft ook geen bezwaar tegen de Velsen-deal. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Het college vraagt om instemming met de voorgestelde werkwijze. Die bestaat eruit dat het college het vertrouwen vraagt, de pro’s en contra’s van het oprichten van de joint venture te onderzoeken, zorgvuldig af te wegen te besluiten de raad te informeren. Die werkwijze stemmen we mee in, maar wij zien natuurlijk wel dat besluit straks nog onze kant op komen en zullen daar ook nog weer onze zienswijze op hebben of we dat dan een verstandig besluit hebben gevonden of niet. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb toch een plusje genoteerd. Dat klopt, hè? De heer Rutten: Een plus op de werkwijze, maar niet meteen een carte blanche dat het ook allemaal komt, maar meer … De voorzitter: Nee … De heer Rutten: … het gaat over die werkwijze. Go Ahead Eagles. De voorzitter: Goed, dan geef ik nu het woord aan de wethouder. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Goed, dit zijn wel collegebevoegdheden. Ik neem het even waar voor de heer Berkhout. Er zitten wel collegebevoegdheden, het is volgens mij heel fijn dat er in ieder geval ruimte is om een joint venture met Velsen op te richten.

Ik denk dat dat niet in de BV van, want dan gaan wij een soort joint venture met Velsen aan, maar het zit op hetzelfde niveau als Kennemerland, op hetzelfde niveau grijpt het aan. Dus in dat opzicht kan het wel, als u richting een GR wilt is dat denk ik een logische ontwikkeling. Dat platform is volgens mij vooral bedoeld om opwaarts en zijwaarts in te besteden, om dat te regelen en daarom ook de kans op onrechtmatigheid te verkleinen. Ik begrijp dat dat vooral een technisch punt is wat inderdaad ook gewoon door de aandeelhouder, in Amersfoort noemen ze dat ook zo, kan worden besloten, zonder dat dat nou apart naar de raad moet worden gestuurd. Dus dat valt gewoon binnen de bevoegdheid van het college, maar is in ieder geval wel een hele gewenste ontwikkeling om ook die risico’s te verkleinen. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat wij Velsen in ieder geval groen licht kunnen geven, dat hebben we in ieder geval besloten. De rest van het stuk komt dan in november terug aan de orde en dan kunnen er ook nog de aanvullende vragen gesteld worden over … Ja? Dus dat is gelukt. Dan gaan wij nu op zoek naar de inspreker en naar de burgemeester. Goed, we gaan verder met deze vergadering. 15. Brief burgemeester Wienen d.d. 16-9 incl.

RIB evaluatie demonstraties Beahuis en Bloemenhovekliniek (JW) De voorzitter: Het laatste onderwerp betreft agendapunt nummer 15: de brief van burgemeester Wienen de dato 16 september inclusief de raadsinformatiebrief evaluatie demonstraties Beahuis en Bloemenhovekliniek. We hebben een inspreekster, mevrouw Marree, hartelijk welkom terug. U weet hoe het werkt, we hebben u eerder gezien, dus ik zou zeggen: u heeft drie minuten, gaat uw gang.

55

Mevrouw Marree: Perfect, bedankt. De heer …: ‘…’ (buiten microfoon). Mevrouw Marree: O, nee. Sorry. Ik zal heel erg opschieten. De heer …: … ook niet. Nou ja, dan moet iemand anders het oplossen. Mevrouw Marree: Nu? Ja, oké. Geachte commissieleden, allereerst hartelijk dank voor de mogelijkheid om uw commissie nogmaals toe te kunnen spreken. Volgens de planning zou uw commissie vandaag met burgemeester Wienen evalueren over de nieuwe situatie rond Beahuis en Bloemenhovekliniek. Maar gezien de situatie is veranderd, is dat eigenlijk wel een beetje mosterd na de maaltijd. In plaats daarvan is de discussie zoals we die nu moeten voeren haast speculatief door de beslissing van eind vorige maand om de anti-choice-fundamentalisten voortaan aan de overkant van de Herenweg te verplaatsen. Laat me allereerst vooropstellen dat Collectief Vrije Keuze blij is met de stap van de burgemeester om de manifestaties van deze intimiderende en hinderlijke actievoerders het voortaan nog moeilijker te maken om de cliënten van de kliniek te intimideren en te achtervolgen. Daarover heb ik donderdagmiddag ook nog overlegd met de burgemeester en ik heb dit overleg als prettig en verhelderend ervaren. Desondanks blijven er wel enige vragen en verschillen van inzicht over waar we gezamenlijk de komende tijd een antwoord op zullen moeten vinden.

Het meest recente besluit van de burgemeester houdt in dat het aanbrengen van stoepkrijt in de kleuren van de regenboog door Collectief Vrije Keuze aan banden wordt gelegd. Wij hebben er begrip voor dat de regenboogkleuren de afgelopen maanden de taak van handhaving hebben bemoeilijkt doordat de aanwezige sympathisanten van Donum Domini hierdoor niet meer in hun aangewezen vak willen staan. Aan de andere kant hebben we wel onze twijfels over het juridische kader waarbinnen de gemeente dit wil doen. Wij zijn van mening dat het aanbrengen van het stoepkrijt namelijk niet het soort actie is wat volgens de wet openbare manifestaties kan worden beperkt. Mogelijk zou dat betekenen dat de gemeente ons wel op basis van de APV kan verbieden om het stoepkrijt aan te brengen, maar onze acties hebben minder zin als wij niet het protestvak van de religieuze fundamentalisten kunnen gebruiken. Dit zou in beide opties worden voorkomen. Maar wellicht hoeven we de discussie over onze regenboogstoep nu helemaal niet te voeren. Na ons gesprek met burgemeester Wienen vermoeden wij namelijk dat het college er misschien inderdaad binnen het wettelijke kader alles aan heeft gedaan om de intimidatie van de cliënten van de kliniek te voorkomen.

