03-11 Transcript cie Beheer 11 maart

35

De voorzitter: Sorry, u heeft nog één minuut en misschien wilt u de wethouder zo ook nog wat vragen. Mevrouw Baas-Oud: Ja, dat was hem. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu over naar mijnheer Rijbroek van Trots Haarlem. Mijnheer Rijbroek. De heer Rijbroek: Dank u wel, voorzitter. Informatie na de oprichting Haarlemse warmtenetwerkbedrijf. Ik zal me beperken tot mijn vragen. We hebben het over ook mede-restwarmte voor gebruik van het warmtenet, we gaan datacenters inzetten. Daar zitten ook Amerikaanse bedrijven bij. Wat nou eigenlijk een punt van zorg is, een vraag aan u: is er in het contract ook een leveringsgarantie? Stel dat er een economisch embargo komt – dat voert wat ver – tussen Europa en Amerika, zoals je dat ziet met Russisch gas en bijvoorbeeld Frankrijk, Europa? Het is een nadenkertje misschien. Eerder hebben we er ook al over gesproken, over het Haarlems warmtenet en dan zou de gemeente Haarlem het onrendabele deel voor zijn rekening nemen. Ik weet niet in hoeverre hier dat nu nog van toepassing is. Een ander puntje is: om de tien jaar – lees ik – dat er revisie toegepast moet worden, uit gegevens die ik heb van mensen die daarin werken, in de infra.

Zou er dan sprake zijn van na revisie, dat je moet betalen voor precario? Is dat een misverstand of klopt dat? Wordt dat in rekening gebracht bij de huishoudens? Dan hebben we het ook nog over de termsheet, dat als één van de betrokken partijen dat in de toekomst niet meer kan waarmaken, kan hij zich op voorwaarde terugtrekken. Betekent dan – is een technische term in de bouw – dat de Wet Ketenaansprakelijkheid van toepassing is, dus andere partijen die in dat consortium blijven zitten, dat alles wat daaruit voortvloeit als kosten, als afwaardering voor hun rekening nemen. In hoeverre is de nieuwe Omgevingswet van invloed op dat warmtenet? Dan nog een laatste, zoals we dat nu hebben met gas ook, wordt er vastrecht gerekend naast btw. Gaat dat ook van toepassing zijn als dat geleverd wordt, die warmte, voor de huishoudens? Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rijbroek van Trots Haarlem. Mijnheer Hulster van de Actiepartij. U heeft het woord. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Actiepartij is heel erg voor een duurzame toekomst en een warmtenet zou daar echt een belangrijk middel in moeten zijn. Wat dat betreft zijn we heel blij met het feit dat er stappen worden gezet. Maar we hebben wel zo onze twijfels bij de manier waarop het nu gaat. In de eerste plaats lezen we dat dit collegebevoegdheden betreft, de oprichting van een warmtenetwerk.

Dat vonden wij wel even schrikken, want daarmee vroegen we ons echt af wat nou onze rol als gemeenteraad eigenlijk in dit proces is. Dan lezen we dat we een contract sluiten met Firan en Firan is een dochteronderneming, dat is een bv’tje, dat hebben we – de heer Aynan van Jouw Haarlem noemde dat ook al even – bij Lips ook meegemaakt. Als zo’n bv’tje omvalt om wat voor reden dan ook dan zijn we ons geld kwijt en dan krijgen we helemaal niks. Dat heeft bij Brinkmann de gemeente ettelijke miljoenen gekost. Dus wij zijn heel ongelukkig met dat we met de verkeerde partij een contract aan het opstellen zijn. We moeten echt met de moederorganisatie een contract sluiten en anders moeten we geen contract sluiten, dat is heel eenvoudig. Nu hebben we het over het warmtenetwerk, de hele tijd loopt het een beetje door elkaar, maar ik probeer het voor mezelf eenvoudig te hebben. Een warmtenet is een serie buizen die in de grond wordt gestopt ‘…’. Daar blijven we gewoon in Haarlem met onze voeten op de grond staan. Daar wordt het nog geen Harkum, dat komt pas als we het over de warmtebronnen gaan hebben en dan wordt het allemaal veel meer risico’s en veel ingewikkelder.

Maar op zich, dat je een warmtenet bouwt zou je van kunnen zeggen: dat kun je op verschillende manieren voeden en er zijn ondertussen ook weer nieuwe technieken in ontwikkeling, zoals het verbranden van ijzer, waarmee we de warmte kunnen maken die we ergens anders dan hebben gewonnen voor een heleboel huizen in Haarlem. Je zou ook nog kunnen denken aan het model wat er in de Ramplaan is gekozen, om in ieder geval een deel

36

van de warmte van de daken te gebruiken om het warmtenet te voeden. Dus wat dat betreft, we zien in het oprichten van het warmtenet nog minder risico. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we als raad aan het stuur komen te zitten en dat we dus ook, straks als die samenwerkingsovereenkomst gesloten is, dat we ook als raad de stukken krijgen te zien en ook daar een besluit over kunnen nemen. Het is allemaal vrij ingewikkeld en technisch en we hoeven niet op alle details dingen te weten, maar het lijkt ons erg verkeerd dat straks de aandeelhouders, dat is de gemeente en Firan, samen de besluiten nemen en dat we daar als gemeente geen toezicht meer over kunnen voeren. Dat zijn wat dat betreft wat mij betreft op dit moment de aandachtspunten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hulster. Mevrouw Moisson van de SP, u heeft het woord. Mevrouw Moisson: Dank u wel, voorzitter. Zoals de vorige keer hebben we het ook besproken, heb ik gezegd dat ik toch vind dat bronnen om de warmte in het warmtenetwerk – waar ik zeker voorstander van ben en de hele SP – om de warmtebronnen zuiver te hebben in die zin dat ze ook zeker zijn van goede warmte. Daar is nog heel veel onzekerheid over en ik zie in het stuk niet dat dat ineens anders is geworden.

Over de geothermie, dat moet nog onderzocht worden of er voldoende warmte in de bodem van Haarlem zit om dat te kunnen laten werken voor het warmtenetwerk. Dat wordt onderzocht en in 2023 kan dat gebeuren. Dan is er ergens in 2024, als het allemaal gunstig verloopt, is het mogelijk om daarmee aan de slag te gaan als het kan. Daarnaast hebben we eigenlijk als warmtebronnen op dit moment dan een datacenter. Leuk, maar dat is dan als een startmoment. Voor de rest vinden er onderhandelingen plaats met een datacenterexploitant, CyrusOne, als ik het goed heb. Maar dat zijn nog onderhandelingen. Bovendien staan de datacenter – die als paddenstoelen een beetje uit de grond, of nou ja, vanuit de lucht hier worden neergegooid – staan toch steeds meer ter discussie, dus het is de vraag: hoelang blijven die in Nederland? Want is het wel interessant om in Nederland te blijven als er toch heel veel druk op gezet wordt? Goed, tot zover dan eigenlijk: hoe vullen we het warmtenet? Daaraan vast zit dan de vraag: welke garantie kun je dus aan de bewoners als warmte krijgen via dat netwerk geven om als gevolg van dit gebruik de verhouding tussen wat je moet betalen en aan warmte binnenkrijgt, dat dat gelijk blijft lopen. Zo niet, dat je zegt: ik moet weer meer, weer meer, waardoor de kosten maar oplopen, omdat ik het anders niet warm heb of omdat het water te koud blijft, et cetera.

Dus met andere woorden: hoe verenig je dat klimaatneutraal met budgetneutraal voor de bewoner? Dan heb ik wat vragen, het was ontzettend veel leeswerk, ik zou heel blij zijn inderdaad over een technische sessie. In de – even kijken, ik heb het opgeschreven – in de informatienota op bladzijde 9 daar staat bij de uitgangspunten dat de totale kosten van distributie en gebruik niet meer in rekening worden gebracht. Niet meer in rekening, dus dat er niet meer in rekening mag worden gebracht dan een eindgebruiker zou betalen met een gasaansluiting op dit moment. Maar hoe zeker is het dat die koppeling dan blijft bestaan en geldt dit dan voor de pilot van het moment of geldt dat eigenlijk straks als heel Haarlem – wat mooi zou zijn – hier allemaal gebruik van zou kunnen maken? Dus die koppeling, of dat blijft. Dan had ik ook nog een vraag, dat gaat over, dat staat in dat stuk van de termsheet, de oprichting. Bij punt 10 wordt er gesproken van 50/50: 50 procent van de aandelen is voor de gemeente Haarlem. Maar in punt 15 staat dan: 3 jaar na oprichting van het warmtenet kan worden overwogen aandelen over te dragen, te verkopen of nieuwe aandeelhouders toe te laten. Dus met andere woorden: hoe lang is Haarlem aandeelhouder voor 50 procent of kunnen we over 3 jaar ineens voor een besluit staan wat heel anders is? Dat was het, voor zover.

