04-04 Transcript Commissie Bestuur 4 april
Tekst van het document
TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 4 april 2024 1.
Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag dames en heren, welkom bij de commissie bestuur van 4 april 2024. Hierbij opening ik de vergadering en ik heet hierbij welkom de wethouder Roduner, u als commissieleden, op de tribune de mensen die meekijken en ook thuis. Ik heb berichten van verhindering ontvangen van mevrouw Çimen van D66, de heer Kuin van de SP, mevrouw Van Zetten van Hart voor Haarlem, de heer Aynan van Jouw Haarlem en namens de fractie van Hart voor Haarlem is de heer IJsbrandy aanwezig. Welkom. Zijn er nog andere berichten van verhindering die u kunt doorgeven? Nee? Oké. Dan heb ik één mededeling voor u en dat gaat over volgende week donderdag 11 april en dan … Er is al wat over gewisseld via de mail en ook via de bestuur app, maar op 11 april van half zes tot acht is er een boeiende en interessante bijeenkomst georganiseerd door de organisatie, speciaal voor u, de commissie bestuur. Op het programma staan actuele onderwerpen, zoals de integrale aanpak van ondermijning, verhouding burger en bestuur en data gedreven werken. U wordt ontvangen met een maaltijd en na afloop is er gelegenheid om na te praten en een drankje te drinken. U kunt zich aanmelden, voor zover nog niet gedaan, bij het griffier bureau en ook op de intekenlijst die tijdens de vergadering zo rondgaat. In verband met de catering graag aanmelden voor 5 april.
2.
Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we over naar agendapunt 2, het vaststellen van de agenda. Bij agendapunt 8, het inspreken voor belangstellenden, hebben zich geen insprekers gemeld, dus dit agendapunt komt te vervallen. Kan de agenda zover worden vastgesteld? Ja.
3.
Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 3, de mededelingen commissieleden en portefeuillehouders. Zijn er commissieleden met een mededeling? Geen mededeling. Ik kijk even naar de wethouder, heeft u een mededeling? Nee.
4.
Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4. Dat zijn de komende commissievergaderingen. De commissie bestuur van 18 april komt te vervallen, daar heeft u ook al bericht over gehad. Voor de vergadercyclus van mei staan de volgende stukken op de planning: van de Metropoolregio Amsterdam de concertagenda 25-28 en de voortgangsnota 2023, twee begrotingen, van Cocensus en van de veiligheidsregio Kennemerland, en de herziening vertaalbeleid van de gemeente Haarlem. Dan hebben wij een agenderingsverzoek gehad van de heer Procee. Dat gaat over het kennisname stuk vernieuwen hardware en software ten behoeve van continueren huidige opzet datacenters en u wilt dat agenderen voor de volgende vergadering. Wilt u dit kort toelichten mijnheer Procee, dit agenderingsverzoek? Gaat uw gang. De heer Procee: Met liefde. We krijgen bericht dat er snel 1,3 miljoen bij moet om de hard software voor de datacenters van de gemeente in de lucht te houden, anders zou het vanaf november mis kunnen gaan. En met misgaan betekent het dat alle werkzaamheden van de gemeente zouden kunnen stoppen, want de thuiswerkplekken functioneren dan niet meer, de systemen waarmee inwoners van Haarlem aanvragen doen
1
en andere zaken regelen doen het niet meer. Dus dit lijkt me goed en belangrijk genoeg, omdat het toch vrij plotseling naar boven kwam, om daar nog verder over te spreken. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Dan kijk ik even rond en dan vraag ik of er genoeg steun is om dit te agenderen. Ja, dat is er. Dan gaan wij dat voor een van de volgende vergaderingen agenderen. Dank u wel. Dan gaan we nu naar agendapunt … Mijnheer Wiedemeijer, u heeft een vraag? De heer Wiedemeijer: Mag ik er een opmerking over maken. Zou de heer Procee misschien … Want in zijn vraag zegt hij ook wat dingen die hij volgens mij ook vooraf kan stellen. Ik zou willen voorstellen dat u die vragen ook indient voor de behandeling, zodat we dan ook een productieve behandeling hebben. De voorzitter: Dus u vraagt om technische uitvragen van een aantal zaken. Goed. De heer Procee knikt, dus dat gaat gebeuren. Dank u wel. 5.
Transcript commissie d.d. 7 maart 2024 (alleen naar aanleiding van) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5, de transcript commissievergadering van 7 maart 2024 en alleen naar aanleiding van. Zijn er opmerkingen? Geen opmerkingen.
6.
Eerste wijzigingsverordening Belastingen Haarlem 2024 (FR) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 6. Dat is de eerste wijzigingsverordening Belastingen Haarlem 2024 en daarvoor is aanwezig wethouder Roduner. Nogmaals welkom. Waar gaat het over? Met deze eerste wijzigingsverordening belastingen Haarlem 2024 worden er wijzigingen doorgevoerd in de tarieven tabel behorende bij de verordening leges Haarlem 2024 en wijzigingen in de verordening havengeld 2024. Het college stelt de Raad voor de eerste wijzigingsverordening belastingen Haarlem 2024 vast te stellen en dit raadsvoorstel staat ter advisering op de agenda. U gaat zo bepalen of het voorstel rijp is voor behandeling in de Raad van 25 april en zo ja, over de wijze van agendering. Wie kan ik als eerste het woord geven over dit agendapunt? Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van de aanpassingen is technisch van aard en wat de VVD betreft akkoord, maar op één belangrijk punt heb ik een vraag aan de wethouder. Voorgesteld wordt de leges voor de aanvraag nadeelcompensatie en de aanvraag planschade op 500 euro te zetten. Dit is een fors bedrag en zou een afschrikkende werking kunnen hebben op mensen die terecht een dergelijke aanvraag zouden willen doen.
Niveau van de leges is bovendien fors hoger dan in andere gemeenten zoals Den Bosch, Amersfoort, Amsterdam, waar ze op 300 zitten en soms zelfs op nihil. Waarom acht de wethouder het gerechtvaardigd om in Haarlem een hoger dan gebruikelijk tarief te hanteren? De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan verder het woord geven? Mijnheer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dank aan ‘…’ voor dit stuk. Er zijn een groot aantal technische wijzigingen en die zijn ook prima. Mijn fractie neemt wel aan dat de kostendekkendheid van de havenleges verbeterd wordt en inzichtelijker wordt en ‘…’ in 2025 en de wethouder toezeggen dat het ook zo is, dank u wel.’ De voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Wiedemeijer, PvdA.
2
De heer Wiedemeijer: Voorzitter, PvdA is akkoord, ook met het genoemde punt van de VVD, want in het stuk staat vermeld dat er veel expertise bij benodigd is en vandaar dat dat bedrag gerechtvaardigd is. Dank u wel. De voorzitter: Goed, dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Partij voor de Dieren is in principe ook gewoon akkoord. We zijn ook blij dat er een vignetten systeem gaat komen voor de boten. We hadden wel nog even vraagje over de havengelden. Er staat nu inderdaad alleen … Dat je korting kunt krijgen op het moment dat je een elektrisch vaartuig hebt, maar dat je dat … Moet op aanvraag gebeurt en dat vind ik eigenlijk niet echt maar van deze tijd. Je zou eigenlijk toch juist meer een soort stimulans willen geven: vaart u elektrisch of geef het door, noem maar op, maar ik vind het een beetje ouderwets dat het op aanvraag moet. Dus de vraag is inderdaad: of we dat niet gewoon kunnen standaardiseren dat gewoon die korting automatisch wordt gegeven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik nog meer … Mijnheer IJsbrandy, Hart voor Haarlem. De heer IJsbrandy: Een korte vraag. Er wordt in de wijziging verwezen onder andere naar een nieuwe omgevingswet. Volgens de … Wat we daarvan weten, zou het allemaal goedkoper moeten worden.
