03-10 Transcript commissie Bestuur 10 maart 2022
Tekst van het document
TRANSCRIPT VAN DE RAADSCIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 10 maart 2022
1.
Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Het is vandaag 10 maart en we zitten hier bij de commissie Bestuur. Wij hebben een bericht van verhindering van de heer Aynan, zoals wij allen hebben kunnen volgen op Facebook heeft hij helaas het omikronvirus te pakken en zit in quarantaine. De heer Frans Smit, gelukkig hij niet en hij komt wat later.
2.
Vaststellen van de agenda De voorzitter: De agenda, zoals die nu voorligt, kan die conform worden vastgesteld? Ja.
3.
Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Zijn er commissieleden die een mededeling hebben? Ja, mijnheer Visser. De heer Visser: Ja, ik wilde alleen even melden dat ik de heer Linder het eerste deel van deze vergadering vervang en hij komt later. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser. Er is één portefeuillehouder en dat is de burgemeester met een aantal mededelingen. Ik geef u graag het woord, burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. We hebben het net bij het vragenuur ook al even over gehad maar er speelt natuurlijk op dit moment zich een verschrikkelijke oorlog af in Europa, in Oekraïne. En het meeleven daarmee in Nederland en ook in Haarlem is overweldigend. Wij worden ook geconfronteerd met de gevolgen van die oorlog, onder andere in een vluchtelingenstroom die al een tijd bezig is maar die nu ook duidelijk Nederland bereikt. Ik denk dat het goed is dat ik u even een aantal punten doorgeef van hoe het college daarmee bezig is. Want ik kan me voorstellen dat dat iets is wat u als raad in ieder geval ook echt, ja, belangrijk vindt en over geïnformeerd wil zijn. U krijgt overigens op heel korte termijn, ik denk dat vandaag niet meer lukt, hoewel misschien nog wel en anders wordt het morgen, een raadsinformatiebrief waarin uitvoerig een en ander wordt neergezet.
Wij hebben een verzoek van het kabinet gekregen om een bijdrage te leveren aan de opvang van vluchtelingen en eigenlijk moeten alle gemeenten in Nederland dat doen. Het kabinet spreekt over een crisisstructuur maar wij hebben in onze veiligheidsregio gezegd: wij gaan dat gewoon doen in het kader van onze samenwerking zoals we dat altijd gedaan hebben en niet in het kader van een specifieke crisisstructuur. Wij hebben als gemeente in de veiligheidsregio Kennemerland afgesproken dat wij de opgave die het kabinet heeft neergelegd bij alle veiligheidsregio’s, namelijk om duizend plaatsen binnen twee weken was het, dat is ondertussen ruim een week, en nog duizend direct daarna te leveren, dat wij die in ieder geval zullen oppakken. Dus we gaan daarvoor zorgen, tenminste dat aantal. Wij hebben ook afgesproken met elkaar dat we dat in principe, iedere gemeente staat garant voor zijn aandeel dus voor de gemeente Haarlem is dat geloof ik twee keer 295 asielzoekers. Of sorry, nee, nou zeg ik het verkeerd, Oekraïense vluchtelingen. Want technisch gezien zijn dat geen asielzoekers, dat hoeven het in ieder geval niet te zijn. Maar we hebben ook afgesproken van, we gaan echt gezamenlijk aan de slag. Dus er is een taskforce ingericht die voor de hele regio bezig is met de inventarisatie en met zo goed mogelijke organisatie van die opvang.
Waarbij we ook gezegd hebben: we gaan niet met een millimeter precies kijken van, waar komen die vluchtelingen dan in welke gemeente exact terecht. Maar we kijken ook van, als er zich goede mogelijkheden
1
voordoen, dan is dat belangrijker dan de vraag: lever je dan iets meer of iets minder dan het aantal wat in ieder geval überhaupt als garantie is neergelegd? Dat is één ding. In de tweede plaats hebben we afgesproken dat wij particuliere initiatieven ook zullen ondersteunen. Ik heb daarnet ook al iets over gezegd. Dus daar waar er particulieren zijn die zeggen: wij hebben zelf plek of wij willen een bijdrage leveren. Dan verwijzen wij wel naar de organisaties die dat in Nederland ondertussen op zich genomen hebben om daar de organisatie voor te leveren. En wij zullen als gemeenten dat faciliteren. Dan is het wel noodzakelijk dat mensen zich ook daadwerkelijk registreren als vluchteling uit Oekraïne. Dat kan en daar zijn faciliteiten ondertussen voor gemaakt. Dat betekent ook dat de voorzieningen die het Rijk zal aanleveren, dat die ook beschikbaar zijn, en dan moet je denken aan verzekering, aan eventuele ondersteuning en dergelijke. En wij zorgen ook dat wij zelf als gemeente een loket hebben waar mensen met eventuele vragen en problemen terecht kunnen. Daarnaast heeft het college gezegd: wij vinden dat onze verantwoordelijkheid nu niet alleen kan uitgaan en mag uitgaan maar de nieuwe vluchtelingen uit Oekraïne. Het zou cynisch zijn als wij zouden zeggen: nou, wij gaan nu weer nieuwe mensen opvangen en de mensen die opgevangen werden in Haarlem, die zoeken het dan maar uit.
Want wij weten dat op 1 april de reguliere plaatsen voor de asielzoekers, dus los van de Oekraïne crisis, dat daar weer een tekort op zat. Dus we hebben in vorig jaar, aan het eind van het jaar hebben we een probleem gehad. Dat ging toen om duizenden plaatsen tekort, daar hebben wij ook een bijdrage aan geleverd in Haarlem met tweehonderd plaatsen op de beide boten die hier liggen in het Spaarne. We hebben toen gezegd: dat is tot 1 april. We hebben nooit uitgesloten dat daar wellicht toch nog gezocht wordt naar mogelijkheden om te verlengen. En wij hebben in het licht van de huidige crisis en het feit dat er vanaf 1 april, omdat dat niet alleen in Haarlem zo was maar ook op allerlei andere plaatsen, is er weer een groot tekort. En wij hebben gezegd: wij gaan nu ook toch proberen om deze mensen ook een plek in Haarlem te laten houden. Dat kan door de boot, de boten waar zij op het ogenblik gehuisvest worden, te laten aanmeren bij de Conradkade. Dus dat is aan de andere kant van het Spaarne bij het bedrijfsterrein. We hebben daarover ook contact gehad met de bedrijvigheid, georganiseerde bedrijvigheid in de Waarderpolder want dat is natuurlijk op zichzelf niet een plek waar dat normaal gesproken kan. Daar is ook overigens gezegd: wij begrijpen dat er een absolute noodsituatie is. Dus die gaven daar ook volle medewerking aan.
Wij hebben … Dat betekent dat voorlopig tot 1 oktober wij gezegd hebben dat in Haarlem opvang is voor tweehonderd vluchtelingen. Verder hebben wij in het kader van onze bijdrage voor de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne, hebben wij zelf in Haarlem een aantal plaatsen aangewezen die in ieder geval beschikbaar zijn. In ieder geval gaat dat om tientallen plaatsen in hotels, dus dat zijn hotelkamers die voor de korte termijn, of nee, ik kan het beter anders zeggen, die per direct beschikbaar zijn voor vluchtelingen die zich aanmelden. Daar hebben wij afspraken over gemaakt met een aantal hotels. En wij hebben de Beijneshal ter beschikking gekregen. Ik vind dat dat ook wel gezegd mag worden want dat gaat om een bedrijf wat daar eigenaar van is, die heeft allerlei plannen met dat complex. Maar die heeft gezegd: nou, de hal is nu leeg dus de gebruikers zijn eruit en wij stellen die om niet beschikbaar voor de opvang van Oekraïne vluchtelingen. En wij hebben vandaag, is er een brief uit aan de omwonenden om hen daarover te informeren. Er is daar plaats voor 75 tot 200 vluchtelingen. En wij zijn bezig met een inventarisatie van locaties in de gemeente waar vluchtelingen op langere termijn kunnen worden gehuisvest. Want het heeft de voorkeur, de zeer nadrukkelijke voorkeur van het college om niet in sporthallen mensen onder te brengen.
