09-09 Transcript Commissie Bestuur

Wel een aantal punten van zorg en we vragen ontzettend veel van de organisatie. We zien toch elk jaar wel dat ze toch moeite hebben om het echt het geld die stad in te krijgen en ja, fysiek resultaat te boeken en we zien ook best wel veel open vacatures staan. Nou, er wordt ook hard aan gewerkt met een nieuwe campagne, met mooie filmpjes en fysieke domein, nieuwe directie ook. Dus dat is hartstikke positief, maar vind maar eens die mensen en dan ook nog eens het liefst niet ingehuurd uiteraard. We worden wel graag meegenomen met de volgende stappen die ook gezet gaan worden in dit hele verhaal. Ik denk dat ik er iets genuanceerder inzit dan mevrouw Verhoeff met het agenderen, want ik zag wel de goede intentie van het presenteren enzovoorts, voor het reces, zoals ik net zei, maar de volgende stappen worden we echt graag ook in meegenomen. De voorzitter: Dank u wel. Maar … Meneer Smit. De heer Smit: Dank u wel. Het rapport van Berenschot is hoe omzichtig ook geschreven beslist schokkend. Er is geen duidelijke visie, overigens ook geen eenduidige visie en geen transparante beleidssamenstelling … Beleidssamenhang, sorry en dat ervaren de ambtenaren. Er kan en ik denk dat ik het met mevrouw Verhoeff eens ben, er kan niet voldoende efficiënt en mogelijk ook niet voldoende effectief gewerkt worden door

49

mensen, waarbij overigens het enthousiasme niet ontbreekt, maar dat komt door de onduidelijkheid die mensen aangereikt krijgen in hun opdrachten, de beleidsuitgangspunten en hun positie daarin. De directie lijkt mij uit balans en lijkt ook mogelijk een stuk van haar fundering kwijt en dat is zorgelijk. Waar zit de directie en wat is de rol van de directie en wat is de toegevoegde waarde van de directie? Die kan er zijn, maar dan moet hij ook duidelijk gemaakt worden aan de organisatie en door de directie aan zichzelf. Ik heb twee vragen aan de wethouder: hoe wordt de aanpak vormgegeven en hoe wordt de gemeentesecretaris ondersteund door het college? En de tweede vraag is. Kunnen wij snel geïnformeerd worden over het plan van aanpak? Want het is wel mooi dat ik nu mag geloven dat we weer met z’n allen ons best doen en dat geloof ik ook wel, maar het is vanaf 2015 niet goed gegaan en dan vind ik dat de wethouder nu gehouden is aan een nadrukkelijk snel informeren van de raad, allereerst deze commissie, over het plan van aanpak en hoe zaken zo uitgezet worden dat er over een half jaar of een jaar resultaat bereikt is en ook welke resultaat beoogd wordt, zodat dat gemeten kan worden. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, meneer Smit. Was dat het? Wethouder. Wethouder Botter: Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u wel, leden van de commissie.

Ik wil even één ding ontzenuwen, want volgens mij hebben we op de dag dat het rapport beschikbaar kwam een drietrapsraket gerealiseerd waarbij we het heel nadrukkelijk hebben geagendeerd als college, maar ook als directie, zowel binnen het college hebben we erover gesproken, er is een bijeenkomst belegd met uw raad, waar de nieuwe directeuren zijn voorgesteld, waarbij ook de conclusies van dit rapport aan de orde zijn gekomen en ook toegelicht door de onderzoekers en we hebben ons uiterste best gedaan om u duidelijk te maken dat er sprake is van een toch wel vrij fundamenteel probleem wat we met elkaar hebben. Want inderdaad, er werken een aantal mensen in onze organisatie die onvoldoende het gevoel ervaren dat zij sturing en richting en duidelijkheid hebben over hoe er gefunctioneerd moet worden. De voorzitter: Meneer Smit, u heeft een interruptie? De heer Smit: Een hele korte. Meneer de wethouder, die actie, ook die presentatie van directie met de gemeentesecretaris, die heb ik ervaren en dat vond ik heel positief, maar vervolgens wil ik dat vertaalt zien in de vragen die ik heb gesteld. Dus wat u zegt heb ik ook ervaren. De voorzitter: Ik wil eerst even graag de wethouder de mogelijkheid geven om antwoord te geven.

Wethouder Botter: Het punt is dat we keihard aan het werk zijn en dat dit de eerste commissie is na het reces waar we in ieder geval drie onderwerpen hadden in bestuur van mijn hand, die heel nauw samenhangen met elkaar, maar waarbij je toch niet vanaf het één of andere moment een cultuur die sinds 2015 is ontstaan kunt wijzigen en vergeet u ook alstublieft niet dat 75 procent van de directie inmiddels gewijzigd is. Dus voordat deze mensen een klein beetje ingewerkt zijn, het gevoel hebben dat ze weten hoe de boel werkt. We zijn bezig met een enorm duidelijke structuurwijziging als het gaat ook over de directie van hoe er gewerkt wordt. De positie van de directie die is vele malen versterkt. Was het in het verleden zo dat de visie van de directie was het zijn vooral de afdelingsmanagers die verantwoordelijk zijn voor het reilen en zeilen van een organisatieonderdeel, is het nu zo dat er veel meer sturing is, veel meer gemeenschappelijkheid is, veel meer activiteiten zijn, ook nu met de directie en de managementlaag. Ik beloof u dat we u heel erg goed op de hoogte zullen houden van de voortgang. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff.