Dat betekent niet dat we er meteen vertrouwen in hebben dat het probleem nu is opgelost, maar de bal ligt nu wellicht niet meer bij het college, maar bij Den Haag. We willen de raad graag de optie meegeven om via een motie de burgemeester op te roepen om gezamenlijk met andere gemeenten waar vergelijkbare problemen spelen een brief te sturen naar Den Haag, met de oproep om op zeer korte termijn abortusklinieken toe te voegen aan de lijst met instellingen waar het demonstratierecht wel beperkt kan worden, zodat de acties van deze fundamentalisten volledig uit de omgeving kunnen worden geweerd. In dat geval kunnen wij de situatie rond de kliniek voorlopig even aankijken en houden we verdere acties aan zolang het inderdaad rustig blijft rond het Beahuis en de Bloemenhovekliniek. Hartelijk dank voor uw aandacht. De voorzitter: Nou, mevrouw Marree, ik kan merken dat u het eerder heeft gedaan. Precies 3 minuten, het is ongelooflijk, dat heb ik echt nog nooit meegemaakt. Burgemeester, het woord is aan u. O, nee. U mag eerst even vragen stellen. Sorry, ik denk: we slaan het gewoon over. Maar u mag even vragen stellen. Wie heeft er een vraag aan mevrouw Marree? Heeft niemand een vraag aan mevrouw Marree? Dan wil ik u hartelijk danken voor het inspreken, mag u uw microfoon weer uitdoen, even op het knopje drukken, en dan mag u plaatsnemen op de publieke tribune.

Wie mag ik van deze commissie als eerste het woord geven? Mijnheer Trompetter.

56

De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het inspreken, mevrouw Marree. Eindelijk eens een aanmanende beweging in deze kwestie, het heeft echt heel veel maanden geduurd. Onze fractie vond en vindt dat er wel mogelijkheden zijn geweest om dit misschien wat eerder te doen. Het eerdere argument van de burgemeester was dat bezoekers van de kliniek via de hoofdingang niet naar binnen konden zonder last te hebben van het aanspreken van de gelovige mensen van Donum Domini. Nu hebben we het geloofd en het bleek terecht te zijn. Nou, de burgemeester is daarop teruggekomen en de vraag is of er nu afstemming is en blijft met gemeente Heemstede en er een gezamenlijke visie is op dit probleem. Dan de vraag: denkt de burgemeester dat het probleem van het lastigvallen van de vrouwen op locatie hiermee is opgelost? Dan komen we bij het punt van stoepkrijten. Is de burgemeester nog steeds van mening dat stoepkrijten demonstreren is? En als het dan gaat zeker over een specifieke regenboogstoep, dan vraagt mijn fractie zich af: hoe moeten we dan de regenboogstoep zien op de Kruisweg? Lopen mensen daar ook omheen die een probleem zouden hebben met waar dat voor staat? In ieder geval, we vinden het wel jammer dat het zo lang geduurd heeft, maar we zijn toch blij dat het nu zover is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Aynan.

De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Fijn om weer op onze oude plek terug te zijn in deze zaal. De heer …: ‘…’ (buiten microfoon). De heer Aynan: Ja, maar ik niet. Ik niet. Dus ik vind het fijn om weer terug te zijn, tussen mijn collega’s van Bestuur. De voorzitter: We hebben het gewoon niet tegen u gezegd, mijnheer Aynan. We denken: we houden het geheim. Maar fijn dat u het heeft gevonden. De heer Aynan: Nou, dank u wel, voorzitter. Kijk, dat de fundamentalisten aan de overkant komen te staan, dat is een stap in de goede richting en vooral omdat er een drukke weg tussen zit. Dat is een extra drempel. Maar, voorzitter, wij willen wel blijven pleiten voor die bufferzone en dat hebben we ook met andere partijen eerder gedaan door middel van een motie. Het goede is, uit juridisch advies waar wij om gevraagd hebben blijkt dat er echt veel meer mogelijk is dan wat de burgemeester eerder zei. Want, ook uit rechterlijke uitspraak blijkt dat de locatie ertoe doet. Bijvoorbeeld bij ziekenhuizen en scholen en dat soort bijzondere locaties mogen er beperkingen opgelegd worden aan demonstraties. Al in 1985 heeft de wetgever expliciet rekening gehouden met het belang en rechten van anderen. Dat wordt ook nog eens een keer bevestigd in artikel 10 van het EVRM. De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft een interruptie van de heer Van den Raadt.

De heer Van den Raadt: Ja, want mijnheer Aynan, u zei dat u blij bent met dat onderzoek wat nu gedaan is naar de juridische mogelijkheden en dat er veel meer mogelijk is, of in ieder geval meer mogelijk is dan wat de burgemeester ons eerst vertelde. Heeft u het idee dat dat komt door onkunde bij de burgemeester op dit vlak of dat de burgemeester expres dat niet wil vertellen? De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: De burgemeester zit daar, stel die vraag alstublieft in uw eigen termijn aan hem.