De vraag is of de gemeente al een beeld heeft van de per saldo effecten van die omgevingswet op leges en überhaupt inspanning van het ambtenarenapparaat, of dat inderdaad minder of meer wordt in de toekomst. De voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Procee, OPH. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Het is altijd goed om wat dingen te verbeteren. Vraag is wel, er wordt wel heel veel verbeterd. Hoe duidt de wethouder dit. Is er wat misgegaan of is dit heel gewoon? Ik kan het moeilijk inschatten en ik heb dus behoefte aan de inschatting van de wethouder. Dank u wel. De voorzitter: We gaan het zo horen. Mijnheer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, dank. Korte vraag. Er wordt bij de verordening havengelden, geloof ik, een tekstuele wijziging aangebracht om ontheffing voor ligplaatsen mogelijk te maken. Kunt u een voorbeeld geven van zo'n ontheffing en hoe dat tot nu toe dan is opgelost met deze verordening. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere in eerste termijn? Nee. Dan gaan we naar beantwoorden. De wethouder, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Ik ga denk ik niet al uw beleidsinhoudelijke vragen beantwoorden, dit is gewoon de belastingvoorstel, dus dit gaat even over de tarieven die we aan bepaalde diensten met elkaar verlenen. Meer dan normaal, dus dat klopt wel mijnheer Procee.
Dat heeft ermee te maken dat vanwege de omgevingswet volgens mij twee derde van wat we normaal gesproken doen op de schop is gegaan en er zijn meer foutjes gemaakt daardoor, door de hoeveelheid werk. Normaal gesproken hebben we elk jaar één of twee of soms wel drie wijzigingsordeningen van de belastingen gedurende het jaar, maar het klopt inderdaad dat er meer in zit. De omgevingswet maakt dingen niet goedkoper, tenminste vooralsnog niet. Het is natuurlijk het i… De gedachte was dat we meer los zouden kunnen laten, dat er door meer standaardisatie uiteindelijk ook dingen bijvoorbeeld sneller getoetst kunnen worden, dus dat echt de last of misschien zelfs vergunningsvrij kunnen worden verleend. Dat beeld hebben wij nog niet, maar we hebben nu een 213a onderzoek lopen naar aanleiding ook van een motie die de Raad heeft ingediend om te kijken naar deregulering. Dat zit dus op twee vlakken. Eén kant gaat het over onze eigen beleidsmatige kop, die we ook wel op een aantal zaken zetten, en
3
andere kant is het ook interessant bekijken: doen wij ons proces efficiënt of is daarvan wat te leren? Dus ik ben benieuwd naar de uitkomt daarvan. Nadeelcompensatie is gewoon 500 euro, ook vanuit het kostendekkende principe. Dus dat is gewoon, ik weet niet, ik kan het technisch niet een-twee-drie herleiden wat precies voor activiteiten eronder zitten, maar dat is wel het tarief wat gewoon … Waar wij denken daar is het werkzaamheden onder. Je kunt altijd, in zekere mate, binnen bepaalde domeinen kruis subsidiëren. Binnen de vroegere Wabo kun je kruis subsidiëren. Je kunt ook binnen de andere leges, APV-leges, wat meer kruis subsidiëren, maar dat is volgens mij niet gebeurd. Maar dat is denk ik even het antwoord wat ik kan geven. En waarom we niet … Ik krijg trouwens nog terug dat het 50 euro hoger was dan vorig jaar, dus dat is op zich een iets groots stijgen, maar niet een enorme stijging. Ten aanzien van de aanvraag: vaak wordt er voor een jaar betaald, dus dan kunnen we vaak ook pas dingen vertrekken op basis van hun aanvraag. Je kunt niet altijd dingen automatisch gaan sturen. Als er voor een jaar wordt betaald zou je dat elk jaar opnieuw moeten aanvragen om uiteindelijk dat te verlengen. Dus dat was denk ik even de vragen. De voorzitter: U had een vraag mijnheer Alberts, in tweede termijn? Uw vraag is niet beantwoord.
Of u een voorbeeld kunt geven was het, van de ontheffing. Wethouder Roduner: Nee, dat voorbeeld heb ik niet paraat. De voorzitter: Goed, mevrouw van den Broek in tweede termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Ik weet niet of de wethouder daar het antwoord op weet, anders zal ik het nog even technisch uitvragen, maar ik zou in ieder geval wel fijn vinden dat ligplaatshouders ieder geval actief worden … Dat actief wordt gecommuniceerd dat zij recht hebben op die 20 procent korting, want dat scheelt best wel veel geld op moment dat ze dat moeten betalen. Dus ik weet niet of je dat antwoord hebt, anders vraag ik nog even technisch uit, maar ik zou het ieder geval wel mooi vinden dat we dat actief gaan toepassen. De voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Klaver, gaat uw gang, CDA. De heer Klaver: Voorzitter, CDA is akkoord. Ik werd wel even getriggerd door de opmerking van de VVD. Ik vraag me af of de wethouder dat herkent, dat er gemeentes zijn die voor de planschade geen tarief, een nultarief rekenen, want wettelijk zou bepaald zijn dat het tenminste 300 is. Kunt u daarop reageren? De voorzitter: Dan nog een vervolgvraag in tweede termijn van de Heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel. Meer naar aanleiding van wijzigingen die in een stuk staan.
Wij krijgen dus nu vooral de wijzigingsverordening te zien, de gewijzigde stukken, maar niet de hele verordening, die zit er niet bij. Dus we kunnen eigenlijk niet vooraf al kijken of we zelf die dingen tegenkomen. Voorheen was dat volgens mij wel gebruikelijk dat we de hele verordening kregen of doen we het alleen maar bij de vaste van de belastingen in december? Zou kunnen. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere vragen in tweede termijn? Nee. Dan gaan we naar de wethouder. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Nee, u krijgt gewoon de belasting voorstellen, dus dat is het moment dat u het tarief ziet en u ziet in ieder geval met een was-wordt de dingen die worden aangepast. Ik herken niet een-twee-drie dat er gemeenten zijn die het nultarief hanteren, dus ik … Je hebt iets gevonden van 300 euro, dat ken ik nog niet, maar dat het minimaal zijn…
4
De heer…: Dat staat in het stuk, 300 euro, wettelijk minimum. Wethouder Roduner: Kijk. Ik krijg nog terug trouwens, in reactie daarop, dat als je echt aan de slag gaat met het berekenen van planschade, dat je wel degelijk meer kwijt bent dan 500 euro. Dus dan is er wel sprake van enige vorm van kruis subsidiering op dit thema. Je kunt dus tot 300 euro gaan, maar de daadwerkelijke kosten liggen vele malen hoger en dat betekent dus dat andere mensen die uiteindelijk moeten betalen. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Er wordt nu steeds heel erg gefocust op planschade, maar ik had het ook over nadeelcompensatie en de gemeentes die ik heb genoemd is gewoon omdat ik een aantal gemeentes heb gezocht. Dat waren deze en die zaten allemaal lager, dus het is niet dat ik aan cherry picken heb gedaan welke gemeentes hoger en welke gemeentes lager. Wat planschade betreft zitten ze dus op 300 en nihil en ik heb er niet één gevonden die op 500 euro zat. Wat is uw reactie daarop? De voorzitter: Mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Ik krijg terug dat de kosten voor nadeelcompensatie wat wij gewoon aan werk hebben tussen de 3000 à 4000 euro is. Dat betekent dus dat er de facto, als je 500 euro rekent, toch 2500 tot 3500 euro geld heen gaat van de gemeente, wat op een andere manier ook via de leges zal moeten worden behaald.
Dus betekent dat andere … Dus ik vind het altijd wel … Je zoekt altijd in de leges een balans tussen wat is nog redelijk, wat wil je toerekenen aan een leges. Je kunt altijd enige vorm van kruis subsidiëring binnen hoofdstukken doen. Dat doen we ook. Grote bouwaanvragen, bijvoorbeeld, betalen relatief veel ten opzichte van hoeveel werk wij eraan hebben. Dat gebruiken we om wat kleinere bouwaanvragen, dakkapellen et cetera, te ontlasten. Dat is wel een bepaalde vorm, maar we moeten denk ik altijd een beetje opletten dat we het niet in de extreme mate gaan doen. En wat ik zei, het is redelijk in lijn met het tarief van vorig jaar, dus ik zie ook niet een reden om nou die discussie fundamenteel anders te gaan doen. Dus dat is richting Partij voor de Dieren. De voorzitter: Goed, dan is het hiermee voldoende besproken denk ik. Er zijn verder geen vragen meer. Dan is nog even de vraag hoe gaan we het doorglijden? Als hamerstuk. Bent u ermee akkoord? Ja, hamerstuk met stemverklaring. Goed. Gaat dat op deze wijze door naar de Raad en dan dank ik wethouder Roduner. Dank u wel. 7.