Ik heb vast nog veel meer vragen, maar zover ben ik niet gekomen helaas. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moisson van de SP. Mijnheer Visser van de ChristenUnie, ik neem aan dat u het woord voert.

37

De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft zitten de stukken goed in elkaar, we zijn blij met de second opinions die zijn geleverd. Ik sluit me wel helemaal aan bij de PvdA wat betreft de rol van de gemeenteraad en wat betreft het risicodossier, de opmerkingen van het CDA. Ik worstel wel nog steeds met de bronnen, zowel als het gaat om het warmtenet als om de concessies voor de leverancier. Want geothermie is gewoon nog niet zeker, we weten pas de resultaten van de proefboringen eind 2023. Maar voor die tijd zijn de contracten al gesloten en is het warmtenet al in aanleg. Hoe zorgen we nou dat we niet de volledige afhankelijkheid krijgen van alleen het datacenter? Ik ben benieuwd hoe de wethouder daartegen aankijkt. Dan wil ik eerst inzoomen nog op de leverantie. De ChristenUnie is blij dat er wordt gesproken over woonlastenneutraal, dus: wat betaalt de bewoner uiteindelijk voor zijn warmte? Is dat echt 100 procent gegarandeerd? Wij willen geen energiearmoede en je bent toch echt straks afhankelijk van die ene warmteleverancier, dus hoe gaan we dat garanderen, dat die woonlastenneutraliteit echt zeker is? Dan lees ik op pagina 9 van de concessieovereenkomst, daar staat: de concessiehouder moet streven naar de levering van de warmte uit duurzame bronnen. Ik vind dat ‘streven naar’ eigenlijk vaag.

Kunnen we daar geen harde garanties voor krijgen of er duidelijkere afspraken over maken wat nu in de concessieovereenkomst staat? Dan wordt nog verwezen in één van de stukken naar de nieuwe warmtewet 2.0. Daar staat in dat één partij verantwoordelijk is voor de wettelijke taken, waaronder de leveringszekerheid en de duurzaamheid van de te leveren warmte en dat dat in Haarlem bij de leverancier wordt gelegd. Die leverancier is dus wel afhankelijk van de producent, in dit geval het datacenter. Hoe is die duurzaamheid gegarandeerd? Want ik lees dat die warmteleverancier moet gaan inkopen, maar hoe zorgen we dat die echt duurzaam gaat inkopen als het alleen maar een streven naar is? Dus welke garanties hebben we uiteindelijk dat die warmte echt duurzaam is en hoe open is het netwerk? Stel nou dat we uiteindelijk zeggen: we gaan toch met PVT aan de slag, waarmee nu al in het Ramplaankwartier mee wordt geëxperimenteerd en wat veelbelovend is en de bewoners gaan zelfwarmte worden. Of er gaan eigenaren/bewoners komen in Schalkwijk die zeggen: wij willen wel aangesloten worden op het warmtenet, maar wij leveren zelf ook warmte. Dus wij willen niet alleen warmte-afnemer worden, maar ook warmteleverancier.

Hoe open is dit netwerk, dat het echt ook met warmtekrachtkoppeling, met energieleverancier in de wijk zelf kan gaan werken? In hoeverre is dan de NG verplicht om daaraan mee te werken? Kan de wethouder daar duidelijkheid over geven? Dan het netwerk, daar hebben we de vorige vergadering al een paar keer over gepraat. Hoe zit het met risico’s versus zeggenschap? Wij vinden het wel logisch dat er met een marktpartij wordt gewerkt, met name als het gaat over het aanleggen, de kennis. Dat hebben we als gemeente niet allemaal in huis. Maar als dan het warmtenet er eenmaal ligt dan is wel de vraag: wat is dan het eindplaatje en moet dan het nog zo’n 50/50-verdeling moeten worden of moeten we zeggen ‘nee, we hebben een exploitant en we hebben een eigenaar’? Wij denken toch dat het goed zou zijn als de gemeente gewoon 100 procent eigenaar zou zijn. Volgens mij heeft de wethouder toegezegd dat uit te zoeken, maar ik vind het niet terug in de stukken hoe nou die afweging is gemaakt, niet alleen voor de eerste 15 jaar, maar ook voor de tweede 15 jaar. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser. U heeft nog iets meer dan een minuut, daar wijs ik u dan even op. Mijnheer Moor, Hart voor Haarlem. Gaat uw gang. De heer Moor: Dank u wel, voorzitter. Gezien uw opzwepende stijl laat ik alle overbodige tekst achterwege. We hebben een aantal punten.

De agenda bevat een financiële analyse van de hand van M-Pact, een bedrijf wat zich, voor zover ik heb kunnen vaststellen, 13 maanden geleden heeft ingeschreven in het handelsregister, waarover online niet veel informatie is terug te vinden. De website waar ze in haar eigen notitie naar verwijst is niet actief en overige rapporten heb ik online niet kunnen aantreffen. Dus graag een toelichting van de wethouder de keuze voor deze partij. Voorzitter, ik heb tijdens een eerdere commissie aangegeven dat er in de warmtemarkt grote twijfels bestaan over de vraag of Firan in staat is om binnen het gestelde budget en

38

binnen de gestelde termijn haar aanbod aan Haarlem te realiseren. Ik heb de wethouder nadien ook hierover een contact aan de hand gedaan. Ik wil graag van de wethouder horen tot welke conclusies hij op dit punt is gekomen. Dan inhoudelijk. Voorzitter, in Meerwijk was het ontbreken van een duurzame warmtebron een obstakel. Dit lijkt nu opgelost door twee commerciële datacenters. Kan de wethouder aangeven wat er gebeurt als deze commerciële bedrijven besluiten te vertrekken uit Nederland? Tweede punt. Datacenters moeten in de zomer hard koelen en de vraag naar warmte is dan beperkt. In de winter kunnen ze koelen met buitenlucht, dat zie je steeds meer gebeuren. Hoe pakt dit uit voor de werkelijke beschikbare warmte in relatie tot de vraag? Dan ten aanzien van de concessieovereenkomst valt een aantal zaken op. Kan de wethouder aangeven hoe het zit met de leveringsplicht van deze leveranciers? In de stukken is daarover niet veel informatie terug te vinden. Wie draagt de eindverantwoordelijkheid voor de warmtelevering? Voorzitter, Firan wordt gezien als de partij die het warmtenet technisch aanlegt en onderhoudt. Is de wethouder bereid met Firan concrete prestatieafspraken te maken ten aanzien van het comfortniveau? Dan ten aanzien van de rol van de systemoperator wordt in de overeenkomst gesproken over een rol die geheel of gedeeltelijk door NG kan worden ingevuld.

Artikel 0.3.6.F. Voorzitter, dit kan niet. De rol van systemoperator is niet optioneel, maar deze is cruciaal. Het is een cruciale rol die ervoor moet zorgen dat de klant er warm bij zit en de leverancier er wat aan verdient. Je vervult deze rol of je doet het niet. Deze rol gedeeltelijk vervullen is geen optie. De vraag aan de wethouder is om hierop een toelichting te geven en dan vooral in te gaan op een situatie waarin NG die rol niet kiest. Wie is er dan verantwoordelijk voor de leveringszekerheid en het comfort? Voorzitter, kan de wethouder duidelijk maken wie de afleverset plaatst? Dat is het punt waar de uitwisseling tussen het net en de huisinstallatie plaatsvindt. In het ene document plaatst NG de afleverset en in het andere document doet Firan dat. Graag duidelijkheid van de wethouder. Voorzitter, wat ons betreft ontbreekt er duidelijkheid over de prijsstelling naar de afnemer. Nu is deze nog gereguleerd en daarmee gemaximeerd en de vraag is of dat zo blijft. Dat hangt samen met de warmtewet 2.0. De vraag aan de wethouder is hoe hij dit ziet. Dan opnieuw onze zorg ten aanzien van de compliancy met de toekomstige warmtewet. Kan de wethouder ons op korte termijn een juridische analyse toesturen waarin wordt uitgesloten dat de nu door Haarlem gekozen constructie in strijd is met de warmtewet 2.0. Dan tot slot, voorzitter, de integrale businesscase.

