05-12 transcript cie Samenleving

En wij geven meerdere keren aan, en we hebben meerdere keren overleg gehad met HFC, dat de overlast van de wijk, van het verkeer is gewoon veel te groot. De heer Oomkes: Hoe kunt u dat nou zeggen, want de integrale plannen voor de beheersing van het gebied, die gingen vooraf aan de goedkeuring van het clubhuis door deze raad. Daarop subsidiëren wij ook, wij dragen bij in het onderhoud van onze velden, want het is gemeentelijk eigendom. En hetzelfde geldt ten aanzien van de veranderingen aan de douches, die voor beide geslachten toegankelijk worden gemaakt, en de capaciteit van de ruimtes verder. Die club die wordt al jaren bezocht door tweeduizend mensen, die kunnen die mensen niet binnenin krijgen. U doet net alsof die overlast al niet bestaat. De heer Van den Heuvel: Nee, die club wordt niet al jaren door tweeduizend mensen, de afgelopen periode is die club doorgegroeid en het streefgetal wat HFC wil hebben is tweeduizend. Dat kunt u allemaal terugvinden in de statuten van HFC. Maar het is gewoon doordat men nu dit wil gaan doen, komen er nog meer activiteiten. Wat ik u net al aangeef, een HFC wil graag hoog spelen, haalt veel jonge jeugdspelers erbij, waardoor er nog meer mensen van buitenaf komen, waardoor er nog meer verkeershinder ontstaat. Nou, en daar ben ik het dus gewoon niet met u eens.

De heer Oomkes: Maar je kunt maar elf mensen per team opstellen, dus er zullen echt maar elf mensen blijven. De heer Van den Heuvel: Ja, maar als u het begrijp dat van die tweeduizend … De voorzitter: Ja, we gaan deze discussie … Nee, maar … De heer Van den Heuvel: Ja. De voorzitter: Dit soort vragen hoeven … Ja, nou doet die het opeens. Ja. Nee, maar u hoeft hier geen antwoord op te geven, het is wel duidelijk. De heer Van den Heuvel: Oké.

68

De voorzitter: Ja. Zijn er nog andere mensen? Nee? Oké. Nou, dan … O, toch wel. Mevrouw Stroo nog een, een nabrander. Mevrouw Stroo: Ik denk dat u het al van plan bent maar ik zal een soort tekening maken waarvan u dan zegt van, nou, zo kunnen de auto’s het best geparkeerd worden. En ook tenminste, dat hebben wij ervaren uit Haarlem-Noord vandaan, er is maar één weg, en zo’n kringelweggetje naar HFC. De heer Van den Heuvel: Klopt. Mevrouw Stroo: En als je dat op een andere manier in kan steken zou je ook minder last kunnen ervaren als buurtbewoner. De heer Van den Heuvel: Nou, als het … Weet u, dat zou ik ook heel graag willen want we hebben namelijk drie jaar lang geleden al een gesprek gehad, of twee jaar geleden, met de gebiedsbeheerder. En toen al bekend werd over dat er activiteiten van HFC zouden gaan gebeuren, toen hebben we ook afgesproken met elkaar, nou, laten we dan ook echt gaan kijken hoe we dat verkeer, die stroom kunnen gaan regelen. En toen werd er vanuit de gemeente zegt, nou, laten we dat dan als één groot project gaan samenvatten, en daarna werd het stil. Maar we hebben volgende week een gesprek en ik hoop dat we daar ook met de gebiedsbeheerder uit kunnen komen, zoals we er ook graag met HFC uit willen komen. Maar er is natuurlijk, ja, best wel het een en ander gaande waarvan we jullie graag op de hoogte willen stellen. De voorzitter: Goed. Nou, dank u wel.

Nou, ik hoop dat er ook wat uit het gesprek gaat komen en dat is in ieder geval een goed begin, een laat begin, maar is in ieder geval het begin van overleg, dat … De heer Van den Heuvel: Oké, is prima. Bedankt voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel. En succes. De heer Van den Heuvel: Ja, nee, zeker weten. De voorzitter: We gaan door naar de tweede inspreker, dat is de heer Kleist. Nou, die wil iets vertellen over het proces Domus Plus en Skaeve Huse. En u weet hoe het werkt, volgens mij mijnheer Kleist, u krijgt drie minuten. De rechterknop indrukken, ja, gaat uw gang. De heer Kleist: Goedenavond, voorzitter en commissieleden. Ik heb kennisgenomen van de vergadering van de commissie Ontwikkeling en Samenleving van 14 april jongstleden. Met daarin een raadsinformatiebrief over de locatiekeuze Domus Plus en Skaeve Huse. En over de extra locatie Schoteroog en aanvullende informatie over de Robertus Nurksweg. De keuze voor de locaties impliceert ook dat er wordt gestart met ruimtelijke inpassing, het verder uitwerken van een beheerplan en het aanpakken van de bestaande problematiek in de buurt van de locaties. Als onderdeel van het beheerplan in eerste periode zorg te dragen voor 24 uur per dag, zeven dagen in de week aanwezigheid en bereikbaarheid van een beveiliger, die toezicht houdt op de locatie en omgeving van de Skaeve Huse en de Domus Plus.

Het is de bedoeling om de locaties frequent mee te nemen in de surveillance door de handhavers van de gemeente. Mijn vraag, mijn prangende vraag is, welke handhavers? De handhavers die werden gevraagd in de ‘…’, moeilijk woord zeg, ‘…’, nou ja, laat maar zitten, die procedure dus, voor zes extra handhavers, die ingetrokken is. Of de handhavers die het kind van de rekeningen zullen zijn van de aangekondigde bezuiniging op de handhaving, of die extra politie-inzet, die moet komen uit de vermindering van het budget als aangekondigd in de brief van de burgemeester van, ik dacht,

69

oktober 2020 als ik me niet vergis. Dan de Robertus Nurksweg, achteraf toch minder geschikt genoemd door wethouder Roduner. Hoezo? Onderdeel van ongeveer zestig locaties, die zijn onderzocht door een extern bureau, en net als vijf andere positief naar voren gekomen, die allemaal op een aantal criteria getoetst zijn. Een van de harde criteria, niet dichter bij bebouwing dan 100 meter, is in meerdere fases een soort van rood stoplichtje voor locaties. Daarnaast komt me ook nog de kwestie van de schootsvelden boven water. Als ik het voorgaande bezie spelen er twee zaken. Als de wethouder zijn huiswerk goed had gedaan, had hij namelijk kunnen weten dat de locatie Robertus Nurksweg binnen het schootsveld ligt, zoals ook wordt beschreven in de ontwikkelvisie Haarlem Oostpoort in het hoofdstuk 2, ambitie nieuwe stadsentree bladzij 23 onder jaar 1901, ingebruikname Fort bij Penningsveer en Fort bij de Liebrug, Stelling van Amsterdam. De voorzitter: Mijnheer Kleist, wilt u gaan afronden? De heer Kleist: Ik ben bijna klaar. Oostpoort ligt binnen de schootcirkel en inundatiegebieden van deze forten op bladzijde 26 wordt ook gedeelte van de Robertus Nurksweg weergegeven.

Verder wil ik nog eventjes iets kwijt, ik begrijp niet dat op een gegeven moment door zoveel partijen de Schoteroog wordt genoemd als mogelijk interesse, en dat in de volgende vergadering dus eigenlijk daar niet meer over wordt gesproken. Ik vind dat beschamend, en het doet me ook ontzettend veel zeer dat het op die manier dus inderdaad wordt gespeeld. We zijn overigens daar nog niet over klaar dus u zult nog verder van ons horen. Dat was hem, bedankt. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog wat vragen uit de commissie, en ik zie mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Ja, dank u, mijnheer Kleist voor het inspreken. U hebt geen vertrouwen in de toezegging van de handhaving, klopt dat? En aanvullende vraag, worden de overlastplekken nu meegenomen in de ronde van de handhavers en de politie? De heer Kleist: Ik merk daar niets van. Ik zie het niet, maar dat is niet zo verwonderlijk want wij zijn er als wijkraad al twee jaar mee bezig dat we daar aandacht voor vragen, en nu opeens gaat de burgemeester op bezoek. En dan zegt hij, dat wordt besproken, gaat u op bezoek met gebiedsverbinders en gebiedsmanagers. Nou weet ik toevallig dat er inderdaad een bezoek is geweest van de burgemeester, maar dat was één persoon, hijzelf, en Kristel Gortzak, dat is iets anders wat dus in de stukken wordt vermeld.