50

Mevrouw Verhoeff: Kijk, in deze beantwoording zit al een deel van wat ik eigenlijk hoopte dat er misschien wat sneller was, maar het was niet mijn intentie om te zeggen dat wij niet goed geïnformeerd zijn. Ook de raadsinformatie is gegeven, die bijeenkomst is prima geweest en dat is informeren. Ik denk en volgens mij is dat wat u ons eigenlijk al aan het toezeggen bent of misschien de intentie uitspreekt wat u al van plan was, dat dit ook vraagt om een openlijke discussie, zodat ook de rest van de stad weet waar wij staan en wat wij hopen vragen en van u te horen krijgen waar u heen gaat, want intern als we onze oren open doen horen we natuurlijk ook van alles, maar de discussie daarover zouden wij graag, nu komt hij ook, maar actief geagendeerd. Misschien moeten we bij het presidium zijn en niet bij u, wethouder, want dit is ook niet als kritiek bedoeld, maar wel de wens laten wij als raad hier ons over uitspreken. De voorzitter: Meneer Smit. De heer Smit: Meneer de wethouder, de woorden van mijn voorganger aanvullend, u zegt ook niet van de ene op de andere dag. Dat beaam ik, dat erken ik. Er zijn geen verschillende dingen tussen ons denken, maar waar ik u toe wil verplichten is dat u ons heel nauw betrekt bij de ontwikkelingen die plaatsvinden, de stappen die genomen worden zichtbaar voor ons maakt, de resultaten zichtbaar maakt.

Want één ding: ik laat u niet een jaar of anderhalf jaar gezellig doorgaan om dan eens te vragen van en hoe gaat het nu, want het is van 2015 tot nu niet goed gegaan, dus nu is het aan u om ons te vertellen hoe het vanaf de presentatie van het rapport beter gaat, hoe het beter gaat, welke maatregelen genomen zijn en hoe die gaan resulteren. Want dat moet nu, vinden wij. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Botter: Nou ja, ik ben het helemaal met u eens en u hoeft mij niet aan te sporen voor openheid en transparantie en u meenemen in het hele proces, daar gaat het volgens mij eigenlijk helemaal niet om. Waar het om gaat is dat er een foto is gemaakt van Berenschot van de stand van zaken van de situatie hoe de organisatie er voorstaat en dat is niet rooskleurig. Dat sijpelt door op heel veel verschillende niveaus en wiens schuld dat is of hoe dat zo gekomen is, daar kunnen we heel lang met elkaar over praten, maar dat heeft weinig zin. Maar het punt is wel dat we met elkaar ervoor moeten zorgen hoe dat geregeld wordt en ik kan u wel vertellen dat er nog een aantal dingen op ons pad liggen. Dat er nog een aantal dingen op ons pad liggen. We zijn ook bezig om te kijken, we hebben nu een tijdelijk directeur Bedrijfsvoering aangetrokken en we hebben wel gekeken van hoe kunnen we ook in samenhang bijvoorbeeld tussen Vastgoed en de rest van de andere fysieke onderdelen krijgen.

Misschien moet dat veel beter ondergebracht worden bij de directeur Fysiek en we komen zo meteen te spreken over ICT. Nou, daar is ook nog wel het een en ander over op te merken als het gaat over ICT. We willen met name, ook voor de komende jaren, omdat het heel belangrijk is dat je daar meer aandacht aan gaat besteden, de functie voor de directeur Bedrijfsvoering vooral inzetten op die CEO-functie en die ICT-functie. Het is alleen niet mogelijk geweest om tussen de laatste raadsvergadering en nu deze commissievergadering ook daadwerkelijk alle stukken klaar te hebben, want die zijn nog niet door het college geweest, maar weet dat er keihard wordt gewerkt aan het meerjarig personeelsplan, dus de strategische visie op personeel. Daar komen natuurlijk allerlei dingen in terug. Weet dat ik er tijdens begrotingsbehandeling zal komen met een programma om ook in ieder geval te kijken of het mogelijk is dat we hetgeen wat er moet gebeuren, om weer in control te komen, want zo wil ik het best wel noemen hoor, ik ben daar niet te beroerd voor. Om te kijken of we dat ook een impuls kunnen geven. Weten dat de directie regelmatig met elkaar in gesprek gaat om te kijken zij ook de managers in hun kracht kunnen zetten als het gaat over zaken gewoon van het primaire proces, want dat leest u ook in het rapport.

Sommige dingen gaan gewoon fout als het gaat over het personeelsbeleid of op het terrein van de financiën en dergelijke en dat heeft er alles mee te maken dat

51

deze mensen gewoon een enorme hoeveelheid werk en spare of control op hun bordje hebben, dus daar moet ook naar worden gekeken. De heer Smit: Nou, nogmaals meneer de wethouder, dank u wel daarvoor. Ik hoop ook dat u erboven staat, ook beseft dat de directie zichzelf ook nog in positie moet zetten, maar ik wacht uw nadrukkelijke informatie af zodat wij kunnen zien wat er opgepakt gaat worden, met welke termijnen en met welke beoogde resultaten. Wethouder Botter: Ja, maar kijk, wat ik ook nog wel belangrijk vind om aan te geven is dat u ook tussen de regels door wel een vraag stelt in de zin van in hoeverre heeft de nieuwe gemeentesecretaris nu wel of geen steun van mij als wethouder HRM of Bedrijfsvoering en van het college en dat vind ik eigenlijk een vraag die ik volgens mij al beantwoord heb bij de kadernota ook, want daar heeft u dezelfde vraag gesteld, maar het punt is, zij heeft mijn volledige steun. Als het gaat over de maatregelen die genomen worden, daar hebben wij het heel vaak met elkaar ook over in het college en sommige afdelingen daar gaat het bij wijze van spreken veel beter, die kunnen een voorbeeld zijn voor andere onderdelen, maar sommige onderdelen zullen een beetje bij moeten halen.

