05-23 Transcript commissie Bestuur 23 mei 2024

Wethouder De Raadt, ga uw gang. Wethouder De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, dank voor volgens mij instemming met dit nieuwe vertaalbeleid. Zo vertaal ik het dan maar even jullie opmerkingen. Wel nog een aantal vragen. Ja, ik denk in ieder geval in eerste instantie goed om even aan te geven van dit is inderdaad echt een hele pragmatische aanpak die we hebben gekozen. In 2012 was er eigenlijk een vrij strikt vertaalbeleid. Die ging uit van niet vertalen, tenzij dit strikt noodzakelijk is. Nou, inmiddels zijn we daar wel van afgestapt. De gedachte toen was ook wel van nou ja, als je het niet vertaalt maar iedereen de informatie geeft in het Nederlands, dan gaan mensen sneller integreren. Nou, dat blijkt wel uit ervaring met klantmanagers bijvoorbeeld bij de Wmo blijkt dat gewoon helaas nog niet het geval. Dan zie je vooral bij die communicatiestukken die gewoon heel veel consequenties hebben voor mensen, wat zijn hun rechten, wat zijn hun plichten bij een bijstandsuitkering, nou, noem maar op, dat dat toch wel regelmatig verkeerd begrepen werd. En nou ja, dat is niet alleen maar extra werk voor de gemeente, maar kan ook tot nare consequenties voor die mensen zelf leiden.

Dus, ik denk helemaal op het moment dat ze hier net statushouders zijn, dan moet je volgens mij gewoon heel pragmatisch kijken van nou stuur je een brief waar echt dat het echt om gaat voor consequenties voor iemand zelf, dus voor zijn bijstandsuitkering, nou andere zaken voor de status, vergunningen, et cetera. Dan zijn we nu op het punt aangekomen, en dat was eigenlijk al eerder, sinds 2020 … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Procee, OPHaarlem. De heer Procee: Even een vraag. Gaat het hier puur om statushouders die ook een bijstandsuitkering krijgen en vice versa? Is dat de doelgroep of is het breder? Hoe moet ik het zien? De voorzitter: Wethouder De Raadt, ga uw gang. Wethouder De Raadt: Nee, de doelgroep is breder. De doelgroep zijn alle nieuwkomers, maar ik gaf even het voorbeeld van wat voor soort brieven kunnen nou echt zware consequenties hebben voor iemand zelf en is het dus echt belangrijk dat diegene gewoon de informatie die in die brief staat gewoon goed begrijpt? Nou, en

16

dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn als het gaat om een bijstandsuitkering waar wordt gewezen op de rechten en de plichten. Als het gaat over, nou ja ik weet niet, een flyer voor een referendum dan doen we het weer niet, want dat heeft weer gewoon minder consequenties voor iemand persoonlijk. Dus, dan sturen we gewoon de algemene informatie in het Nederlands en dat is volgens mij ook wat de algemene Wet bestuursrecht van ons vraagt. Dus, overheidsinformatie is in het Nederlands tenzij het doelmatig is om het in een andere taal aan te bieden. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Ja, ik zie in het stuk wat we hebben gekregen dat ongeveer zestigduizend van de honderdvijfenzestigduizend mensen in Haarlem niet Nederlands land van herkomst hebben. Betekent dus dat al die mensen die, dat is procentueel toch best een heleboel, dit soort informatie over een referendum niet in hun taal aangeboden krijgen. Wat vindt de wethouder daarvan? De voorzitter: Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja, dat klopt en dan is het denk ik op dat moment ook wel de verantwoordelijkheid van de mensen zelf om dat soort zaken dan toch te gaan vertalen of informatie in te winnen bij anderen die dat voor hun kunnen vertalen.