En dat vind ik ook een kwalijke zaak, dat er andere informatie staat dan daadwerkelijk de waarheid is, daar heb ik ook een probleem mee. Dus het is niet het enige waar ik een probleem mee heb, er zijn er nog wel andere zaken maar die zal ik op dit moment hier niet benoemen, tenzij het gevraagd wordt. De voorzitter: Mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Kleist, is de wijkraad, of zijn de wijkraden inmiddels al uitgenodigd door de gemeente om mee te denken over het veiligheidsplan? De heer Kleist: Ik heb dat nog niet gezien, dus dat antwoord is nee. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere vragen? Nee. Nou, dan was het duidelijk, mijnheer Kleist. Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Kleist: Oké, goedenavond en nog veel plezier.

70

De voorzitter: Nou, we gaan de vergadering afmaken en ik wens u nog een fijne avond straks. Goedenavond. Ja. En ik heb begrepen dat de derde inspreker er niet is dus ik wilde nu heel even gaan schorsen voor vijf minuutjes, even snel een drankje pakken en misschien naar het toilet en dan gaan we de eerste termijn van het college aanhoren zo. 9.1 RIB 4, Verwerving Wmo en Jeugdhulp 2022 De voorzitter: Ja, welkom terug bij de commissie Samenleving. We gaan nu starten met de termijn van het college. En dan wil ik wethouder Botter het woord geven, als die klaar is. Ja, wethouder? Ja, oké, wethouder Botter, gaat uw gang. Wethouder Botter: Ja, dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank u wel, commissie, voor al uw bijdragen. Dit zijn van die avonden waarvan je denkt, je avond kan niet meer stuk want er zijn eerst dan twee bijdragen van gewaardeerde raadsleden die een heel mooi verhaal houden. En ja, dan denk je, nou, die hebben ook nog een paar kritische vragen maar het komt allemaal wel goed. Maar dan krijg je vervolgens nog een heleboel bagger over je heen, dus in die zin … De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, u zegt, eerst krijg je een paar mooie verhalen, maar ik vond de andere verhalen ook mooi.

Bent u het met mij eens dat ze ook wel mooi waren? Wethouder Botter: Nee, nee want, en daar zal ik nu op ingaan, eigenlijk moet ik u zeggen dat ik op zo’n avond als deze me ook afvraag van, wat doe ik eigenlijk hier? Want welk vertrouwen heb ik nog van uw commissie en uw raad in de processen die ik verder vorm en inhoud geef. Als ik sommigen in uw bijdrage hoor zeggen van dat dit is niet goed geregeld, dat is niet goed gegaan, zus is niet goed gegaan. Dan denk ik bij mezelf, nou ja, dat kan zo zijn maar hoe kan het nou dat een raadslid er, ja, zeg maar op een gegeven moment bij komt dat er wordt gezegd van, dat wij niet weten hoe de systematiek eruitziet, hoe het veld is georganiseerd, waarom we dingen doen, waarom we taken voorstellen zoals we ze voorstellen. Dit is een proces wat eigenlijk ervoor moet zorgen dat de crisis in de jeugdzorg, in ieder in onze regio, ter hand wordt genomen. In die afgelopen drieënhalf jaar dat ik hier zit, heb ik te maken gehad met vier organisaties die zijn omgevallen of zijn bijna ongevallen. Dat heeft helemaal niets te maken gehad met te weinig geld vanuit de gemeente, dat heeft gewoon te maken gehad met mismanagement van binnen de organisatie zelf. Ik hoor dat ook zeggen van, ja, vervolgens gaat het met zo’n organisatie die bijna is omgevallen weer goed omdat ze zich op de kerntaken richten.

Nee, met die organisatie gaat het goed omdat zij op een goede manier zijn gaan declareren, en dat heel lang niet hebben gedaan. En een financiële steun hebben gekregen van de gemeente, daarom gaat het goed met die organisatie. Maar dat soort dingen maakt … Ik zie dat er een interruptie is. De voorzitter: Mevrouw Klazes, weet je, ik wil u wel graag vragen om heel kort … Mevrouw Klazes: Ja, maar ik wil ook heel graag even interrumperen. De voorzitter: En heel weinig interrumperen ja. Mevrouw Klazes: Wethouder, we weten over welke organisatie dat gaat. Bent u het in ieder geval met mij eens dat een deel van de problemen bij deze organisatie voortkwamen uit het feit dat zij de administratieve lastendruk niet aankonden, dat ze daar niet op waren toegerust?

71

Wethouder Botter: Nee, dat heeft u toen ook destijds tijdens de commissiebehandeling aan de orde gesteld, maar dat bestrijd ik en dat heeft ook het interne rapport aangetoond dat dat niet het geval is. Ze hebben het gewoon niet op een goede manier gedaan. Ze wisten niet hoe ze taakgerichte uren en niet-taakgerichte uren of cliëntgebonden uren en niet-cliëntgebonden duren, hoe ze dat in hun systeem moesten weergeven. Dat is heel iets anders dan dat de administratieve lastendruk te hoog is. Vervolgens had men 3,5 miljoen geïnvesteerd in een tijdschrijfsysteem, waarvan iedereen wist in heel Nederland dat dit een van de systemen was die juist niet goed functioneerde. De voorzitter: Mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Nou, ik hou het kort, wethouder. Maar ik vind dit wel even belangrijk, dat zegt u nu maar dat heeft toch rechtstreeks te maken met de administratieve lastendruk die wij ze opleggen? Een tijdschrijfsysteem van 3,5 miljoen wat niet werkt, we hebben allemaal kunnen zien hoe dat systeem inderdaad afgeschreven is en er moest een nieuw systeem komen.

Dat heeft heel veel geld gekost, dan is dat toch rechtstreeks gelieerd aan de administratieve lastendruk die opgelegd wordt vanuit de gemeente of die zij, terecht of onterecht, daar wil ik van af weten, maar daar heeft het toch mee te maken? Het is een organisatie die niet is toegerust op dit soort administratieve werkzaamheden, toch? Wethouder Botter: Het is een organisatie die verwend is geraakt ten tijde van de provincie, dat zij met hun lumpsumfinanciering gewoon geld kregen dat tegen de plinten opklotste want ze hadden nooit maar dan ook nooit geld beschikbaar, nodig voor de huur te betalen of voor de makelaar. Nee, ze hadden gewoon, alles konden ze gewoon handje contantje betalen van het geld wat er vanuit de provincie kwam. Dat is allemaal niet erg maar ik zit in een andere context, ik word gecontroleerd door een raad, ik … Aan mij wordt gevraagd van, op welke wijze wordt het geld wel of niet besteed? Maar dit is niet het point die ik wil gaan maken. Wat ik verder wil gaan vertellen is dat ik gewoon echt hoop dat we een proces met elkaar kunnen gaan vormgeven, waar we toch vooruitgaan. Ik ben eigenlijk helemaal niet van plan om een pas op de plaats te maken. Ik wil met u in gesprek over, op welke wijze we met elkaar dit proces kunnen verstevigen, ervoor kunnen zorgen dat u op een betere manier geïnformeerd wil worden.

Maar ik wil gewoon ook, en ik ben zo ontzettend, ja, zeg maar stom geweest om die motie van de heer Van Kessel te ontraden, als het gaat over die grootschalige projecten. Want dan had ik ook een richtlijn gehad. Ik word nu door uw grillen iedere keer heen en weer geslingerd van, het moet korter, het moet langer, het moet op een andere manier, het moet zus. Ik moet maar alle zaken aanhoren van dat we niet weten hoe het in de regio is georganiseerd. Ik wil u ten alle tijden dat heel duidelijk informeren. Ik zit in een proces met zeven gemeenten en in de Norm van Opdrachtgeverschap in het hele proces van de regiovisie en de aanbesteding, zult u uiteindelijk op uw wenken bediend worden. Maar de aanbestedingsprocedure is een traject van het college. Ik luister altijd heel erg goed naar wat u meldt en wat u inbrengt, dat heb ik altijd in het verleden ook gedaan, daar heb ik net ook van mevrouw Klazes complimenten over gekregen. Maar ik had eigenlijk inderdaad liever dat in dit kader van dit grootschalige project met elkaar over gesproken van dan had ik ook geweten waar ik aan toe was. De voorzitter: We doen even een interruptie van mijnheer Sepers, PvdA.