Wat u hopelijk ook in het en dat is niet om mezelf op de borst te slaan, maar wat u misschien ook in het rapport heeft gelezen is dat met name het programma Nieuwe Democratie en Dienstverlening als voorbeelden worden genoemd van waar die samenwerking heel veel extra kansen biedt om die kruisbestuiving te hebben. Nou en daar zijn we natuurlijk ook mee bezig om te kijken hoe we dat soort aspecten kunnen bedenken. Laat ik u in ieder geval zeggen dat het rapport en de weerslag van het rapport, niet veel afweek van het oordeel van wat ik zelf de afgelopen jaren ook had opgedaan van hoe het ging. Het is een ingewikkelde structuur die we met elkaar hebben bedacht. Je hebt onderdelen die gericht zijn op gebieden, je hebt onderdelen die gericht zijn op projecten en programma’s, je hebt onderdelen via de lijn, je hebt onderdelen via de hiërarchie. Nou, dat zijn dus allemaal aspecten waar we gewoon nog eens goed met elkaar over moeten nadenken of dat nou het meest gewenste model is, laat ik het zo zeggen. Het meest gewenste model, zoals dat kan worden ondersteund en de reden waarom ik hier in het begin en daar wil ik toch nog even een paar woorden aan wijden. De Actiepartij heeft het geagendeerd. Nou, dat is prima.

Dat is denk ik ook heel erg goed, maar daar werd bij een aantal dingen aangekoppeld, bijvoorbeeld ook over de samenwerking Zandvoort-Haarlem, waar het eigenlijk in dit onderzoek niet over gaat en waar we apart over gesproken hebben en waar we ook apart met elkaar besluiten over hebben genomen. De arbitragecommissie-uitkomst, dat is gewoon hier in uw raad als hamerstuk doorgegaan. Dus we hebben daar ook afspraken over gemaakt, over de financiën. Wij hebben afspraken gemaakt hoe we dat gaan afwikkelen en dat was het punt aan het begin waar ik even over ging. Dus die financiële risico’s van Zandvoort die zijn wat mij betreft niet echt het punt en als het gaat over dat u zegt van de gemeente Zandvoort. Ja, de gemeente Zandvoort bestaat dus gewoon, het is weliswaar een gezamenlijk ambtelijk apparaat wat we hebben, maar het zijn twee gemeenten. Dus ons ambtelijk apparaat werkt voor de gemeente Haarlem en de gemeente Zandvoort. Dat zijn gewoon nog steeds twee aparte entiteiten en ik denk dat dat belangrijk is om dat ook in ogenschouw te nemen en ook daarin zijn we vanuit het rapport, want volgens mij is dat ook Berenschot geweest, aan het kijken van hoe we de bedrijfsvoering kunnen vereenvoudigen, hoe we meer dingen samen kunnen doen, hoe we de overhead kunnen terugdringen en hoe we de collega’s van Bedrijfsvoering van Zandvoort meer bij het primaire proces kunnen betrekken.

Nou, dan, als ik kijk naar hetgeen van wat de Partij van de Arbeid eigenlijk zegt, daar ben ik voor een deel al op ingegaan, ook door de toelichtende vraag, maar ik kan alleen maar onderschrijven wat u heeft gezegd. Datzelfde geldt voor hetgeen wat mevrouw Van der Windt heeft gezegd, dat er een mismatch is tussen de slagkracht en wij zijn daar ook nadrukkelijk nu in aanloop naar de nieuwe begroting over met elkaar in gesprek en dat hebben we ook wel vaker gedaan, maar van dat je veel duidelijker met elkaar de prioritering moet maken of je werkelijk in staat bent om het ook daadwerkelijk te doen. Dus wij willen daarbij, als er nieuw beleid in gang wordt gezet, dat de directie dan daarbij ook het advies geeft of dat wel of niet kan. Wij werden natuurlijk bij de start van deze coalitieperiode na een half jaar ook geconfronteerd

52

met het feit van dat er eigenlijk voor elf miljoen aan fte bij zou moeten. Nou, dat is natuurlijk heel raar als je net een coalitieakkoord hebt afgesloten. Dus dat soort dingen, dat willen we ook niet meer, dus dat moet veel duidelijker en sneller helder worden waar de problematiek zit en bij elk nieuw beleidsvoorstel zal duidelijk moeten worden gemaakt van of er ook voldoende geld is en ambtelijke capaciteit om het daadwerkelijk uit te voeren, want dat is heel nadrukkelijk ook één van de conclusies. We starten heel veel op, we doen heel erg veel, maar als het gaat over de invulling, ook bij het IP, merk je gewoon dat er sprake is van dat de realisatie van hetgeen wat we doen achterblijft. Nou, dat moeten we ook aanpakken. De opmerking van Hart voor Haarlem kan ik ook alleen maar onderschrijven, maar dat heeft een andere oorzaak. Er zit niet echt in de relatie tussen de organisatie en de politiek, noch tussen het college, noch tussen de gemeenteraad. Dat was ook niet de opdracht van de onderzoekers, maar je leest wel tussen de regels door en volgens mij heeft u dat ook gedaan, dat dat beter kan. Dus ook dat is een punt wat in het vervolgtraject wordt meegenomen.