57

De heer Van den Raadt: Maar wat denkt u? De heer Aynan: Ik heb daar geen idee van. Ik ben blij, echt oprecht blij dat we in ieder geval nu een juridisch kader hebben dat zegt, expliciet zegt dat er meer mogelijk is. Ik wil de burgemeester dus vragen: bent u bereid om samen met ons – en u heeft ook de inspreekster gehoord – te kijken of er meer mogelijk is? Dan kom ik weer met het voorbeeld van Arnhem, want dat wordt ook in het stuk genoemd. In Arnhem is het zelfs verboden om posters te laten zien en dat hebben ze gewoon keurig geregeld in de APV. Bent u bereid om ook zoiets te regelen als er geen mogelijkheid is voor een bufferzone? Dus graag een reactie hierop. Maar wat ons betreft een stap in de goede richting en dit had veel eerder gemoeten. Voorzitter, ik heb nog een technische vraag gesteld, daar kwam best wel laat antwoord op. Maar één van die vragen was: is er overleg geweest met de burgemeester van Heemstede? Daar kwam dus geen antwoord op en daar wil ik ook graag een reactie van deze burgemeester op. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. Mijnheer Linder. Ah, u heeft een interruptie op mijnheer Aynan. Gaat uw gang. De heer Linder: Mijnheer Aynan, wie gaat er volgens u dan over het bepalen welke posters wel of niet gezien laten worden. Wie zet daar de kaders in? De heer Aynan: Wilt u uw vraag herhalen? Ik heb hem niet goed gehoord.

De heer Linder: U heeft het over posters, een verbod op posters die mogen opgehangen worden. Wie bepaalt dan uiteindelijk welke posters wel of niet moeten worden opgehangen? De heer Aynan: Nou, geen enkele poster. Want als je dat in de APV regelt, dan mag er helemaal niets getoond worden binnen die zone. Dat is in Arnhem zo geregeld en als u dat stuk gelezen heeft, het juridische stuk, dan staat dat ook helder erin. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Voorzitter, allereerst wil de SP alle andere partijen, maar vooral ook de actievoerders feliciteren en ook echt denk ik gewoon danken voor hun harde inzet om dit voor elkaar te krijgen. Want het is dankzij hen, niet in de eerste instantie dankzij het proactieve handelen van de burgemeester, dat het hier zo is gekomen. Dus veel dank hiervoor. Het is een stap, het is een stap in de goede richting. Is het voldoende? Nou, ik sluit mij aan bij wat Jouw Haarlem vraagt: die bufferzone mag wel een stuk groter wat de SP betreft. Want u hoeft mij niet uit te leggen wat demonstreren is, dat heb ik nogal eens gedaan in mijn leven. Maar lastigvallen heb ik ook wel eens gedaan, maar daar heb ik dan spijt van. Dit is gewoon lastigvallen en daar moet gewoon tegen opgetreden worden. Dan het punt wat al genoemd is. Demonstraties, ik zei het al: ik heb er veel ervaring mee.

Ik moet ook zeggen: waarom wordt er niet gehandhaafd tegen alle manifestaties die in de Leidsebuurt plaatsvinden op dit moment? Zonder aanmelding overal stoepkrijt. Het is natuurlijk belachelijk om stoepkrijt als manifestatie aan te duiden, hoewel met een beetje creatief oprekken de verkeerde kant op de burgemeester natuurlijk altijd veel kan proberen. Wel één vraag: kan een manifestatie ook uit één persoon bestaan die dan krijt? Is dat dan ook een manifestatie? En als dat zo is, wanneer gaat de wethouder handhavend optreden tegenover al die kinderen in de Leidsebuurt? Tot zover. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt.

58

De heer Van den Raadt: Voorzitter, een beetje kort en krachtig. Burgemeester, dank dat u dat allemaal al juridisch heeft uitgezocht. Ik ga het dan aan u vragen, want dit onderwerp speelt natuurlijk al wat langer, veel te lang natuurlijk. Maar wat vindt u van die uitslag van wat de juridische mogelijkheden zijn? Wist u dat of iemand in het team niet wat eerder of wilde u eigenlijk – nou, dat lijkt me sterk dat u dat niet wilde dat het bekend werd – maar gaat u dat toch maar even vertellen, hoe dat nu zo allemaal is gebeurd. En inderdaad, met stoepkrijt. Gaat u nu, naast het oplaten van ballonnen, ook het gebruik van stoepkrijt verbieden in de APV? De voorzitter: Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Het demonstratierecht is geen vrijbrief voor intimidatie, dat was de motie die D66 samen met de VVD bijna een jaar geleden heeft opgesteld en die toen bijna unaniem door deze raad is aangenomen en ook het startschot gaf voor vele debatten over demonstraties bij de abortuskliniek. D66 heeft met heel veel belangstelling en instemming het advies van de hoogleraren Brouwer en Schilder gelezen.

We zijn echt geschokt dat Domini onlangs weer een vrouw tot aan de deur van de kliniek heeft achtervolgd en we zijn heel blij dat de burgemeester hier ook direct actie heeft ondernomen en de demonstranten nu alleen aan de overkant van de weg laat demonstreren. Ik snap dat heel veel mensen denken: verbied die demonstratie gewoon helemaal en geef ze een locatie in de Waarderpolder. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik dat af en toe zelf ook denk, maar helaas, zoals Brouwer en Schilder dat heel netjes uitleggen is dat niet mogelijk. We hopen dat de burgemeester een vinger aan de pols blijft houden, maar we hopen vooral dat vrouwen die een abortus ondergaan nu rustig en ongehinderd door pro- en antiabortusdemonstraties de kliniek kunnen bereiken. Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aynan. De heer Aynan: De Waarderpolder is natuurlijk, dat zou uitstekend zijn, maar dat gaat te ver, ook volgens de juristen. Maar een bufferzone is wel mogelijk. Hoe staat D66 daartegenover? De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Wij zijn voor op zich dat mensen vrij kunnen demonstreren en als het nodig is, om daar beperkingen aan op te leggen, dan – onder omstandigheden – zou dat een bufferzone kunnen zijn.