De heer Sepers: Ja, twee opmerkingen, één, ik hoop dat de wethouder terugneemt het begrip dat hij last heeft van allerlei grillen hier in de commissie, want ik vind dat onze discussie niet afgedaan kan worden als grillen dus ik hoop dat u dat terugneemt. En twee, bemerk ik nu al dat u goed doorzet met uw plan, terwijl er in deze commissie enorme weerstand is om op die weg door te gaan. Dan denk ik dat het niet verstandig is dat u dat nu al zegt.

72

De voorzitter: Een opmerking, geen vraag. Ik heb even mevrouw Klazes ook nog. U had ook een interruptie? Mevrouw Klazes: Ja, nou ja, u heeft het over de grillen van deze raad. Misschien komt dat voort dat u het als grillen ervaart, dat wij gewoon in eerste instantie gewoon echt niet begrepen waar we nou precies mee bezig waren. Als wij vervolgens ons gaan informeren, ons laten informeren, ons inlezen, rapporten lezen, mensen opzoeken, mensen opbellen, we krijgen langzaamaan een beeld, ook met de mensen die hebben ingesproken vanavond weer, we krijgen een duidelijker beeld van wat er speelt. En we gaan daaraan een conclusie koppelen van, ho, maar wacht even, als dit het is dan zijn we niet op de goede weg. Dat zijn geen grillen, dat is voortschrijdend inzicht. En nog één ander ding, wethouder, u zegt net van mij, ik heb net nog het compliment gehad van mevrouw Klazes dat ik u zo lekker meeneem. Nee, u heeft een raadsinformatiebrief geschreven. Eerlijk is eerlijk, u heeft ons inderdaad keurig meegenomen in dit proces, luisteren is een ander ding. Wij hebben niet de indruk dat er naar ons geluisterd wordt door de wethouder.

En zeker niet als die nu al, als voorproefje, preludeert op het feit dat u nu niet meegaat met de eis of de wens, laat ik het zo zeggen, van de meerderheid van de commissie zoals we er nu zitten, om dit op een pas op de plaats te maken vanuit de beste intenties. De voorzitter: Mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: En niet om de wethouder dwars te zitten of dat we u niet aardig vinden, dat heeft er niets mee te maken. De voorzitter: U heeft nog maar een halve minuut. En nu even mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Mijnheer de wethouder, u zei dat het jammer was dat de motie van de VVD niet aangenomen was. U twee die daar zit als wethouders, hebben die motie ten sterkste ontraden. Dus ja, dat zijn dan wel hele rare krokodillentranen. De voorzitter: Dat is wat de wethouder … De wethouder zei het anders. Wethouder Botter: Kennelijk hebben we allemaal stront in onze oren. Waar het over gaat is dat ik heel duidelijk heb aangegeven dat ik het jammer vind dat ik de motie heb ontraden, daar ben ik mijn betoog mee begonnen. En het betoog van mevrouw Klazes was begonnen met het feit van dat ze het zeg maar het college ondersteunt bij de aanpak en dat het niets te maken heeft met de kwaliteit. Volgens mij kan het geparafraseerd worden in die strekking. De voorzitter: Ik heb een … U heeft nog … Mevrouw Klazes: Nee, sorry.

De voorzitter: Twintig seconden hè, mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Ja, voordat er onduidelijkheid bestaat, ik heb heel duidelijk gezegd, wethouder, wij ondersteunen, wij geloven in de fundamenten van uw plan, wij geloven in uw intenties. Serieus waar, daar ligt het niet aan. De vorm van het proces zoals het nu is vormgegeven, daar geloven we niet in. En nogmaals, niet omdat we u niet aardig vinden of omdat we niet vinden dat u keihard werkt, want dat vinden we namelijk allemaal wel, maar omdat we er gewoon niet in geloven en hierin worden bevestigd door allerlei partijen die er dagelijks mee te maken hebben, dat is wat er aan de hand is.

73

Wethouder Botter: Ja. Nou ja, dan wil ik het nog even hebben ook over die partijen die … De voorzitter: Wacht even, ik heb nog een interruptie en die komt dan, dat is een digitale, en die komt van mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul-Özen: Ja, dank u wel. Jammer dat de wethouder het wederom afdoet als grillig. Het zijn zeer belangrijke bijdrages geweest van de raad. En de wethouder gooit het wederom weer op het vertrouwen. Nu wordt het ons in ieder geval veel meer duidelijk waarom het veld zich niet gehoord en niet serieus genomen voelt. En ik vind het echt niet kunnen dat de wethouder op deze manier dit afdoet. Wethouder Botter: Nou, dat vind ik dan jammer, maar ik neem er geen woord van terug. En als het gaat over de vraag zeg maar van, wie nu wel of wie nu niet het bij het rechte eind heeft. Kijk, de geest van de heer Martin Jonker, die waant een beetje rond in deze zaal want die hoor ik op verschillende manieren terugkomen met zijn rapporten en dergelijke. Ik heb van de heer Jonker, daar ben ik via mevrouw Klazes opgekomen, daar heb ik contact mee opgenomen, ik heb gevraagd of hij met de ambtenaren wilde praten. Met de ambtenaren wil hij niet praten want hij wil alleen bestuurlijk praten.

Vervolgens heb ik hem een podium gegeven dat hij over een paar weken zeg maar de mogelijkheid krijgt om met maar liefst zeven wethouders in de regio, met ons in gesprek te gaan om zijn verhaal te vertellen omdat ik dat een heel interessant idee vond. En wat ik hoor, als er iemand is die de plannen verder kan verbeteren, wil ik dat die er graag bij is. Maar wat kwam mij gisteren onder ogen, een mail waarin de heer Jonker gewoon alle zorgpartijen in Haarlem en de regio oproept om vanavond te komen inspreken, omdat vanavond het moment is om de boel nog allemaal te torpederen en zeg maar tegen te houden. En dat soort … Dus ik weet ook niet op welke waarde ik de insprekers die vanavond zijn geweest ook nu moet gaan, op welke waarde ik die moet gaan schatten? De voorzitter: Mijnheer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Ja, weer, de wethouder doet net alsof wij in onze kritische houding door een buikspreker zijn ingesproken, namelijk de heer Martin Jonker. Ik wijs de wethouder erop dat helemaal los van het contact met de heer Jonker in deze commissie al veel eerder hele kritische geluiden waren. Dus ik zou maar oppassen met het aan de kaak stellen van het kritisch vermogen van deze raadsleden, want die kunnen ook op eigen doft tot hun opvattingen komen. De voorzitter: Mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul-Özen: Wederom schrik ik van de bijdrage van de wethouder.

Hij denkt dat wij zelf niet capabel genoeg zijn om een eigen mening te hebben. En zoals de heer Sepers het zegt, wij zijn geen buikspreekpoppen. En ik vind het ook niet kunnen dat u ook allerlei namen noemt nu in de commissie. De voorzitter: Mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De wethouder refereert aan de heer Jonker en die zegt, hij wil niet met de ambtenaren praten. Er zijn meerdere ambtenaren bij me op bezoek geweest en die hebben met hem over hem gepraat en naar zijn presentatie geluisterd. En de heer Jonker heeft, als hij marktpartijen heeft uitgenodigd om vanavond te spreken en te waarschuwen voor de stand van zaken, dan heeft hij denk ik gelijk want wij constateren met zijn allen dat als we vandaag niet een pas op de plaats maken, dan zijn we onze positie helemaal kwijt. Dus de wethouder snap ik niet.