Deze businesscase is licht positief onder de gekozen aannamen, maar de ruimte om fouten te maken is klein en er zijn genoeg risico’s. Mijn vraag aan de wethouder is deze: waar komen deze risico’s terecht? Hoe zijn de investeringen, de kosten en de opbrengsten tussen het datacenter, NG, Firan, de gemeente, de woningcorporatie en de huurder verdeeld en hoe zijn die risico’s verdeeld tussen deze partijen? Kan de wethouder ons deze analyse toesturen? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Moor van Hart voor Haarlem. Mevrouw Otten, Liberaal Haarlem. U heeft het woord. Mevrouw Otten: Dank u wel, voorzitter. Het is nauwelijks te beoordelen of we de juiste keuzes aan het maken zijn. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de PvdA vindt Liberaal Haarlem het helemaal geen gedegen plan. Ik mis een gedegen financiële onderbouwing. Waarom wordt er gekozen voor een onbekende leverancier met weinig ervaring? Waarom moet Haarlem die gok nemen en waarom wordt er niet gewoon gekozen voor een ervaren leverancier als NG? Het is een plan vol met risico’s voor de Haarlemmers die daar de dupe van gaan worden. Ik ben benieuwd naar de toelichting van de wethouder. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Otten. Tot slot D66, mijnheer Van Leeuwen. Gaat uw gang, u heeft het woord.

39

De heer Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Zoals ook in de aanvullende raadsinformatiebrief staat bereid deze informatienota ons voor op de mogelijkheid tot het geven van zienswijzen op het ontwerpoprichtingsbesluit dat in april wordt aangeboden. Ik heb nog heel veel vragen gehoord en ik had hem zelf ook in mijn hoofd, anderen hebben het al gezegd: het lijkt me heel goed als we op weg daar naartoe nog een technische sessie met elkaar doen om hier ook informatief feitelijke vragen over te kunnen stellen en over door te praten. Dus graag een antwoord van de wethouder daarop. Daarnaast ook dank aan de RKC, die is volgens mij nog niet langskomen, voor de brief, het ongevraagde advies met lessen uit andere gemeenten. Dat is ook mijn vraag aan de wethouder: blijft u opletten op die andere gemeentes? Want er zijn vele gemeentes in Nederland aan het experimenteren, sommigen met wat minder succes, sommigen met nog heel veel minder succes. Maar in ieder geval in de warme belangstelling van media, van raden en ook van natuurlijk deskundigen. Dus laten we daar alstublieft ons voordeel mee doen. Want voor D66 is het heel duidelijk dat Nederland duurzaam moet, laat dat voorop staan. Hoe ga je dan hierin kiezen? Het is al eerder gezegd: er zijn heel veel documenten en ik hoor alle vragen van de collega-raadsleden ook aan, we zien soms door de bomen het bos niet meer. Nog een aantal punten.

De bronnen, het is ook al gezegd. We gaan nu natuurlijk koersen op de datacenters, maar wat inderdaad als die vertrekken? Geothermie weten we pas in 2025 – zeg ik uit mijn hoofd – hoe of dat precies gaat lukken, dus welke bronnen zijn er voorhanden en hoe staat het in relatie tot de investeringen en ook de risico’s? Dan kom ik bij het punt risico’s, gelijk mijn tweede punt. Hoe zorgen we nou – en dat is ook al eerder gezegd – hoe zorgen we nou dat de risico’s inderdaad liggen bij de bedrijven – wellicht ook bij ons als overheid – en niet bij de eindafnemers? Want het zou toch vervelend zijn als deze mensen in deze sociale huurwoningen ineens een torenhoge rekening gepresenteerd krijgen als die maximering inderdaad verdwijnt. Dus hoe gaat het college zorgen dat deze risico’s in ieder geval niet bij die eindafnemer liggen, want volgens mij willen we dat geen van allen. Dan de laatste, de openheid van het net. Hoe zorgt men nou dat we inderdaad nieuwe warmtebronnen – die we misschien nu nog niet eens kennen – in kunnen tekenen op een later moment? Tot zover de termijn en wij kijken uit naar een technische sessie om hierover door te praten en natuurlijk ook naar de positionering van de raad zowel in april met de zienswijze als ook bij het financiële besluit in juni. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Wethouder Berkhout, uw termijn.

Gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Dank u wel, voorzitter, en dank, commissie. Laat ik beginnen om te zeggen dat we de tijd nemen met elkaar om zorgvuldig toe te werken naar deze concrete opgave, en hij wordt steeds concreter. Stapje voor stapje bereiden we ons voor op het warmtenet en de uitvoering van het aardgasvrij maken, in de eerste instantie in Meerwijk. Dat doen we met oog voor de bewoners, de huurders, die nemen we goed mee met de klankbordgroep en die gaan niet meer dan huidig betalen. Dat is en blijft het uitgangspunt, maar ook met het oog op risicobeheersing. Vandaar ook de verdiepingsslag en de stukken die u bijgevoegd ziet: de risico-inventarisatie, de beheersmaatregelen, de second opinion voor Fakton. Op die manier proberen we die risicobeheersing maximaal in te zetten. We werken hier ook niet in ons eentje, we werken hier samen met de woningbouwcoöperaties, Pré, Ymere en Elan, en met Firan, dochteronderneming van Liander, en CE Delft als experts en deskundigen. Daarnaast, weet u, we hebben een uniek momentum hier. De gasketels van de woningcorporaties worden vervangen en de riolering in Meerwijk gaat eruit, de grond gaat ook. De corporaties staan dus op het punt om een grote investering te doen en die grond gaat maar één keer in de 40 jaar open. Beide gebeurtenissen maken dat een omslag van aardgas naar schone energie goedkoper kan en nu kan, hier in deze wijk.

Wat heb je dan nodig? Dan heb je A. de investeringen van de woningbouwcorporaties nodig, 28 miljoen. Dan heb je een betrouwbare leverancier nodig die leveringszekerheid kan garanderen. Dat is NG, een wereldspeler op dit vlak. En dan heb je een Haarlems warmtebedrijf nodig, waarmee we regie hebben, maar niet volledig risico lopen. Dit zou namelijk onverantwoord zijn, want we hebben die kennis zelf

40

niet in huis. Daarnaast heb je een bron nodig. Ik weet dat u daar veel vragen over had als het ging om geothermie, maar vooral voor die laatste, de bron, hebben we de afgelopen maanden flinke stappen gezet. CyrusOne, het datacenter in de Waarderpolder, gaat ons van haar restwarmte voorzien. De heer Dreijer zei het al: ze hebben behoorlijk wat restwarmte. Hiervoor worden ook de contracten met hun opgesteld. We gaan ervan uit dat we het leveringscontract met CyrusOne voor juni hebben, we hebben al de intentieverklaring immers. Dit is de bron waarmee we beginnen. De voorzitter: Sorry wethouder, even een onderbreking. Er is een interruptie door de Actiepartij, mijnheer Hulster. De heer Hulster: Wethouder, u kwam nu bij Firan uit. U zei: we hebben geen risico, want Firan is een dochter van Liander, dus dat is geen probleem. Maar u sluit een overeenkomst met Firan en niet met Liander. Waarom sluit u dan geen overeenkomst met Liander? Want dan hebben we inderdaad veel minder risico, want Liander valt niet zomaar om. Maar Firan kan wel omvallen en dan hebben we helemaal niks meer. Bent u bereid om de ‘…’ oprichtingsovereenkomst voor het Haarlems warmtenet met Liander te sluiten? De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Nee, dat zijn wij niet voornemens te doen, juist omdat Firan onze partner is die hier in dit segment zit en een dochteronderneming is van Liander.