Het is voor ons in ieder geval denk ik niet haalbaar om alle verschillende nationaliteiten waarvan we ook niet weten of ze het Nederlands goed genoeg beheersen, dan wel niet, in allemaal verschillende flyers te gaan rondbrengen. Dus, dit is echt een heel doelmatig pragmatisch beleid. De voorzitter: U heeft dan een vervolgvraag van mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Zegt de wethouder daarmee feitelijk dat participatie voor mensen die niet Nederlands, niet het Nederlands beheersen niet zo belangrijk is? De voorzitter: Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Nee, dat zeg ik volgens mij niet. Ik zeg alleen dat sommige communicatie vanuit de gemeente meer consequenties kan hebben voor iemand op zijn persoonlijke leven dan andere communicatie. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: De vraag van de VVD triggert mij, omdat het over dat aantal gaat, maar als het gaat om een persoon met een niet-Nederlandse afkomst, ik zit het weer even te checken, volgens het CBS is dat dus iemand van wie tenminste een ouder in het buitenland is geboren. Nou, mijn beide ouders zijn in het buitenland geboren. Ik kan gewoon de brieven in Nederlands lezen, dus volgens mij is de groep toch waar we het over hebben toch ook iets kleiner. De voorzitter: Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja zeker, maar ik schaal die ook niet onder de nieuwkomers. Begrijp mij goed.

Mevrouw Çimen: Nee, omdat dit aantal zo specifiek wordt genoemd, dus ik vind de vraag wel terecht. Maar, de doelgroep waar het om gaat is dus wel iets kleiner. Wethouder De Raadt: Ja zeker. Dus, we willen het ook gewoon in die zin … Het is gewoon maatwerk. Daar komt het denk ik eigenlijk op neer. Het is maatwerk en het beleid van 2012 gaf eigenlijk te weinig ruimte voor dat maatwerk en toen is in 2020, en dat is denk ik alvast een antwoord op Trots onder andere, in 2020 is de dienstverleningshandvest is opnieuw vastgesteld en dat gaf eigenlijk de ambtelijke organisatie al veel meer

17

handvatten om dat maatwerk te gaan toepassen en te denken oké, deze persoon, het is heel belangrijk dat die in ieder geval de essentie van de brief begrijpt. Vertalen we op zijn minst een belangrijke zin of een belangrijke alinea en dan weten we in ieder geval zeker dat diegene beseft dat dit een hele belangrijke communicatiebrief is geweest vanuit de gemeente waarop gereageerd moet worden. Dus, dat werd al gedaan en dat werd dus ook al gedaan sinds 2020 sinds het nieuwe beleid van het dienstverleningshandvest, maar eigenlijk het vertaalbeleid was daar niet meer mee in lijn, dus dat trekken we bij deze dus recht. Dan nog een aantal vragen. Nou ja, voor inderdaad van doen we nog iets specifiek voor de Oekraïners? Daar werd volgens mij ook een vraag over gesteld. We doen wel inderdaad ook een aantal doelmatige vertalingen. Dus bijvoorbeeld flyers over regelingen, maar ook huisregels op opvanglocaties. Dat vertalen we bijvoorbeeld nog steeds. Dat was Actiepartij, D66. CDA die vraagt over of we ook een website gaan inrichten in het Engels. Nou, er is vanuit Europa zijn ze daar wel mee bezig en wij gaan ook wel waarschijnlijk een aantal stukken op dat Europese platform in het Engels aanbieden, maar dat is niet de volledige website.

Dat is eigenlijk meer gericht op of op ondernemers die bijvoorbeeld uit een ander land hier in Haarlem het een en ander zouden ontwikkelen en dan kunnen ze gewoon via dat Europese platform heel doelmatig en heel doeltreffend hun informatie vinden over wat wel en niet kan in de gemeente Haarlem. Maar, dat is niet een volledig vertaalde Engelse website zoals de gemeente Amsterdam bijvoorbeeld heeft. Maar, die hebben ook wel echt een beleid gericht op internationale ondernemingen, een beleid gericht op het zo makkelijk mogelijk maken voor expats. Dat is in Haarlem niet het geval, dus wat ons betreft is het denk ik doelmatiger om de website zo te houden als die is en dat iedereen denk ik met zijn eigen browser daar vast ook een vertaling van kan maken. Maar goed, misschien ook nog even in overweging mee te geven. Amsterdam heeft ook wel een redactie die ongeveer tien keer zo groot is als die van Haarlem. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja, is het toch tegenwoordig niet een relatief kleine moeite waarmee je grote groepen bedient? En niet alleen Amsterdam, maar ook Alkmaar heeft een Engelse site begrijp ik. Dus, ook voor kleinere gemeentes is het toch wel binnen bereik. De voorzitter: Wethouder De Raadt.