74

De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Ja, voorzitter, ik kan vertellen dat ook raadsleden uit andere gemeenten buiten deze regio dit debat vanavond kijken of later terugkijken, die mij hebben benaderd omdat ze zich ook zorgen maken vanwege vergelijkbare ontwikkelingen in hun eigen gemeente. Ook wij hebben, net zoals de heer Sepers, ook allerlei signalen gekregen buiten de heer Jonker om. Die zorgen moet u bij ons wegnemen, en die zorgen zijn gewoon op het ogenblik veel te groot. En ik vind dat u daar te makkelijk overheen stapt want u hebt nog geen enkel woord gezegd over hele concrete inhoudelijke zorgen die vanavond door de insprekers zijn gebracht. En mijn vraag aan u is, zijn die zorgen ook bij u gekomen vanuit uw ambtelijk apparaat? De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Punt van orde, voorzitter. We zijn nu alweer zo’n tien minuten onderweg denk ik. Ik heb denk ik nog echt geen vraag beantwoord horen worden door de wethouder. Dus wellicht kunnen we daar ook mee beginnen, want er zijn heel veel vragen gesteld en ik begrijp dat de emoties hoog oplopen maar laten we het vooral bij de inhoud laten. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Mevrouw Çimen, ik begrijp uw opmerking maar ik heb de indruk dat de stemming werd gezet door de wethouder en niet door de commissie.

De voorzitter: Oké, nou laten we nou even allemaal diep ademhalen en proberen de wethouder zijn verhaal te laten doen. Er is ook nog mogelijkheid voor een tweede termijn dus tijd zat om te reageren zal ik zeggen. Maar laat even de wethouder zijn verhaal doen. Wethouder Botter: Oké. Als het gaat over de wijze waarop de mensen wel of niet betrokken zijn of worden bij het proces, is dat echt iets wat te maken heeft met een voortschrijdend inzicht. We hebben vanaf een heel vroeg begin, toen de plannen nog niet helder waren, die met u gedeeld. Juist om te kunnen zorgen dat er een aantal zaken zouden kunnen worden meegenomen die u aangaf, en datzelfde is gebeurd met een aantal aanbieders. Met name ook bij de vrijgevestigden zijn twee voorlichtingsbijeenkomsten geweest. En wat ik nu krijg, wat ik er nu uit meekrijg uit de inbreng, is dat men het idee heeft gehad in sommige gevallen dat het ook betrof al de dialoogfase of dat de dialoogfase op dat moment is ingegaan. Het was veel meer een vorm van een introductie van het feit van dat wij op een andere manier wilde gaan aanbesteden, willen peilen op welke manier men daar tegenaan kijkt. En vervolgens wilden we weten of we ook bepaalde samenwerkingsverbanden binnen die vaktherapeuten kunnen ondersteunen op een manier dat ze ook als hoofdopdrachtnemer kunnen meedoen.

Dat opdrachtgever-, opdrachtnemerschap is vooral bedoeld om een aantal partijen met elkaar gezamenlijk verantwoordelijk te laten zijn. En er zit inderdaad een vorm van acceptatieplicht in, in die samenwerkingsverbanden omdat wij er tegenwoordig, in de huidige situatie zien dat er niet of nauwelijks sprake is van, dat als er echt een hele ingewikkelde casus is, dat een instelling bereid is om die persoon of die cliënt te accepteren. Dus vanuit de bescherming vanuit de cliënt willen wij dat er meer verantwoordelijkheid komt voor acceptatieplicht, ook voor de moeilijkere gevallen, juist om te voorkomen dat bepaalde organisaties en zelfstandige organisaties alleen maar aan cherry picking doen. Dan is de vraag van, hoe wordt door de regio nou tegen het een en ander aangekeken vanuit naar Haarlem? Kijk, we hebben twee jeugdzorgregio’. De ene jeugdzorgregio, dat is Zuid-Kennemerland, en de andere jeugdzorgregio, dat is de IJmond of Midden-Kennemerland. En in Noord-Holland hebben we in zijn totaliteit elf verschillende jeugdzorgregio’s. De Haarlemmermeer is een zelfstandige jeugdzorgregio ook. Waar we het over hebben over

75

de aanbesteding voor, en de manier zoals we dat willen doen, willen we dat doen voor de zeven gemeenten die deel uitmaken van Midden-Kennemerland en Zuid-Kennemerland. Daarnaast spelen er een aantal andere dingen, waarbij het gaat over de JeugdzorgPlus, dat is de bovenregionale jeugdzorg, ook wel genoemd de gesloten jeugdzorg wat vroeger het ‘…’ was en dergelijke, en dat wordt meer op Noord-Holland niveau zeg maar opgepakt en bekeken. En daarmee werken we samen met heel Noord-Holland in het programma dat heet, het huis van Noortje. En dat is ervoor opgericht om te zorgen dat ook de partijen op een goede manier verder met elkaar samenwerken. Als het gaat over de vraag van, hoe de regio kijkt naar Haarlem, dat is nog een discussie die we met elkaar moeten gaan vormgeven. Want in de nieuwe Jeugdwet, die er misschien aan zit te komen, wordt min of meer gevraagd om te komen tot verregaande samenwerking. En of we die twee jeugdzorgregio’s tot één jeugdzorgregio moeten gaan voegen, of dat het met een centrumgemeente zou moeten of niet, dat is nog een punt van discussie die op een later moment wordt gevoerd. Naast het aanbestedingstraject namelijk, de dialooggerichte aanbesteding, zijn we ook nog met twee andere trajecten bezig, dat is Norm voor Opdrachtgeverschap, als het goed is ziet u dat ook in uw planning terugkomen. De meer gedetailleerde planning die is gemaakt.

En daarnaast hebben we dat we een definitieve regiovisie, en dat alles bij elkaar is uiteindelijk het pakket wat ook aan u zal worden voorgelegd ter, hoe heet het, ter goedkeuring. En je kunt dus ook nog je afvragen, en daar wil ik u graag in tegemoet komen, of je dat niet zou moeten doen op het moment dat ze nog in concept zijn. Dus dat u daar nog verder wat van kan vinden. Maar zowel die regiovisie als ook die nadere uitwerking voor die Norm van Opdrachtgeverschap, die zijn van groot belang bij de dialoogfase die je verder gaat invullen. Als het gaat over de analyse, want daar is ook een paar keer over gevraagd, waarom hebben we nou in vredesnaam dit model en waarom kijken we niet naar andere modellen? Het is niet zo dat wij op een gegeven moment hebben bedacht als Haarlem, nou, het is wel eens leuk om met de dialooggerichte aanbesteding te gaan werken. Daar hebben wij ons op verschillende manieren over laten adviseren. Er is ook gekeken van, moet dat niet via gewoon een traditionele aanbesteding, moet dat wel of niet via een aanbesteding of moet je wel of niet dat doen via een open house constructie en dergelijke. En bij de dialooggerichte aanbesteding is juist de samenwerkingskant, het feit dat je met elkaar in dialoog gaat en dat je tot afspraken kunt komen van hoe je het vormgeeft en de inhoud regelt, is vooral van belang.

Dat maakt tegelijkertijd ook heel veel uit over de vraag van, is het nou wel of niet voldoende uitgewerkt? En daarin kan ik aan de ene kant me uw reactie voorstellen, ik kan me ook daarbij de reactie voorstellen vanuit de instellingen. Maar op het moment dat je te veel dat gaat uitschrijven, is het zeg maar niet meer in dialoog en denkt men dat het gewoon hetgeen is, dit is het en er kan haast niet meer over gesproken worden. Waarbij we ook heel goed moeten onderkennen dat het niet of haast niet zo is dat we voldoende van elkaars bedrijfsvoering, de manier van werken en dergelijke weten. En dat we ook hebben gemerkt dat voor de jeugdzorginstellingen, het feit dat de wethouders niet dingen kunnen toezeggen omdat ze ook met raden te maken hebben, met commissies te maken hebben, toch wel een vrij interessante discussie oplevert. Want ja, wij zeggen, wij zitten hier gewoon als een soort dagelijks bestuur hè, en wij willen daar wel eerst met onze raad over spreken. En dan is vervolgens de vraag van, is spreken voldoende of moet je dat voorleggen of ga je daar andere afspraken over maken? Kijk, op het moment dat er een heel duidelijk alternatief voorstel ligt, of een suggestie van, ga het zus doen of ga het zo doen, dan kan ik daar natuurlijk heel erg goed mee leven en dan kunnen we daarover in gesprek gaan.