U zegt het goed: Liander laat Firan niet omvallen. Dus we hebben op die manier de zekerheid geborgd en dit is de partij waar we al sinds 2015 mee in gesprek zijn. Dus wij zien dat risico niet zoals u dat ziet. Dan ga ik door met mijn verhaal, want in de komende jaren gaan we ook geothermie aan deze bronnenmix toevoegen. Maar u heeft ook gezien dat we daar nog die seismische test, de scantest die nu wordt gevoerd door het hele land, gewoon nodig hebben. Daarom beginnen we nu met de restwarmte van het datacenter. Maar ik snap dat u dit alles risicovol vindt, vandaar deze stap die we vanavond hebben en de uitgebreide informatie die we toegevoegd hebben. We hebben een second opinion laten uitvoeren en die zullen we nogmaals doen, mijnheer Dreijer, in juni, bij dat besluit. Zeker, 100 procent. Want hieruit kwamen namelijk een aantal aanbevelingen naar voren en daar moeten we ook weer mee aan de slag. Maar daarnaast is het wel fijn om te horen van Fakton dat onze risico’s en kansen in balans zijn. Ja, zij geven aanbevelingen, die gaan we overnemen. Dat ziet u in een second opinion in juni, maar zij zeggen: u bent op zich goed bezig. Daarnaast hebben we – D66 zei het al – vanuit de RKC aanbevelingen ontvangen. Zij het niet direct, maar indirect, maar ik ben daar toch wel blij mee.

U heeft daar ook in de raadsinformatiebrief kunnen zien dat we daar opvolging aan geven en ik denk dat het zeer belangrijk is, ik wil het hier nogmaals herhalen, dat we het warmtenet op de lijst risicovolle projecten willen gaan plaatsen. IVORIM staat daar al op, het warmtenet komt daar ook op. Ik denk dat dat de omvang en uw zorgen, dat dat dat recht doet. Dus wat hebben we dan? Kijk, wij gaan voor een open net, dat moet duidelijk zijn. Daarom hebben we ook deze keten opgesteld, van woningcorporaties, van leverancier, van transport en distributiebedrijf en van producent. We gaan voor regie, daarom hebben we die aandeelhoudersrol. Wat ik u ook duidelijk wil maken is de leverancier NG: ja, die hebben we nu, daar zijn we ongelooflijk blij mee. Maar op het moment dat wij niet overgaan tot het oprichten van een warmtebedrijf is dat ook niks. Uiteindelijk valt of staat het met ons besluit in juni. Ja, mevrouw Verhoeff, dat is een collegebevoegdheid, maar laat heel duidelijk zijn: ik hecht zeer veel waarde aan uw zienswijzen. Volgende maand in de commissie, waar dit wordt gekoppeld aan het investering- en financieringsbesluit waar u over gaat als raad in juni. Dus uiteindelijk: u besluit. Wij werken uiteindelijk aan een aansluiting tot de bron en de bron is de restwarmte van CyrusOne.

Hiervoor zijn we natuurlijk bezig met een continue optimaliseringsslag: hoe komen we van daar naar hier? De voorzitter: Mijnheer Berkhout, een interruptie van mevrouw Verhoeff. Gaat uw gang.

41

Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Berkhout, er is niet één besluit en er komt niet één zienswijze, maar er komen nog veel meer besluiten. Het bijsturen, daar willen wij namelijk gewoon als raad de vinger aan de pols kunnen houden. Als u met hele mooie voorstellen komt roepen we natuurlijk juichend ‘ja’. Maar we willen wel betrokken, kunnen en moeten ook, vinden wij, betrokken zijn. Wethouder Berkhout: Ja, dat ben ik volledig met u eens. Inderdaad, ik richt me nu inderdaad op het moment van oprichting en financiering voor de zomer, maar eenmaal genomen is het natuurlijk niet over, dan begint het pas. Daar heeft u het over en daar geef ik u groot gelijk in. Dan kom je wel in een aandeelhoudersconceptie, dus dat zal zich dan via controle middels de commissie Bestuur ook af gaan spelen, eigenlijk gelijk aan Spaarnelanden en SRO. Maar daar zullen we helemaal in de eerste jaren echt heel zorgvuldig u continu, denk ik, meenemen. Dat kan uiteindelijk, als dat loopt, via de P&C-cyclus of de jaarrapportages. Maar als u daarop doelt, ja, dat gaan we zeker heel zorgvuldig op die manier opzetten. Ik wil u ook even … De voorzitter: Sorry, ik heb nog een interruptie van mijnheer Aynan. U wilt reageren, mevrouw Verhoeff? Mevrouw Verhoeff: Ik wil ook nog kort wat vragen. Mag dat? De voorzitter: Ja, natuurlijk. Gaat uw gang en daarna mijnheer Aynan.

Mevrouw Verhoeff: Heeft u nou ook gezegd dat op zich, zeg maar, dan bijsturing nog mogelijk is? Of is dat echt alleen maar de standaard verantwoording van de P&C-cyclus? Wethouder Berkhout: Zoals u ook in het stuk kunt lezen zal elke uitbreiding uiteindelijk ook om een financiering vragen van het Haarlems warmtenetwerk en daarvoor willen we ook uw instemming. Dus uiteindelijk: ja, u houdt vinger aan de pols en we betrekken u daar volledig bij, ja. De voorzitter: Mijnheer Aynan. Wethouder Berkhout: Kan ik direct door? De voorzitter: U heeft ook een interruptie. Wethouder Berkhout: Oké, dan wacht ik. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. De wethouder heeft het over de regierol van de gemeente en de aandeelhoudersconstructie. Mijn vraag was: vindt u niet dat u meer regie moet hebben dan de 50/50? De voorzitter: Mijnheer Berkhout Wethouder Berkhout: Nee, want dan had ik het wel in het stuk opgenomen. Wij gaan voor 50/50 omdat wij aangeven dat daarmee consensus altijd nodig is, maar daarmee ook de risico’s worden gemeten en de invloed van de gemeente in balans zijn: je moet er met elkaar uitkomen. Dus wij staan daar positief tegenover. De heer Aynan: Maar voorzitter, als ik even mag, neemt u onze zorgen dan alstublieft serieus, want we hebben het hier niet over zomaar een theoretisch iets, dit is ons overkomen. De 50/50-constructie heeft ons echt gewoon in de problemen gebracht.

42

De voorzitter: Uw zorgen zijn duidelijk. Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Ik wil de heer Aynan er wel op wijzen overigens, want volgende maand vraag ik u officieel om de zienswijze op het oprichtingsbesluit. Ik heb hem eigenlijk al van u nu gekregen, maar daarin heeft u dus ook nog gelegenheid voor volgende maand. Maar laat ik het zo zeggen: ik neem eventjes uw voorbeeldcasus van Lips en de Brinkmann mee en dan kijk ik of ik daar nog eventjes een nadere verdiepingsslag op kan maken. Maar volgende maand komen we dus te spreken op uw zienswijzen, op het ontwerp-oprichtingsbesluit voor het warmtebedrijf. Dus daar komen we met elkaar wel over te spreken. Dan wil ik eventjes nog zeggen: het rendement waar wij nu mee rekenen – in tegenstelling tot wat OPHaarlem zei, dat het ons geld kost – zit nu op 3,6 procent. Dat moet je dan ook zeker wel zien als een buffer voor onvoorziene situaties. Laat duidelijk zijn: wij kijken continu naar hoe dit, wat er plaatsvindt in den lande, in Rotterdam en Purmerend. U kunt het ook in de bijlage zien, dus u kunt ook zien in de reactie op de RKCaanbevelingen dat zij vragen of wij kijken naar andere gemeentes waar dit speelt. Nou, dat doen we, want dat zit ook in de bijlages. In tegenstelling tot in Rotterdam is er hier vraag. Daar begonnen ze met aanbod, maar geen vraag, er stonden geen woningen paraat.

In tegenstelling tot Rotterdam doen we het niet als gemeente volledig zelf, maar hebben we de kennis en de expertise van een marktpartij. In tegenstelling tot Rotterdam gaan wij met de ketenpartners in gesprek, zijn die aan boord voordat wij het financieringsbesluit zelfstandig nemen. In tegenstelling tot Rotterdam doen wij dit stap voor stap daarnaast. Dus dat lijkt mij voor hier duidelijk. Dat was eventjes mijn grote aanloop om te zeggen hoe zorgvuldig wij dit doen. Ik hoor u zeggen: wij willen graag een technische sessie. Nou, dat ga ik u toezeggen. Ik denk, dit is een dusdanig belangrijk onderwerp. Ik heb ook veel technische vragen nog gehoord, moet ik zeggen. Die had u ook schriftelijk kunnen stellen, maar ik denk dat het nog beter is als u die mondeling stelt in een technische sessie, dus dat gaan we gewoon doen. De voorzitter: Sorry, als u nou toch even een stilte laat vallen, de heer Visser van de ChristenUnie heeft een interruptie. Gaat uw gang, mijnheer Visser. De heer Visser: Dank u wel. De wethouder had het over ketenpartners, maar is er ook een CO2-prestatie afgesproken met de warmteleverancier die dat dan vervolgens weer met die ketenpartners moet gaan regelen? Wethouder Berkhout: Dat vond ik nog wel een interessante, was u daar zei, dat ‘streven naar’ waar u eigenlijk op doelt. U zegt: dat mag wat mij betreft wel strakker.