Ja, GroenLinks die zal in de toekomstige plannen waarmee ik kom, zowel over diversiteit, over strategisch personeelsbeleid, over ICT en dergelijke, opmaken dat al de punten die genoemd worden en die ook als aanbeveling zijn opgevoerd, dat die zullen worden uitgewerkt en opgevolgd. Als het gaat over OPH, we hebben net al wat een-tweetjes gehad tussen elkaar. Volgens mij is er al veel van hetgeen wat u ook in uw eerste bijdrage heeft aangegeven beantwoordt. U schetst een heel erg doembeeld in uw eerste reactie. Zo erg zou ik het niet willen overnemen, maar ik zal zorgen dat u de plannen van aanpak, van hoe we dit gaan aanpakken en verbeteren, dat u die ook krijgt. Dat u daar niet alleen kennis van kunt nemen, maar ook over mee kunt denken. Er zit hier per slot van rekening een heleboel denkkracht en intellect, dus wat mij betreft is het gewoon goed om dat met elkaar te bespreken. Dus … Nou ja, maar het is toch gewoon zo? Dus wat mij betreft heb ik daarmee alle punten behandeld. Concluderend, ik ga heel ver met u mee als u zegt van er moet een hoop gebeuren en daar zou ik het graag bij willen laten. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Is er nog behoefte aan een tweede termijn of zijn er nog vragen die niet beantwoord zijn? Nee? Dan kunnen we dit onderwerp afsluiten? Dan gaan we dat doen.

Dan ga ik door naar het volgende onderwerp en blijft u vooral zitten, wethouder, want deze is ook voor u. 13.1 Toezenden Stukken organisatieontwikkeling. 14. 20.55 – 21.40 uur 213a onderzoek digitalisering dienstverlening (JB). 14.1 RKC advies op art 213 a onderzoek digitalisering. De voorzitter: Dat is agendapunt 14, onderzoek digitalisering dienstverlening. Het is gebruikelijk dat artikel 2013 … Of 2013, 213a, onderzoeken. 2013a … Ter bespreking worden geagendeerd. Dus het onderzoek analyseert de digitale dienstverlening vanuit de klant als bedrijfsvoering en gaat in op de ontwikkeling van MijnHaarlem. Elk onderdeel is van aanbevelingen voorzien. De RKC heeft advies uitgebracht aan de commissie en dit zou u hierbij eventueel kunnen betrekken. Wie mag ik het eerst het woord geven? Meneer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Het heeft inderdaad natuurlijk relatie met het vorige onderwerp. Wat mij opviel in de stukken is dat er heel veel accent wordt gelegd op wat ik maar even het front office noem, dus de voorkant waar vragen van burgers, bedrijven, binnenkomen, op allerlei gebieden en waar eigenlijk de vraag gesteld wordt kunnen we die vragen ook digitaal zoveel mogelijk kanaliseren, via websites, webformulieren en dergelijke, om als het ware de ingang zo digitaal mogelijk te maken.

Ja, daarbij wordt wel gezegd ja, moeten we misschien campagnes gaan voeren om mensen zoveel mogelijk ook in dat digitale spoor te krijgen, maar ik denk dat dat … Ja, we zijn natuurlijk geen ING Bank of andere instanties die zich kunnen permitteren om afscheid te nemen van klanten als ze niet in het digitale malletje passen. We moeten gewoon alle burgers van Haarlem

53

kunnen bedienen. Ik denk dus ook dat we er vanuit moeten gaan dat we altijd een behoorlijk percentage nietdigitaalvaardige mensen zullen moeten kunnen afwikkelen, helpen in onze gemeente. Dus het verwachten dat we dat naar honderd procent gaan optrekken en dat dan alle problemen zijn opgelost, ik zou daarvoor willen waarschuwen dat dat absoluut geen reëel uitgangspunt is. Wat volgens mij veel belangrijker is, is eigenlijk niet zozeer de klantreis, maar de formulierenreis, want wat er achter die input komt die dan een klant levert, hetzij digitaal, hetzij via balie, loket of telefoon of wat dan ook. Ja, en moet daarna de organisatie in en afgewikkeld worden. Dan kun je altijd mooi zo’n formulier volgen, langs welke bureaus het allemaal moet virtueel of zelfs nog reëel en wie er allemaal iets mee moet doen voordat uiteindelijk de klant zijn eindproduct dan weer krijgt. Ik denk dat in het streven naar digitalisering, laat ik zeggen dat aspect, dus hoe lopen die vragen door zo’n organisatie heen, wat kun je daarin verbeteren, versnellen, stroomlijnen, et cetera, dat dat eigenlijk een veel belangrijkere digitaliseringsopgave is dan dat front-end.