Vaststellen Klachtenregeling gemeente Haarlem 2024 (JW) De voorzitter: Dan gaan we verder naar agendapunt 7. De vaststellen klachtenregeling en daarvoor zou aansluiten burgemeester Wienen als portefeuillehouder. We wachten eventjes op de wisseling. Mevrouw Wegman sluit aan voor de PvdA. Goed, welkom burgemeester, bij deze vergadering. Er hebben zich bij dit agendapunt geen insprekers gemeld, dus we gaan gelijk door naar bespreking. Waar gaat het over: het college beschikt over een klachtenregeling uit 2015. De klachtenregeling is toe aan een actualisatie. Het is wenselijk dat de Raad ook de procedureafspraken over de afhandeling van klachten vastlegt in een regeling en voorgesteld wordt nu om de klachtenregeling voor alle bestuursorganen van de gemeente, te weten Raad, college en burgemeester, vast te stellen, dus als één klachtenregeling. Het voorstel van het college is de klachtenregeling gemeente Haarlem 2024 vast te stellen. Het staat ter advisering op de agenda en het wordt dan op de agenda van 25 april van de raadsvergadering geplaatst, dus we gaan nu bespreken hoe het
5
daarnaartoe gaat. Wie kan ik als eerste het woord geven in eerste termijn? Mijnheer IJsbrandy van Hart voor Haarlem, gaat uw gang De heer IJsbrandy: Dank u wel. In grote lijnen kunnen ons vinden in wat hier staat. Eén uitzondering en dat betreft de rol van de burgemeester. Dat is absoluut niet persoonlijk bedoeld, maar gewoon als functionaris uiteraard. We zien namelijk dat als er klachten zijn over functionarissen, eigenlijk die klacht altijd door de naast hogere bestuurlijke functionaris behandeld wordt. Alleen bij de burgemeester wordt daar een uitzondering gemaakt, want dan zal de locoburgemeester die rol vervullen, wat in de regel een wethouder is neem ik aan. In het verleden was de commissaris van de koningin of de koning ook nog in beeld, in ieder geval als escalatie pad, en dat missen we eigenlijk toch wel in de huidige regeling. Dus we begrijpen ook de intentie om klachten zoveel mogelijk informeel af te wikkelen en eerst onderzoeken wat er nou precies aan de hand is. Dat dat zeg maar gebeurt ook door een locoburgemeester lijkt ons verder prima, maar als er toch een zodanige klacht is dat een locoburgemeester daar ook in een werkrelatie met de burgemeester zich ongemakkelijk bij zou kunnen voelen, dan vinden wij toch dat een escalatie naar de commissaris voor de hand ligt en dat die eigenlijk ook expliciet in deze regeling benoemd zou moeten worden.
Dat is eigenlijk wat wij hierop aan te merken hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: De Partij voor de Dieren kan zich ook grotendeels in de klachtenregeling vinden. We hadden alleen wel wat vragen over artikel 4, de klacht behandelaar. Het valt me op bij een aantal klachten de klachtbehandelaar een individu is en wij vragen ons af of het niet beter is om altijd vanuit een vier ogen principe te werken, zodat altijd één iemand nog even anders meekijkt: ik ga het sowieso aanpassen. Dat zie je in andere domeinen, sociaal domein is dat eigenlijk wel standaard om vanuit een vier oog principe te werken, dus mijn vraag aan de wethouder is van hoe kijkt … Sorry burgemeester, hoe kijkt hij daar tegenaan en ziet hij ruimte om dat eventueel nog toe te passen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Drost, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn in de basis ook akkoord. Grondig stuk, fijn dat het er ligt. Wij hadden ook eigenlijk één vraag of artikel 4. We zien dat het presidium best wel een rol heeft als klacht behandelaar, dat verder akkoord. We zagen alleen niet … Stel nou het gaat over … Er komt een klacht binnen over een gedraging van presidium. Volgens mij zag ik die er niet tussen staan.
Klopt mijn aanname dan dat er geen klachten kunnen worden ingediend op het presidium, of …? Want stel nou dat die er komt, wie behandelt dat vervolgens? Daar waren we even benieuwd naar. De voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter, en goed stuk. Ik ben wel nieuwsgierig naar de antwoorden op de gestelde vragen. Het is wel goed dat de oude regeling herzien is en ook de Raad en commissie als geheel onder dezelfde regeling vallen. Ik kan me alleen nog geen situatie voorstellen waar die klachten over zou gaan, maar dat is prima. Ook wordt de beroepsmogelijkheid weergegeven en mogelijk is de beroepsmogelijkheid voor alle klachten ombudsman in Nederland, maar dat zullen we horen. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Klazinga, VVD.
6
Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat er een nieuwe en actuele overkoepelende klachtenregeling is opgesteld. Het is alleen jammer dat deze weinig specifiek is gemaakt wat de VVD betreft. Het lijkt of er een model is gebruikt en wetteksten min of meer zijn overgeschreven. Dit maakt dat de regeling naar onze mening voor inwoners niet erg hanteerbaar is. Je kunt dus vraagtekens zetten bij de toegevoegde waarde van een dergelijke regeling, naast de al gewoon bestaande wetgeving. Wat VVD betreft is dat een gemiste kans. Een paar voorbeelden daarvan hoe die verbeterd zou kunnen worden: niet is opgenomen wie een klacht kan indienen en waar dat moet gebeuren en wat moet er dan in de klacht staan? Omschreven is wel waar niet over geklaagd kan worden, maar niet waar dan wel over geklaagd kan worden. De afdoening, welke bevoegdheden heeft de klacht behandelaar daarmee? Mag hij meer dan de klacht gegrond of ongegrond verklaren? Dat blijkt niet uit de regeling. Wat mag een klager van de klachtafhandeling verwachten? Waarom heeft de burgemeester niet besloten om de voorgelegde regeling iets praktischer in te richten? Dan zijn er ook nog een aantal technische punten die ik heb gevonden, waar ik wil aanbieden om die misschien schriftelijk aan de burgemeester aan te bieden als die ze wil hebben. Dat wordt erg droog om dat hier te behandelen.
Eén punt heb ik daarbij wel en dat is dat een klacht tegen de voorzitter van de Raad wordt behandeld door de plaatsvervangend voorzitter van de Raad en niet door het presidium, omdat de voorzitter deel uitmaakt van het presidium, maar de plaats van de voorzitter maakt ook deel uit van dat presidium. Dat is dan wat ons betreft niet zo heel logisch. Ligt het niet voor de hand dat een klacht door het presidium wordt behandeld, maar in afwezigheid van de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Wegman PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Goed dat we een nieuwe regeling hebben en ook alle delen van de gemeenten worden meegenomen, zoals het BMW en de Raad ook. Verder kan ik me ook wel vinden in de vragen van GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere in eerste termijn met vragen voor de portefeuillehouder? Nee. Dan ga ik het woord geven aan burgemeester Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Dank voor de vragen en in principe met de steun om te zeggen laten alle organen van de gemeente daaronder vallen. Zijn een paar heel specifieke punten. Die over de burgemeester dat was ook in het verleden zo, want dat is niet nieuw. Dus dat is een ongewijzigd onderdeel, dat was ook de locoburgemeester.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat als er een ernstig iets is, dat er dan de gebruikelijke procedure is dat de commissaris van de koning daar ook in gemengd wordt. Maar dat is niet de manier waarop je het zelf regelt, want commissaris van de koning maakt geen deel uit van onze organisatie. De organisatie heeft een regeling. In de organisatie zijn de mensen aangewezen die een eventuele klacht behandelen. Als het zover gaat dat dat buiten de organisatie terechtkomt, dan valt het niet onder deze regeling. Ten aanzien van het vier ogen principe: er zijn bij alle klachtenregelingen die ik ken, bijvoorbeeld je ziet dat ook de gemeentesecretaris is vaak degene die de formele verantwoordelijke is voor de afhandeling, geldt ook voor integriteit zaken, en het geeft gewoon aan dat er iemand is die de verantwoordelijkheid heeft. Dat wil niet zeggen dat die persoon niet ook kan overleggen, kan kijken: hoe ga ik hiermee om? Maar daar ligt de verantwoordelijkheid. Jij moet daarvoor zorgen dat dat goed wordt opgepakt. Ik vind zelf eerlijk gezegd helemaal niet een probleem. Als je zou zeggen: er moeten altijd meerderen bij betrokken zijn, dan maak je het volgens mij, als je gaat kijken naar dat hele rijtje van situaties, ga je het ook wel ingewikkelder maken.