Dat is een voorziening die weinig mogelijkheden biedt, die heel weinig privacy biedt. Dus als het moet voor de hele korte termijn, dan zullen we dat doen, maken daarbij graag gebruik van het aanbod van de Beijneshal. Maar wat ons betreft is de aandacht erop gericht om andere locaties te vinden waar betere condities beschikbaar zijn en die ook geschikter zijn. Daar is op het ogenblik, wordt daar heel hard gewerkt aan de inventariseren van allerlei mogelijkheden. Waarbij wij kijken naar bijvoorbeeld bedrijfsgebouwen die ingezet kunnen worden voor aanpassing tot wooneenheden, denk aan kantorenpanden in de stad die leegstaan. Ik denk dat het te vroeg is om alles wat er op dit moment nagelopen wordt, om dat nu al te delen want wij weten nog niet welke daarvan daadwerkelijk gebruikt kunnen worden. Wij zullen als
2
college u informeren zodra wij daarover besluiten nemen. Maar wij hebben wel voor onszelf, gelet op de crisissituatie waar Nederland zich in bevindt op dit punt, gezegd: wij zullen als college onze verantwoordelijkheid nemen en u zo snel mogelijk iedere keer informeren als wij stappen daarin zetten, te beginnen met deze mededeling en daarna de raadsinformatiebrief die u krijgt over de wijze waarop we dit organiseren en doen. Tot zover denk ik de eerste mededelingen. Er is meer over te vertellen maar ik heb ook begrepen, we hebben een hele lange agenda dus ik weet niet of er gelegenheid is voor vragen maar dit is in ieder geval, wij zijn er heel erg mee bezig. Nog één ding, er zijn ook heel veel initiatieven uit de samenleving die niet in de eerste plaats gericht zijn op huisvesting maar op bijvoorbeeld hulp en dergelijke. Daar heeft het college ook waar ze kon snel gereageerd. Ik moet trouwens ook zeggen dat het me daar opvalt hoe hecht, zou ik bijna zeggen, de Haarlemse samenleving is. Want ik merk dat raadsleden daar ook een rol bij spelen, er komen vragen binnen links en rechts, soms krijg je dezelfde vraag langs drie verschillende kanten. Maar daar waar wij als college mogelijkheden hebben zetten wij die ook in om te helpen. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester, voor deze geserreerde uitleg.
Nu is het zo dat een verkorte versie van deze uitleg die de burgemeester zojuist heeft gegeven is inmiddels verstuurd aan alle fractievoorzitters. Dus u kunt dat nog eens rustig nalezen en ik heb begrepen van de burgemeester dat er een raadsinformatiebrief komt, hetzij morgen of anders begin van volgende week. Dus ik denk … Burgemeester Wienen: En er is als het goed is aan u toegestuurd het collegebesluit over de verlenging of de nieuwe plek voor de vluchtelingen aan de Conradkade. De voorzitter: Ja, over de boten gaat dat. Ja, die is inderdaad doorgestuurd, dat klopt. Dus ik stel voor dat we verdergaan, tenzij er echt zulke urgente vragen zijn, mijnheer Van den Raadt, dat ze echt niet kunnen wachten. Dan wil ik u wel even de mogelijkheid geven. Gaat uw gang. Terwijl het niet gebruikelijk is bij de mededelingen. De heer Van den Raadt: Ja, ik had gewoon een kort verzoek om dit gewoon als agendapunt op de raad te zetten, daar kunnen we dan misschien nog over spreken. Als dat niet nodig is hoeft het niet maar laten we het in ieder geval agenderen. Burgemeester Wienen: Ja, daar gaat het presidium over. Ik vind het uitstekend maar dan is dat een vraag voor het presidium. De voorzitter: Nou, wat ik wil voorstellen is dan als wij, en ik neem aan dat we daar echt wel tijd voor hebben aan het eind van de avond, dat we hier dan nog even op terugkomen.
Burgemeester, als u daarmee akkoord gaat. Als er nog vragen zijn naar aanleiding van uw uitleg, dat we dat aan het eind van deze vergadering even nog afwerken. En mocht er dan nog behoefte aan zijn, dan kan het altijd nog door naar de raad wat mij betreft. Maar daar kunnen we het dan straks over hebben. Akkoord? 4.
Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Goed, zijn er opmerkingen over de agenda voor de komende vergaderingen? Ik zal even zeggen wat er op de agenda van de eerstvolgende vergadering staat, dat is op 21 april. Inmiddels zitten wij dan in een andere bezetting weer bij elkaar. Heel spannend natuurlijk maar de agenda blijft daarbij voorlopig als volgt. Ter advisering staan er twee punten op: het vaststellen van de tweede wijzigingsverordening leges 2022 en het RKC-rapport inzake veiligheid zou eigenlijk vandaag op de agenda hebben gestaan maar het was nog niet beschikbaar dus die hebben we vooruitgeschoven naar april. En ter bespreking staat er op: de
3
resultatenenquête veiligheid Reinaldapark, onderzoeksvoorstel kostenstructuur afvalstoffenheffing en het actieprogramma veiligheid en handhaving 2022. Dus dat zijn de zaken die nu al op de agenda staan voor april. Aan u de vraag of er op de lijst ter kennisname ingekomen stukken nog stukken staan die u zou willen agenderen? Mijnheer Trompetter? De heer Trompetter: Niet zozeer dat, voorzitter, maar ik heb een andere vraag: of de rondvraag zeg maar voor de Actiepartij over wonen ook nog schriftelijk beantwoord kan worden? Want die is net niet behandeld. De voorzitter: Een rondvraag komt mij niet bekend voor want daar doen we niet meer aan maar welke vraag bedoelt u? De heer Trompetter: Nee maar de vraag, uw vraag zeg maar, die van net is niet behandeld van ons nog ‘…’. De voorzitter: Nee, dat doen we niet. De heer Trompetter: Maar kan die schriftelijk … De voorzitter: Ja, ik moet hier heel streng zijn … De heer Trompetter: … beantwoorden? De voorzitter: … dat doen we niet want dat doen we nooit. Dus de vragen die niet aan bod zijn gekomen die … De heer Trompetter: Dan dien ik hem schriftelijk wel in. De voorzitter: Ja. Oké. Ja, mijnheer Klaver? De heer Klaver: Ik zou graag twee stukken ter kennisname willen agenderen, de eerste 213a-rapportage, social return on investment, 1.3. Ja, dat is een gewichtig onderzoek, ik denk dat het goed is om daar een beraadslaging over te hebben.
Dus die zou ik graag willen agenderen. En het tweede … De voorzitter: Mijnheer Klaver, mag ik u even in de rede vallen, nu is dit stuk ook ter kennisname in de commissie Samenleving geweest, schiet mij ineens te binnen, en daar is die inderdaad ook al geagendeerd. Dus dan moeten we het er even over hebben waar die thuishoort, of dat in deze commissie Bestuur is of in de commissie Samenleving? Dus ik weet niet of we daar nu een soort consensus over kunnen bereiken maar als u daarmee akkoord gaat dan wordt die geagendeerd in de commissie Samenleving. Ja? De heer Klaver: Prima. De voorzitter: Prima, dank u wel. De heer Klaver: En de tweede informatienota verkenning Haarlem in de wereld, ja, daar gaat capaciteit in zitten, capaciteit die schaars is. We komen moeilijk aan mensen dus ik wil dat graag agenderen om te bespreken of dit nu prioriteit heeft? De voorzitter: Oké. Is de commissie daarmee akkoord? Want ik snap de vraag even niet zo goed, kunt u nog één keer aan mij uitleggen want ik ben heel traag.