Maar laat het duidelijk zijn: ik had het hier over een financieel rendement. Het grootste rendement is de CO2-besparing, daarom doen we dit met elkaar. Dus die is er evident. Helemaal misschien – en dat is natuurlijk veelbelovend – hoewel de restwarmte, de datacenters halen hun energie, die is voor 80 procent groen, halen ze van zee. Dus daar zit al de CO2-winst aan vast, maar we doen dit natuurlijk wel gefaseerd. We doen dit gefaseerd uiteindelijk met de woningbouwcorporaties die ook in de loop van de tijd uiteindelijk die inductiekoop stellen en daarin inzetten. Dus daar valt ook een rol bij de keten, bij de woningcorporaties. We hebben ook nog in ieder geval nog tijdelijk aardgas nodig, maar ook als piek nog aardgas nodig en dat gaan we uiteindelijk uitfaseren en optimaliseren. Ik neem wat u zegt ter harte. Als u zegt: dat wil ik wat strakker, om misschien wat meer te sturen. Maar u heeft denk ik ook kunnen lezen dat in de opstartfase, de overgangsfase we dat nog wel nodig kunnen hebben, dus dan ga ik het niet te hard opleggen. Maar het uiteindelijke doel – kunnen we dat wat strakker neerzetten? – dat neem ik ter harte. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Aynan had ook nog een interruptie, maar ik wil u erop wijzen, mijnheer Aynan, dat u nog maar 30 seconden heeft. Dus bij het volgende onderwerp heeft u dan niks meer te zeggen.

43

De heer Aynan: Ik heb sowieso iets te zeggen, voorzitter. Een expertmeeting of een technische sessie, heel graag, dank voor uw toezegging. Kan dat gecombineerd worden met een werkbezoek? Ik heb daar zelf behoefte aan, dan wordt het concreet voor mij. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk, dat kan niet in de coronatijd. Laat de heer Berkhout nu maar even zijn betoog afmaken. Daarna gaan we uitjes bedenken. Wethouder Berkhout: Hoe graag we ook allemaal eruit willen, dat kan nog niet. De heer Aynan: Niet zo denigrerend, voorzitter. Wethouder Berkhout: Zo gauw het kan, denk ik dat dat goed is, mijnheer Aynan. Dan ga ik eventjes door. Dus ik heb even volgens mij, de vraag van de PvdA over de continue monitoring via de aandeelhoudersconstructie in de rapportage beantwoord. Het CDA, een technische sessie toegezegd. Dat is eigenlijk mooi ook, het onderzoek van de heer Dreijer zelf over de restwarmte, hoe zit dat door het jaar heen? Ook al zal dat wat minder zijn, in de winter is de overcapaciteit wel fors op dit moment. Ik denk dat u dat ook goed zei. De 5200 woningen die we klaar hebben staan, daar is de CyrusOne-warmte behoorlijk voldoende voor. Wat wij dus zeggen, wij gaan idealiter uit van een strategie waar dan, nadat wij voldoende woningen hebben klaargezet, de geothermie in start en dan kunnen we ook daar gaan opschalen. Dat zal zo vanaf zo’n 8000 woningen zijn.

Wat ik dus zei, in juni zullen wij, wij reflecteren op de second opinion van Fakton en we zullen dat ook meenemen in een nieuwe second opinion in juni. En dan kunnen we ook eventjes nog uw suggestie over dat risicodossier, kunnen we daar nog eventjes naar kijken in het kader van de leesbaarheid. Jouw Haarlem, zienswijze volgt dus volgende maand, dus u kunt dat herhalen, maar ik neem wel uw Brinkmann-suggestie mee. Gas, dat laten we voorlopig zitten. We hebben als gemeente ook nog geen instrumentarium, ook al was dat uiteindelijk wel het uiteindelijke doel. Uiteindelijk kan de gemeente de knoppen krijgen om de gaskraan dicht te draaien, maar dat zullen we zeker nog niet doen en dat kunnen we dus op dit moment nog helemaal niet doen. Dus laat dat duidelijk zijn. Laat IVORIM los, zegt u. Volgens mij werd u daar al op bevraagd door de heer Dreijer. Dat zullen wij zeker niet doen, maar wij leren wel van Purmerend hoe dat is gegaan en daar hebben we dus ook de coördinatieafstemming. Maar het warmtenet is daarin ook leidend ten opzichte van de uitrol van Firan, maar daar zit echt de grootste winst wat ons betreft. U had het nog eventjes over de RWZIlocatie en ook Domus. Ik snap dat u dat zegt, daar kijken we natuurlijk naar, daar zit inderdaad een dubbele ruimteclaim.

Tegelijkertijd hebben we ook een alternatief in de omgeving van het RWZI in gedachten, mocht dat niet mogelijk zijn, omdat deze geothermieput of warmtepompen relatief weinig ruimte ook weer vragen en dat terrein wel aanzienlijk is. Dan OPHaarlem, u gaf aan meer informatie nodig te hebben. Ik hoop u daarin tegemoet te komen door de technische sessie. De hoge kosten, daar heb ik dus proberen tegenin te brengen dat wij dus nu werken met een rendement van 3,6 procent. Laat ook duidelijk zijn – daar begon ik denk ik mee – het allerbelangrijkste is uiteindelijk: wat doen wij voor de huurders, voor de bewoners? Dan gaan we uit van het niet-meer-dan-huidig-principe en dat is echt het uitgangspunt voor ons, voor alle partners om daarmee om te gaan. Dan, ik denk wel dat wij kunnen toezeggen dat we de tracéstudie, ook al is die inmiddels wat gedateerd, ik gaf u ook aan: een optimaliseringslag heeft daar plaatsgevonden. Om iets te zeggen: de warmtepompen stonden eerst bij de hoofdbron en daarmee moest dan de buis geïsoleerd worden aangelegd. Wij zijn nu voornemens om de warmtepompen aan het eind neer te zetten, waardoor de buis ongeïsoleerd kan worden aangelegd. Dat heeft al een 50 procent-kostenreductie met zich meegebracht. Dus wij kunnen u wel onder geheimhouding die tracéstudie toesturen.

Dan, Trots had wel een aantal technische vragen, dus ik zou u ook eerlijk gezegd willen vragen: of bewaar ze voor de technische sessie of stel ze schriftelijk. Eentje die ik hoorde was zorgen over vertrekkende partijen. Die kunnen ook weer opgevolgd worden door andere

44

partijen. Maar dus ik geef u de suggestie: stel ze schriftelijk of bewaar ze voor de technische sessie. Actiepartij, op ingegaan. U zegt: liever met Liander het hoofdcontract afsluiten. Wij zeggen: dat hebben wij goed geborgd via Firan, omdat dat een dochteronderneming is die een belangrijke rol gaat krijgen in deze warmtetransitie. Die laat Liander niet omvallen. Daar zit ook nog de een-op-een-koppeling met ODE-NH, het ontwikkelfonds van de provincie, in. Die zijn er ook nog wel eventjes. Dus SP, datacenters, u maakt zich wat zorgen daarover. Kijk, die zullen er voorlopig nog wel zijn, die datavraag die stijgt gigantisch. Dan zou je kunnen redeneren: hé, die restwarmte neemt af als ze efficiënter worden. Je zou ook kunnen zeggen: die restwarmte blijft hetzelfde als ze efficiënter worden. Ze hebben gewoon meer service dan die ze kunnen vullen. Dat is u, denk ik, ook wel bekend: we zitten hier op één of andere hoofdader als het gaat om data. Dus ook al vertrekt een partij, dit is gewilde grond voor datacenters, dus voorlopig. Maar wij rekenen dus met 15 jaar denken we daar wel een stabiele bron in te hebben. Dan gaat het nog eventjes over, wij gaan uit van niet meer dan huidig en dan moet je op een gegeven moment ook gaan redeneren: de gasprijs, we weten dat de overheid voornemens is om gas zwaarder te gaan belasten en als tegenhanger daarvan waarschijnlijk elektra minder.