En als je zegt vier ogen principes, de vraag wie is nou eigenlijk de verantwoordelijke? Dus dat is in ieder geval de achtergrond waarom gezegd wordt er is iemand aangewezen die verantwoordelijk is. Ten aanzien van het presidium, dat is denk ik een goed punt. Daar zou je ook inderdaad een klacht over in kunnen dienen en dan is
7
het de vraag: wat is dan de meest voor de hand liggende verantwoordelijke die zelf geen deel uitmaakt van dat orgaan, want de burgemeester maakt daar dan zelf ook deel vanuit. Dat is trouwens wel meteen het antwoord op de andere vraag: is het geen probleem dat de vicevoorzitter dan van de Raad doet als het gaat om de voorzitter van de Raad, want die is toch ook lid van presidium? Maar het gaat er niet om dat hij ook lid is van presidium, maar dat de burgemeester lid is van het presidium. Als je het presidium verantwoordelijk maakt, dat is dus een collectief, en degene waar het over gaat, in dit geval de voorzitter van de Raad, maakt zelf deel uit van dat orgaan, dan kan je zeggen: dan moet je regelen dat die inderdaad weggaat. Maar je kunt ook zeggen: maakt iemand verantwoordelijk voor het feit dat die klacht wordt behandeld. Dat is de weg die gekozen is. Is dit niet een gemiste kans om veel uitvoeriger op de zaken in te gaan? Voor een deel vind ik het bijna het omgekeerde. Het punt is: als een burger komt met een klacht, dan wordt die klacht afgehandeld en iemand is daarvoor verantwoordelijk. Dat is wat je regelt. Die burger hoeft zich er niet druk over te maken: wie is dat precies, waar moet ik zijn, waar moet het overgaan enzovoorts. Als die een klacht heeft, wordt die klacht opgepakt en wordt behandeld en er is iemand voor verantwoordelijk.
Je zou kunnen zeggen, maar je kunt toch hele beschouwingen aan wijden van welke dingen kunnen dat dan zijn, voorbeelden. Ik weet uit de praktijk, gewoon in ambtelijke organisatie, want daar gebeurt dat ook, dus dan is er iemand die vindt bijvoorbeeld dat die aan een loket onheus is bejegend, vaak gaat het daarover, het gaat vaak over persoonlijke bejegening. Dan zie je soms dat het woord klacht er niet eens in voorkomt, maar dat wij zeggen: wij vatten dit op als een klacht en het wordt ook als een klacht behandeld. De klager hoeft nooit op zoek te gaan naar waar moet ik precies aan voldoen enzovoorts. Dus wij zeggen gewoon als het eruit ziet als een klacht, is het een klacht. Als het een beklag is over een bepaalde behandeling, dan wordt het als klacht in behandeling genomen. De vraag: hoe zou de Raad nou iemand kunnen bewegen tot een klacht? Ik moet ook zeggen dat ik ook geen voorbeeld ken. Ik heb best al wel een lange ervaring, echt heel lang, tientallen jaren, en ik heb nog nooit meegemaakt dat er een klacht tegen de Raad werd ingediend over bejegening. Dus dan zou het over een raadslid, theoretisch zou je kunnen zeggen het gaat om een bepaalde bewoording, nou dan kan een raadslid in een bijdrage iets zeggen, maar dan valt het er weer niet onder.
Dan zou het bijna een formulering moeten zijn van een besluit waar iemand zo verschrikkelijk aanstoot aan neemt, dat hij zegt: de Raad heeft door dit besluit te nemen door hiermee in te stemmen, daar heb ik een klacht over. Dat kan ik me daarbij voorstellen, dat is uiterst ongebruikelijk, laat ik het maar zo zeggen. Maar we hebben gezegd, laten we het nou gewoon alles meenemen, maar alleen het presidium blijft inderdaad staan als een orgaan waar we niet echt een hele duidelijke lijn voor hebben. Misschien zou dan, hoewel je dan … Dan wordt het een klein beetje gevaarlijk. Ik wil dat nog even meenemen om er even over na te denken. Als je het bijvoorbeeld zou neerleggen bij de locoburgemeester, die maakt geen deel uit van presidium, maar dan komt het van het domein van de Raad en dat hebben we hier juist gescheiden. Het is domein van de Raad, dan is het ook een orgaan van de Raad of een aan de Raad verbonden persoon die de klacht onderzoekt. Op het moment dat je zegt: laat dan bijvoorbeeld dat gebeuren door de locoburgemeester, dan gaat een lid van het college over een orgaan van de Raad oordelen of de klacht behandelen. Dus ik denk dat het even lastig is. Ik denk toch goed is om even goed naar te kijken of dat nog wenselijk is om daar iets voor te regelen. De voorzitter: U heeft een vraag mijnheer Drost, GroenLinks.
De heer Drost: Ik denk ook niet per se dat het antwoord hier ter vergadering hoeft te komen hoor. Ik denk dat wel goed is dat er iets wordt opgenomen. Ook al is de kans wellicht klein dat er een klacht komt richting het presidium, maar ik denk dat het laatste wat je wil dat, stel dat die klacht wel komt, dat je moet gaan lopen freewheelen en proces gaan moeten bedenken terwijl die klacht er is. Ik kan me wel voorstellen wellicht als suggestie dat er in den lande wel nog meer klachtenregelingen zijn en wellicht dat er een goed voorbeeld ergens te vinden is waar het goed is afgelegd met betrekking tot het presidium. Ik ...
8
De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik kan me één ding voorstellen, maar dat is dan onofficiële organen. De vraag is of je dat zou moeten willen. Dat zou dan het seniorenconvent zijn, maar dat heeft geen formele status in onze organisatie. Ik bedoel, er is nergens een bevoegdheid aan het seniorenconvent toegekend. Je zou kunnen zeggen: nou ja, misschien zou je dat in deze situatie toch moeten noemen, maar daar zitten ook risico's in. Want even kijken, we hebben op het ogenblik zelfs een lid van het presidium die ook lid is van het seniorenconvent, dus dan … Ik ga nog even naar kijken. Ik zal ook kijken inderdaad naar anderen of die het gedaan hebben en ik moet ook zeggen de kans dat het zo is, is ook nog eens een keer heel erg klein. Want ja, je kunt pas een klacht indienen natuurlijk als er een uiting is die in het openbaar kenbaar is en het presidium heeft nauwelijks, denk ik wat dat betreft, openbare uitingen. Maar goed, ik ga daar nog naar kijken. De voorzitter: Goed. Dit was de beantwoording en dan kijk ik even in tweede termijn of er vragen zijn. Mijnheer Klaver, CDA, gaat uw gang. De heer Klaver: Geen vraag, ik wil alleen kenbaar maken dat het CDA akkoord is met deze klachtenregeling en een eventuele aanvulling voor wat betreft het presidium zou een mogelijke verrijking zijn, dus prima zo. De voorzitter: Dank u wel.