Maar als dat nu aan de overkant van de straat voldoende is en ook in lijn met hetgeen er in Heemstede wordt gedaan, dan zou dat wat mij betreft voldoende zijn. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: De overkant, het is, wat ik net zei, het is een stap in de goede richting. Maar als je daar dus met enorme posters met foetussen op geprojecteerd, dan is het nog steeds intimiderend naar de vrouwen toe, want die ingang is aan de overkant. Bent u bereid om mee te denken over het instellen van een bufferzone die wat meer is dan aan de overkant, zoals wij hebben voorgesteld, samen met de SP, OPH en andere lokale partijen, honderdvijftig meter? Dat blijkt dus te kunnen en te mogen. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Het is aan de burgemeester om hierover te besluiten, omdat het een bevoegdheid van de burgemeester is en niet van de raad. Het is altijd verleidelijk om een demonstratie die je echt super-

59

asympathiek vindt – en ik vind dit een super-asympathieke demonstratie – om daar zo moeilijk mogelijk over te doen. Gelijktijdig zijn er ook demonstraties die ik heel sympathiek vind en waarvan ik het vervelend zou vinden als die per definitie op honderdvijftig meter afstand worden gezet. Dus daarom, ik denk daar echt heel genuanceerd over. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ik denk er ook heel genuanceerd over. Het gaat hier om een specifiek geval op een bijzondere locatie en de grondwetgever heeft dus ook expliciet bepaald dat je juist bij deze bijzondere locaties uitzonderingen mag maken. Nogmaals de vraag: het mag, het kan, zelfs het Europese Hof van de Rechten van de Mens heeft bepaald dat het kan. Bent u bereid om te kijken … Heeft u al. U zegt: de burgemeester gaat erover. De APV gaat u zelf over als gemeenteraad. Bent u bereid om samen met ons te kijken of we alsnog een bredere bufferzone kunnen instellen dan nu het geval is? De voorzitter: Dit was de laatste interruptie op dit onderwerp. Mevrouw Van der Windt: Ik vind dat onzin. Ik wil eerst afwachten wat dit betekent en ik denk dat dit op zich een hele goede stap is die de gemeente Heemstede al een tijd geleden heeft genomen en waarvan we echt hebben gevraagd: doe nou precies hetzelfde als Heemstede, dat lijkt ons een prima stap.

Ik zie dan nu geen aanleiding als het in Heemstede al tijden goed werkt om dan nu veel verder te gaan. Dank u wel. De voorzitter: Helder. Mijnheer Aynan, ik wilde eigenlijk even door. Mijnheer Trompetter wil ook interrumperen en mijnheer Linder ook, die wil ik ook even de kans geven. Mijnheer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. We hebben het tijden geleden al aangegeven dat er veel meer mogelijk is als het gaat om het verder verplaatsen, het vergroten van de bufferzone van dit soort zaken. Ik wil het vergelijken met andere extreme uitingen, bijvoorbeeld neonazi’s, fascisten en dat soort dingen. Hoe denkt u daar dan over? Mag dat wel in het zicht van bepaalde plekken of vindt u die vergelijking die ik maak heel erg vervelend? De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Voorzitter, het wordt een heel groot juridisch debat nu. Kijk, het punt is: hoe vervelend ik het ook vind, volgens mij was het twee jaar geleden, is een groep PVV-aanhangers een varkensbarbecue gaan houden voor de ingang van een moskee en dat werd daar niet als heel prettig ervaren. Toch is de vrijheid van demonstratie dat je vrij verregaand dingen mag doen, dus. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter.

Bent u het met me eens, mevrouw Van der Windt, dat bijvoorbeeld de gemeente Den Haag van die extremistische groepen probleemloos op een ver afgelegen industriegebied zet, juist vanuit de argumentaties van te verwachten wanordelijkheden van de plek waar ze wel wilden demonstreren? Bent u het dan met Actiepartij eens dat we inhoudelijk hetzelfde zouden kunnen doen als men aantoonbaar die wanordelijkheden en die intimidatie ook maar blijft doen? Of vindt u dan dat we het maar met halve, zachte maatregelen … De voorzitter: Mevrouw Van der Windt.

60

Mevrouw Van der Windt: Het door u aangehaalde geval ken ik niet, dus ik kan daar helaas ook niet op reageren. De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Mevrouw Van der Windt, heeft u niet het gevoel dat u zich dan ook op glad ijs begeeft en zegt: die ene, nou, als het een leuke demonstratie is, dan mag die in de buurt, als het geen leuke demonstratie is, dan moet die in de Waarderpolder. Volgens mij is toch gewoon de wetgever in die zin duidelijk: demonstreren, daar maken we eigenlijk geen verschil in. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: U heeft precies de kern van mijn betoog opgevat, namelijk dat ik vind dat je daar dus geen onderscheid in mag maken. U verwoordt precies wat ik zelf ook verwoord, dus we zijn het helemaal met elkaar eens op dit punt. De voorzitter: Ik wil eigenlijk deze discussie een beetje bij mevrouw Van der Windt wegtrekken. We hebben nog één minuut om dit gesprek af te ronden als we ons aan de tijd houden, dus wie mag ik het woord geven? Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ik sluit me bij D66 aan in dit geval. De voorzitter: Heerlijk kort, mijnheer IJsbrandy, ik hou van u. U wilt interrumperen op mijnheer IJsbrandy? U wilt uw termijn. Gaat uw gang. De heer Linder: Oké. Nou, goed. ‘…’ intimidatie mag niet en het gaat hier om kwetsbare vrouwen in een kwetsbare positie.