Maar wat ik nu vanavond merk is dat ik toch een aantal reacties ontmoet, en toch mijn excuses voor het feit van dat ik net misschien dan net mij een beetje te veel liet gaan. Ik dacht dat ik voldoende was afgekoeld in dat kamertje hierachter maar dat bleek toch niet genoeg te zijn. Maar het feit van dat je zeg maar met elkaar bezig bent om te kijken naar dat proces aan de ene kant, en hoe je ook ervoor gaat zorgen dat het betaalbaar blijft, die twee dingen, die staan, die gaan hand in hand. En ik hoop echt dat u van mij wilt aannemen dat het niet alleen maar de financiën zijn die leading zijn maar ik kijk daar wel naar. En het aantal jongeren op wachtlijsten, dat blijft zeker nu nog binnen de perken. Het is niet de bedoeling dat dat verder gaat uitbreiden. Maar wat je dus ziet is dat wij wel een

76

systematiek hier in huis hebben gevormd, waarbij als er echt hele hoge nood is, en als er echt iemand zeg maar risico of gevaar loopt, dat we dan meteen via indicatiestelling en de samenwerking met onze contractpartners zorgen dat iemand terechtkan. En zo wil ook het geval bijvoorbeeld dat het voorkomt dat er ineens twee jongetjes boven komen drijven die in de crisisopvang zitten, die al zeven jaar lang rondgepompt worden in het systeem waar eigenlijk nooit iemand verder achter is gekomen. Nou ja, die komen dan ineens nu bovendrijven. Nou, daar hebben we dan een heel intensief traject mee, en daar maken we dan tailor made afspraken mee. Die krijgen dan een mogelijkheid om in de vorm van begeleid wonen, en daar huren we dan ook een woning voor in Beverwijk. En op die manier zijn we echt heel erg zorgvuldig bezig met ook dit soort individuele gevallen, om dat op een goede manier te doen. Als het gaat over de vaktherapeuten maar ook over de vrijgevestigden, wij kunnen niet zonder ze. Wij willen niet zonder ze, wij waarderen hun inzet en wij vinden het belangrijk dat zij een hele erge goede plek hebben in dit stelsel. En ik wil toch ook nog heel even iets zeggen over de vaktherapeuten, omdat daar ook weer gisteren of eergisteren een brief gekomen is en die zal ongetwijfeld binnenkort ook weer bij u liggen.

In onze aanpak hebben wij daarin weinig gewijzigd ten opzichte van hoe dat vroeger onder de Wet langdurige zorg viel. Dus bij de decentralisaties hebben wij gewoon dat in 2015 overgenomen, dat zij onder supervisie of onder verantwoordelijkheid van een GGZpsycholoog of een psychiater, taken kunnen uitoefenen. En je ziet bijvoorbeeld bij een partij als de Familysupporters, daar was ik naar op zoek, dat de Familysupporters best wel heel erg veel mensen binnen hun organisatie doorverwijzen naar vaktherapie. Dus het is ook helemaal niet zo dat wij het niet willen, dat we het afremmen of weet ik veel wat. Maar ook daar geldt natuurlijk weer de financiële kant van het verhaal, als, en dat waren ook sommigen, en dat zijn excessen hoor, ik weet het, maar dat wij erachter kwamen dat op een gegeven moment mensen zoiets hadden van, nou ja, we hangen een briefje op bij school en je kunt via de gemeente gewoon gratis vaktherapie krijgen. En die indicatie gewoon gaat heel erg makkelijk. En dat zijn dingen die we niet willen. Die willen we gewoon niet want dan loopt het uit de klauwen. En als het gaat over de vraag van, kunnen de vaktherapeuten een ondersteunende rol spelen binnen het hele nieuwe stelsel, is dat zeker het geval. En als het met de vrijgevestigden, zoals zo’n 0-23, is het ook zeker mogelijk om te zeggen van, die kunnen hoofdaannemer worden.

En dan is natuurlijk wel de vraag van hoe je dat vervolgens gaat inrichten, maar dat is nou iets wat je ook in die dialoogfase moet uit zien te vissen met elkaar. Als het gaat over de … De voorzitter: U heeft een interruptie, wethouder, van mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: U zeg dat ze hoofdaannemer kunnen worden, maar is dat dus ook dan dat ze niet het integrale pakket hoeven te leveren, zeg maar die 80-20-regel? Wethouder Botter: Nou ja, daar zou je naar moeten gaan kijken. En kijk, we zijn ook nog steeds niet te beroerd om te gaan kijken of als het niet werkt op de manier zoals wij nu voor ogen hebben, om inderdaad, zoals de heer Van Kessel zei, dat je een bepaald budget gaat alloceren waarbinnen zij hun diensten op die manier kunnen gaan organiseren. Maar dat zijn stappen waar we nog niet aan toe zijn gekomen. En waar … Kijk, wat ik gewoon heel jammer vind, is dat er kennelijk niet een heldere start is geweest. Ik ben zelf niet bij die bijeenkomst, die voorlichtingsbijeenkomst aanwezig geweest. Maar wij hebben bijvoorbeeld op 19 mei, hebben wij een hele grote bijeenkomst met vijftig of zestig verschillende aanbieders. Daar heb ik ook de andere wethouders voor uitgenodigd, om een soort kick-off te doen over het feit van, wat zijn we nou van plan, hoe gaan we dat vormgeven? Nou ja, daar zou ik dan de inleiding houden.

En misschien is het verstandig om de volgende keer, als we weer een specifieke bijeenkomst hebben voor de vaktherapeuten, dat we dat ook … Dat ik daar dan ook bij ben en de vrijgevestigden. Onderwijs is ook een partner waar we heel erg veel mee doen. De samenwerkingsverbanden zijn nauw betrokken. Die zitten ook … Die worden ook gehoord in die bijeenkomst van de 19e, maar die hebben we ook al in aantal voorlichtingsbijeenkomsten gehad. Ik kan me

77

ook herinneren dat een aantal vaktherapeuten en vrijgevestigden in de bijeenkomsten die wij een maand of vijf, zes geleden hebben gehad, toen hebben we in een hele korte tijd vier hele grote bijeenkomsten gehad digitaal, waar zeventig mensen iedere keer aanschoven. En nou, daar waren ook verschillende vrijgevestigden en vaktherapeuten bij, en ook grote instellingen. En het is op basis van die gesprekken, en ook de noodzaak die ik, want die vier heb ik wel allemaal bijgewoond, maar ook de noodzaak om aan te geven van, hoe wij ons stelsel verder vorm denken te geven, hoe we daar verder over nadenken. En was vooral bedoeld om ook van hun input te krijgen van, hoe geef je dat dan verder vorm? En als het gaat over de vraag van, hebben we nou wel of geen beleid op het terrein van Jeugd? Nou, we hebben … Er werd ook gerefereerd aan de kansencirkel, we hebben natuurlijk een hele mooie nota rondom Jeugd, Samen voor de Jeugd. Daar heeft u ook vorige maand een voortgangsrapportage van gehad op alle punten van waar we zeg maar mee bezig zijn geweest, wat we hebben gedaan en dergelijke. En er zit ook eentje in op het terrein van zorg een hoofdstuk, en daar geven we ook wel aan van dat we terug willen naar die zeg maar mogelijkheden om te komen tot echte transformatie, dat er preventie wordt geleverd.

Dus dat mensen naar de sociale basis jeugd, dus naar de jeugd- en jongerenactiviteiten kunnen gaan. Dat daar ook meer jeugd- en jongerenactiviteiten voor komen. Omdat het niet verstandig is om, wanneer zich dat voordoet een hulpvraag, betekent dat iedereen meteen naar een geprofessionaliseerde zorgaanbieder moet. Wij willen terug naar een CJG dat vooral gaat over opvoedingsvraagstukken en ondersteuning. Wij denken dat die dubbele indicering niet aan de orde zal zijn omdat we de indicering willen neerleggen bij dat, bij zo’n samenwerkingsverband, bij zo’n coöperatie of bij zo’n conglomeraat, we hebben daar nog niet het juiste woord voor gevonden. En als u daar wel een goed woord voor heeft dan hoor ik dat ook graag. Mevrouw Klazes: Moloch. Wethouder Botter: Sorry? Ja, moloch is … Moloch kan ook. Ja, als dat goede gevoelens oproept moet u dat vooral gaan doen. En als je dan kijkt naar de situatie van, hoe je daarbinnen dan zeg maar de administratieve lasten gaat verdelen. Kijk, wij slagen er onvoldoende in om met al die losse instellingen die er nu zijn, dat één gezin, één plan, één regisseur verder vorm te geven. Daar slagen we gewoon onvoldoende in. En wij hebben de verwachting dat binnen zo’n samenwerkingsverband het veel makkelijker is om een eenduidig trajectplan, kindplan, ondersteuningsplan te maken.