4
De heer Klaver: Het is agendastuk 1.4, informatienota verkenning Haarlem in de wereld. Daar worden allerlei initiatieven genomen om Haarlem op de kaart te zetten en hoe Haarlem zich kan profileren en hoe Haarlem kan gebruikmaken van de netwerken op wereldschaal en de aanpak daarin. En ik zou graag van gedachten willen wisselen of dit op dit moment prioriteit heeft in alle uitdagingen die onze stad heeft? De voorzitter: Oké, dus als ik het goed begrijp wilt u niet het stuk agenderen maar u wilt de urgentie van het stuk agenderen, klopt dat? De heer Klaver: Nee, de inhoud van het stuk. Dat gaat hier namelijk over. De voorzitter: Oké, prima. Ja, staat genoteerd. Er komt een motivatieformulier uiteraard uw kant en u kunt het nog eens heel rustig opschrijven wat u precies bedoelt. Zijn er verder nog stukken die geagendeerd moeten worden? Nee? Gaan wij verder. Ja, mijnheer Bloem, inmiddels is het duidelijk maar er komt toch een motivatieformulier want dat doet we altijd. Even kijken, jaarplanning en actielijst, zijn daar nog opmerkingen over? Nee. 5.
Transcript commissie d.d. (alleen naar aanleiding van) 10 februari 2022 De voorzitter: Transcript van 10 februari? Geen opmerkingen. Ter advisering aan de raad
6.
Referendumverordening gemeente Haarlem 2022 (JW) De voorzitter: Dan gaan wij door met het eerste officiële agendapunt, agendapunt 6: Referendumverordening gemeente Haarlem 2022. Wie mag ik, het staat ter advisering dus het komt terug in de raad, wie mag ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Het stuk lezend constateert Actiepartij dat de punten die het afgelopen jaar … De voorzitter: Mijnheer Trompetter, u bent voor mij moeilijk verstaanbaar, en misschien geldt het ook voor … De heer Trompetter: Oké, ik zet de microfoon iets dichterbij. De stukken lezend constateert Actiepartij dat de punten die hij het afgelopen jaar, want we zijn er nu alweer een jaar over aan het praten, heeft meegegeven zijn meegenomen. Er is nog wel één vraag, dat was ook een advies van een jaar geleden: is nu ook in een draaiboek en een projectleider voorzien? De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Klaver. De heer Klaver: We zitten bij de Referendumverordening hè? De voorzitter: Zeker weten. De heer Klaver: Zeker, ja. Ik denk, joh, er is zo weinig animo, zitten we wel bij het goede onderwerp? Maar ik heb geprobeerd vorige keer een bijdrage te leveren aan een vlotte doorlooptijd van deze verordening, ook al zijn we met de verordening an sich helemaal niet gelukkig, van ons hoeft het allemaal niet.
Wij vinden dat het referendum eigenlijk zonde is van de tijd, de energie en het geld. Gister was er een debat met de wijkraden.
5
De wijkraden vinden dat ze slecht gehoord worden. Ik denk dat we veel beter onze aandacht kunnen besteden aan inspraak en participatie omdat wat we met elkaar hebben staan, om dat goed te laten werken voordat we aan allerlei andere initiatieven beginnen. Dus het stuk is wel beslissingsrijp wat ons betreft ten opzichte van de vorige keer maar wij blijven hier tegen. En wij denken dat het geld dus beter te besteden is dan aan de opzet van een referendum. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Klaver. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ja, dan heb ik een vraag aan mijnheer Klaver, als dat mag, voorzitter? Betekent als u tegen bent dat u tegen deze aanpassingen bent? Dus dan blijft u wat het CDA betreft bij de oude verordening? De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Nee, we hebben vorige keer meegestemd met al die punten en eigenlijk zijn al die punten verwerkt conform zoals wij toen gestemd hebben. Maar de verordening als geheel, dus de verordening is wat ons betreft er beter op geworden maar wij blijven tegenstander van een referendum en daarmee ook tegenstander van de verordening. De heer Rutten: Maar u stemt wel in met deze gewijzigde? De heer Klaver: Wij blijven dus tegen de verordening en we zullen dus tegen deze verordening stemmen. De voorzitter: Dat is duidelijk, mijnheer Klaver.
De heer Rutten: ‘…’ dan zou die dus wat u betreft blijven voor, zoals die nu is, en die vindt u nog slechter dan deze? De heer Klaver: Oké, nee, als u dat bedoelt dan zal ik dat nog eens goed te overwegen, ja. De voorzitter: Goed, zijn er verder nog … Ja, mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Wij zijn blij met de Referendumverordening. Ook wij vinden de aanpassingen die we gevraagd hebben, zijn erin opgenomen. En ten overvloede dat wij vinden het een goed aanvullend instrument omdat je af en toe van de vraag hebt dat je de bevolking wil, de inwoners van Haarlem wil raadplegen met een ja-nee vraag en daar is dit uitstekend voor. En zeker de aanvulling dat je als raad ook twee of drie opties kan voorleggen, is verstandig en daar zijn we blij mee. En ondersteunen we ook om een ondergrens aan te brengen van minimaal 30 procent zoals ook in de vorige verordening stond want dat is nu uit de modelverordening weggegaan omdat we bij een opkomst van 15 procent een referendum niet meer rechtsgeldig vinden. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Bloem van de SP, gaat uw gang. De heer Bloem: Ja, voorzitter, ik ben … Vorige keer hebben we het er wel over gehad maar niet echt het debat erover gevoerd. Maar waarom vindt u dat zo … Waarom bent u wel rechtsgeldig … Ja, dat is eigenlijk geen argument want dat bepalen wij zelf natuurlijk wel in deze verordening.
Wat is nou de reden want er zijn drempels om een referendum te organiseren, het is niet dat we zo even met de vinger knippen, zeker niet met deze nieuwe verordening even een referendum neerzetten. Waar bent u nou bang voor dat er ook echt per se
6
die opkomstdrempel is? Terwijl we ook weten dat het gewoon een verwarrend instrument is voor de kiezer, dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Nee, ik denk dat het goed is om als je een uitvraag doet aan de bevolking om dan ook duidelijk te maken van wanneer je de keuze over wil nemen, wanneer je je committeert aan die keuze. En ik denk dat je daar toch een zeker deel van de bevolking wel bij betrokken wil zien en ook dat daar binnen dat deel, dat daar ook een meerderheid voor te vinden is. En anders zou het kunnen zijn dat als er 10 procent opkomst is en 6 procent is voor, dat je dus … Dat 6 procent van de bevolking een besluit neemt. Ik denk dat dat niet verstandig is, ik denk dat het verstandig is om daar een minimum in op te noemen. De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, voorzitter, maar dan spreekt u toch ook echt het wetenschappelijk bewijs tegen wat er ook is gedaan naar aanleiding van eerdere referenda die er geweest zijn. Want iemand die tegen is, die heeft twee keuzes op deze manier, namelijk niet op komen dagen of voor stemmen als er dan een soort correctie is op een voorstel of tegen in ieder geval, één van de twee. En dat leidt tot verwarring, het leidt tot verwarring van verwachtingen.
Waarom moeten we in een verordening die drempel opnemen terwijl u als GroenLinks en ik als SP best kan zeggen: nou, ik committeer me er alleen aan als er X percentage op komt? Waarom zeggen we gewoon niet: als er vanuit een grote groep vanuit de bevolking en vanuit de gemeenteraad een vraag is, ja, dan vinden we dat wat die uitspraak ook is, dat die mensen die de moeite hebben genomen om aan de oproep gehoor te geven, om daar gewoon naar te luisteren. Waarom kiest u het pad van dit vastleggen in de verordening? De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik vrees dat ik mezelf alleen maar kan herhalen en dat lijkt me wat overbodig. Maar ik blijf vinden dat het verstandiger is om een minimum opkomst daarvoor te vragen omdat het dan ook representatief is. De voorzitter: Mijnheer Bloem, nog een laatste keer dan. De heer Bloem: Voorzitter, dat mag GroenLinks vinden, dat is prima, dat gaan we zelf … Maar waarom zouden we dat vastleggen in deze verordening? Waarom zegt u dat niet gewoon als GroenLinks zelf, als er zo’n referendum zou komen. Waarom moet het per se in deze verordening staan? De heer Van den Doel: Ik zie ook gisteravond bij de wijkraden dat vaak de communicatie niet helder is. Dat vanuit de gemeente bepaalde regels worden opgesteld die anders worden geïnterpreteerd.