We vinden het dan ook goed dat de burgemeester daar ‘…’ op kijkt. Wat wel zo is, is dat de laatste maatregel voor ons niet per se nodig was, gezien het namelijk daar om een incident gaat waar geen bewijzen voor zijn, geen enkel bewijs, alleen maar het woord van die directeur van de abortuskliniek. Verder zijn wij dan ook blij dat er ook actie ondernomen wordt, ook beperkingen opgelegd worden aan de proabortusdemonstranten, want ook daar zijn gewoon klachten binnengekomen. Maar vooral vind ik het jammer dat we hier eigenlijk voor de zoveelste keer het over een demonstratie hebben van nog niet eens een handvol mensen, waar ik vind van: volgens mij gaat het nu een beetje buiten proportie raken. Dus ik vind gewoon dat we het daar ook in die proporties in die zin ook moeten denken. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Een demonstratie van een handvol mensen die we in de juiste proportie moeten zien. Kunt u dat alstublieft uitleggen? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Natuurlijk. We hebben een demonstratie waar in principe een aantal mensen, nog niet eens een handvol, dus nog niet eens vijf stuks, gewoon een paar weinige mensen aan het demonstreren zijn.

Wij hebben hier nou volgens mij als commissie al ik weet niet hoelang over al gedebatteerd en ik denk: geef je het dan niet op een gegeven moment ook iets in die zin te veel eer? De heer Aynan: Voorzitter, wat doen die handvol mensen daar, die zogenaamd aan het demonstreren zijn?

61

De voorzitter: Mijnheer Aynan, u spreekt via de voorzitter. Mijnheer Linder was nog niet uitgesproken. Mijnheer Linder, maakt u uw zin af. Ja? Dan mag u uw vraag nu nogmaals stellen. De heer Aynan: Wat doen die handvol mensen, die daar zogenaamd aan het demonstreren zijn, voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Demonstreren. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, volgens mij, de ChristenUnie begon zijn bijdrage met de constatering: wij zijn tegen die intimidatie. Vindt u het op die manier aanspreken met bebloede foetussen op grote posters en die vrouwen proberen over te halen om geen abortus te plegen op een zeer intiem moment, laat ik het zo zeggen, vindt u dat demonstreren of is dat intimideren? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Ik denk dat dat voor iedereen zelf weer anders is. Vindt u bijvoorbeeld dat het intimiderend is als er een barbecue wordt gehouden voor een moskee? De heer Aynan: Voorzitter, daar hebben we het nu even niet over. We hebben het over vrouwen die een abortuskliniek gaan bezoeken, die lastiggevallen worden door zogenaamd een handvol demonstranten. Is dat nou demonstreren of is dat intimideren? Want als u het de vrouwen zelf vraagt – en dat staat ook in het verslag – dan is dat niet alleen intimideren, het is chanteren. Het is belachelijk dat u dat demonstreren vindt.

De voorzitter: Dat leek mij een retorische vraag, mijnheer Aynan. U had ook nog een interruptie op de heer Linder, mijnheer Rutten? Of uw termijn? De heer Rutten: Ja, ik heb nog wel een interruptie. Mijnheer Linder, u geeft aan: we praten er al zo lang over en is het niet te veel eer, et cetera. Bent u het met de VVD eens dat als de burgemeester vorig jaar gewoon had gedaan wat de burgemeester van Heemstede deed, waar we ook het toen al over gehad hebben direct, dat dat gewoon een jaar ellende had kunnen beperken? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Nee, daar ben ik het in die zin niet mee eens, omdat dit wat mij betreft buiten proporties valt en ingreep doet op het recht van demonstratie. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ja, beter laat dan nooit, zeggen we dan maar. In dat opzicht sluit ik me ook erg aan bij het betoog van D66. Het gaat natuurlijk gewoon heel simpelweg om ongehinderd toegang voor iedereen tot een legale medische handeling. Op een of andere manier ontstaat er meer omheen, omdat het om abortus gaat, krijgen we ook discussies die misschien wat levensbeschouwelijk van oorsprong zijn.

Ik vraag me dan ook met mevrouw Van der Windt af, sommige dingen zijn wat minder sympathiek dan anderen als je kijkt naar demonstraties en dat heeft dan met persoonlijke voorkeur te maken, maar hoe we bijvoorbeeld, hetzelfde zou bijvoorbeeld ook kunnen ontstaan op het moment dat we demonstraties hebben bij coronavaccinatie, waar

62

ook mensen verschillend over denken. Dan zeggen we ook: u moest maar eens even uit de buurt blijven met die demonstratie. Daar is weinig discussie over, dus er zit altijd iets tussen wat met een onderliggende opvatting over de medische handeling te maken heeft. Wij betreuren het toch gewoon heel erg dat, beter laat dan nooit, we hadden een heel jaar discussie kunnen voorkomen als de burgemeester van Haarlem had gedaan wat die burgemeester van Heemstede al deed en dat er gewoon vanaf moment nul eenduidige regelgeving en een eenduidige situatie was voor iedereen op die kliniek bij de gemeentegrens. Voor nu is het prima hoe we er nu verder meegaan. Blijven monitoren, wat ons betreft, en als daar aanleiding toe is – ik vang vast de interruptie van mijnheer Aynan af – als daar aanleiding toe is uit die monitoring moeten we dat natuurlijk opnieuw bezien of dat nog steeds voldoende is. Maar dat werkte in Heemstede, Haarlem bood een achterdeurtje, letterlijk en figuurlijk bij de achterdeur. Die gaat nu dicht, daarmee moeten we, in ieder geval voldoet het aan wat we vorig jaar wilden. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Drost. De heer Drost: Dank u, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen te zeggen dat ik me ontzettend zorgen maak rond dit onderwerp, rond de abortus.