Dat front-end, dat komt wel goed, is uiteindelijk ook niet het alleringewikkeldste, maar juist hoe je die organisatie dan door laten lopen zodat het vlot en efficiënt afgewikkeld wordt en de klant uiteindelijk ook snel, of de burger, snel zijn resultaat ziet, dat is denk ik de grootste uitdaging. Daar kom je weer meteen terug op het vorige onderwerp, hoe is dat in die organisatie dan geregeld, dus dat verkokert, moet natuurlijk door al die kokers heen of heb je daar per product bepaalde teams voor. Ja, er zijn natuurlijk allerlei organisaties fysisch dan op los te laten. Dat is eigenlijk de dingen die ik zou willen meegeven naar aanleiding van dit verhaal. De voorzitter: Meneer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, ik kan aansluiten bij de heer IJsbrandy van Hart voor Haarlem. Ik denk dat het ook belangrijk is om de veiligheid weer een upgrade te geven, is volgens mij ook weer het verhaal. En ook inderdaad met name die efficiëntie die vanaf het front office uiteindelijk door de organisatie heen gaat en zo min mogelijk bureaucratie ook voor de burger. De formulieren zo eenvoudig mogelijk, daar kunnen we ook nog wel een slag inslaan. In ieder geval is mijn fractie akkoord met het artikel 213a, onderzoek naar dit punt. Dank u. De voorzitter: Meneer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel. We hebben het ook gelezen en we zijn in grote lijnen akkoord met wat ervoor ligt.

Het is inderdaad zo wat meneer IJsbrandy zei over formulieren en hoe je daarmee omgaat. De neiging bestaat om de formulieren vol te proppen met gegevens die niet noodzakelijk zijn voor de aanvraag die men op dat moment doet. Nu is dat in digitalisering goed op te lossen, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat ik de documentenstroom wat je moet invullen niet goed genoeg ken, maar ik weet wel van andere projecten dat we vaak veel meer vragen aan de mensen dan nodig is om te behandelen wat ze aanvragen. Daar zou ik wel voor waken, want juist in digitalisering hoef je alleen maar de kernvragen te stellen en de rest van de informatie als je iemand kent heb je al. Laten we niet teveel opnieuw gaan vragen, dat is één van de valkuilen die ik ken, maar die niet noodzakelijkerwijs in deze organisatie hoeft te zitten op dit moment. Maar verder ondersteun ik ook het feit dat mensen altijd zullen willen blijven komen. Mensen willen gewoon contact, mensen die zijn niet vaardig genoeg om het digitaal op te lossen, dus het klantcontactcentrum, waar overigens in het stuk aandacht aan besteed wordt, moet ook bemenst blijven en moeten mensen ook door de digitale structuur kunnen leiden om snel het product te geven waar de mensen om vragen. Verder ons akkoord hierop. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, ik kan het kort houden, want er is al heel veel over gezegd. Ook wij zijn blij dat dit artikel 213a-onderzoek heeft plaatsgevonden. Wij steunen de aanbeveling van de onderzoekers, maar we hebben ook heel kritisch gekeken naar de aanbevelingen die de RKC aan ons heeft

54

gedaan, want welke aanbevelingen neemt het college nu eigenlijk precies over en welke tijdlijn geldt daarvoor en hoe gaat het college de raad hierover informeren? Daar ben ik nog wel heel benieuwd naar. Dank u wel. De voorzitter: Meneer Smit. De heer Smit: Ik hou het kort, mevrouw de voorzitter. Allereest … De voorzitter: U heeft, meneer Smit, u heeft ook geen spreektijd meer. Dus u mag even wat zeggen, maar echt heel kort. De heer Smit: Ja, dat probeer ik, maar dan moet ik ook beginnen. Ik dank mevrouw Van der Windt voor haar constatering en ik vraag het de wethouder of de adviezen aan de raad van RKC worden overgenomen. Ik constateer en dat is mijn oude rol als voorzitter RKC, maar ook mijn rol als lid auditcommissie, dat de opzet van 213a-onderzoeken nu niet echt wat je noemt degelijk is. En afdelingsmedewerker heeft het gemaakt en als je de reactie van de RKC leest dan vind ik het van het niveau van ik neem er kennis van. Ik heb gehoord wat mijn collega’s hebben gezegd, maar het is heel moeilijk om dit 213a-onderzoek ultiem goed van opzet te vinden. Daar hou ik het bij. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter.

Ja, voor wat betreft de RKC-adviesbrief, die is nog maar van acht dagen geleden, van 1 september, dus wij hoopten eigenlijk dat daar nog een schriftelijke reactie op zou komen, ook omdat het heel veel aanbevelingen zijn, dus dat lijkt me moeilijk om dan daar nu zo op in te gaan. In het kader van de toegankelijkheid is ook al eerder gezegd wij denken ook dat de publieke balie er moet blijven voor kwetsbare mensen die geen computer hebben of niet digitaal vaardig zijn, et cetera. En als laatste, mijn voorganger de heer Sepers heeft wel eens een keer een opmerking gemaakt dat het woord klant niet echt … Ik zou bijna willen zeggen klantvriendelijk is. Het geeft de associatie van de gemeente als een commercieel bedrijf en wij hebben toen volgens mij uitgesproken dat we graag in plaats van het woord klant gewoon Haarlemmer, inwoner, burger, dat soort wat meer vriendelijke, dichtbijere termen zouden zien. Dank u wel. De voorzitter: Meneer Trompetter, u heeft een interruptie op mevrouw Wisse. De heer Trompetter: Ja. Ja, ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb wel een vraag. Zijn niet die digitaalvaardige mensen per definitie kwetsbaar? Mevrouw Wisse: Ja, dat denk ik wel.