En je kan het maar beter zo duidelijk mogelijk maken zodat de mensen precies weten waar ze aan toe zijn en naar aanleiding daarvan ook kunnen handelen of niet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Doel. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Bloem, gaat uw gang. De heer Bloem: Ja, voorzitter, wij zijn niet blij zoals wel bleek met die opkomstdrempel. Als we … Er zijn al drempels, en het is niet een instrument wat we zomaar gebruiken, een referendum. Maar die noodrem voor
7
die bevolking, die ook die kant voor de gemeenteraad om te vragen, goh, wat vindt u ervan, die moeten we wel respecteren en die moeten we niet gaan vervuilen met zo’n opkomstdrempel die we neerzetten in een verordening. Kijk, GroenLinks zegt: ja, Nederland, we moeten helder communiceren. Ja, dat kan GroenLinks hopelijk zelf ook wel denk ik, dat hoeven we niet in een Referendumverordening op te nemen. Dat hoeven we ook niet op te nemen in het instrument zelf. Want dat is het probleem, als je de drempel opneemt in het instrument zelf, dan hebben de mensen met een bepaalde voorkeur twee keuzes, of ze blijven thuis, of ze stemmen dan ertegen. En de meeste … Waardoor er gewoon ook verwarrende resultaten ontstaan, dat is bewezen. En daarmee doe je een heel … Maak je dit juist onduidelijker dit instrument, dat is het probleem. En het getuigt ook gewoon, nou, ik vind het ook wel een beetje voor angst. Angst om niet alleen een referendum te houden voor dingen die niet belangrijk zijn stadsbreed. Nee, dat wordt al getoetst dat het item stadsbreed moet zijn vooraf, dat wordt al getoetst doordat er voldoende handtekeningen opgehaald worden, dat wordt al getoetst omdat er een raadsbesluit aan zit.
Dus de SP vindt het zeer onwenselijk dat die opkomstdrempel erin zit en zal er ook een amendement over indienen om dat terug te brengen naar de goede wetenschappelijke inzichten die hierover zijn, naar de modelverordening die er is en die er gewoon uit te slopen. Want een referendum is er om over te luisteren, niet om als we het eenmaal houden en niet om allerlei beperkingen achteraf te stellen. De voorzitter: Mijnheer Bloem, u heeft een interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik val over het woord achteraf. Dat snap ik niet zo in uw betoog, en die drempel. De heer Bloem: Dat is de essentie, die drempel of die opkomst wel of niet gehaald wordt, kun je pas achteraf vaststellen. Dat is het probleem. Of die mensen die niet op komen dagen weten het effect daarvan pas achteraf. Terwijl als je voor of tegen stemt, dan weet je dan al wat je effect één op één is. En dat is het verwarrende van het instrument en dat is … Tenminste, en daarom moet het zeker niet in deze verordening opgenomen worden. En ik zeg dat niet zomaar als een of andere politieke overtuiging, dat wordt gestaafd door wetenschappelijk bewijs. En ik snap niet dat GroenLinks die ik ken als een partij die wetenschap als het om klimaat gaat en om andere zaken weet te respecteren, dat hier niet wil doen. Ik vind dat toch erg jammer. De voorzitter: U heeft een interruptie op de heer Bloem.
Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, mijnheer Bloem, vindt u dat argument van GroenLinks ook niet een beetje wonderlijk? Want er wordt dan verwezen naar die bijeenkomst van die wijkraden, maar daar werd ook gezegd: bij een startnotitie moet er ook een PIP zijn, een participatieplan. Dat staat daar zwart op wit. En dat wordt ook niet uitgevoerd dus het argument van, we moeten duidelijk opschrijven want dat wil de bevolking, dat gaat toch eigenlijk al meteen niet op? Wat denkt u daarvan, mijnheer Bloem? De heer Bloem: Die argumentatie … De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: … dat gaat ergens anders over maar ik vind het wel wonderlijk, daar heeft u gelijk in. En op de tweede plaats ben ik ook overtuigd over de discussie naar aanleiding ook van wat de griffier hierover geschreven heeft over hoe we de beloning van de Referendumcommissie, of de beloning, dat is misschien niet het goede woord, maar hoe we de vergoedingen voor de Referendumcommissie moeten regelen, daar sluit ik me ook gewoon aan bij hoe dat elders is geregeld en hoe de Referendumcommissie dat voorstelt. Tot zover.
8
De voorzitter: Ja, ik ben blij dat u dat even onder de aandacht brengt want dat was inderdaad een vraag die wil ik nu alvast meegeven in deze commissie. Er wordt ook gevraagd van u om uitspraak te doen over die vergoeding van de Referendumcommissie, dat is een onderdeel van dit agendapunt. Dus bij deze heb ik dat nog even gezegd. 6.1 * 2018126961 Toezegging verbeterde versie van Referendumverordening 6.2 * 20220226400 Advies Referendumcommissie inzake de nieuwe Referendumverordening van de gemeente Haarlem 2022 6.3 * 20201187504 Toezegging rooster van aftreden leden Referendumcommissie De voorzitter: En daarbij, nu we toch bezig zijn, wordt er straks ook van u gevraagd of de toezeggingen 6.1, 6.3 en 6.4 zijn afgedaan? Dus als u zich daar ook even over wil buigen, heel graag. 6.4 Toezegging burgemeester Wienen de kosten en uurtarieven na te gaan van het referendumverzoek van de fractie Trots Hlm De voorzitter: Wie mag ik nu het woord geven? Mijnheer Visser, gaat uw gang. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Allereerst wat betreft de vergoeding van de Referendumcommissie, daar sluiten we ons aan bij de analyse van de griffier en wij vinden gewoon dat de mensen van de commissie gewoon een redelijke vergoeding moeten krijgen. Dan de Referendumverordening zelf. Ja, er zitten heel wat verbeteringen ten opzichte van de oude Referendumverordening dus op zich kunnen we die steunen.
Maar we sluiten ons wel aan bij het CDA, dit blijft een raadgevend adviserend referendum en dat heeft allerlei negatieve aspecten in zich, een recept voor teleurstelling van burgers. Zowel de ene kant op als de andere kant op. Dus daar zijn we niet zo enthousiast over. We zijn over een bindend referendum, correctief referendum zijn we nog wel enthousiast maar een raadgevend referendum niet. Wat dat dan betekent voor onze stemming, dat moeten we nog even bekijken. Want ja, er is nu al een Referendumverordening en dit is wel een verbetering dus ja, hoe moet je daarmee omgaan. Ik heb nog wel wat vragen over de verordening want er zit iets dubbels in, er wordt namelijk over twee soorten vraagstellingen gesproken, een simpele ja-nee vraag, bent u het eens met het ontwerpbesluit, of een vraag met meer opties. En daar lijkt een toelichting wat anders te zeggen dan de tekst van de verordening. Artikel 2 staat er namelijk: als de burgers initiatiefnemer zijn dan is het een simpele ja-nee vraag, als de raad de initiatiefnemer is, dan is er eventueel meer mogelijk. En wat er dan mogelijk is dat blijkt uit artikel 9 waar dan die verschillende soorten vraagstellingen staan. Maar nergens in die verordening zelf staat dat. Er staat nergens: nee, als burgers het initiatief doen, dan is het een ja-nee vraag, en als de raad het initiatief neemt kan het ook een andere vraag zijn.