Tuurlijk is Texas ver, zo ver zover zijn we hier nog zeker niet, maar je ziet het wereldwijd wel eerder de verkeerde kant opgaan rond dit thema dan de goede kant en dat baart ontzettend veel zorgen. Ook in Nederland, met de vijf dagen bedenktijd, om maar eens wat te noemen, er zitten ook nog in het Wetboek van Strafrecht allemaal ongewenste zaken die zo snel mogelijk wat betreft GroenLinks veranderd dienen te worden. Mevrouw Van der Windt heeft net al een hele mooie schets gemaakt van het hele proces. Ik denk dat we vorige keer een aantal dingen ook gevraagd hebben aan de burgemeester: kijk nou nog eens goed naar de locatie, ga in gesprek met de andere dertien gemeenten die ook een abortuskliniek hebben binnen de gemeente en kom met aanvullend juridisch advies. De inspreekster begon ook al met in gesprek gaan landelijk in Den Haag. Dus om op even dat tweede punt terug te komen: ga in gesprek met de andere gemeenten. Ik ben even benieuwd hoe het daarmee stond. We hebben het er wel een keer eerder erover gehad, maar toch even benieuwd hoe daar de laatste stand van zaken is. Dik juridische rapport met allemaal overwegingen enzovoorts, aandachtig gelezen en ik denk dat we nu op een situatie zijn in wat de burgemeester voorstelt dat overeenkomt in ieder geval met dat juridische advies.

Dus daar zijn we op dit moment blij mee en terecht, we hebben dat de vorige keer ook gezegd: het hoeft ook maar één keer fout te gaan en dan zijn we benieuwd, burgemeester, wat gaat u dan doen? De voorzitter: Dank u wel. Dat was het? Burgemeester, het woord is aan u. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Ik denk dat we in grote lijnen kennelijk nu het gevoel hebben dat zoals het nu geregeld is, dat dat op dit moment een adequate regeling is. Ik wil toch op een paar punten nog even ingaan. Het eerste is het juridisch advies. Er wordt gedaan alsof dat een heel ander verhaal is dan wat er tot nog toe is verteld. Volgens mij bevestigt dit verhaal wat er al eerder in de stukken gestaan heeft, dus ik zie niet waarom dit een heel ander licht op de zaak zou werpen. Het is grondig uitgezocht door de mensen die hier het meest in Nederland juridisch mee bezig geweest zijn en volgens mij bevestigt dat dat het inderdaad mogelijk is om beperkingen aan te brengen. Dat is vanaf het allereerste begin ook het uitgangspunt geweest, maar dat dat wel binnen bepaalde limieten zit. Ik vind dat mevrouw Van der Windt dat volgens mij uitstekend heeft verwoord. Het komt er feitelijk op neer: je kunt wel beperkingen aanbrengen, maar het moet blijven binnen zicht- en geluidsafstand van het object waar de demonstratie zich op richt. De voorzitter: Burgemeester, u heeft een interruptie van de heer Aynan.

63

De heer Aynan: Nou, dat geluids- en zichtafstand, dat is ook wel discutabel. Want juist bij de bijzondere locaties, zoals ziekenhuizen, vervalt dat criterium. Dat zegt ook het juridisch advies. Burgemeester Wienen: Dat heeft u dan verkeerd begrepen, want ze zeggen: je kunt dus wel beperkingen aanblijven, maar het moet wel blijven binnen die regel. Er is nog een punt wat u ook denk ik niet helemaal goed heeft geïnterpreteerd, want u zegt dat volgens het advies je ook posters zou mogen verbieden. Dat zou echt opzienbarend zijn, dat wij zouden zeggen: je mag bij demonstraties niet meer je opvattingen op posters, spandoeken en weet ik niet wat zichtbaar maken. Dat staat er ook absoluut niet. Er wordt gesproken over pamfletten of folders, dat is iets heel anders dan posters. Dat komt in het stuk niet voor en dat kan ook echt niet, dat raakt gewoon echt het hart van de demonstratievrijheid. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Mag ik daar dan op reageren, voorzitter? Voordat we hier een verkeerde discussie krijgen. Pagina 27 van het juridische advies zegt: “Op grond hiervan mag hij – dus de burgemeester – een beperking stellen aan de plaats waar de betogers hun boodschap wensen uit te dragen, mits de beperking binnen redelijke grenzen blijft en niet feitelijk neerkomt op een verbod.” Nou, dat is dus een bufferzone.

Verderop, ook op bladzijde 27 … Burgemeester Wienen: Als u nou even de laatste zin … De heer Aynan: Ja, voorzitter. Mag ik … Burgemeester Wienen: Als u het toch voorleest, lees dan de laatste zin ook voor, van die pagina. De voorzitter: Mijnheer Aynan, de laatste zin. De heer Aynan: Ja, maar dat gaat dus om bepaalde locaties. Bij locaties mag je, want anders heeft een locatie namelijk helemaal geen toegevoegde waarde. Dit geldt voor alle manifestaties. Maar dan ga ik even terug naar het APV van Arnhem. Artikel 2.1.3.1, beperking. Aanbieden en dergelijke van geschreven of gedrukte stukken of afbeeldingen, het gaat over flyers. “1. Het is verboden gedrukte of geschreven stukken dan wel afbeeldingen onder het publiek te verspreiden dan wel openlijk aan te bieden, aan te bevelen of bekend te maken op of aan door het college aangewezen wegen of een gedeelte daarvan.” Dat is dus een zone waarin men geen flyers et cetera mag aanbieden. Burgemeester Wienen: Ja, maar u had het over posters en daar gaat het dus absoluut niet over. Niet in Arnhem, niet in het juridische advies, niet in enige rechtspraak. Dat raakt echt het wezen van demonstratievrijheid en dat is nou één keer, daar kun je niet aanzitten. U zegt: ik lees op pagina 27 dat je bij kwetsbare objecten, dat je daar wel verdere beperkingen mag aanbrengen. Dan denk ik: u leest het misschien teveel vanuit wat u graag zou willen.