Wethouder De Raadt: Nou, ik zeg ook niet dat het onmogelijk is hoor, maar het is wel waar leg je je prioriteiten? Ik denk in Haarlem dat ons beleid niet zodanig is gericht op expats of internationale organisatie dat wij daar hier nu heel veel capaciteit aan willen besteden. Het is natuurlijk nog steeds zo dat, en ik denk dat de meeste mensen daar ook best wel, ja, gevorderd in zijn, dat je eigenlijk gewoon met je browser ook de website op zichzelf kan vertalen. Alleen dan nemen wij niet vervolgens ook nog de verantwoordelijkheid voor die vertaling op zich. Dan ligt die gewoon bij de mensen zelf. Een paar andere vragen. Ja, de PvdA die vraagt van ja of het inderdaad de verantwoordelijkheid ligt bij de verschillende afdelingen. Volgens mij is dat ook juist wel iets wat je wil. Het zijn die afdelingen, het is op dat moment het Wmo-loket die gewoon het beste zicht heeft. Je hebt gewoon wel kenners ook nodig vaak van de dienst die je verleent om een juiste vertaling te kunnen maken. Dus, ik denk dat het juist goed is dat dat bij de afdelingen ligt. De ChristenUnie die vraagt van ja, nou hoe zit het eigenlijk met de taal die we zelf eigenlijk hanteren in onze stukken. Is niet altijd misschien, is soms wel wat ambtelijk. Ik denk dat ik even uw vraagt zo vertaal. Ik denk wel dat er een verschil zit tussen raadsstukken en communicatiebrieven die we sturen aan de inwoners.

Daar proberen we wel echt, nou ja, daar wordt in ieder geval de afdeling Communicatie is daar wel mee bezig en het zo begrijpelijk mogelijk te maken. Maar, in ambtelijke stukken die inderdaad naar de raad gaat dan is dat niet altijd het geval, maar dat zijn ook niet de stukken die we vertalen. Dus, die vertalingen gaan echt uit van makkelijke teksten. Nou ja, en OPH, nou daar had ik in die zin ook al een paar partijen stelde die vraag. Het klopt inderdaad. Op 2012 hadden we een vrij strik beleid en in 2020 kwam het dienstverleningshandvest en kon er al meer ruimte ges…, werd er wat meer ruimte geschapen voor de ambtenaren en dat gaan we hier nu mee in lijn brengen. Oké voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen gehad. Dank u wel.

18

De voorzitter: Goed. Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, ja ik zit even, dit is de tweede termijn wordt het dan. Ja, nee prima. Dan mag u een tweede … U mag. Ga uw gang. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Nou, ik begrijp het betoog wel van de wethouder en dat je pragmatisch bent begrijp ik ook. Ik vind wel dat je ook mensen kan uitdagen om mee te doen aan de Nederlandse samenleving. Daar ligt natuurlijk altijd een schemergebied. Als je begint van nieuwkomers gelijk een bijstandsuitkering, daar heb je het toch ook over beeldvorming en ik denk dat we wel waakzaam moeten zijn over hoe wij met zijn allen bezig zijn om deze stad vorm te geven en juist mensen die gewend zijn om altijd maar in het Engels te worden aangesproken, grote ergernis voor Haarlemmers dat ze nog te belazerd zijn om goedendag te kunnen zeggen in het Nederlands gewoon waar je ook komt. Ik denk dat het beleid dan ook wel uit kan stralen van jongens, ook een beetje je best doen. Al was het maar om een paar woorden te leren. Dat toch wel dat de hoofdtoon moet zijn van het beleid van de gemeente Haarlem. En inderdaad, een website in het Engels zoals in Amsterdam ja, Amsterdam daar hoeven wij ons niet mee te vergelijken, lijkt mij. Kijk, de hele stad stikt hier al van de expats. Overal hoor je weet ik wat voor talen.