Dat geeft dus straks problemen als daar toch verzoeken toe komen. Staan we dan wel toe, staan we dan niet toe? En ik vind dat juist zo’n verordening moet daar heel scherp en duidelijk in zijn. Dus graag een reactie want volgens mij moet de verordening op dit punt worden aangepast. Een ander iets is dat het op zich denk ik wel heel redelijk is om te zeggen: nou, het moet over een ontwerpraadsbesluit gaan. Maar als we dan kijken hoe wij hier functioneren, dan hebben wij een commissievergadering en dan kan het zijn dat binnen twee weken er een raadsvergadering is. En als je dan ook nog vijf dagen voor die raadsvergadering je, ik geloof, vierhonderd handtekeningen moet overhandigen voor zo’n inleidend verzoek, ja, is dat reëel? Dan is het wel weer mooi dat je digitaal handtekeningen kan verzamelen via de website van de gemeente. Is mijn vraag: is dat al ingeregeld? Maar ja, dan moet je dus eigenlijk de gemeente bellen. En nou is het op donderdag, dan staat dit zaterdag in de krant dus dan ga je maandag de gemeente bellen, is alweer een halve week voorbij. Dan moet de griffie dus
9
wel in twee dagen tijd in staat zijn om zo’n pagina te maken waarop handtekeningen verzameld kunnen worden en dan heb je exact nog drie dagen geloof ik om die handtekeningen te verzamelen want dan zit je alweer vijf dagen voordat het raadsbesluit wordt genomen. Dus in hoeverre is deze Referendumverordening reëel? Is het reëel dat wij burgers vragen om binnen een week zoveel handtekeningen te verzamelen? Dus hoe gaan we hiermee om? Dus ik vrees dat dit een papieren tijger wordt en een recept voor problemen. Of gaan we zeggen: zodra er ook maar één telefoontje komt van een burger dat die een referendum wil, dan gaan we raadsbesluit sowieso al een maand uitstellen, ook als er nog niet vierhonderd handtekeningen zijn. Ja, de vraag is: willen we dat wel? Dus hoe gaat dit in de praktijk werken, dat is voor mij één groot raadsel en dat is voor ons wel bepalend over hoe wij gaan stemmen over dit voorstel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel, voorzitter. Even kort, we zien dat eigenlijk alle opmerkingen netjes zijn verwerkt, daar zijn we blij mee. Ik vroeg me nog af, want er is iemand van de Referendumcommissie aanwezig, hoe die kijkt tegen de verwerking daarvan? Dank u wel. De voorzitter: Wij zullen haar zo meteen het woord geven. Mijnheer Van den Raadt.
De heer Van den Raadt: Ja, ik kan als Trots zijnde samenvatten wat collega’s gezegd hebben, dat zijn ook onze bezwaren. Die opkomstdrempel, dat zien we niet zitten dus als de SP daar met een amendement komt dan gaan we die van harte het logo opplakken. De heer Visser, natuurlijk ook een heel goede opmerking over, ik heb mij in mijn leven al vaker kwaad gemaakt over die ondersteuningsverklaringen. Daar ben ik echt faliekant tegen dat je zegt dat iedereen gelijk is in de wet en dan krijg je dat soort rare fratsen. Zeker bij verkiezingen en aanmelden van nieuwe partijen, daar is het helemaal verschrikkelijk dat zoiets bestaat. Maar dat het hier bestaat en dat inderdaad de heer Visser heeft uitgerekend dat het bijna wel godsonmogelijk wordt om eraan te voldoen. Ja, hij stelt dan nog netjes de vraag: hoe ziet u dat? Ik denk dan altijd meer, daar zijn wel mensen die daarover na hebben gedacht en die hebben bedacht, net zoals bij landelijk, dan klinkt dat ook altijd heel weinig die ondersteuningsverklaringen. Maar het is gewoon de bedoeling dat je het niet haalt, dat is gewoon de achterliggende gedachte dat de ondersteuningsverklaringen worden ingevoerd. Dat kan geen andere reden hebben. Dus wij zijn hier op die zaken die we genoemd hebben niet zo optimistisch. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Raadt. Ja, mijnheer IJsbrandy, gaat uw gang. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel.
Hart voor Haarlem kan zich goed vinden in de verordening, met uitzondering inderdaad van die opkomstdrempel, die is ook wat ons betreft een overbodige zaak. Dat is ook een beetje gek om iets wat adviserend is aan een soort geldigheid te koppelen. Ja, want het is een geldig advies of een ongeldig advies, een advies blijft een advies volgens ons. En dit is aan de raad om vervolgens dat advies te wegen dus dat is een overbodige toevoeging. Maar verder zullen we de verordening wel steunen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer IJsbrandy. Ik kan niet goed zien … Ja, mevrouw Wisse, gaat uw gang. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik had eigenlijk verwacht na drie bespreekrondes dat ze wel uitgesproken waren over de Referendumverordening en dat die door had gekund als hamerstuk. Maar ik hoor in ieder geval over de opkomstdrempel, dat er toch nog heel veel discussie is en dat we amendementen tegemoet zullen zien. Dan val ik weer een klein beetje terug op mijn allereerste opmerking dat we natuurlijk het participatiebeleid nog gaan bespreken, volgend kwartaal al volgens mij. En dit is natuurlijk een
10
participatie-instrument. Waarom zouden we de Referendumverordening daar dan niet alsnog toch bij meenemen? Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Nou ja, dat wou ik eigenlijk vragen maar zij, PvdA komt al met het hele goede voorstel om het misschien gelijktijdig daar te doen. De voorzitter: Goed, waren dat de bijdragen? Ja. Dan geef ik nu het woord aan de burgemeester, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ik heb in ieder geval volgens mij geen vragen gehoord. Ik denk, het is echt aan de raad, dat hebben we iedere keer ook gezegd, om de voorkeur aan te geven. En wij hebben dat verwerkt en op die manier terug aangeboden. En volgens mij is dat naar tevredenheid gebeurd met het punt waar onenigheid over is, ja, dat was ook bekend. Er was een meerderheid die vond, laten we dit op deze manier doen. Het enige commentaar wat ik daar nog op kan geven dat is: je kunt ervoor en je kunt ertegen zijn maar het schept in ieder geval duidelijkheid aan de voorkant, dan weet iedereen waar die aan toe is. Dat is denk ik nog het meest relevante punt. De voorzitter: U heeft twee interrupties. Mijnheer Bloem, gaat uw gang. De heer Bloem: Ja, voorzitter, het punt is juist, en dat blijkt uit onderzoek, dat het niet duidelijk is. Dat is het hele punt.
Dus ik snap … Ik vind het heel aardig dat u zo dienstbaar opstelt maar u gooit er toch even een drogreden in want het schept dus geen duidelijkheid. Het schept geen duidelijkheid voor de kiesgerechtigden wat ze nou moeten doen bij een bepaalde voorkeur, dat blijkt uit onderzoek. Dus, en … Ja, kunt u wel nee schudden maar onderzoek onder andere naar het referendum over Oekraïne bijvoorbeeld maar ook over andere, daar blijkt dit uit. Dus u kunt wel nee schudden maar het is wel zoals het is. Burgemeester Wienen: Nee. Nee, nee, nee want je kunt natuurlijk … De voorzitter: De burgemeester. Burgemeester Wienen: … de wetenschap altijd aanhalen. Het punt is, natuurlijk, het kan aanleiding zijn tot strategisch gedrag en daar kan je zelfs uiteindelijk tot de conclusie komen: nou, ik had het misschien anders moeten doen. En daar hebben we de vorige keer al een discussie over gevoerd of je een kiezer de mogelijkheid van strategisch gedrag wil onthouden of niet, ja, dat is inherent aan deze vraag. Maar er is geen wetenschappelijke reden om te zeggen dat je ergens voor of tegen moet zijn. Het is waar dat je als kiezer niet aan de voorkant zeker weet of de opkomst gehaald wordt. Als je denkt van, ik heb er meer belang bij dat de opkomst niet gehaald wordt, dan ga je dus niet stemmen. Dat is strategisch gedrag, daar heeft u gelijk in.
Andersom, op het moment dat je weet van, bij voldoende opkomst, dan mag ik ervan uitgaan dat het voor de raad een zeer zwaarwegend advies is. Wij hebben hier één referendum gehad in de recente geschiedenis. In dat ene referendum was een drempel opgenomen en voor de gemeenteraad was dat een argument om te zeggen: dan gaan we er op deze wijze mee om. En dat was van tevoren duidelijk. En je kan er ook anders naar kijken maar volgens mij was het in ieder geval in die situatie heel erg helder. Terwijl als dat niet van tevoren was gezegd, dan hadden we daar waarschijnlijk heel veel gedoe en discussie over gehad. En het is aan de raad hoe ze … Wat haar voorkeur heeft.