En dat hoeft dan maar één keer te gebeuren want dat is dan binnen de geheimhouding van zo’n samenwerkingsverband. En daarover zijn we dus ook aan het nadenken, hoe je dat vorm zou kunnen geven. Maar het is echt zo, en ik hoop dat u daarvan overtuigd bent, dat ik heel veel oppik van hetgeen wat u zegt, en ook op verschillende momenten zegt in verschillende commissies als het gaat over dat soort onderwerpen. En die neem ik gewoon mee en die komen dan te pas op het moment dat ze noodzakelijk zijn. En ja, via het presidium hoor ik soms van, we krijgen veel te veel informatie als commissies en raad, en we worden overvoerd met papier. Maar als u meer gedetailleerde informatie wil hebben, als u voor … Kijk, we hebben ook al een bijeenkomst gepland, een regionale raadsledencommissie, waar we heel graag u mee willen nemen in hoe verder de plannen zich ontwikkelen, wat dan op dat moment de stand van zaken is, wat de opbrengst is van de gesprekken die we voeren met de aanbieders. Ja, ik denk dat het on hold zetten, dat dat niemand iets verder brengt. De voorzitter: Wethouder, u heeft een interruptie van mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Ja, u heeft er kennelijk veel vertrouwen in en verwacht heel veel van die dialoogfase. En ik ben over het hebben van dialogen ook op zich altijd positief. Maar u heeft voor die dialoogfase wel maar vier maanden.

En u zit die dialoogfase wel heel topzwaar in te richten. Zou u daarop kunnen reflecteren hoe u verwacht in vier maanden tijd dit allemaal geregeld te krijgen, met de organisaties die zich ook moeten

78

aanpassen. En mijn tweede vraag is, en dat is even een herhaling, juist ook, ik heb het gehad over een risicoanalyse. Ik neem aan dat u ook vanuit uw ambtenarij ook kritische geluiden krijgt, tegengeluiden krijgt. Kunt u daarop reflecteren, is dat zo of is er volkomen steun in het ambtelijk apparaat voor deze aanpak? En mijn derde vraag is, u heeft een budgetplafond ingesteld, en daar zijn organisaties keihard mee bezig. En ik hoor ook signalen dat dat best wel goed gaat, dat dat positieve prikkels heeft. Leidt ook tot wachtlijsten maar is ook een positief effect van dingen die eerder hadden moeten gebeuren. Kunt u ons een inzicht geven wat daar tot nu toe het resultaat van is? Want misschien is het resultaat daar wel zo goed van, dat we in combinatie met die landelijke maatregelen die nog genomen gaan worden, misschien al een heel eind komen. Dat we een rustige dialoog kunnen aangaan maar niet het hele circus hoeven optuigen met de haast die er nu achter zit. De voorzitter: Mijnheer Visser, u bent ook door uw spreektijd heen. Ja. Mijnheer Botter. Wethouder Botter: Nou, kijk, laat ik u in ieder geval meegeven dat wij een intern op een lijn zitten. Dat ik ook nadrukkelijk te horen heb gekregen dat die eerste fase, en daarom heb ik ook zeker ervoor gepleit in de regio om dat half jaar te verlengen.

Ik heb ook een paar keer gevraagd van, in hoeverre is dat verlenging met een half jaar reëel? Want we hadden natuurlijk best wel veel in gang gezet en is het nou zo dat dat echt niet anders kan? Als we het een half jaar verlengen, dat het ook echt goed gaat. En vervolgens is er gezegd, nou ja, Jur, het is fijn dat we het met een half jaar verlengd hebben want het was heel krap. Maar met die verlenging van dat half jaar, is het mogelijk om dat proces te doen. En laat ik daar ook heel eerlijk in zijn, maar volgens mij heb ik dat de vorige keer ook al in de commissie gezegd, het is een ingroeimodel hè. We hebben met elkaar afgesproken van, de contracten blijven doorlopen tot 1 januari 2023, en vanaf 1 juli 2022 starten de nieuwe contracten. Maar op het moment dat je zeg maar het onverhoopt niet zou redden, dan heb je altijd, kun je altijd nog terugvallen op het doorlopen van de contracten. Dus je hebt een fasering, een uitfasering van waarbij je vanaf 1 juli eigenlijk begint met de nieuwe contracten, en op 1 januari 2023 zijn de oude contracten, die bestaan niet meer en gaat het allemaal over. En dat is het traject wat ik volgens mij de vorige keer ook al heb aangegeven, dat het op die manier werkt. Dus dat het in elkaar over … De heer …: ‘…’.

Wethouder Botter: Nee, maar kijk, het is niet zo dat we natuurlijk helemaal out of the blue nu beginnen hè, we zijn al met de partners in gesprek. We zijn … We hebben veel beter dan ooit tevoren de data op orde. Als je … Ik kan u zeker ook informatie aanleveren van hoe het zit met de budgetplafonds. Ik geloof dat we in het afgelopen half jaar of het jaar vanaf juli 2020 tot en met 31 december, hebben we ongeveer een miljoen zeg maar omgebogen. En, nou ja, dat wat u zegt over het feit van dat we daardoor veel beter zicht hebben ook op van, wat gebeurt er nou eigenlijk en hoe zit het met de indicatiestelling, en waar is nog de winst te behalen ook als het gaat over het terugdringen van de administratieve lasten? Ja, daar is dat hele proces natuurlijk ook door begonnen. En dat heb ik ook beloofd, toen we dit gingen inrichten. Ik … De voorzitter: Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem.

Mevrouw Stroo: De vraag die bij mij eigenlijk blijft hangen is, op welke punten kunnen de aanbieders invloed uitoefenen in die dialoogfase? Gewoon, liggen de punten vast of kunnen ze bijvoorbeeld als ze hun bedenkingen hebben over dat hoofdaannemerschap en dat onderaannemerschap, kunnen ze dat ter discussie stellen en kan er eventueel ‘…’ vanaf worden gezien? En de vraag die ik daarna heb is, pas op de plaats betekent in deze ook reflecteren op de mogelijke consequenties van de ingeslagen weg, en te bekijken hoe je de ongewenste elementen kan ombuigen op een goede manier. Want u zegt ook een ingroeimodel van, wat is

79

er dan mogelijk in die dialoogfase? Want het lijkt nu dat u toch heel erg zegt, nee, we gaan het zo doen, hoofdaannemers, onderaannemers, en dat is het en zo gaan we het doen. En ja, wat kunnen die zorgaanbieders dan bijdragen in die dialoogfase? Wethouder Botter: Oké, waar het om gaat is van, dat je met de partijen in gesprek gaat en aangeeft van, we moeten hulp en ondersteuning hebben voor dit type cliënten, met die en die achtergrond. En soms is het een vorm van met wonen, een andere keer is het ambulant, een andere keer is het psychologische ondersteuning die ze nodig hebben, soms is het dan misschien vaktherapie of … En dan wordt er gekeken van, wie is bereid om gezamenlijk daarin zeg maar dat aanbod te leveren. Dus, en daarover ga je in de eerste fase met elkaar in dialoog van, wie is … Ben jij bereid om met die te gaan en ben jij bereid om met die te gaan? En dan vervolgens wordt daar afgesproken van, ben jij in die samenstelling dan nog onderaannemer of hoofdaannemer? En dan zit er natuurlijk ook een bepaald budget aan hetgeen van wat er geleverd moet worden. Nou, en dan kun je uitkomen op twee, op drie, misschien vijf. Wij zitten zelf te denken aan drie van die samenwerkingsverbanden. En dan vervolgens ga je dat op die manier, ga je kijken van, hoe ga je dat dan vormgeven? Wat is nodig via de administratieve lasten, hoe gaan we dat zeg maar verder concretiseren.