Ik denk dat dat automatisch een achterstand in de samenleving oplevert, dat doet me een beetje denken ook aan de discussie die we laatst hadden over de bibliotheek en dat daar een plek zou moeten zijn waar deze mensen ondersteund worden. Ja, zeker een associatie met kwetsbaar, denk ik, als je niet digitaal vaardig bent. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wisse. Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Botter: Dank u wel, mevrouw de voorzitter en dank u wel, commissie. Er lopen wel een paar discussies, vind ik, door elkaar heen, want aan de ene kant is een artikel 213a-onderzoek heb ik me laten vertellen iets wat het college initieert, omdat ze een vraag hebben van zijn we wel goed bezig. Dus het feit dat wij zelf als college de vraag hebben gesteld van zijn we daar met goede digitale advisering bezig en in de loop der tijd, dat is al iets waar we volgens mij zelf ook over aan het nadenken waren en dat nadenken kwam vooral

55

vanwege de reorganisatie van 2012-2013. Toen had men de ambitieuze opvatting dat alles digitaal zou worden, er hoefde echt ook helemaal niks meer fysiek en dat betekende meteen dat er zes of zeven mensen konden worden geschrapt bij het KCC. Daar plukken wij tot op de dag van vandaag de wrange vruchten van, dat is echt hetgeen wat u ook terugleest voor een deel in de rapportage en het idee dat alles digitaal moet, meneer IJsbrandy, daar zijn we ook echt op teruggekomen, want je merkt gewoon dat het eigenlijk niet uitmaakt en afhankelijk is van leeftijd of men wel of niet digitaal vaardig is, maar dat het gewoon een kwestie is van dat het heel individueel is. Het feit van dat je alle kanalen alleen maar digitaal aanbiedt en dat je mensen zo veel mogelijk van je weghoudt, om het moeilijk te maken om een telefoonnummer te vinden of een e-mailadres, dat is niet onze intentie. Dus dat wil ik graag bij deze hebben gezegd. Wel is het zo dat je een andere groep mensen in de samenleving ziet die heel graag 24 uur per dag bediend kan worden, als ze de nachtdienst doen, als ze bij wijze van spreken in het weekend een formulier moeten invullen en wij willen graag dat we de mensen die daar aanspraak op willen maken, dat we die ook tegemoetkomen.

Daar is voor onder andere MijnHaarlem een instrument voor en ik weet niet … Ik hoor van GroenLinks van ik heb niet zo recent meer zo’n formulier ingevuld, maar wij zijn in sommige gevallen nog gewoon zo bezig dat je eerst je document moet uitprinten, dan moet je het invullen, vervolgens moet je het scannen en dan moet je het naar de gemeente sturen. Nou, dat is vrij omslachtig. Ik vind dat al vrij omslachtig en dan heb ik een scanner thuis, maar een heleboel mensen hebben gewoon geen scanner en wat wij dus zien is dat ze op een gegeven moment gewoon echt ophouden met het aanvragen of het reageren op iets en dan toch maar de telefoon of langskomen en dergelijke. Wil je echt zorgen dat mensen ook gebruik maken van dat digitale aanbod moet je zorgen dat het ook goed in elkaar zit en dat het vooral makkelijk wordt gemaakt en dat is echt het woord: makkelijk moeten worden gemaakt. Een ander punt en dat roert OPH aan, is de vraag van is dit nou een goed doorwrocht onderzoeksrapport? Ik kan me herinneren dat er nog geen half of anderhalf jaar geleden een rapport hier is geweest van een 213a-onderzoek wat extern was uitgevoerd, waarvan u zelf heeft aangegeven nou dat was toch wel heel erg duur. Dus eigenlijk is het een beetje nu van het deugt niet of het is niet goed genoeg, maar ik denk dat het rapport wat wij hier hebben liggen, dat dat een hele erge goede analyse is.

Ik moet ook zeggen dat ik persoonlijk met de leden gesproken heb over de achterliggende problematiek die er speelt en dat is echt, daar is heel veel aandacht aan besteed om dat uit te zoeken. Dus ik … En dat komt vaker voor, dat komt ook wel eens bij de jeugdzorg voor. Daar verschillen we gewoon van mening over hoe dit is aangevlogen en opgepakt. De heer Smit: Voorzitter. Wethouder Botter: En dat … De heer Smit: Voorzitter, ik stelde de wethouder alleen de vraag, ik had een voorzichtigheid of het een degelijk en goed stuk was. Het waardeoordeel heeft u gegeven, namens uzelf. Dat mag. Wethouder Botter: Goed. De voorzitter: Moment. Moment. Meneer Smit, serieus, u heeft nul spreektijd, dan gaat u uw nul spreektijd gebruiken om even een opmerking te maken, niet eens een aanvullende vraag. Hoe dan? De heer Smit: Omdat ik nog spreektijd had. De voorzitter: Nee, u had geen spreektijd meer, maar ik zie het door de vingers. Het is echt de laatste keer geweest, meneer Smit. De heer Smit: U bent mild, mevrouw de voorzitter.