11
De voorzitter: Ja, mijnheer Bloem, ik geef u het woord maar ik wil wel van tevoren waarschuwen, een soort van disclaimer dat een discussie over de wetenschappelijke waarheid, dat dat misschien hier niet echt helemaal op zijn plek is en dat wij er tot in de einder der dagen over kunnen discussiëren. Maar ik weet niet of dat opportuun is. De heer Bloem: Voorzitter, wilt u alleen fact free de discussies hebben tijdens deze commissie, de laatste commissie Bestuur in deze periode? De voorzitter: Nee, ik wil heel graag wetenschappelijke discussies met u aangaan maar … De heer Bloem: Oké. De voorzitter: … ik noem alleen, dit is niet de plek daarvoor. De heer Bloem: Nee, voorzitter, nou, dat lijkt mij juist wel verstandig dat we de kennis van de wetenschap gebruiken in plaats van dat het alleen ergens academisch blijft hangen. Dus het spijt me dat ik hier toch … Dat ik het hier gebruik, voorzitter, maar daar blijf ik toch aan vasthouden. En kijk, die discussie, die was er alsnog na dat ene referendum namelijk over die opkomst. Die opkomst was in de wijken waar het specifiek betrof over het parkeren namelijk wel hoog genoeg, meer dan hoog genoeg zelfs. Dat bracht al discussie. En die duidelijkheid had ook vooraf gegeven kunnen worden door de partijen op zichzelf, dat had dus ook niet in de verordening gehoeven. Dus ik snap de drogredenen die de burgemeester hier aanhaalt echt niet.
De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, dank u wel. Ik had al eerder mijn hand opgestoken maar het werd even gemist. Ik heb … De burgemeester zegt: er zijn geen vragen gesteld. Ik heb wel in het begin al een vraag gesteld, twee. Burgemeester Wienen: Ja, over dat draaiboek, sorry. U heeft gelijk. De heer Trompetter: En de projectleider. Burgemeester Wienen: Volgens mij is dat de afspraak dat dat er komt zodra wij weer de zaak geregeld hebben. Dus die komt er. De heer Trompetter: En dat is wanneer is de zaak dan geregeld? Burgemeester Wienen: Nou, als u een besluit genomen heeft als raad. De heer Trompetter: Oké, prima. Ja, dank u wel. Burgemeester Wienen: Dus als de raad een besluit genomen heeft dan wordt dat draaiboek gemaakt. De heer Trompetter: Mooi. En dan wordt er ook een projectleider aangesteld? Want dat was de tweede … Burgemeester Wienen: Dat is als er een referendum speelt. De heer Trompetter: Ja, precies dat.
12
Burgemeester Wienen: Er is niet een projectleider … De heer Trompetter: Nee, dat is logisch. Burgemeester Wienen: Ja. De voorzitter: Goed. Ja, mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, Trots vindt het wel een beetje vervelend dat nou dat laatste referenda, referendum wordt aangehaald want het probleem wat volgens Trots daar speelde was juist dat de coalitie wilde dat over al die negentien punten besloten werd. En dat dan natuurlijk ook gewoon de bevolking verkeerd werd voorgelicht, dat het bijvoorbeeld in Schalkwijk helemaal niks zou gaan veranderen terwijl je later in de financiële stukken zag dat het college op 7 ton extra inkomsten rekende namens het uitbreiden van het betaald parkeren. Dus daar klopte natuurlijk helemaal geen hout van. Maar mijn vraag is over die ondersteuningsverklaringen waar wij echt een bloedhekel aan hebben, waarom vindt u dat een goed idee en waarom is dat precies vierhonderd? De voorzitter: Ik hoorde geen vraag. Hoorde ik een vraag? De heer Van den Raadt: Meent u dat nou serieus, voorzitter, of … De voorzitter: Nou, ik werd misschien even afgeleid maar ik hoorde geen vraag. Maar zat er een vraag, heeft de burgemeester hem wel gehoord? De heer Van den Raadt: Nou, dat zal toch wel? De voorzitter: Gaat uw gang, burgemeester, ik ben benieuwd.
Burgemeester Wienen: Ik heb begrepen dat de vraag is: waarom moeten er zoveel ondersteuningsverklaringen zijn? Ja, ook dat is een zaak waar u als raad gewoon een keuze in maakt. Het is in ieder geval een instrument waarvan de raad ook gezegd heeft: er zitten hoge kosten aan, je wilt dat dat gebeurt voor zaken waar veel mensen belang in stellen. En om dat vast te kunnen stellen zeg je: oké, dan moet ook blijken dat er voldoende ondersteuning is voor het referendum. Als je dat heel klein maakt dat aantal, dat kan ook, dan zul je het vaker krijgen. Terwijl je je dan kunt afvragen: is dit nou echt iets wat breed leeft? Dus het is in die zin een drempel die het moeilijker maakt om een referendum te maken, dat is zonder enige twijfel het geval. De voorzitter: Goed. Burgemeester Wienen: Overigens volgen wij daarin de modelverordening. Dus ja, precies, soms doe je dat en dan krijg je kritiek en soms doe je het niet, krijg je ook kritiek dus … Maar overigens, ik wil u wel benadrukken wat wij hebben opgeschreven is wat u zelf graag wilde. Althans, een meerderheid van uw commissie. De voorzitter: Ja, en dat zou de volgende vraag die ik nu ga stellen … Burgemeester Wienen: En ik moet nog één, nou ik toch iets zeg … De voorzitter: Burgemeester.
13
Burgemeester Wienen: Voorzitter, mag ik misschien nog eventjes om geen misverstanden te krijgen straks, dat draaiboek, dat is volgens mij iets wat in ieder geval voor de griffie dan aan de orde is. Dus dat we daar ook niet een misverstand over hebben. En eigenlijk is het niet aan mij om daar toezeggingen over te doen, dat is denk ik, ja … Nou ja, als voorzitter van de raad. Ja, ik vind … Dank. Dank voor deze suggestie, als voorzitter van de raad neem ik dat mee naar het presidium. De voorzitter: Ja, ik denk, ik wacht nog even, misschien komt er nog een nabrander maar die blijft uit. Eens even kijken, ik heb sowieso al begrepen dat er een amendement is aangekondigd door de … Wat is er, mijnheer Bloem? O, neem me niet kwalijk. De heer Visser: Voorzitter, volgens mij zijn mijn vragen nog helemaal niet aan de orde geweest over die korte termijn daar tussen het concept raadsbesluit en … De voorzitter: Neem me niet kwalijk, we gaan nu even luisteren naar de Referendumcommissie zelf. Gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gehoord waar ik graag op wil reageren en ik begin inderdaad dan misschien met de vraag van mijnheer Visser over een aantal praktische zaken.
Het allereerste heeft u aangegeven van, klopt het wel dat er burgers alleen een ja-nee vraag krijgen en dat als de raad het initiatief neemt tot een referendum, dat er meer mogelijkheden zijn? En hoe zit dat dan in de verordening, staat dat wel goed geregeld? Nou, dat staat uitstekend geregeld in de verordening omdat er aangegeven wordt dat als burgers een referenduminitiatief kunnen nemen, dat dat altijd over een concept raadsbesluit gaat. Dus er ligt al een heel uitgewerkt raadsvoorstel en daarover kunnen zij dan als er een referendum komt ja of nee zeggen. U als raad kunt een initiatief nemen tot het indienen van een voorstel. En over dat voorstel zou u dan kunnen besluiten, daar willen wij een referendum over. Hoe dat voorstel eruitziet, daar gaat u dan ook zelf over. Dus als u een prachtig plan heeft met drie verschillende alternatieven, dan kunt u in dat voorstel wat u zelf opstelt drie alternatieven opnemen en dat vervolgens aan de burger voorleggen. Dus die verordening klopt op dit punt helemaal.