Er staat daar dat het inderdaad kan, je kunt beperkingen stellen aan de plaats waar de betogers hun boodschap wensen uit te dragen, dat is precies wat u voorlas, mits die beperking binnen redelijke grenzen blijft en niet feitelijk neerkomt op een verbod. Dan is de volgende zin: “Rechtspraak van het Europese Hof kleurt die eis verder in.” Dus dat is waar het over gaat, ook bij die kwetsbare objecten. “De demonstratie dient te kunnen plaatsvinden binnen gezichts- en geluidsafstand van het object waartegen zij zich richt.” Ik begrijp dat u zegt: daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Maar dat is wat de juristen zeggen.

64

De heer Aynan: Voorzitter, maar hoe verklaart u dan dat het EHRM, of de voorloper daarvan, een bufferzone van honderdvijftig meter heeft goedgekeurd in Zeeland? En als we toch gaan citeren, bladzijde 15. De voorzitter: De burgemeester. Burgemeester Wienen: Nee, maar ik ben eerlijk gezegd bang, ik wil best een keertje daar nog eens een keer bladzijde voor bladzijde doorheen lopen, maar dit is aan het eind de conclusie van de juristen en u leest daar één zin uit en ik zeg ‘lees ook de volgende zin’ en dan zie je precies wat de juristen zeggen. Dat is volgens mij in lijn met wat ook al eerder vanuit de gemeente is aangegeven. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Even een andere vraag, want we zitten hier inderdaad juristje te spelen. De bodemprocedure, was één van mijn technische vragen. Er schijnt een bodemprocedure aan de gang te zijn. Wie of wat, waar, wanneer? Burgemeester Wienen: De demonstranten van Donum Domini zijn het niet eens met de beperking die hen is opgelegd en daar procederen ze tegen en daar wordt ook een bodemprocedure voor gevolgd. Dat is wat ik ervan begrepen heb en dat betekent dat te zijner tijd de rechter daar een uitspraak over zal doen. Dus die zal of bevestigen dat de beperking binnen de regels van het recht is, of die zal zeggen: u bent te ver gegaan en Donum Domini heeft daar gelijk in. Maar dat zullen we dan te zijner tijd horen.

Dan de vraag: is dit nou precies waar vorig jaar om gevraagd is en is dit precies wat in Heemstede gebeurd is? Ik heb er geen behoefte aan om hier nu een lange discussie te gaan voeren over hoe de geschiedenis in elkaar zit. Waar het over gaat is dat een jaar geleden door mij een verdere beperking is aangebracht dan een bufferzone. Ik heb dat ook uitgelegd, daar heeft uw raad overigens in meerderheid ook van gezegd: wij volgen dat, wij snappen dat. Want u wilt juist het volgen van die mensen onmogelijk maken en daarom is een beperking tot een locatie beter dan een bufferzone. Dus ik denk dat het niet een goede weergave is om te zeggen: als je een bufferzone doet zou een betere bescherming bieden dan het aanwijzen van een vak. Het aanwijzen van het vak is de meest verregaande beperking om het hinderlijk volgen tegen te gaan. Dat was vanaf het begin af aan de bedoeling. In Haarlem is net als in Heemstede overigens daarbij gekozen voor de overzijde van de ingang waar het om ging en in Heemstede is dat inderdaad aan de andere kant van de Herenweg. De demonstranten vroegen bij de achterzijde.

Nou, daar hebben ze de mogelijkheid voor gehad en ik ben wel van mening dat op het moment dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat ze zich niet aan die beperking gehouden hebben, dat een verdere beperking of een verdere verwijzing naar een andere locatie – die overigens ook in het eerste besluit al als mogelijkheid was meegenomen, deze locatie – dat die dan gerechtvaardigd is. Ik proef uit de reactie van de commissie dat u zich daar in feite in kunt vinden. Ik denk ook dat dat in de gegeven omstandigheden nu de beste optie is. Daarmee is het in ieder geval moeilijker geworden om naar de overkant te gaan, omdat het een grotere afstand is, iets groter en het een veel drukkere weg is. Ik ga ervan uit dat het ook een signaal is naar de demonstranten dat we dus de zaak in de gaten houden en als men zich niet aan de regels houdt, dat dat consequenties heeft. Dan de vraag over het stoepkrijt. Daarvan werd er door partijen gevraagd: ja, is dat dan demonstreren? In de APV, dat is niet een soort willekeurige toepassing, in de APV – we hebben daar trouwens een discussie over gehad in deze commissie – is het krijten op de stoep verboden. We hebben afgesproken: ga er nou terughoudend mee om. Dus de SP, u had kunnen weten dat als het gaat om kindertekeningen, dat we daar niet op een kinderachtige manier op handhaven, maar dat we zeggen: geef daar een zekere ruimte aan.