Nog anderen? Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ik snap dat het handig is dat één persoon verantwoordelijk is, maar nog steeds denk ik als … Neem ik even de burgemeester als voorbeeld en de klacht wordt behandeld door de loco burgemeester, dan kan ik me voorstellen dat de klacht indiener denkt: maar die spelen natuurlijk samen onder één hoedje of … Dus om gewoon die schijn tegen te houden, zou ik het toch sterker vinden als er iets in staat dat er altijd nog een paar ogen meekijkt om die neutraliteit of schijn te waarborgen. De voorzitter: De heer Trompetter heeft een vraag aan mevrouw Van den Broek. Gaat uw gang. De heer Trompetter: In mijn werk als vertrouwenspersoon in de Wkkgz, waar ook de klachtenfunctionarissen benoemd zijn, is er nooit een twee ogen principe, maar er zijn wel verschillende rollen. Iemand die de klager bijstaat en iemand die bemiddeld tussen de klager en een organisatie. En een derde rol, namelijk de klachtbehandelaar, die helemaal niemand ziet, maar die gewoon alleen maar naar de stukken kijkt. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Maar dan is mijn vraag: zouden we daar dan toch niet iets over moeten opnemen? Nu staat er helemaal niks over opgenomen. De voorzitter: Wacht meneer … We zijn nog even bezig met de tweede termijn en dan mag u antwoorden.
Dus uw vraag wordt straks nog beantwoord als het goed is. Ik hoorde al het begin van een antwoord, maar mevrouw Klazinga van de VVD, gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Mijn oproep was niet om hem ingewikkeld en uitgebreid te maken, maar om hem praktischer te maken. Eén punt wat ik daar nog wel even aan de orde wil stellen is: ik zei de bevoegdheden van de klacht behandelaar, dat is nu wat mij betreft echt niet duidelijk. Aangezien het ook nog alles kan voorkomen dat een klager ontevreden is met hoe de klachtbehandelaar een klacht afdoet, kan ik me voorstellen dat het zinvol is om in ieder geval in de klachtenregeling wel wat meer op te schrijven over de
9
bevoegdheid van de klachten afhandelaar in het kader van die afhandeling. Is het gegrond/ongegrond? Kan die het orgaan waar de klacht over gaat iets opleggen om te doen, of niet? Want nu is het de klacht behandelaar handelt de klacht af, dat vind ik wel heel erg ruim. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Mijnheer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, toch omdat wij eigenlijk dezelfde vraag hadden als GroenLinks in de eerste termijn en daar een zinnig debat uitkwam. Toch nog even de vraag of dat voor de Raad iets bedacht zou kunnen worden, want we gaan dit nu toch vastleggen in een klachtenregeling voor langere termijn. Het is inderdaad zeldzaam, maar als we hem dan toch voorstellen, is dat nog mogelijk? De voorzitter: Volgens mij is die toezegging net al gedaan, maar... Voor de Raad, ja precies. Even kijken, nog andere in tweede termijn? Nee. Wacht, de heer IJsbrandy van Hart voor Haarlem, ik moet even nadenken. De heer IJsbrandy: Toch een korte vraag, namelijk of het zo is dat anonieme klachten ook in behandeling worden genomen. De voorzitter: Dank u wel. Als er geen vragen meer zijn, dan kunnen we naar beantwoording. Burgemeester Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Over dat feit van er wordt niet met meerdere mensen overlegt, dat is juist altijd wel zo.
Er is een klachtencoördinator, die sowieso de voorbereiding doet, en een klachtbehandelaar, dat is degene die de verantwoordelijkheid heeft. Juist expliciet bij de burgemeester wordt er gezegd dat dat gebeurt in overleg met de gemeentesecretaris. Dus dat is niet zo dat het beeld is: er is maar één iemand die überhaupt de klacht ooit ziet en die vervolgens ook volkomen buiten alles en iedereen om dat dan behandelt. Het is zeker waar dat er niet is voorgeschreven langs welke precies formele weg die behandeling plaatsvindt. Dat is aan de klachtencoördinator, die heeft … Er wordt wel nog verwezen naar de wettelijke voorschriften op dat punt en die stuurt een bevinding ten aanzien van de klacht aan zowel degene over wie de klacht gaat, als over degene die een klacht heeft ingediend. Ikzelf aarzel ook, ik weet het niet hoor, maar of je moet zeggen: wij gaan daar allerlei formele of een paar formele dingen over opnemen. Wat je doet is: als er een klacht is, dan wordt hij behandeld en iemand is daarvoor verantwoordelijk. We hebben een coördinator die het regelt. Als ik kijk naar hoe het in de praktijk loopt, dan vind ik dat dat ook uitstekend loopt. Gewoon … Want ik zie ze in de praktijk, vanuit de klachten over de ambtenaren die er zijn. U krijgt zelf ook een klachten verslag, volgens mij wordt hij ook naar de Raad gestuurd als ik me niet vergis.
Dus de klachten coördinator brengt jaarlijks verslag uit aan de Raad van alle klachten die binnen de gemeente zijn behandeld en mochten dat op een gegeven moment aanleiding zijn om te komen met vragen: de wijze waarop dat gebeurt, wil ik toch nog wat meer inzichtelijk hebben, dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Maar om het nou in de klachtenregeling zelf op te gaan nemen, voor mijn gevoel is dat niet nodig. Er is een verslag, u krijgt een verslag, en de klachten worden allemaal behandeld. Er zit een coördinator bij, er zit een klacht afhandelaar bij, dus ik denk dat we daarmee in principe … De voorzitter: Mevrouw Klazinga heeft nog een vervolgvraag, gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Dan ben ik kennelijk toch ook weer een beetje onduidelijk geweest. Het gaat me niet om de procedure, want die wordt wel omschreven inderdaad. Het gaat me om het resultaat. Kan die alleen maar gegrond/ongegrond zeggen of kan die zeggen: het orgaan waarover geklaagd wordt moet het op een andere manier oplossen?
10
De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Nee, dat biedt vrij veel mogelijkheden, want er wordt bijvoorbeeld gezegd dat het kan zijn dat in het contact over de klacht, de klacht ook … Dat de klager zegt: ik trek het in. Dat gebeurt ook zo nu en dan. Dan is er contact en dan is er nooit een uitspraak gegrond of ongegrond, maar wordt gewoon geconstateerd de klacht wordt ingetrokken omdat iemand zich gehoord voelt en zegt: ik wil er verder ook geen officiële klacht van hebben. Uiteindelijk, als de klacht wel wordt doorgezet, levert dat ongetwijfeld een beschouwing op, waarbij het kan zijn dat er gezegd wordt: die klacht die is het recht en daar zeg ik het een en ander over. En het kan zijn dat er gezegd wordt: ik zie geen grond om deze klacht terecht te verklaren, dus die klachten wordt als ongegrond gezien. Ik denk niet dat er veel meer mogelijkheden zijn dan, je kan ook nog zeggen ik laat in het midden, maar normaal gesproken leidt dat dan tot intrekking van de klachten. De voorzitter: Dank u wel. Dan was dit de beantwoording in tweede termijn. Mijnheer IJsbrandy, u heeft uw vraag nog niet beantwoord gehoord. Dan kijk ik nog eventjes … Dat ging over … Burgemeester Wienen: Dat is waar. Dat zat ik me af te vragen en ik zat ook in mijn geheugen te graven van of ik daar voorbeelden van ken.
Volgens mij doen we dat in principe niet, want je weet ook niet naar wie je moet richten. Het is zo … Je kunt geen vragen stellen, dus in principe een anonieme klacht is geen klacht. De voorzitter: De heer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Dat lijkt mij uitstekend, maar het zou ik dan ook expliciet op de website vermelden als het ergens … Waar klachten ingediend kunnen worden, zeg maar. De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik denk eerlijk gezegd dat het al ondervangen is in artikel 5, want daar staat dat een klaagschrift, wat het ook mag zijn ... Ik zei al er zijn geen feitelijke formele punten, maar er moet wel een naam en adres van de indiener, een dagtekening en omschrijving van de gedraging waar de klacht op gericht is in zitten. Als dat er niet in zit, dan is er geen klacht. Eigenlijk sluit dat anonieme klachten uit. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan is dit voldoende besproken en dan hebben we als toezegging gehoord dat u nog even gaat kijken naar klachten over de rol van het presidium, om dat aan te passen eventueel voor 25 april en ook mogelijk de rol van het seniorenconvent daarin. Dan is de vraag hoe gaan we het naar de Raad brengen? Als hamerstuk? Ja. Hamerstuk met stemverklaring, oké dan gaan we dat zo in de Raad brengen. Dan sluiten we dit agendapunt af. 8.