Maar, ik denk van ja, hou het huisje bij het schuurtje of zoiets van mensen mogen ook wel hun best doen. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? De heer Procee, OPHaarlem. Ga uw gang. De heer Procee: Ja, dank u wel voorzitter. Twee punten. Een: dat vind ik wel treffend bij dit onderwerp. Ik wil hebben over aanzuigende werking. Dan niet zozeer van mensen, maar als we nu dit beleid aannemen is het dan voorstelbaar voor de wethouder dat we dan ook meer stukken gaan vertalen dan we op dit moment al doen? We zijn vanaf 2020 waarschijnlijk meer stukken gaan vertalen dan we voorheen deden. Ik kan me voorstellen als het beleid wordt daarmee in lijn wordt gebracht dat dat in zekere zin een aanzuigende werking heeft voor stukken die vertaald willen worden. Wat kunnen wij dan zeggen en zien aan financiële consequenties daarvan? En, dan misschien met een terugblik naar hoe dat vanaf 2020 is gegaan en dan nu wat we verwachten. Dan in de uitvoerbaarheid, mijn tweede punt … De voorzitter: Mijnheer Procee. De heer Procee: Ja? De voorzitter: Dit had u misschien ook technisch uit kunnen vragen van tevoren. De heer Procee: Ja, misschien wel. De voorzitter: Ja, dat was een technische vraag. De heer Procee: Ja, ik heb er begrip voor als de wethouder dit niet paraat heeft, maar wie weet hebben we geluk. De voorzitter: Oké.

Nou, ik zou zeggen gaat u verder met uw … Kunt u … De heer Procee: Het had bij de risico’s kunnen staan, dus eigenlijk had het, ja, ik heb niet vaak de indruk dat Trots mij helpt, maar hier heb ik toch echt … Dank. De voorzitter: Goed, gaat u verder met … Uw tijd loopt door zou ik maar zeggen. De heer Procee: Mijn tijd loopt door ja. Het is vreselijk. Mijn tweede punt. De uitvoerbaarheid hiervan. We hebben gelieerd aan het gemeenteapparaat van Haarlem een organisatie die een viertalige website in de lucht houdt. Visit Haarlem punt com. De destinatiemarketing organisatie en ik heb daar wel eens wat dieper in gekeken. Die vertalingen, nou, deerniswekkend is positief geformuleerd. Het werkt gewoon niet, het doet het

19

niet, het gaat niet goed. Je hebt dan een paar woordjes in de bedoelde vreemde taal en verder gaat het gewoon door in het Nederlands. Als zij die daar budget voor hebben, die dat specifiek hebben gedaan, die daar hun best voor hebben gedaan dat al niet kunnen, hoeveel hoop hebben wij dan dat wij als gemeente dat wel kunnen? Dat waren mijn vragen. Dank u wel. De voorzitter: Bijna een filosofische vraag waarmee u eindigde. Goed, nog anderen in tweede termijn een vraag hebben voor de wethouder? Nee? Dan gaan we naar beantwoording. Wethouder De Raadt, ga uw gang. Wethouder De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja nee, nou eerst richting Hart voor Haarlem. Die zeggen van ja, mensen moeten toch wel gewoon een beetje hun best blijven doen. Je moet wel blijven stimuleren om die taal te leren. Nou, ik denk dat we dat helemaal eens zijn en dat is ook de reden waarom we dan niet hele brief gaan vertalen. Dus, we doen dan bijvoorbeeld de belangrijkste zin, de belangrijkste kernzin en de belangrijkste of de belangrijkste alinea. Dat vertalen we. Dan weten in ieder geval mensen van dit is heel belangrijk en dan is het wel voor de rest hun verantwoordelijkheid. Dan richting OPH. Ja, in de praktijk zal er dus ook niet zo heel veel veranderen.

Het dienstverleningshandvest van 2020 gaf al meer ruimte en dit is dus eigenlijk gewoon een verankering daarvan en ik zie dus ook zelf geen financiële risico's en vandaar dat ze niet in het stuk zijn opgenomen. Visit Haarlem, ja dat is volgens mij een website van Haarlem Marketing, dus dat is niet van de gemeente zelf. Ik weet ook zelf niet hoe ze die vertalingen hebben gedaan, maar wij gebruiken in ieder geval een gecertificeerd vertaalbureau voor onze vertalingen. De voorzitter: Goed, dan zijn we nu aan het einde van de tweede termijn en nou, het stuk is voldoende besproken. Het gaat niet door naar de raad. Ik heb verder ook geen toezeggingen gehoord van de wethouder. Het is gewoon gewisseld wat uw vragen en de antwoorden en daarmee kunnen we dit agendapunt afsluiten. 10. Evaluatie burgerberaad (BL) De voorzitter: Daarmee bedank ik de wethouder voor haar komst en dan zijn we gekomen bij agendapunt tien. De evaluatie van het burgerberaad. Dat staat gepland voor kwart over zeven. We zijn afhankelijk van de komst van wethouder Van Leeuwen, dus ik denk dat we even moeten schorsen om te kijken of hij al in de vergadering die hier beneden plaatsvindt, de Commissie Beheer … We gaan even vragen of hij al uitgesproken is in de andere commissie en anders gaan we in ieder geval kwart over zeven proberen hier verder te gaan. Ja? Dan schors ik even.