Tegelijkertijd, wij rekenen met niet minder dan huidig en wat moet je dan doen? Dan moet je op een gegeven moment ook met de consumentenprijsindex gaan rekenen ten opzichte van de gasindex. Zo proberen wij te borgen, ook voor de langere termijn, dat die prijs gewoon gegarandeerd blijft, niet meer dan huidig. De ChristenUnie maakt zich nog eventjes zorgen over die afhankelijkheid van datacenters. Onze bronnenstrategie – u heeft hem twee keer gezien, dat zei mevrouw Verhoeff ook – gaat natuurlijk uit van meerdere hoofdbronnen, meerdere basislasten. Dus wij hopen echt op geothermie, maar we kunnen daar nog geen uitsluitsel over geven. We weten dat de techniek bekend is, we weten alleen niet of het in deze ondergrond geschikt is. Dus ik snap dat dat van zorg is, volgens mij hebben we hem ook in de risico-inventarisatie opgenomen, maar op dit moment gaan wij voor die datacenters, zijn er meerdere datacenters, maar hopen wij zo snel mogelijk geothermie – vanaf midden, eind jaren ’20 – te kunnen aantakken. Open net, dat is dus wel het uitgangspunt, dat open net. Wel is het zo dat je natuurlijk die concessieovereenkomst, heeft u kunnen zien, die gaan we dan voor 15 jaar aan met NG.

Maar daarna is het of aan een andere partij … De voorzitter: Wethouder, er is een interruptie van de heer Visser van de ChristenUnie en ik wil u erop wijzen dat u al ver over uw tijd heen bent en ook iets minder woorden kan gebruiken om een antwoord te geven. Gaat uw gang, mijnheer Visser. De heer Visser: Met open net bedoelde ik ook dat bewoners zelf warmte konden leveren. Kan de wethouder daarop ingaan? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Berkhout: Dus ik denk wel dat we moeten duidelijk maken dat we, voor die 5200 woningen en de concessie voor NG, dat we dan uitgaan van NG voor 15 jaar. Maar het hele idee van een open net is uiteindelijk meerdere leveranciers en meerdere bronnen. Dus meerdere aantakkingen als we dat gaan uitbreiden. Dat hele, dat zelfvoorzienend, daar heb ik eerlijk gezegd nog niet over nagedacht. Dus ik vind dat wel interessant om eventjes mee terug te nemen. Het is wel denk ik in de geest van het open net, dat zou dan bijvoorbeeld dus bij de particuliere woningen in Meerwijk kunnen ontstaan, ik denk dat u daarop doelt. Dus als u het goed vindt wil ik daar eventjes op terugkomen, dat wil ik even navragen. Maar dat is wat ik u nu kan zeggen: wij gaan voor de start gaan we uit met een leverancier met een 15 jaar-concessietermijn en 5200 woningen bij de corporaties.

Maar als die buizen er liggen, dat distributienet, en we hebben die geest van het open net, dan zou ik het op dit moment niet uitsluiten, maar ik wil dat even uitzoeken. Dat ga ik u toezeggen.

45

Aangezien we de volgende maand erover komen te spreken zal ik dan een terugkoppeling geven over hoe we daarnaar kijken. Ik vind het wel een leuke gedachte. De voorzitter: Kunt u nu even versneld even voortgang maken een antwoord geven op de andere partijen? Wethouder Berkhout: Prima. In het kader van de snelheid: Hart voor Haarlem ongelooflijk veel technische vragen in sneltreinvaart. Die kan ik nu niet allemaal beantwoorden, dus dan vraag ik of u die op schrift wil stellen en dan gaan we die beantwoorden. U kunt ook overwegen een deel daarvan in een technische sessie die we op korte termijn opstellen te gaan beantwoorden. Maar daar ga ik daar nu niet te diep op in, want de voorzitter verbiedt het mij ongeveer. De voorzitter: Nou, ho, ho, wethouder. De heer Berkhout: O, uw eigen partij ‘…’. De voorzitter: U gaat niet de indruk wekken dat dit dan te ingewikkeld is en dat u hier geen antwoord op wil geven. Wethouder Berkhout: Nee, ik kan nog wel twintig minuten gebruiken om Hart voor Haarlem te beantwoorden. De voorzitter: Nee, helemaal niet. U heeft ruimschoots de tijd en u moet ook uw tijd verdelen en u kan niet, mijnheer Van Leeuwen van D66 wil misschien ook nog wel een antwoord. Dat verdienen die mensen met hun bijdrage, dus graag kort toch een beetje een goede reactie. Wethouder Berkhout: Oké, ik heb wat meer ruimte gekregen van de voorzitter, dat is gelukkig.

Dan ga ik eventjes toch in op wat vragen van Hart voor Haarlem. Even kijken, de systemoperator is Firan. Gemaximeerd, daar gaan we dus wel vanuit, van niet meer dan huidig, ook via die CPI-gedachte. Een aantal van uw vragen, ik kan niet anders volgens mij dan daar schriftelijk op terugkomen. M-Pact maakt u zich zorgen over, dat is wel een startup van een voormalig medewerker van Overmorgen, dus daar zit wel degelijk kennis. U heeft mij inderdaad benaderd over de markt die opmerkingen had over Firan. Ons is wel gebleken, eerlijk gezegd, dat dat echt ook een directe concurrent van Firan was, dus dan is het ook wel lastig dat te kunnen duiden. Dus tot daaraantoe. U had het ook over de winter, waarin minder geleverd wordt als het om restwarmte gaat. Dat probeerde ik ook in relatie tot de heer Dreijer te zeggen: er is wel sprake van flinke overcapaciteit. Dus ook al zakt het wat in, in de winter is er nog steeds wel genoeg. Ik vond het een mooie suggestie eigenlijk, dat u aangaf: die prestatieafspraken, kijken ook of je daar comfort in kan opnemen. Die wil ik graag mee terug nemen. In strijd met 2.0, daar moet ik dus denk ik ook eventjes naar gaan kijken.

Volgens mij, dat is nog gaande dat proces, we hebben onze zienswijze daarop ingericht, dus ik zou u tot slot toch dus eventjes willen vragen een aantal van uw vragen ook even op schrift te stellen, dan kunnen we daar ook op schriftelijk reageren. Ook gezien dat we hier volgende maand weer over komen te spreken met elkaar. Dan mevrouw Otten had het over: waarom hebben we niet voor NG gekozen als leverancier? Nou, dat scheelt, we hebben voor NG gekozen als leverancier. D66, technische sessie: toegezegd. We blijven om ons heen kijken, dat blijven we doen en ik ben ook de RKC dankbaar daarvoor. Dus tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, heer Berkhout, voor uw eerste termijn. De heer Moor heeft zich aangemeld voor zijn tweede termijn. Mijnheer Moor, gaat uw gang. De heer Aynan: Ik had nog een vraag, voorzitter.

46

De voorzitter: O, een vraag. Sorry, mijnheer Aynan. Eerst uw vraag en dan de tweede termijn van mijnheer Moor. Gaat uw gang. De heer Aynan: Voorzitter, de wethouder heeft het over een alternatief in de omgeving. Ik neem aan dat dat geldt voor het geothermiestation. Zo ja, wilt u daar dan schriftelijk op terugkomen? Dank. Ik wil graag weten waar het is, voorzitter. De voorzitter: Ik neem aan dat de heer Berkhout hier wel schriftelijk op terugkomt. Dat is nu aan de heer Moor voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang. De heer Moor: Dank u wel. Dank, wethouder, voor de beantwoording van de vele vragen. Een aantal is technisch, ben ik met u eens. We vinden het fijn dat u bereid bent om te kijken naar die prestatieafspraken met Firan. We willen u de volgende suggestie meegeven. De leverancier garandeert dat alle afnemers tot een buitentemperatuur van minus 15 graden Celsius een kamertemperatuur van 24 graden Celsius kunnen bereiken en dat geldt dan zowel voor de ruimteverwarming als voor het tapwater. Een tweede vraag, die is niet technisch, maar ik hoop dat u daar wel een antwoord op heeft. Wat nou als Firan die rol van systemoperator niet pakt? Is er dan een keuze in het juridisch document? Wij zijn erover verbaasd, want dat kan niet. U zegt: dat kan wel, want dat doet Firan. Maar wat nou als ze het niet doen? Wie pakt die rol dan? Die rol is cruciaal.