Spreektijd voor belangstellenden (over niet op de agenda staande onderwerpen) De voorzitter: We hebben dus geen spreektijd voor belangstellend, dat agendapunt vervalt.
9.
Zienswijze op voorstel wijziging gemeenschappelijke regeling VRK 2024 (JW) De voorzitter: We zouden om kwart over zes gaan eten en het is nu tien voor zes, dus ik wil eigenlijk voorstellen dat we toch even doorgaan met agendapunt 9 en dan daarna de pauze hebben. Dus gaat u daarmee akkoord? Ja, ik zie knikken, dan gaan we verder met agendapunt 9. Dat is de zienswijze op voorstel wijziging gemeenschappelijke regeling VRK 2024 en ook is hier de portefeuillehouder de heer Wienen. Er zijn ook geen insprekers op dit onderwerp. Waar gaat het over? De gemeenschappelijke regeling van de
11
veiligheidsregio Kennemerland wordt gewijzigd. De gemeenteraden van de gemeente betrokken bij de veiligheidsregio Kennemerland wordt gevraagd een zienswijze te geven over het ontwerp van de gewijzigde gemeenschappelijke regeling, de GR. Deze zienswijze geeft richting aan de definitieve wijziging van de gemeenschappelijke regeling die de colleges van de betrokken gemeenten voor 1 juli 2024 vaststellen. Het college stelt de Raad voor als zienswijze naar voren te brengen dat de Raad geen wensingen en bedenkingen heeft bij het ontwerp van de gewijzigde GR veiligheidsregio Kennemerland. Dit raadsvoorstel staat ter advisering op de agenda en de commissie, u dus, bepaalt of het rijp is voor behandelingen en of het naar de Raad van 25 april kan en zo ja, hoe het geagendeerd gaat worden. Dan gaan we over tot behandeling. Ik wil het volgende voorstellen: als uw fractie wel wensen of bedenkingen heeft bij de ontwerpwijziging, dan verzoek ik om dat te delen met de commissie in eerste termijn en dan kunnen we de tweede termijn gebruiken om het draagvlak te pijlen voor de ingebrachte wensen en bedenkingen. Dus wie kan ik als eerste het woord geven in eerste termijn? Niet allemaal tegelijk. De heer Procee, OPH, gaat uw gang. De heer Procee: Dank u wel. Niet direct een wens of bedenking, maar een vraag. Aangezien de VRK en de GGD in Kennemerland ernstig vervlecht zijn.
Waar zeggen we nu precies ja tegen en waartegen niet binnen de VRK GGD Kennemerland? Dat vooral, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Jawel, wij hebben … Dank u wel voor het woord. Op 22 juni vorig jaar hebben wij dit besproken en in de generale is dit ook besproken. In de stukken blijkt ook wat die bespreking heeft opgeleverd in de raden. Van gemeente Beverwijk hebben we geen enkele reactie ontvangen. Nu is eigenlijk mijn concrete vraag: of naar het vaststellen van deze zienswijze, het stuk voorstelwijziging GR VRK ongewijzigd vastgesteld wordt. Dat is eigenlijk de vraag. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer IJsbrandy, Hart voor Haarlem. De heer IJsbrandy: Dank u wel. We hebben eigenlijk een punt waar we toch wat op hebben zitten kauwen. Dat is het vetorecht, wat aan de drie grootste gemeentes gegund wordt. Althans, als twee daarvan vinden dat dat uitgeoefend moet worden. In die situatie dat het algemeen bestuur, waar ook de andere gemeentes in zitten, de drie grote gemeentes qua stemverhouding zouden kunnen overrulen een ander idee heeft over de opstelling van de begroting dan het dagelijks bestuur waar de drie grote gemeentes in zitten, dan ontstaat er natuurlijk toch wel een vrij vreemde situatie, want dan heb je een soort bestuurlijk conflict tussen kleinere gemeentes en grotere gemeentes.
Dat zou kunnen omdat kleinere gemeentes misschien andere prioriteiten zouden willen stellen dan de grotere gemeentes, maar dat dat per saldo dan zou leiden tot ook een hoger budget voor de VRK … Meestal begin je de begroting met bepaalde begrotingskaders, je hebt afgesproken: hoeveel kunnen we hier überhaupt aan uitgeven als gemeentes. Dan heb je natuurlijk een conflict, maar of je dat dan met een veto moet oplossen? Ik geloof ook niet dat het überhaupt wat oplost, want dan bestaat het conflict natuurlijk nog steeds. Dus het ligt volgens mij meer voor de hand, bestuurlijk, om dan te zoeken naar een vorm van mediatie of eventueel arbitrage om te zeggen: hoe kunnen we dit voorliggende conflict dan ook daadwerkelijk oplossen? De voorzitter: U heeft hierover een vraag van de heer Trompetter, Actiepartij. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik ben het als mediator helemaal eens met de oproep van meneer IJsbrandy om mediation in te zetten, maar nu hebben we dus acht van de negen gemeenten, als ik het goed zeg, die stemmen hier dus mee in met dit en ook om de verhouding weer een beetje zo te hebben dat niet de
12
kleine gemeentes over het grote budget kunnen beslissen. U ziet dan die overgrote meerderheid die daar nu hier voor is en wat zouden wij als Haarlem hier tegenover moeten stellen. Dank u. De voorzitter: De heer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Die kwestie van tegenoverstellen … De situatie die beschreven wordt is dat de drie gemeentes die driekwart van de kosten dragen door de stemverhouding in het algemeen bestuur gedwongen zouden kunnen worden om hun kosten te verhogen, omdat de andere gemeentes iets willen wat de drie grote niet willen. Dat is dan toch een vrij fundamenteel conflict wat dan bestaat. Om dat conflict op te lossen zie ik een veto niet als een oplossing, dat is alleen maar een njet en dan gebeurt er verder niks. Dus je zult een constructievere manier moeten vinden om dan toch met elkaar uiteindelijk een begroting samen te stellen, want dat is namelijk verplicht. De voorzitter: U heeft een vervolgvraag van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Ik ben al heel lang woordvoerder VRK hier en ik weet dat er bij het vormen van de VRK heel veel discussie was over welke landen wagen hier welke wagen daar. Als er een nee komt, komt er volgens mij een vervolg, het stopt dan niet, want je blijft toch wel samen die VRK, maar goed. Laat de rest maar aan beantwoording van de burgemeester over. De voorzitter: Eigenlijk hoort u een vraag te stellen, de heer IJsbrandy.
De heer IJsbrandy: Bent u het met mij eens dat er in het in het verleden behoorlijk wat problemen zijn geweest over verdeling van middelen, van geld, van materiaal dat eerst van de gemeente zelf was en VRK overging en dat uiteindelijk allemaal opgelost zijn. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, gaat uw gang. De heer IJsbrandy: Prachtig dat het opgelost is, maar dan heb je toch geen veto nodig zou ik dan zeggen. De voorzitter: Goed, dit was uw termijn mijnheer IJsbrandy? Ja? U werd onderbroken. De heer Blokpoel, VVD, gaat uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. De VVD is juist wel verheugd over het vetorecht, want het geeft de grotere gemeente juist ook meer houvast in het bestuur van de VRK en van de gemeenschappelijke regeling met de andere gemeenten, dus dat juichen we alleen maar toe.