De voorzitter: Mijnheer Sepers. O. Nou, eerst even nog mevrouw Stroo, kort graag. Mevrouw Stroo: Als ik u zo beluister, heeft u toch een bepaald beeld voor ogen wat blijft staan. Wethouder Botter: We hebben een model … Ja, maar dat moet, je moet een model hebben waarlangs je de boel gaat inrichten. Nee, maar dat … En daar … Ja, maar je kan niet gewoon maar switchen. Je kan niet op een gegeven moment zeggen van, nou ja, ik zit nu in de dialooggerichte aanbesteding. O, het loopt toch niet lekker of het gaat niet goed, laten we nu maar gewoon op een traditionele manier aanbesteden of laten we het vooral doen op een manier die open house is. Nee, op een gegeven moment, en die afweging is gemaakt. We hebben als gemeente, zeven gemeenten en zeven, hoe heet het, ja, of twee jeugdzorgregio’s, hebben we besloten om het op die manier te willen oppakken. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mijnheer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Ja, dank u wel, voorzitter. Begrijp ik uit uw antwoord op de vorige vragenstelster, dat uzelf wel beschikt over een goed beeld welke jeugdzorgtrajecten er nodig zijn in onze regio? Want u zegt, dat gaan we naar de mogelijke aanbieders voorleggen. Maar u heeft dus een beeld van wat de vraag naar de verschillende soorten jeugdhulp zijn. Wethouder Botter: Dat klopt.

Ik weet ook … De heer Sepers: Kunnen wij daarover beschikken? Wethouder Botter: Ja, tuurlijk mag u daarover beschikken. Kijk, dat was hetgeen van wat ik ook net bedoelde met de vraag van, er worden allerlei suggesties gewekt van dat we zomaar iets doen. En kijk, wij zijn ook bijvoorbeeld bezig, en daar ga ik ook binnenkort met u over praten, over de tien duurste cliënten. Van, wat is nou precies hetgeen wat de tien duurste cliënten qua hulpverleningsroute hebben gehad? En daar komen hele bijzondere dingen uit. De voorzitter: Mijnheer Sepers.

80

De heer Sepers: Maar, ja, dan zou ik de wethouder willen vragen om niet al te terughoudend te zijn in het verschaffen van informatie. Want u heeft in diverse vragen gehoord wat we graag willen weten, en ik begrijp nu, dit heeft u bijvoorbeeld, misschien heeft u wel veel meer, dus overlaat ons daarmee. Wethouder Botter: Ja, maar dat … Dat kan toch niet. Ik kan … Nou ja, wat ik gewoon ontzettend ingewikkeld vind, en dat is misschien ook wel de sleutel naar hoe wij uit deze impasse waar we in zitten moeten komen, dat is dat ik gewoon niet weet wat uw informatiebehoefte is. En ik wil met alle plezier, we hebben een aantal hele opstroom, we hebben hele mooie mensen die in het verleden zelf zeg maar jeugdzorginstellingen hebben geleid, die kunnen met afstand die ze nu hebben kijken van hoe de relaties met de zorgaanbieders en de gemeente. Nou, die twee mensen van die club gaan we ook uitnodigen voor die 19 mei. Maar als u het leuk vindt om met mij een keer van gedachten te wisselen gewoon van, waar uw informatiebehoefte zit, ik heb helemaal niks te verbergen. En het kost 65 procent van mijn tijd, van mijn werk als wethouder, die besteed ik aan de jeugdzorg. En de rest gaat eigenlijk naar al die andere portefeuilles, maar het is een hele, hele intensieve situatie.

En wil je het een beetje kunnen volgen, en ik weet natuurlijk ook allemaal hoe druk u het zelf allemaal heeft als raadslid en daarbuiten nog ook. Maar ik wil u best overladen met zoveel mogelijk informatie, maar dan moet u wel ook gewoon … Gisteren is het rapport van mevrouw Sint uitgekomen. Nou, dat is de vertaling, dat is een vrij lijvig rapport, maar dat is de vertaling van AEF-rapport. Over die 1,6 en 1,9, tussen de 1,9 miljard, en daar heeft zij een vertaling en daar zitten ook weer suggesties bij en die nemen we dan ook bij. En dan ben ik dus heel erg verrast over het feit dat ik soms hoor zeggen van, het is 70, 80 procent wat er aan begeleiding voor de hele jeugdzorg om gaat, terwijl mevrouw Sint tot de conclusie komt dat het 4 procent ambtelijke … 4 procent van het budget van de jeugdzorg naar ambtelijke ondersteuning en begeleiding. En ik hoor soms ook verhalen van dat dat veel meer is. Maar er is zo verschrikkelijk veel data beschikbaar. De voorzitter: Wethouder, ik wilde nog even een puntje, want ik zie de heer Smit al een hele tijd met zijn vinger omhoog. Mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Het is heel moeilijk om hier wat te zeggen. Mijnheer de wethouder, u praat, de klok staat stil maar ik schat alweer twintig minuten, en u vertelt eigenlijk helemaal niets.

Wij mogen … Wij worden geïnformeerd over de tien duurste klanten, de CJG die gaat opvoedingsvraagstukken doen, misschien mag ik begrijpen dat indiceren via de grote concentraties gaat, u heeft twee jongetjes geholpen. Maar, waar het nu echt om gaat is, blijft 11 juni een datum staan die u gewoon overheen gaat en u gaat door met uw proces? Is het nu zo dat u in staat bent om de vragen die op u afgekomen zijn, dat u die inderdaad per vraag wil beantwoorden? Een vraag van OPHaarlem heel simpel, bent u bereid te zoeken naar de mogelijkheid van best of both worlds van zowel de taakgerichte verwerving als het conceptueel denken van de heer Jonker? U geeft geen enkel antwoord en u zegt letterlijk, wat is uw informatiebehoefte? Nou, simpel, het beantwoorden van vragen. Maar dat doet u niet. En ik word er, net zoals u in het begin was, word ik er nu een beetje chagrijnig van. En als u zegt, 11 juni gaat voor mij gewoon door, de trein rijdt en de trein gaat door, dan heeft u met een flink deel van de raad problemen, en in ieder geval met OPHaarlem. De voorzitter: Mijnheer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, mij viel vooral op dat de wethouder zei dat de aanbesteding een zaak van het college was. Nou, ik heb maar heel snel even onze Financiële verordening erop nageslagen, dat is onjuist, dat is namelijk, u kunt dat besluit niet nemen zonder ons gehoord te hebben.

En als u dan tussendoor zegt dat u wel te pas en te onpas wat van onze opmerkingen zult inbrengen in het proces, dan denk ik dat het toch niet helemaal goed gaat wat we hier aan het doen zijn. Ik vind dat hier gewoon een besluit over genomen moet worden, over

81

deze aanbesteding. Want nu is dit zeg maar het moment geweest waarop wij onze inbreng hebben geleverd, zonder dat we het door hebben, en nu gaan we gewoon door, let maar op. De voorzitter: Wethouder Botter. Wethouder Botter: Nou, kijk, gehoord worden en besluitvorming daarover zijn twee verschillende dingen. Ik heb u heel erg goed gehoord. Ik ga ook niet, zoals de heer Smit dat zegt, gewoon door. Ik ga kijken naar die best of both worlds, ik heb volgens mij dat ook al aangegeven, dat ik opensta voor alle goede initiatieven en dat ik die ook graag wil horen. Ik heb ook nog niet een … En ik … Kijk, de vorige keer, dat was ook een sessie met ontzettend veel vragen, die heb ik toen helemaal laten uitwerken door de afdeling en die heeft u allemaal gekregen schriftelijk, al die antwoorden. Ik wil dat met alle plezier nu ook doen want ik heb weer mee zitten te schrijven. Maar wat ik wel dan ook bij u wil neerleggen is dat het ook betekent van dat dat ook weer een heleboel extra capaciteit kost. En ik heb geprobeerd om dwars door de opmerkingen en dergelijke heen te gaan. Maar als u zegt van, wij hebben heel erg behoefte en dat zou voor ons de mogelijkheid zijn, als we antwoord krijgen op die vragen over de rijtjes van zeven, stoplichten en dergelijke, dat daar een antwoord op komt. Ik wil dat met alle plezier doen.