Die juridische analyse heeft u ons toegezegd, dat is fijn. Daar waar strijdigheid met de toekomstige warmtewet door ons wordt gevreesd. Dan tot slot de vraag: een analyse van hoe de investeringen, de kosten, de risico’s en de opbrengsten zijn verdeeld tussen de deelnemende partijen. Dus de woningcorporatie, Firan, NG, de gemeente en uiteindelijk ook de gebruiker van het net, de Haarlemmer. Als de wethouder daartoe bereid is dan is het een vrolijke avond. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Moor. Is er nog iemand anders? Mijnheer Hulster, Actiepartij, u heeft ook een tweede termijn. Gaat uw gang. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. De wethouder zei net vol vuur dat Liander Firan nooit zou laten omvallen. Ik heb even op de site van de Kamer van Koophandel gekeken. Bij Firan werkzame personen: nul fulltime werkzame personen, nul parttime werkzame personen, nul totaal werkzame personen. Het is een lege huls die in het leven is geroepen om de risico’s van deze onderneming compleet weg te maken voor Liander. Dus als het hier flopt dan valt de business om en zijn wij onze miljoenen kwijt. Ik zou zeggen: leer van de eerder gememoreerde situatie bij Lips, zoals de heer Moussa Aynan net al aanhaalde, en anderen. Dit is echt een verschrikkelijke situatie waar we in terecht zijn gekomen. Word wakker, mensen. De voorzitter: Dank u wel voor deze bijdrage, mijnheer Hulster.

Zijn er nog andere mensen die een tweede termijn wensen? Want anders laat ik de wethouder zijn reactie hierop geven. Nee? Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Dank u wel. Even kijken, de heer Moor, u gaf wat mooie concrete voorbeelden van comfort, denk ik dan. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor NG niet onbekend voorkomt, maar ik ga dit eventjes na voor u. Wat duidelijk mag zijn, u schetst het scenario dat Firan het niet wil, systemoperator worden. Voor zover wij, wij gaan daar gewoon vanuit, Firan geeft dat ook zelf aan: zij willen dat heel graag. Dus ik vind dat toch een hypothetische. Die kostenverdeling, daar moet ik eventjes op terug komen. Dus eigenlijk nogmaals het verzoek voor een aantal van uw vragen om die eventjes op schrift te stellen en dan komen we daar ook op schrift op terug.

47

De voorzitter: Sorry, voordat u verder gaat, de heer Moor heeft hier nog een interruptie op. Mijnheer Moor, gaat uw gang. De heer Moor: Ten eerste: hulde voor mijnheer Hulster, ik hou van u. Dit is precies het risico wat we lopen en wat ik de wethouder in de vorige sessie aan de hand heb gedaan en dat hij afdoet met: dit is concurrentiële praat, daar begin ik niet aan. Hier lopen we een groot risico. Ten aanzien van die rol van systemoperator, dat is niet hypothetisch, mijnheer de wethouder. U schrijft in uw eigen contract dat deze rol kan worden ingevuld. Het kan, er is dus een keuze om het niet te doen. De vraag is dus: wat gebeurt er als die keuze wordt ingeroepen? Wat gebeurt er als NG die rol niet pakt? Dan zit Meerwijk in de kou. Door u, door deze tekst en u beantwoordt hem niet. Het is niet hypothetisch, het staat in uw contract, u zet uw handtekening eronder. Dus nogmaals mijn vraag: wat gebeurt er als die rol niet wordt ingevuld? De voorzitter: Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Wij gaan pas akkoord met elkaar als we duidelijkheid hebben over die rollen en wie welke rol pakt. Ik snap dat u zorgen heeft, ik hoor ook echt wel duidelijk: u maakt zich zorgen over deze stap, de risico’s die wij zetten.

Dus wij moeten dit zorgvuldig met elkaar doen, dus ik gun u ook echt een technische sessie, zodat we ook … De voorzitter: ‘…’ Wethouder Berkhout: … mee bezig zijn gewoon dit eventjes uit kunnen pluizen. De voorzitter: We gunnen u een technische sessie. Wethouder Berkhout: In plaats van dat u nu probeert echt een paar soort van scenario’s te kijken: hoe moeten we daar dan mee omgaan? Goed, daarvoor hebben we ook een risico-inventarisatie. Mogelijk zijn er nog een paar punten die u aandraagt om te zeggen: daar moet u nog eens naar kijken, hoe gaan we daar mee om? Maar ik denk in alles: dit leent zich ook eventjes niet om dit nu snel af te pluizen. Ik denk ook niet dat ik u dan meteen tevreden kan stellen, want u bent heel specifiek in uw vragen. Dus ik denk: dit alles leent zich meer voor een technische sessie, zou ik willen zeggen. Hetzelfde wat u dan zegt over die juridische duiding ten opzichte van de warmtewet 2.0, dat speelt natuurlijk ook niet alleen voor Haarlem. Dat is natuurlijk iets waar landelijk, waar nu ook de G40 zich in mengt, waar ook een zienswijze over is ingediend. Dus ook die juridische duiding: hoe gaan we daar nou mee om als die warmtewet anders uitpakt? Dat is natuurlijk ook iets waar je binnen de VNG vervolgens over na moet gaan denken met elkaar. Dus dat soort zaken wil ik echt wel met u op terug komen.

Laten we duidelijk zijn: als u uw vragen nog eventjes op schrift stelt kunnen we denk ik volgende maand, als we de zienswijzevraag voor het oprichtingsbesluit met elkaar even kijken: waar zitten nou een paar punten? Ik denk dat we tussen nu en dan ook even die technische sessie proberen te organiseren en dan komen we denk ik een heel eind. Want kijk, laat het ook duidelijk zijn: u ziet die zorgen, die risico’s, maar ik ben ook blij met uw kritische blik. Want we proberen inderdaad gezamenlijk zo goed mogelijk hier een warmtenet op te richten. Dus daar ben ik ook erkentelijk voor, laat dat duidelijk zijn. Maar ik denk dat het nu lastig is om mij nu één op één te bevragen: hoe gaat u dat doen? Ik wil daar eventjes met de experts om de tafel en in een technische sessie dan op terugkomen … De voorzitter: Wethouder, er is een … Sorry dat ik u … Wethouder Berkhout: … in de bespreking volgende maand in de commissie Beheer.

48

De voorzitter: Er is een punt van de orde. Punt van de orde van de heer Aynan. Gaat uw gang, mijnheer Aynan. Wat is het punt van de orde? De heer Aynan: Voorzitter, toch eventjes, want we hebben hier echt heel erg uitgebreid over gesproken en er is ontzettend veel inbreng geweest, heel serieus ook. Dan hoor ik dat we straks weer een zienswijze krijgen. Dus wat gaat u met deze input doen en hoe komt u hierop terug? De voorzitter: Ik begrijp, dit is een punt van de orde en ik wil eigenlijk de wethouder nog even de gelegenheid geven om de heer Hulster te beantwoorden en dat we dan even, tot slot van deze ronde eens even bij elkaar knopen wat we nu gaan doen de komende maand. Dus ik neem aan dat u dat wel goed vindt, mijnheer Aynan, dat we het zo gaan doen. Mijnheer Berkhout, vervolgt u uw betoog. De heer Hulster heeft toch ook nog een paar zaken gezegd, misschien kunt u daar nog even op reageren. Wethouder Berkhout: Kijk, laat duidelijk zijn, voor de heer Aynan, omdat het zo complex is – en dat snap ik voor de heer Aynan ook als het gaat om … De voorzitter: Wethouder, het is een punt van de orde en u gaat nu eerst uw betoog afmaken. Wethouder Berkhout: Nou ja, er wordt mij een concrete vraag gesteld … De voorzitter: Nee, dat gaan we even ter afsluiting doen van dit rondje, van wat wij nu gaan doen. Wethouder Berkhout: Oké. Dan de heer Hulster.

Zo zien wij dat niet, wij werken al vijf jaar samen met Firan, dus uw zorgen over Firan op dat vlak zien wij eerlijk gezegd echt niet. Ik kan dat nog wel even voor u nagaan, maar Firan is gewoon een partij die bestaat, laat dat duidelijk zijn. Daar werken we al vijf jaar mee samen. U zegt: dat kan omvallen, wat moeten we dan? Laten we daar de technische sessie voor gebruiken. Maar wij zien dat echt duidelijk anders dan u. Verder heb ik geen vragen meer, voorzitter. De voorzitter: Maar de heer Hulster wil nog even een vraag stellen aan u. Mijnheer Hulster, gaat uw gang. De heer Hulster: Dat is toch een interessante kwestie. ‘…’ zaakjes dus niet op orde, maar het is toch wel bijzonder dat u zegt samen te werken met een partij waar eigenlijk dus geen personeel is. Dus waar zit dan al die geweldige kennis die u eerder zegt te hebben gevonden bij die organisatie? Wie zijn die mensen dan? Het wordt voor Actiepartij echt een beetje raadselachtig hoe dat dan gaat, want met wie praat u dan als er geen medewerkers zijn daar? Hoe werkt dat dan? De voorzitter: Nou, ik word … Wethouder Berkhout: Sorry voorzitter, maar wij zijn al vijf jaar in gesprek met Firan. Firan is geen onbekende partij. Maar als de heer Hulster hier denkt nu even een maas in de wet gevonden te hebben die hem heel veel zorgen baart, dan gaan we daar even schriftelijk op terugkomen. De voorzitter: Dat is duidelijk.