Maar we hebben het in de APV laten staan om toch een beperking aan te brengen en in de APV is het dus gewoon verboden. Vervolgens constateer ik hier …

65

De voorzitter: Burgemeester, u heeft een interruptie van de heer Bloem. De heer Bloem: Voorzitter, het woord ‘krijt’ of ‘kalk’ komt niet meer voor in de APV, daar wil ik even akte van maken. Staat er niet meer in, kunt u nazoeken. Burgemeester Wienen: Wij hebben ten aanzien van krijt aangegeven dat dat niet mag, volgens mij staat dat er wel in. De heer Bloem: ‘…’ (buiten microfoon). Burgemeester Wienen: Ga ik zeker nakijken dan. Maar in ieder geval is het zo dat door te zeggen ‘het is demonstratievrijheid’ wil ik juist ruimte bieden om het wel te doen. Dus waar u het kennelijk interpreteert als een beperking was het bedoeld als het bieden van een mogelijkheid. Alleen ik heb er wel bij gezegd: er zijn twee aspecten. De ene is, er kwamen ook klachten van burgers die zich ergeren aan het feit dat hun straat, dat daar allerlei krijtuitingen worden aangebracht en die vragen zich af: waarom wordt daar niks aan gedaan? Dus ik denk dat het redelijk is om te zeggen: als u in het kader van uw actie of demonstratie die tekeningen aanbiedt, die mogelijkheid moet er wat mij betreft zijn. Zie het als demonstratievrijheid, zie het als meningsuiting. Maar je moet het ook weer weghalen, want het is niet de bedoeling dat de straat voortdurend met nieuwe schilderingen wordt vol gezet.

Er is een tweede beperking, namelijk het demonstratievak is bedoeld om de demonstratie daar te laten plaatsvinden. Als nou het feit dat dat door een ander wordt gebruikt om een ander soort demonstratieve uiting of meningsuiting neer te zetten, die het feitelijk functioneren van het aangewezen vak bemoeilijkt, omdat mensen daar dan weer bezwaar tegen maken en zeggen: ik wil me best aan de regels houden, maar ik ga daar niet opstaan. Dan vergroten we de onrust, volgens mij is dat juist niet de bedoeling. De bedoeling is om wanordelijkheden en onrust te voorkomen en ik heb gezegd: dus in dat vak moet je dat gewoon niet doen, want je kunt je eigen mening best uiten op een andere plek, waardoor die toch even duidelijk is, maar waardoor je niet de demonstratie zelf bemoeilijkt. De vraag of het een demonstratie is van één persoon. De demonstratie is dan het aanbrengen van het stoepkrijt en dat is met meerdere personen gebeurd, hebben wij geconstateerd. Ik kan me best voorstellen overigens dat je erover kunt discussiëren: moet je dat dan een demonstratie noemen? Als we zeggen ‘laten we dat niet doen’, dan valt dat onder de vrijheid van meningsuiting en dan blijft dezelfde regeling van kracht. Namelijk dat je ook in dat geval zegt: dat geeft een bepaalde ruimte, want op deze manier je mening uiten gaan we niet direct zeggen: hé, dit mag niet.

Maar we kunnen er wel bepaalde beperkingen aan opleggen om te voorkomen dat dat uit de hand loopt. Ik heb ook het idee dat dit niet, ik heb ook een gesprek gehad inderdaad met mevrouw Marree en ik snap dat zij in ieder geval die behoefte hebben om hun opvattingen ook duidelijk te laten blijken, maar ik denk niet dat dit elkaar hoeft te bijten. Tenslotte, even kijken. Er is door een aantal mensen diverse keren gezegd … O, ja. Nee, sorry, dat heb ik al gezegd, maar er is een ander punt. Heemstede, het contract met Heemstede. Wij hebben met Heemstede in iedere fase wel contact gehad. Dat loopt meestal via de ambtenaren. Met de burgemeester van Heemstede heb ik ook zo nu en dan, als we elkaar tegenkomen bij een gelegenheid, hebben we het ook hier even over: hoe gaat het? Dus dat contact is er eigenlijk heel regelmatig. Er is ook contact met de andere gemeenten waar een abortuskliniek is en ik kan u melden dat de collega’s met wie ik gesproken heb – en dat zijn de burgemeesters van Groningen, van Utrecht, van Den Haag – dat die er hetzelfde in staan. Die kijken op dezelfde manier ernaar.

De situatie is soms wat anders en dat leidt tot een soms iets andere invulling van de beperking, maar het komt altijd op hetzelfde neer: we kunnen het niet zomaar op een hele grote afstand zetten, maar we kijken naar de omstandigheden en komen dan met een locatie die naar onze mening verantwoord is binnen de juridische mogelijkheden die we hebben. Met de burgemeester van Heemstede zit ik op dat punt ook op dezelfde lijn. Wat over deze maatregel, dat wil ik nog

66

wel even expliciet zeggen, heb ik niet voren de burgemeester van Heemstede geraadpleegd. Ik denk dat dat ook niet hoeft. Iedere gemeente neemt uiteindelijk zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat doet Heemstede, dat doet Haarlem ook en naar mijn mening was het – gelet op het incident wat had plaatsgevonden – een terechte maatregel om te zeggen: dan wijzen we die andere locatie aan. Overigens heeft de burgemeester van Heemstede daar kennis van genomen en daar ook verder helemaal geen probleem mee. De voorzitter: Zijn er nog vragen, is er nog behoefte aan een tweede termijn? Kunnen wij dit onderwerp zo afsluiten? Dat was ter bespreking. 16. Sluiting De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind gekomen van deze vergadering. Ik wil u allemaal heel erg bedanken voor uw aanwezigheid en de mensen thuis bedankt voor het kijken. De insprekers bedankt voor het inspreken, de griffie bedankt voor uw werk, het college bedankt voor uw aanwezigheid en tot de volgende keer.

67