Maar dan zou ik heel erg graag ook het commitment willen hebben, dat we inderdaad met inachtneming van opmerkingen die door u zijn gemaakt, gewoon door kunnen gaan. Want ik zit gewoon ook in een regionaal proces, ik zit met een aantal gewoon regionale, ja, andere bestuurders, en daar hebben wij de afspraken over gemaakt om gezamenlijk dit proces verder vorm te geven. De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Smit OPHaarlem. De heer Smit: Ja, mijnheer de wethouder, dat moment zou ook komen dat u zich kon beroepen op uw collegawethouders die het ons onmogelijk maken om een proces sturing te geven. Mijnheer Visser zei het al terecht, er zit heel veel onrust bij de andere gemeentes ook. Dus ik ga niet in de suggestie dat wij hier niet andere procesgang kunnen afspreken omdat u met handen en voeten gebonden bent aan collega’s. Want dan kunnen wij als gemeenteraad gemiddeld wel op gaan stappen, dan heeft u altijd wel in het kader van de regio met een ander een afspraak. Zo doe ik het niet. De voorzitter: Ik heb nog een interruptie van mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul-Özen: Ja, dank u wel. De wethouder zegt onze vragen te beantwoorden, maar wil door met zijn trein die doordendert.

Maar het gaat ons niet alleen om de vragen beantwoorden, het zijn zorgen, het zijn onduidelijkheden, en het zijn ook zaken zoals verantwoordelijkheid neerleggen bij de strategische partners, financiële verantwoordelijkheid. Dus er is veel meer dan alleen vragen beantwoorden. Kan de wethouder daar iets meer over vertellen? En wat ons betreft moet die trein ook nu even pas op de plaats maken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Ja, ik snap soms dingen niet. We zijn bezig om jeugdzorg aan het inkopen en volgens mij hebben we het over het proces waar we dat op doen. En als we het proces stopzetten, dan kopen we geen jeugdzorg in en dat lijkt me … De voorzitter: Nee maar, wacht even. Mevrouw Zoon: Nee, dan kunnen we dat in ieder geval iets verlengen maar we zijn volgens mij bezig een goede jeugdzorg …

82

De voorzitter: Mevrouw Zoon? Mevrouw Zoon: Ja. De voorzitter: Sowieso bent u slecht te verstaan als u niet in de microfoon praat. En ik had gehoopt dat het een interruptie was op de wethouder. Maar het blijkt gewoon een algemene mededeling te zijn dus ik snap uw mededeling. Mijnheer Hulster, had u ook nog een interruptie op de wethouder? De heer Hulster: Ja, nog even over die samenwerking, ook daar is de Financiële verordening heel duidelijk in, ook dat schaadt ons budgetrecht dus dat gaat ook eerst langs de raad en dan gaat u pas een afspraak maken met uw collega’s wat u gaat doen. Wethouder Botter: Ik wil met alle plezier bij u langskomen en wil ik ook uw goedkeuring zien te krijgen als dat mogelijk is. Maar volgens mij zitten er verschillen in van het horen van de gemeenteraad in het proces dan dat er echt expliciet een raadsbesluit moet komen. Op het moment dat het proces doorgaat, dan kan ik me voorstellen dat u wel tijdens de gemeenteraad een motie vreemd indient, waarvan u zegt van, wij willen dat dit proces verder stopt, of wij willen hebben dat dit verder niet doorgaat. Dus dan is dat een andere situatie. Maar volgens mij hoef ik niet dit stuk an sich … En ik heb natuurlijk liever uw commitment.

En als u het gevoel heeft van, dit zien we helemaal niet zitten, dan versta ik u wel heel erg goed maar dan hoop ik ook dat u mij goed verstaat van, wat is dan het alternatief? Want het wegnemen van zorgen is één, dat doe ik voor een deel natuurlijk door het beantwoorden van de vragen waarin die zorgen verwoord staan. Dus in die zin denk ik dat het goed is om die antwoorden daarover dan te geven, waaruit dan misschien bij sommige mensen … Maar mijn ervaring de afgelopen periode is dat op het moment dat ik u iets stuur, dat inderdaad, en dat zei mevrouw Klazes vanavond ook al, dat op het moment dat wij iets sturen zoals weer zo’n raadsinformatiebrief van gisteren, roept dat ook weer nieuwe vragen op. En dan houden we ons, houden we elkaar wel heel erg gegijzeld. De voorzitter: Mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ja, wethouder, voelt u nu niet dat er in deze commissie niet het moment is om u dat commitment te geven? En ziet u daar niet een uitdaging in om met deze commissie nader te onderzoeken voor wat voor aanpak er wel commitment gegeven zou kunnen worden? Dat zou de uitdaging aan u moeten zijn. De voorzitter: Mijnheer Smit, zag ik uw hand ook? Ja? De heer Smit: Ja, dank u, voorzitter. Want het is een aanvulling. Ik denk dat hier het gevoel is dat er een hele grote scepsis is tegen de taakgerichte bekostiging.

Landelijk, hier in Haarlem, bij de zorgaanbieders, en dat is ten principale het probleem. Niet een aantal tunneldingetjes waar we nog wat informatie over kunnen krijgen. Daar gaat het om. En als u denkt dat te kunnen omzeilen met ons, ja, dan wordt het moeilijk. En dat is denk ik ook wat de heer Sepers bedoelt, dan moeten we toch echt ten principale gaan discussiëren. En dan blijf ik tegen u zeggen, als 11 juni door blijft gaan, dan wil ik dat graag van tevoren horen want dan weet ik hoe in een volgende raadsvergadering moet acteren. De voorzitter: U heeft nog 25 seconden, mijnheer Smit. Wethouder, ik denk dat we gewoon even naar een afronding moeten gaan. Ik denk dat u even moet gaan vertellen wat het, nou ja, het proces gaat worden.

83

Wethouder Botter: Nou ja, kijk … De voorzitter: U heeft al gezegd, u gaat de vragen beantwoorden maar de commissie wil iets meer dan dat. Wethouder Botter: Ja, maar wat ik gewoon, en dat is goed hoor mijnheer Sepers, dat u dat zo uitspreekt, maar wat ik nog niet zo helder had gehoord was dat, alleen dan van de heer Smit, die vond het een beetje wat ditjes en datjes wist te vertellen. Maar ik heb mijn uiterste best gedaan om u een gevoel te geven dat we hiermee door moesten gaan. Ik heb aangegeven op een aantal terreinen wat de inhoud is, hoe we ertegenaan kijken. En ik heb ook alle vragen verder opgeschreven en die kan ik ook schriftelijk laten antwoorden. Maar als u dan alsnog op voorhand zegt, ja, dat is voor mij niet genoeg om in ieder geval de boel niet on hold te zetten, ja, dan weet ik gewoon ook echt even niet van waar ik aan toe ben en wat ik moet doen. Dus als ik nou bijvoorbeeld nu letterlijk zou nemen, de boel on hold zetten, moet ik dan die bijeenkomst van 19 mei afzeggen? De heer …: Ja Mevrouw …: Ja. Wethouder Botter: En daar doen zes andere gemeenten wel aan mee? Ik … Ja, ik … Mevrouw Klazes: Wethouder, als u ‘…’ andere partners, dan kunt u toch een andere invulling geven aan die middag? De voorzitter: U bent ook zo niet te verstaan hè, mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Nee, maar ik ‘…’. De voorzitter: Maar … Nee, maar daarom, ja.

Maar, nou ja, goed, maar ik denk ook, we moeten dit afronden, ik denk dat het een goed voorstel is dat de wethouder de vragen gaat beantwoorden. En ik snap ook wel dat u aan de hand van de beantwoording natuurlijk wellicht meent van, nou ja, dit zien we echt niet zitten. En volgens mij kunt u alsnog dan op de rem trappen. Maar ik denk dat het heel goed is, laten we eerst nu de wethouder de vragen beantwoorden, op korte termijn neem ik aan dat dat gaat gebeuren. En dat we vervolgens, nou ja, het ligt allemaal bij uzelf, u kunt alsnog op de rem trappen en het proces stoppen. U mag even wat zeggen, mijnheer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Ja, dank u wel, voorzitter. Wat ik jammer vind, wethouder, kijk, wij hebben ons best gedaan om ons zegje te doen en wij hebben allerlei vragen gesteld. Maar wat wij nu krijgen, we krijgen een algemeen verhaal terug. Ik had verwacht wel antwoorden op mijn vragen en op de vragen van de rest van de fracties. En nu gaat u dat toch een beetje uitstellen en meenemen van, goh, ik ga dat schriftelijk even beantwoorden. Ik vind dat jammer. Wethouder Botter: Maar dan even voor de goede orde, want dan heb ik gewoon het niet goed genoteerd. Ik heb staan bij u als het CDA, is deze aanbesteding de juiste weg? Nou, daarvan heb ik aangegeven, ja, ik vind dit de juiste weg.