Mevrouw Oosterbroek heeft ook nog een reactie. Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Dat was meer omdat ik, als ondernemer doe je niet je werknemers allemaal in dezelfde bv en je structureert dat. Dus dat koop je dan gewoon in, als Firan. Mijnheer Hulster geeft wel heel erg aan dat hij dat allemaal weet, maar hij kijkt alleen maar in de Kamer van Koophandel, dus heeft u dan op basis van deze informatie ook de jaarrekening helemaal gedownload en bent u ook echt in die details

49

aangegaan? Want u zegt het niet één keer, u zegt het drie keer en dat vind ik dan toch wel schadelijk als u dan niet ook die details van de jaarrekening hebt opgezocht en ook even goed hebt gekeken hoe die kostenstructuur van die bv in elkaar zit. Want je werknemers hoeven niet op je bv te zitten om ook daadwerkelijk te bestaan. De voorzitter: Dank u wel voor deze verdediging ook van de wethouder. Wilt u hier kort op reageren, mijnheer Hulster? De heer Hulster: Dank u wel, mevrouw Oosterbroek. Daar ben ik mij helemaal van bewust, maar ik weet ook heel goed waarom dat gebeurt. De wethouder zegt: Firan is een degelijke organisatie en maakt u zich geen zorgen, die gaat niet omvallen. Maar als nu al blijkt dat er dus voor allerlei constructies wordt gekozen dan is de vraag: hoe stevig is die organisatie? Dat begrijp ik ook helemaal. Als ik Liander zou zijn en ik zou zo’n risicovol project afsluiten dan zou ik daar een aparte entiteit voor oprichten om ervoor te zorgen dat als de boel misloopt, dat ik dan geen schade loop, maar dat dan alleen die losse entiteit die schade loopt.

Dus dat is echt volkomen legitiem en normaal gedrag van deze organisatie, maar als publieke partij moet je zo slim zijn om met een partij een overeenkomst af te sluiten die wel een beetje geraakt wordt als het misgaat, want anders heb je geen poot om op te staan als het straks mis is, dan ben je gewoon je centjes kwijt en dan hebben wij helemaal niks. Dat vind ik een groot risico. Ik zit hier om de wethouder te controleren, ik vind dat we dat goed moeten doen en we moeten niet alles maar geloven en denken dat het wel goed komt. Dat was mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hulster, voor uw bijdrage. Ik neem aan dat de wethouder klaar is met zijn betoog. U wilt hier nog even op reageren of vindt u dat mevrouw Oosterbroek dat al voldoende heeft gedaan? Wethouder Berkhout: Mevrouw de voorzitter, ik snap dat de heer Hulster zich zorgen maakt, dat heeft hij duidelijk gemaakt. Ik denk dat wij met een onderbouwing kunnen aangeven dat er bij Firan wel degelijk mensen werken. Ik wil dat ook niet nogmaals aangeven, dat heeft u natuurlijk ook eerder in de stukken kunnen zien, ook eerder hebben we hierover met elkaar gesproken. Ook in de technische sessie is dat toegelicht, dat dit niet de eerste keer is dat deze constructie door Firan en PNH hier in Noord-Holland is gerealiseerd.

Dit is ook in Zaanstad een duidelijk herkenbare constructie en daar is inmiddels ook een warmtenet gaande. Dus dit is niet iets nieuws. Maar nogmaals, zoals gezegd, wij zullen eventjes met een onderbouwing komen waarom wij denken dat Firan hierin een betrouwbare en stevige partner is en zullen daar de Google-zoektocht van de heer Hulster ook bij betrekken. Dank u wel. Dan moet ik nu over gaan naar het punt van orde van de heer Aynan? De voorzitter: Nou, dan ga ik toch zelf even een voorschot geven. We hebben eerlijk gezegd een hele ingewikkelde materie besproken met heel veel informatie gewoon aangeleverd bij de stukken. De wethouder heeft een toezegging gedaan om volgende maand een soort technische sessie te organiseren. De griffier heeft hiervan nog geen stukken of berichten gezien, dus misschien kunt u dat dan even met ons bespreken, wanneer dat ongeveer zou zijn. Er is een juridische analyse door het college toegezegd, er is een onderbouwing toegezegd. Dan is de vraag: hoe nu verder met dit onderwerp? De raad heeft toch wel behoefte aan dat er meer gecontroleerd wordt of dat ze meer betrokken worden, misschien bij de besluitvorming.

Dus wethouder, heb ik het goed begrepen dat we volgende maand – en wanneer dan ongeveer in die maand – een technische sessie kunnen verwachten, waarbij heel veel technische vragen nog beantwoord gaan worden? Wanneer gaat u die onderbouwing en die analyses aan de commissie toesturen? Wat kunnen wij ongeveer verwachten de komende tijd?

50

Wethouder Berkhout: Dat heeft u ook voorafgaand aan dit onderwerp kunnen zien in de tijdlijn die we al twee jaar toevoegen, waarin de zienswijze zoals de heer Aynan hem vandaag heeft opgegeven volgende maand wordt gevraagd, dat kunt u in de tijdlijn zien. Dus het ontwerp-oprichtingsbesluit is volgende maand hier in de commissie en in juni is het oprichtingsbesluit en het financieringsbesluit in de commissie, dus we komen nog twee keer met elkaar te spreken, dat is de tijdlijn zoals die gaande is. Wat ik nu heb opgemerkt – dus u heeft nog geen stukken als griffie ontvangen, omdat de toezegging een uur geleden is gedaan door mij – dat wij voorafgaand aan de bespreking in de commissie van volgende maand, denk ik dat het goed is als we daar de zienswijze van de commissie vragen over het ontwerp-oprichtingsbesluit, dat we voorafgaand daaraan die technische sessie organiseren. Dus tussen nu en de volgende commissie in de maand april. Daar kunnen dan een aantal van de vragen die door Hart voor Haarlem maar ook door Trots Haarlem zijn gesteld en veelal ook technisch van aard zijn, als u die schriftelijk toestuurt kunnen we daar ook dan een onderwerp van gesprek van maken in de technische sessie. Ik denk dat dat nuttig is, want dan kan je ook eventjes in gesprek met elkaar die verdiepingsslag zoeken. Dus dat zou ik willen toezeggen.

Dan komen we met de griffie, denk ik, dan wordt eventjes ambtelijk met de griffie een goede datum gezocht, want dat is natuurlijk in deze digitale tijd ook even zoeken. Op die manier, voorzitter. De voorzitter: U heeft ook een paar toezeggingen gedaan over een juridische onderbouwing of een juridische analyse. Wordt dat allemaal voor die technische sessie aangeleverd, denkt u dat dat lukt? Wethouder Berkhout: Nee, ik zou in ieder geval willen zeggen: laten we kijken of we dat mee kunnen nemen bij de bespreking volgende maand in de commissie Beheer. Dan hebben we even de tijd om daar, dan moeten we gewoon eventjes gaan kijken: hoe complex is dat? Wat ik u zei: wij komen nog twee keer met elkaar te spreken. Dus ik zou dat willen toezeggen: voor de volgende commissie Beheer gaan wij in op die juridische analyse ten opzichte van de warmtewet 2.0 en dan moeten we dat navragen bij de VNG. Daar wil ik gewoon eventjes ook ambtelijk de tijd voor vragen, omdat wij met een drukproces bezig zijn om dit richting een raadsbesluit in juni te krijgen. De voorzitter: Dat begrijpen wij natuurlijk, maar u begrijpt natuurlijk ook dat er zorgen leven bij de commissie en dat wij graag goed op de hoogte worden gehouden. Wethouder Berkhout: Ik neem aan, voorzitter, dat ik dat ook vandaag heb gedaan met al deze vragen. De voorzitter: Nee, nee, nee, daarom.