Verder heeft u aangegeven van, zijn die termijnen niet veel te kort en werkt dit wel in de praktijk dat als er een commissievergadering is, één of twee weken voor een raadsvergadering, en hebben burgers dan wel de tijd om die handtekeningen te verzamelen en heeft de gemeente wel tijd om een digitale weg open te stellen voor het afleggen van de ondersteuningsverklaringen? In de praktijk gaat dat gewoon goed. Ik ben verbonden bij diverse gemeenten in een Referendumcommissie, heb volgens mij nu ook zes referenda van begin tot eind meegemaakt. En een referendum komt nooit zomaar uit de lucht vallen, ik denk dat u dat als raadslid eigenlijk ook wel weet. Het bruist dan, het borrelt zal ik maar zeggen in de stad, er zijn burgers die hier al over praten of op sociale media. En er wordt ook ruim van tevoren meestal contact opgenomen met de secretaris van een Referendumcommissie om toch even te horen, hoe zit dat precies en wij willen dit en waar moeten we nog aan denken? Dus op zo’n moment wordt de Referendumcommissie al ingeseind, er komt misschien iets aan, zullen we alvast een datum plannen. En ook, ja, binnen de griffie, of als daar inderdaad de secretaris ook zit, zullen ook al een paar stappen worden genomen. Waaronder misschien iemand van ICT informeren: hé, dan en dan komt er misschien een formulier en moet er snel iets geregeld worden.
Dus in de praktijk heb ik nog nooit gemerkt dat er een enorme stress is, met name bij de burgers die dit willen, en dat ze het niet voor elkaar krijgen omdat de termijnen te kort zijn. Dus ik zou daar geen zorgen over hebben. En wat hier in de verordening staat is ook vrij gebruikelijk bij andere gemeenten. Ik zit eventjes te kijken. Had ik nou nog meer vragen? Ons is ook gevraagd hoe wij nu de verwerking zien van alles … Nou, van de opmerkingen zoals die nu in de verordening staan? Nou, ik denk dat de Referendumcommissie blij is dat vrijwel al onze adviezen zijn opgevolgd en verwerkt zijn nu in de
14
verordening. Het enige inderdaad wat nog open is en waar wij hopen dat u daar een duidelijke uitspraak over doet, mogelijk via een amendement, is inderdaad de vergoeding of de ondersteuning die wij als Referendumcommissie gaan krijgen. Verder zou ik toch ook van de mogelijkheid gebruik willen maken, er wordt veel gesproken over de opkomstdrempel. De Referendumcommissie heeft aangegeven dat zij van mening zijn dat die niet nodig is omdat inderdaad, wat ook al herhaaldelijk hier is gezegd, het is een advies aan u als volksvertegenwoordiger, u bent degene die dat advies moet wegen. En ik zou daar nog aan willen toevoegen, bedenk ook wel, het referenduminstrument is een instrument wat u aan de burger geeft om mee te mogen, ja, beslissen niet echt want u bent het besluitvormend orgaan maar u geeft wel een instrument aan de burger dat zij u kunnen adviseren. Ik denk dat je met elk advies, ja, blij moet zijn, klinkt misschien ook wat raar, maar daar komt het feitelijk wel op neer. Het is als je … Het is raar dat je dan aan de burger ook nog een extra taak geeft dat zij moeten afwegen, ga ik wel of niet stemmen omdat misschien mijn stem ervoor kan zorgen dat de opkomstdrempel wel of niet wordt gehaald. Het lijkt mij, of tenminste, de Referendumcommissie vindt dat gewoon niet, dat je dat niet zou moeten willen.
Je geeft een instrument aan de burger, zorg dan ook dat de burger dat op een goede manier kan gebruiken. En ik dacht dat ik daarmee had gereageerd op de vragen die gesteld waren. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Ja, ik kom dan toch op mijn eerste punt terug. Artikel 2, daar gaat het heel duidelijk over, wat is het onderwerp van het referendum. En daar zegt de verordening heel duidelijk: het onderwerp van het referendum is een ontwerp raadsbesluit. Heel duidelijk. In de toelichting staat: ja, als de raad … O ja, in de toelichting gaat het alleen niet over het ontwerp van het raadsbesluit, nee, gaat het ineens over de vraagstelling. Terwijl de vraagstelling staat er artikel 9. Dus de toelichting bij artikel 2 gaat eigenlijk over artikel 9 en dat maakt het enorm verwarrend. Want wat staat er bij de toelichting van artikel 2: bij kiesrecht is het dus ja of nee over dat raadsbesluit, als de raad het initiatief neemt is er eventueel meer mogelijk. Maar wat er dan mogelijk is blijft onduidelijk. Er staat: de raad ontwerpt immers het referendumonderwerp en kan daarbij ook verschillende antwoordcategorieën of oplossingsrichtingen formuleren. Nou, oké, dat kan nog. Maar dan gaan we naar artikel 9. Bij artikel 9 wordt het onderscheid tussen raad en burger helemaal niet meer gemaakt.
Artikel 9 staat namelijk, de vraagstelling wordt weergegeven, de stempas en dan lid 3: bij het referendum wordt aan de kiesgerechtigde de vraag voorgelegd of zij voor of tegen het ontwerp raadsbesluit zijn of kan een vraag bestaan uit verschillende antwoordcategorieën of oplossingsrichtingen. Als ik dus puur artikel 2 en artikel 9 lees dan kan ik dus als burgers zeggen: nou, ik wil graag een referendum over verschillende antwoordcategorieën want er staat nergens expliciet in de verordening dat dat niet kan. Dus in de toelichting staat wel, bij de raad kan eventueel meer maar in de verordening zelf staat dat niet. En daardoor blijft het dus vaag of een burger een referendum kan vragen met verschillende antwoordcategorieën. Daar is de verordening niet duidelijk en dat komt omdat het onderwerp van de referendum en de vraagstelling van het referendum, dat zijn twee aparte dingen, maar die teksten lopen door elkaar heen en dat is een recept voor ongelukken. Burgemeester Wienen: Maar de toelichting op artikel 2 eerste lid is volgens mij wel volstrekt duidelijk, of je het ermee eens bent is wat anders en of er andere artikelen zijn die daar misschien vragen over bij kunnen ontstaan. De heer Visser: Laat ik heel ‘…’ … Burgemeester Wienen: Maar de toelichting is volstrekt helder.
15
De heer Visser: Nee. Burgemeester Wienen: Er staat gewoon: het gaat over het ontwerp raadsbesluit in zijn geheel. Het staat er letterlijk. De heer Visser: Ja, maar er is dus een ontwerp raadsbesluit, ik zeg maar wat, over een locatie van Domus Plus, laten we dat maar even zeggen. Dan kan een bewoners zeggen: weet je wat, ik wil graag een referendum waarin ik vijf locaties in de stad voorleg en laat de Haarlemmers maar kiezen welke locatie het wordt. Op grond van artikel 2 in combinatie met artikel 9 zou dat volgens mij kunnen. Want nergens staat expliciet dat het alleen maar ja of nee mag zijn. Want in artikel 9 staat: de vraag kan ook bestaan uit verschillende antwoordcategorieën. Ja, en dat de toelichting bij artikel 2 suggereert dat dat alleen kan als de raad dat doet, maar dat staat nergens in de verordening. Dus artikel 2 en artikel 9 in combinatie met toelichtingen laten echt ruimte over, laten ruimte voor discussie over. En noem het voorbeeld Domus Plus, dat gaat gedonder geven. De voorzitter: Even een kleine terzijde, niet omdat ik op een poot wil spelen maar u spreekt allemaal via de voorzitter, dat geldt ook voor de burgemeester. Maar dit geheel terzijde. Ja, foei. Gaat uw gang, u heeft vast een antwoord daarop. Gaat uw gang. Ja. Mevrouw Veerbeek: Ja, ik zit eventjes te denken want in de praktijk heb ik nooit gemerkt dat het verwarring oplevert bij burgers.