56

De voorzitter: Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Botter: Ja en ik moet hier ook zeggen en daar heeft mevrouw Wisse van de Partij van de Arbeid ook gelijk in, wij nemen in ieder geval alle adviezen over die zijn gedaan in dat 213a-onderzoek en daar zullen we u ook tijdig over rapporteren. Daar zullen we zorgen dat u dat ook krijgt en dat nemen we mee in de rapportages die we over ICT regelmatig bij u doen, want er is inderdaad ook nog een rekenkamerrapportage over die 23 aanbevelingen, daar zijn we ook nog steeds mee bezig, daar moeten we er geloof ik nog twee van. Dus we zullen dit ook meenemen in dat verhaal zodat u het complete plaatje hebt en wat ik ook al zei, de nieuwe directeur Bedrijfsvoering die gaat echt een hele belangrijke rol spelen op het terrein van die ICT, informatisering en het digitaliseren, dus dat wordt zijn of haar job. Maar wat en dat was gewoon voor mij vrij nieuw, dat de rekenkamercommissie ook nog eens over dat artikel 213a-onderzoek met een hele reeks van aanbevelingen komen. Dus daar kom ik later dan op terug welke we daarvan overnemen, maar het is niet, wat is het, gebruikelijk dat we altijd bij een 213a-onderzoek ook nog eens een keer een rekenkamerreactie krijgen en de vraag is of we dat met elkaar ook moeten willen, zo’n soort procedure, maar dat hoor ik graag van u.

Misschien in een tweede termijn of op een ander moment en volgens mij heb ik voor de rest alles gehad. De voorzitter: Meneer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ik weet niet of we de RKC bij elke 213a-onderzoek moeten betrekken, maar bij een onderzoek zoals dit waar heel veel aanbevelingen uitrollen dat lijkt me wel een win-winsituatie, toch? Wethouder Botter: Dank. Dat kan, dat is heel goed mogelijk. De voorzitter: Ik begrijp dat, het zit in de werkwijze van de RKC, bij elk 213a-onderzoek. Nee, dat is waar, daar heeft u ook een punt. Nee. Nee, hoor. Nee. Maakt niet uit, maar het is … Nee, ik heb het ook niet eerder gezien, eerlijk gezegd, maar goed, het hoort dus officieel wel, ja. Is er behoefte aan de tweede termijn? Zijn er nog vragen, opmerkingen? Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ik heb de indruk dat als de wethouder mijn vragen beantwoordt dat hij daarmee ook heeft voldaan aan het advies van de RKC die precies hetzelfde vraagt. Wethouder Botter: Ik ga er nog één keer heel goed doorheen. De voorzitter: Goed. Als er verder geen vragen of opmerkingen zijn. Ja, maar dat is … Er liggen 23 RKCaanbevelingen. Drie. Goed. En die neemt u over? Die neemt u over. Goed zo. Oké, er zijn drie aanbevelingen van … Nee, nee, want daar heeft de wethouder net wat over gezegd.

De wethouder gaat zich nog buigen over die aanbevelingen die het RKC doet en daar komt hij in een later stadium, komt hij daarop terug. Want … O, dat is het, hè. Zo hebben we hem rond, hè. Zo is hij rond. Oké. Gaat de commissie daarmee akkoord? Of wilt u dat al deze aanbevelingen worden overgenomen? Want zo is hij, geloof ik. Wethouder Botter: Dan zou ik nog graag even in herinnering willen roepen of er ook ambtelijke capaciteit voor is om dat allemaal te doen zo in een achternamiddag. De voorzitter: Nou, zeg het maar, want ik heb net begrepen u gaat erover, u mag zeggen of de aanbevelingen overgenomen moeten worden. De heer Trompetter.

57

De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik hoor iets over te ambtelijke capaciteit die er al dan niet is voor het afhandelen van de rekenkamercommissieadviezen en die uit 213a komen. Dan is mijn wedervraag wat heeft de wethouder nodig aan capaciteit en kan hij met een voorstel komen? En dan kunnen wij kijken hoe we dat aanvullen. De voorzitter: Misschien kunt u een onderzoek doen naar de hoeveelheid capaciteit die u nodig heeft om deze afdoeningen … Wethouder Botter: Dat is een hele goede suggestie, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Goed. U geeft aan dat ze overgenomen moeten worden en de wethouder geeft aan wanneer dat gaat lukken. En mocht het op een of andere manier niet lukken, vertraagd lukken, dan komt de wethouder bij ons terug en hij gaat heel netjes over rapporteren in een mededeling. Is dat een afspraak? Goed zo, heb ik hem toch nog een beetje rechtgetrokken. Goed zo. Het is eigenlijk koffiepauze, dus dat kan, we kunnen even vijf minuten koffietje doen. Ja, ik zie wel wat knikkende hoofden. Nee, we hebben nog twee punten. Ja. Resultaat deelnemingen en even kijken … De zienswijze geven op conceptvoorstel samenwerking MRA. 15. Koffiepauze 21.40 – 21.55 uur. De voorzitter: Dus ik stel voor dat we even vijf minuten pauze nemen, dat we hier om tien voor tien weer terug zijn. Is dat akkoord? Oké, tot zo. Ter advisering aan de raad.

De voorzitter: Voor de kijkers thuis, het is als volgt. We hebben een logistiekprobleem. De wethouder die wij hier verwachten is de heer Berkhout. Hij moet aanwezig zijn voor agendaonderdeel 16 en dat gaat over Resultaat deelnemingen 2020 en hij moet hier zijn voor agendapunt 17, Zienswijze geven op het conceptvoorstel Samenwerkingsafspraken MRA. Nu is agendapunt 17 gaat door naar de raad, dat heet bij ons een adviespunt, dus die moeten we echt gaan behandelen. Echter, nu is het zo dat we bij een zienswijze niet per se de wethouder of een lid van het college zelf nodig hebben, het is namelijk onze zienswijze die wij kunnen meegeven aan het college. Daar is de wethouder niet per se voor nodig. Het ziet er niet naar uit, het vertraagt enorm in de andere commissie waar de heer Berkhout nu aan het woord is, dus eigenlijk hebben wij hier besloten om agendapunt 16 door te schuiven naar de eerstvolgende vergadering, die zal zijn in oktober en agendapunt 17 gaan wij nu hier, zoals we hier zitten bij elkaar, alsnog afdoen, omdat het hier gaat, nogmaals, om een zienswijze. 17. 22.20 – 23.00 uur Zienswijze geven op concept-voorstel Samenwerkingsafspraken MRA (RB). De voorzitter: Dan wil ik graag, ik denk dat ik mevrouw Van der Windt als eerste het woord geef. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja, dat mag, voorzitter. Dank u wel.