Wel vroegen ons af wanneer … Meer als het wordt ingezet, worden de raden dan daarover geïnformeerd of informeert de portefeuillehouder ons daarover? Of zit daar gradatie in: over kleinere zaak wel of grotere zaken niet? Of komt dat in de reguliere rapportage te staan? Oftewel kan de portefeuille daar iets meer duidelijkheid over geven? Daarnaast zien we dat de artikelen van de WGR duidelijk zijn aangepast en ook dat naar aanleiding van de eerdere bespreking hier in de commissie nu helder kader ligt, dus daar kunnen we zeker mee instemmen en positieve zienswijze over afgeven, net zoals de aanpassingen om Veilig Thuis nu onder te brengen echt een duidelijk context biedt wat ons betreft. Dus dat ook akkoord. Wel nog een vraag over de derde commissie die nu ingesteld is. De heer van Kessel, mijn voorganger in deze commissie, was daar al kritisch op, over nog meer commissies en nog meer taken beleggen bij mensen die al veel te doen hebben, laten we het zo maar zeggen. Is dat nu echt de weg die we op willen gaan. Willen we inderdaad portefeuillehouders die daar zitten, die al dat bestuur vormen
13
en die commissies vormen, willen we die nou nog meer commissie schappen geven en daar ook meer tijd aan kwijt laten zijn? Dus daar ook graag een reflectie op van de portefeuillehouder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven in eerste termijn? Geen anderen? Dan gaan we gelijk naar beantwoording door de burgemeester, gaat uw gang. Er is iets technisch even, moment. Ik hoor nu de livestream ligt eruit en de optie is om eventjes dan nu te schorsen en het opnieuw op te starten, het systeem, zodat wel thuis weer ook meegekeken kan worden naar de behandeling. Dat is dan een … Ja, dat gaat wel lukken in het half uur. Dan kunnen we dus vaststellen dat we nu de eerste termijn hebben gehad van agendapunt 9, dat we aangekomen zijn bij de beantwoording, dat we even schorsen en dat we na de schorsing meteen met de beantwoording door de burgemeester beginnen. Eet smakelijk. Heel goed, tot half zeven. Halfuur gewoon, half zeven. Goedenavond allen weer terug in deze vergaderzaal. Als het goed is is de livestream weer hersteld en kunnen mensen thuis ook meekijken. We waren gebleven, voor de pauze, bij agendapunt 9, de zienswijze op voorstel wijziging gemeenschappelijke regeling VRK 2024. Er waren in eerste termijn vier vragen gesteld door de fracties van OPH, Actiepartij, Hart voor Haarlem en de VVD.
De portefeuillehouder, de heer Wienen, stond op het punt om deze vragen te gaan beantwoorden. Dus daar zijn we gebleven en daar pakken we het ook weer op. Gaat uw gang, mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Eerste vraag van de heer Procee: de VRK, maar je hebt ook de GGD en om het nog ingewikkelder te maken je hebt ook Veilig Thuis. Dat zijn organisatieonderdelen, maar die vallen onder de VRK, dus de VRK is gewoon de gemeenschappelijke regeling die in zichzelf een aantal takken heeft, namelijk de brandweer, de veiligheidstak zal ik maar zeggen, de GGD tak, maar het is dezelfde organisatie, en de Veilig Thuis tak. Dan de Actiepartij. Ik ga ook ervan uit dat dit nu, nadat gemeenteraden eerder al aangegeven hebben wat ze ermee wilden, niet meer leidt tot wijzigingen en dat colleges vervolgens akkoord kunnen gaan. Als het toch anders is dan hoort u dat, maar ik ga ervan uit. De heer IJsbrandy vroeg zich af: als er nou een bestuurlijk conflict tussen die kleinere en grotere gemeenten ontstaat, moet je daar niet iets voor regelen? Eerlijk gezegd is dit ook al een heel erg theoretische exercitie. In alle jaren die ik heb meegemaakt, en ook de jaren daarvoor heb ik begrepen, heeft zich nog nooit voorgedaan dat wij met een meerderheid van stemmen of zo besluiten nemen. Wat je ziet is dat je overlegt met elkaar en dan is er bijna altijd gewoon consensus.
Maar er kwam een theoretische vraag: is het niet een beetje wonderlijk dat het DB eigenlijk, ik bedoel we zitten hier altijd fijn met elkaar te praten, maar als ze willen kunnen ze zeggen al onze voorstellen dat hebben we al besloten en we hebben toch de meerderheid dus dan is de algemene vergadering eigenlijk een beetje onzin. Er is ook om die reden een wetsartikel die zegt: dat kan eigenlijk niet. De DB leden mogen niet de meerderheid hebben in het algemeen bestuur. Alleen juist bij de VRK ... Sorry, bij veiligheidsregio's, levert dit botsing op. Het mooiste voorbeeld is Amsterdam. Amsterdam zit in een veiligheidsregio, ik meen met vijf andere gemeenten, maar heeft zelf, ik weet niet precies, ik geloof acht keer zoveel inwoners als alle andere gemeenten bij elkaar. Dus als je daar op basis van inwonertal de stemverhouding doet, dan bepaald Amsterdam alles. Maar je kunt je ook niet voorstellen dat er een DB komt, waar Amsterdam niet in zit. Dan zou er dus een veiligheidsregio zijn die allerlei verantwoordelijkheden heeft, ook als het gaat om de bestrijding van rampen en crisissituaties, en stel dat dat in Amsterdam is dan is er een burgemeester van de buurgemeente van Amsterdam die dan plotseling gaat vertellen wat er in Amsterdam gaat gebeuren. Nou dat is ook onwenselijk.
Daar hebben ze toen deze oplossing gevonden: weet je wat we doen? Iedereen heeft een gelijke stem, maar Amsterdam heeft een veto. In onze regio toen wij zeg maar dit min of meer theoretische problemen spraken, hebben we gezegd ja dat is eigenlijk ook in onze regio zo. DB heeft een meerderheid, want er is gewoon geregeld dat Haarlemmermeer en Haarlem … Die twee hebben als het om inwoners gaat, hebben ze gewoon meer dan de helft. Dus als je zegt dat mag niet de meerderheid in het DB, dan betekent dat of de burgemeester van Haarlemmermeer uit het DB moet, met Schiphol, of de burgemeester van Haarlem.
14
Dat hebben we tegen elkaar gezegd, dat vonden eigenlijk alle collega's, dat is onwenselijk, dus we moeten ook een andere oplossing vinden. De oplossing is dan: weet je wat we doen, iedereen heeft gewoon een stem, maar die drie gemeenten die krijgen wel een veto. Dan is er rond dat DB is het ook meteen opgelost. Er is nog wel … Theoretisch wordt er nog wel eens gezegd: is dit dan wel helemaal goed? Maar wij denken dit werkt uitstekend. Wat betekent een veto? Stel nou dat er in het algemeen bestuur inderdaad een situatie ontstaat waarbij de andere gemeenten zeggen: wij gaan nu een maatregel voorstellen die zeer nadelig is, financieel, voor de grote gemeenten. Dan zeggen die grote gemeenten daar spreken we een veto over uit. Dan moet je vervolgens weer met elkaar in gesprek om een oplossing te vinden. Misschien dat je dan wel tegen elkaar zegt … Kijk, gelet op de ervaring zeg ik daar kom je altijd uit. Maar stel nou het gaat een keer zo hopeloos mis, conflict van humeuren, grote belangen, weet ik niet wat, je komt er niet uit.
Je moet eruit komen, er is ook geen andere oplossing, dan ga je dus inderdaad zeggen: dan moeten we maar mediation doen of dat moeten we maar naar een arbitrage gaan, moeten we misschien de commissaris van de koning vragen om hier eens naar te kijken? Dus ik vind uw suggesties wat dat betreft niet zo gek, maar ik vind het eerlijk gezegd veel te ver gaan om te zeggen: dat gaan we nu in de gemeenschappelijke regeling opnemen. In de gemeenschappelijke regeling hebben nu geregeld: wij kunnen als grote gemeente de kleintjes dan niet meer overrulen, maar andersom de kleintjes kunnen de grote ook niet overrulen. Dat is een evenwicht. In de praktijk loopt dat gewoon uitstekend en niemand heeft het gevoel: hier is een risico of een probleem. Ik denk dat als het zich toch een keer zou voordoen, dan wil ik graag toezeggen dat ik dan de Raad onmiddellijk zal informeren. Ga er maar vanuit dat het dan echt wel iets is wat dusdanig aandacht zal trekken, dat u dat sowieso zou horen, maar ik wil het ook gewoon graag toezeggen. En dan het reflecteren over die derde commissie. Wij hebben best wel lange discussies gehad: hoe doe je dit nou goed? Organisatorisch vinden wij prettig dat er een stevige organisatie staat, die zorgt dat het personeelsbeleid, de administratie en zo dat dat allemaal goed is.