Ik heropen toch maar even deze vergadering. Het is een hele lastige situatie, want we krijgen door dat de wethouder beneden toch de beantwoording eerst wil afmaken. Als hij dan hiernaartoe komt, dan hebben we veel te kort tijd voor het agendapunt. We hadden er vijfenvijftig minuten voor gepland. Dus, de griffie en ik heb net zitten kijken naar de agenda's van de komende vergaderingen en wij gaan kijken hoe we daarin kunnen schuiven, zodat in ieder geval dit agendapunt terugkomt op de eerstvolgende vergadering. Dat is op 6 juni en we gaan eventjes in overleg hoe we dan de andere agendapunten of wat korter kunnen behandelen of in het ergste geval zou er nog een extra vergadering moeten komen. Maar nu kunnen we eigenlijk alleen maar concluderen dat we deze vergadering nu gaan sluiten en dat het agendapunt verschoven wordt naar een later moment, de evaluatie van het burgerberaad. Nee, dat … Oké. Nee, dat nemen we mee. Van Zetten heeft nog een opmerking bij deze gang van zaken. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik constateer dat ons onderwerp niet doorgaat, omdat wethouder Van Leeuwen beneden bezig gehouden wordt.

Tegelijkertijd, ik ben even beneden gekeken, dat hij heel erg breedsprakig is en dat het in het presidium maar moet worden besproken hoe dat kan dan met zijn agendering? Ik vind ook dat de voorzitter beneden absoluut niet ingrijpt om die man een beetje … Ze weten daar beneden dat hij naar boven moet. Dat voor ons het ook een belangrijk onderwerp is. Mensen hebben er tijd in gestoken, u heeft er tijd ingestoken en dat het nu gaan we zeggen van nou, ga maar allemaal maar koffie drinken dan een half uur lang en nu eerder stoppen. Dus, lijkt mij een, als iedereen het met me eens is wel een klacht om mee te nemen naar het presidium en dat dit niet nog een keer moet gebeuren de komende twee jaar.

20

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Ja, het is een heel vervelende gang van zaken. We zullen het zeker bespreken en ik kan nu niet anders dan afconcluderen dat we geen wethouder hebben die bij de bespreking aanwezig kan zijn, dus dat we het agendapunt daarom dus niet kunnen behandelen. Mevrouw Van Zetten: Zit er nog een aanvulling. Ze zitten daar dus beneden met zijn tweeën. Er zitten twee wethouders, dus dan had die andere wethouder, ze spreken spreekt met een mond, wel een beetje de zaakjes van de heer Van Leeuwen kunnen overnemen en mijnheer Van Leeuwen naar boven kunnen sturen. De voorzitter: Nog anderen die iets willen aanvullen? Anders ga ik de vergadering sluiten. Dan dank ik u allen … De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, u treft geen blaam voorzitter. U heeft het goed gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Nou ja, maar dan is het nog maar een half uur. Ik wil toch even nu aan de commissie voorleggen. We hebben net besproken dat het ook wel erg weinig tijd nu is, een half uur, om dit agendapunt te behandelen. Dus, ik wil even aan de commissie nu voorleggen of we verdergaan op de lijn die we zojuist besproken hebben, namelijk dat we door gaan schuiven naar een volgende vergadering of … Ik kijk even rond.

Ja, dus spijt het me dat de wethouder met grote haast toch hier naartoe is gekomen, maar we hebben net besloten dat het te kort tijd is om dit agendapunt nu goed te bespreken. 11. Sluiting De voorzitter: Dus, ik dank u allen voor uw aanwezigheid en wij gaan de agenda voor de … We gaan in ieder geval dit agendapunt naar de volgende agenda brengen. Hierbij sluit ik de vergadering en dank ik de wethouder voor zijn komst. Maar helaas wat laat. Oké.

21