Ja, ik heb dit stuk met heel veel belangstelling gelezen. Voor de kijkers thuis is het goed om te weten dat wij een paar maanden geleden een zienswijze hebben gegeven met een heel aantal punten om de MRA wat beter te maken, wat democratischer. Nou, daar is op gereageerd en op heel veel punten zijn we wel gehoord. Er zijn punten overgenomen. Voor twee punten geldt dat niet en dat waren punten waar D66 moeite mee had. Dat was allereerst het punt D, het bureau van de MRA en het personeelsbeleid, daar hebben wij voorgesteld dat het bureau van de MRA echt eigen capaciteit kon krijgen in plaats van telkens ambtenaren van gemeentes in te lenen, dat lijkt ons veel transparanter. Dat is niet overgenomen en wij zouden graag de zienswijze die nu in conceptvorm voorligt willen aanvullen met het punt

58

dat we toch echt graag met het oog op de democratische verantwoording en transparantie dat dan liever wel opgenomen zouden willen hebben en het andere punt is, punt … Even doorscrollen waar die is, dat is punt I, want wij hadden ook voorgesteld om net als in de metropoolregio Den Haag, om ook inwoners spreekrecht toe te kennen op onderwerpen die bij een vergadering van de MRA aan de orde zijn en daar is eigenlijk niets over gezegd en dat vinden wij buitengewoon jammer, want wij vinden het belangrijk dat de inwoners van de MRA ook hier spreekrecht hebben. Dank u wel. De voorzitter: Is er nog iemand anders? Meneer Drost. De heer Drost: Ja, dank u. We hadden twee toevoegingen, een beetje in het verlengde van wat mevrouw Van der Windt net zei over de betrokkenheid van mensen bij de MRA. Ja, ook een beetje voor de kijkers thuis, naast de MRA heb je ook nog de VRA, de Vervoerregio Amsterdam, met andere taken, ook weer andere grenzen. Nou, Haarlem zou op zich ook gaan aansluiten bij de VRA, dat is u misschien wel bekend, maar tegelijkertijd zouden wij ook graag in het stuk zien dat er een voorstel komt voor nauwere samenwerking, dus dat willen we ook in de zienswijze hebben opgenomen in ieder geval. Dus dan gaat het om punt J en … Ja, dat zeg ik goed, punt J. Ik had hem hier verkeerd opgeschreven, maar het gaat de goeie kant op.

Even kijken en dan gaat het ook over punt F, dat is wat meer de inhoud. We hebben het over de systeemsprong luchthaven Schiphol, verduurzaming. Nou, ik hoef u niet uitgebreid mee te nemen in wat GroenLinks van Schiphol vindt, maar we vinden het in ieder geval wel belangrijk dat daar in de zienswijze ook aandacht voor komt hoe wij als Haarlem kijken naar Schiphol en dan vooral die transitie van die korte vluchten tot 750 kilometer richting hogesnelheidsspoor, is dan een belangrijke en dan gaat het ook om de lobby richting, vanuit de MRA, richting politiek Den Haag om te komen tot de noodzakelijke investeringen in het spoor. De voorzitter: Dank u wel, meneer Drost. Zijn er verder nog mensen die hier iets over willen zeggen? Dan stel ik voor dat wij nu even gaan kijken, de zienswijze, is wel even belangrijk om te weten, moet gedragen zijn. Dat betekent dat er een meerderheid zijn in deze commissie die voor deze punten die zojuist genoemd zijn, dat we het daarover eens zijn dat die allemaal in die zienswijze terechtkomen en pas dan kan het door en kan de auteur opdracht krijgen om deze punten alsnog toe te voegen aan de zienswijze, wat ook zeker gaat gebeuren mocht deze zienswijze, zoals nu aangepast door u, gedragen zijn. Dus ik wil even checken of dat inderdaad het geval is.

Mag ik handen zien van de mensen die het eens zijn met zowel de punten van GroenLinks als het punt van D66? Dan hebben wij een meerderheid. Dan ga ik vragen aan de auteur, of tenminste de griffie gaat vragen aan de auteur, of deze punten toegevoegd kunnen worden aan de zienswijze en die zienswijze wordt dan vastgesteld in de eerstvolgende raadsvergadering. Nee, wordt geagendeerd inderdaad. O, zullen we hem als hamerstuk agenderen in de raad? Of als hamerstuk met stemverklaring. Hamerstuk? Hamerstuk. Over hamerstukken gesproken, ik heb hier een hamertje. 18. Sluiting. De voorzitter: Volgens mij zijn we door deze vergadering heen, dus ik sluit bij deze de vergadering. Dank u wel voor uw komst en de mensen thuis, bedankt voor het kijken en tot de volgende keer.

59