Maar je brengt wel een aantal dingen bij elkaar … Wettelijk is het zo, dat is ook nog een interessante, de veiligheidsregio, daarvan wordt gewoon in de wet gezegd dat de burgemeesters vormen daarvan het bestuur, is gewoon wettelijk geregeld. Maar als je daar dingen gaat onderbrengen die niet onder de portefeuille van de burgemeester vallen, dat gaat spanning opleveren, dat is raar. Dus hebben we gezegd: we gaan dat anders oplossen, we maken die commissies. De praktijk is dat de voorstellen van de commissies, die worden gewoon gevolgd in de algemene bestuursvergadering. Als jullie die vergadering zouden bijwonen, er zijn geen snellere vergaderingen dan die. Dat is echt als de voorzitter de moeite wil nemen om nog even de agendapunten te noemen, dan is het ongeveer de tijd die nodig is om dat voor te lezen, want alles is al besproken in de commissies. Dat is waar feitelijk de verantwoordelijkheid ook ligt. Dat betekent dus ook dat als rond de Veilig Thuis of rond de GGD inhoudelijk dingen spelen, dat de gemeenteraden zullen daar de portefeuillehouders ter verantwoording roepen, want die zitten in de commissie die daarover gaat. Dus dat is de keus die we gemaakt hebben om het op die manier te doen en ook naar de raden toe daarin dan transparant te zijn. De voorzitter: Dit was de beantwoording? Oké.
Ik had, als daar geen vragen meer verder op zijn? U heeft nog een aanvullende vraag, CDA? Een opmerking. Gaat uw gang, mijnheer Klaver. De heer Klaver: In de vorige commissie, waaraan al werd gerefereerd, in juni 2023 hebben we nogal uitgebreid stilgestaan bij de mogelijkheid van een regionale adviescommissie om de raden er nauwer bij te betrekken. Daar was het CDA eigenlijk de enige die daar een beetje gevoel bij had. Dat heeft het hier niet gehaald, dat heeft het dus ook niet gehaald in het voorliggende voorstel. Ik heb wel gezien dat het, als we toch bij nader inzien zouden wensen, dat daar geen aanpassing van de regeling voor nodig is. Dus dat is het goede nieuws. Voor de rest kan het CDA zich prima vinden in de voorgestelde zienswijzen. Dank u.
15
De voorzitter: Dank u wel. Ik had bij de behandeling van dat agendapunt voorgesteld om in eerste termijn zienswijzen te horen en in de tweede termijn eventueel draagvlak te pijlen, maar ik begrijp dat iedereen zich wel kan vinden in hoe het voorstel nu voorligt, dus dat peiling voor een draagvlak van voorstellen niet nodig is. Ik heb wel een toezegging gehoord van de burgemeester om het direct te informeren bij gebruik van het vetorecht van de VRK. Daarmee kunnen we denk ik dit agendapunt afsluiten en alleen nog even vaststellen hoe dit naar de Raad gaat van 25 april. Dat wordt een hamerstuk, neem ik aan. Ja, dan sluiten we het hierbij af met de vaststelling dat het een hamerstuk wordt voor 25 april. Dan wil ik even iemand vragen misschien even de deur daar dicht te doen, in verband met de achtergrondgeluiden. Dank u wel. 10. Delegatiebesluit gemeente Haarlem 2024 (JW) De voorzitter: Dan gaan we door naar agendapunt 10, waarbij ook de burgemeester als portefeuillehouder aanwezig is. Het gaat over delegatiebesluit gemeente Haarlem en hebben we 20 minuten voor gepland. Er hebben zich ook bij dit agendapunt geen insprekers gemeld. Het gaat over delegatiebesluit.
Dat is voor het laatst vastgesteld in 2020 en als gevolg van wijzigingen in wetgeving in de omgevingswet, wet open overheid, de Woo, en de wet hergebruik overheidsinformatie, moet een aantal delegaties van Raad aan college worden geactualiseerd. Het college stelt de Raad voor het delegatiebesluit gemeente Haarlem 2024 vast te stellen, het delegatiebesluit gemeente Haarlem 2020 in te trekken en het delegatiebesluit omgevingsplan Haarlem in te trekken. Dit raadsvoorstel staat ter advisering op de agenda en u gaat dus bepalen hoe het naar de raadsvergadering van 25 april gaat. Dan gaan we over tot behandeling. Zijn er mensen die in eerste termijn iets willen zeggen hierover? Wie kan ik het woord geven? Niemand? Dat is een unieke situatie, volgens mij hebben we dit nog niet meegemaakt. Want dan zou ik nu dus het woord geven aan de portefeuillehouder om te reageren, maar ook dat is dat niet nodig. O wacht. Burgemeester Wienen: Ik wil graag mijn dank uitspreken voor de brede steun voor dit voorstel. De voorzitter: Goed. Dan kunnen we denken ook vaststellen dat dat hamerstuk naar de Raad gaat. Dan hebben we die 20 minuten in 20 seconden ongeveer gedaan, dus dat is mooi. 11.
Het herbenoemen van de voorzitter en een lid van de commissie bezwaarschriften (JW) De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 11, het herbenoemen van de voorzitter en een lid van de commissie bezwaarschriften, waarbij ook weer burgemeester Wienen als portefeuille aanwezig is. Er zijn ook hierbij geen insprekers. De voorzitter en een lid van de commissie bezwaarschriften worden voorgedragen voor herbenoeming en het college stelt de Raad voor de heer Spiessens te herbenoemen als algemeen voorzitter van de commissie bezwaarschriften en de heer Drijfholt te herbenoemen als lid van de commissie bezwaarschriften. Dit staat ter advisering op de agenda en ook hierbij gaat u bepalen hoe het naar de vergadering van 25 april gaat. Wie kan ik hierover in eerste termijn het woord geven? De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Stel je voor dat dit punt ook onbesproken blijft, dan wil ik de heren toch wel heel veel succes wensen en dank uitspreken dat ze weer bereid zijn tot herbenoeming. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die zich hierbij willen aansluiten? De heer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Inderdaad grote dank voor de inzet die zij hebben getoond en die zij bereid zijn om nogmaals voort te zetten. Het is dan ook prettig om te zien dat ze daarvoor openstaan, voor de herbenoeming. Dus nogmaals dank en we kijken uit naar een nieuwe periode.
16
De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ook mijn fractie is akkoord en dankbaar voor het werk en wenst de heren veel succes in de volgende termijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Linder van de ChristenUnie, gaat uw gang. Mevrouw Linder: De fractie van de ChristenUnie is ook akkoord en wil de dank uitspreken. De voorzitter: Prima, dank u wel. Nog anderen? De heer Armand van Trots Haarlem. Amand. De heer Amand: Wij zijn helemaal content, dat het zo gaat. In vrede peace, dus oké. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: We willen de heren ook danken natuurlijk. Ook fijn twee mannen, 2024, wat betreft diversiteit. Nee is flauw, maar hartstikke prima. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk toch nog even rond of er nog anderen zijn. De heer IJsbrandy, Hart voor Haarlem. De heer IJsbrandy: Ook Hart voor Haarlem steunt de voordracht. De voorzitter: Dank u. Ook de heet Procee van OPH wil nog even iets aanvullen. De heer Procee: Ook OPH sluit zich hierbij aan. De voorzitter: Heel fijn. Nog anderen? Ik wil iedereen graag de ruimte geven. Nee. Dan wil ik ook de portefeuillehouder nog even vragen of hij hier op wil antwoorden. Burgemeester Wienen: Ik zal de waardering en dank overbrengen. De voorzitter: Goed.