Ik begrijp dat u bang bent dat het wel verwarring gaat opleveren en dat u dan het liefst dit artikel misschien anders geformuleerd wil hebben. Nou, dat kan, dat betekent dat u daarover een amendement kunt indienen en ik denk dat de Referendumcommissie graag met u meekijkt of een voorstel doet hoe dat dan beter kan. Maar op zich zoals het nu geformuleerd is staat het eigenlijk al heel lang in de meeste verordeningen bij gemeenten omdat het staat zo ook in de modelverordening van de VNG en daar staat het ook waarschijnlijk al tien jaar zo. Ik heb nog niet eerder gemerkt dat dit verwarring oplevert bij burgers. Of discussie of zelfs bij wijze van spreken een rechtszaak dat ze zeiden: hé, maar hier zijn we het niet mee eens, we willen geen ja-nee vraag, wij willen heel wat anders. Heel eerlijk, burgers willen soms wel wat anders omdat burgers soms het instrument niet goed begrijpen en dus inderdaad ook bij wijze van spreken … Nou, heel eerlijk, ik kan een referendum over een herindeling, uiteindelijk mochten de burgers kiezen, wilt u bij deze gemeente of wilt u bij deze gemeente samengevoegd worden? En degene die het initiatief nam tot het referendum wilde zelfstandig blijven. En dat was toen best wel wat onhandig omdat dat helemaal geen optie was.
Dus het is wel dat burgers soms andere wensen hebben met betrekking tot het referendum, maar dan is het denk ik altijd nog aan, nou, in eerste instantie waarschijnlijk aan de secretaris van de Referendumcommissie die waarschijnlijk het eerste contact heeft met de burger om goed uit te leggen, als dat al niet duidelijk is, wat er wel of niet mogelijk is met het referenduminstrument. En dat het dus, als je als burger een initiatief neemt het altijd gaat over een raadsbesluit. De heer Visser: U geeft volgens mij, voorzitter, u geeft nu precies het voorbeeld dat volgens mij dus misgaat in deze verordening. Want er ligt een ontwerp raadsbesluit voor een gemeentelijke herindeling en dan zegt de burger: ik wil niet bij de ene of de andere gemeente, ik wil zelfstandig blijven. Ik vraag een referendum aan op basis van dat ontwerp raadsbesluit, daarmee voldoe ik aan artikel 2, en ik wil graag de vraagstelling dat er ook een optie is van zelfstandig blijven. Nou, daarmee voldoe ik aan artikel 9 want nergens staat dat dat niet mag. Alleen in de toelichting van artikel 2 staat: ja, bij de raad, als de vraagstelling door de raad is eventueel meer mogelijk. Maar er wordt nergens uitgesloten dat bewoners dat niet mogen vragen. Dat is mijn punt. Deze verordening is niet scherp op dit punt precies in de casus die u omschrijft van een gemeentelijke herindeling.
Burgemeester Wienen: Volgens mij is de toelichting …
16
De voorzitter: Ik denk, mijnheer Visser … Burgemeester Wienen: O, sorry. De voorzitter: O. Ja, gaat uw gang, burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja. De toelichting op artikel 9 geeft wel degelijk, of even kijken, is het 9 of 8, nee 8, over de vraagstelling van het referendum. Volgens mij zijn al uw opmerkingen, gingen ook over 8, denk ik. Maar in ieder geval wordt daar nadrukkelijk ook gezegd dat de vraagstelling grotendeels vastligt want de vraag is gekoppeld aan het ontwerp raadsbesluit, dat is conform artikel 2. Doorgaans zal dus de vraag zijn: bent u voor of tegen het ontwerp raadsbesluit? Soms wordt in een raadsvoorstel een keuzemogelijkheid aan de raad gegeven, als dit voorstel het onderwerp is van een referendum zal aan de kiesgerechtigden deze keuzemogelijkheden worden voorgelegd. Volgens mij is dat precies de situatie waar u het over hebt. Er wordt hier heel exact gezegd: als het gaat over een raadsbesluit dan is het over het hele raadsbesluit maar als in het raadsbesluit meerdere mogelijkheden zijn aangegeven, dan kan dat ook in het referendum. De heer Visser: Voorzitter, voor de laatste keer, dat is inderdaad een van de mogelijke opties. Maar als de burger zelf vindt dat er zo’n keuze-optie moet zijn in het referendum, dan wordt dit door deze verordening niet uitgesloten. Daar gaat het mij om.
Dus als de burger vindt dat er wel zo’n keuze-optie moet zijn, er zijn wel toelichtingen wanneer het voor de hand ligt, precies het deel wat er nu voorligt. Maar als de burger met goede argumenten komt bij de burgemeester en bij de raad: wij willen gewoon de optie van zelfstandigheid in het referendum hebben. Dan kan je met deze verordening in de hand, met artikel 9 in de hand, kan je dat niet tegenhouden. Dat is mijn stelling. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, ik heb daar toch een interruptie over want zoals ik artikel 9 lid 1 lees, stelt de raad de vraagstelling vast. Dus ik zie dan niet waarom wij als raad dan niet kunnen zeggen dat dit, dat in uw geval met die herindeling, dat een optie die niet als een mogelijkheid hoort, dat we die wel gaan vorderen. De heer Visser: Ja, dat is … Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar u bent de partij die heel erg voor referendum is. Ik kan me haast niet voorstellen dat u, en misschien wordt u straks wel de grootste partij, dat u als er een groep inwoners van Haarlem komt met deze vraag, dat u gaat zeggen: nee, dat gaan wij niet toestaan. Zeker als de vraag voor de rest intelligent geformuleerd is, intelligenter misschien wel dan deze raad had kunnen formuleren, dan moet ik nog een D66-fractie tegenkomen die daartegen gaat stemmen.
Volgens mij moet je de regels vooraf stellen en niet in the heat of the moment. En moet je dus vooraf stellen, kan zo’n referendumvraag wel of niet? Want anders gaan we vooraf burgers al teleurstellen en dat is niet goed voor het vertrouwen in de politiek. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. Mevrouw Veerbeek: Ja, misschien kan ik hier ook nog even op reageren, de Referendumcommissie adviseert u over de vraag. En wat gebruikelijk is over het algemeen is dat de Referendumcommissie, als er een initiatief is genomen tot een referendum, ook met de initiatiefnemers een gesprek houdt. Dat is deels om te horen gewoon, waarom wil jullie een referendum, wat is jullie doel? En deels is dat gesprek, dat is overigens meestal een openbaar gesprek, deels is dat gesprek ook om uit te leggen een beetje wat het proces en de procedure is en wat de rol van de Referendumcommissie is. En in zo’n eerste gesprek, dat wordt meestal al gedaan als de
17
eerste ronde van handtekeningen zijn opgehaald, zal je ook aangeven wat de vraag … Ook praten met elkaar over de vraagstelling. En dan komen dit soort wensen die burgers hebben, want dat hebben ze ook, komen wel naar boven en kan je ook meteen uitleggen wat er wel en wat er niet mogelijk is. Maar het is inderdaad de raad die altijd de vraagstelling vaststelt, het is de Referendumcommissie die u daarover adviseert en dan ook inderdaad zal aangeven wat de kaders zijn. En bij een referendum op initiatief van de burger zal dat, bent u voor of tegen, nou, onderwerp x zijn. Heel veel andere smaken, tenzij inderdaad dat in het raadsvoorstel staat, is er niet mogelijk. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Visser, het staat u natuurlijk vrij om een amendement zoals aangeboden hierop in te dienen. Volgens mij is het gewoon een kwestie van een toevoeging van een paar simpele woorden in artikel 9, voor in het geval van een aanvraag door de raad kan het ook dit of dit en dat geldt en dan hebben we het opgelost. Maar goed, wie ben ik om daar een mening over te hebben. Maar het lijkt me allemaal niet zo vreselijk ingewikkeld. Dus het staat u vrij. We gaan toch sowieso denk ik dit stuk behandelen in bespreking in de raad omdat er een ander amendement is aangekondigd door de SP. Dan is nog wel even, moet er duidelijk wel uitspraak komen van deze commissie wat betreft de vergoeding.