03-07 Transcript Commissie Beheer 7 maart 2024
Tekst van het document
TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BEHEER VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 7 maart 2024 1.
Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Welkom allemaal bij de vergadering van de commissie Beheer van 7 maart 2024. Ik ga eventjes beginnen met de heer Mohr van Hart voor Haarlem. Die kan vandaag niet aanwezig zijn en in zijn plaats zal mevrouw Van Zetten aanschuiven, maar die is af en toe ook boven aanwezig bij de commissie Bestuurders. Die rent wat heen en weer. Dan vraag ik eventjes aan jullie, jullie zijn wat onevenwichtig verdeeld moet ik zeggen vandaag, maar zijn er nog verhindering aan deze kant? Lijken nog niet helemaal compleet, maar dat zien we dan wel binnenkomen. Dan ga ik over een agendapunt … De heer Amand. De heer Amand: Ja voorzitter, ik wou toch even het woord richten namens Trots dat Trots is blij dat de Haarlemmers goed gestemd hebben, dus dat willen we toch even bekendmaken.
2.
Vaststellen van de agenda De voorzitter: Daar hebben we dan nota van genomen en dan ga ik door naar het volgende punt. Dat is het vaststellen van de agenda. Bent u het eens met de agenda zoals die nu voorligt? Dat is het geval.
3.
Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan agendapunt drie, de mededelingen. Allereerst twee mededelingen vanuit deze kant. Op 14 maart is van half zeven tot acht uur de informatiebijeenkomst duurzaamheidsverantwoording in de jaarstukken en begroting en de audit commissie nodigt u van harte uit om daarbij aanwezig te zijn. Er gaat nu ook een inschrijflijst rond. Ten tweede wil ik vast zeggen dat we op 21 … De heer Aerssens, VVD. De heer Aerssens: Voorzitter, ik wil in ieder geval aangeven dat ik er niet bij zal zijn en dat heeft namelijk ook een reden. Die reden zijn, is het bericht van raad van mevrouw Oosterbroek, voorzitter van de audit commissie, die een deel van deze raad wegzet als een stel conservatieve partijen. Dat kan ik niet waarderen. Ik vind niet dat een voorzitter van de audit commissie op die manier met onze raadsleden om moet gaan. Om die reden zal ik in ieder geval niet bij aansluiten. De voorzitter: Ik neem daar nota van. Ja, het is allemaal mededelingen, dus ik wil dan niet een debat over hoe en wat. Het is er. Schrijf u in als u wil en dat is het even voor nu. Het tweede punt is dat we op 21 maart ook het HIOR, Handboek Inrichting Openbare Ruimte, nog een keer agenderen voor bespreking. Dan zie ik daar een onmiddellijke reactie op van de heer Visser van ChristenUnie.
De heer Visser: Ja voorzitter, het hangt af van de behandeling van het parkeerreferendum. Ik kan me voorstellen dat we 21 maart gewoon schoonvegen om over het parkeerbeleid te praten en dan wil ik geen andere ontwerpen op de agenda. De voorzitter: Ik moet u in die zijn ernstig teleurstellen, want het referendum wordt uitsluitend besproken in de commissie Bestuur. De heer Visser: Maar ik heb begrepen dat het daar alleen over het proces gaat, over wat moet er verder met het voorstel, maar ik neem aan dat de inhoudelijke voorstellen in deze commissie komen. Moeten we de inhoud bij commissie Bestuur doen?
1
De voorzitter: Inhoud gaat volledig, alles gaat in Bestuur. Het referendum gaat volledig naar Bestuur, dus als u iets wil doen, dan zult u dat in Bestuur moeten doen. Als u zegt daar ben ik het niet mee eens, dat moet anders, dan zou ik zeggen doe een voorstel bij de griffie. Dan zullen we er als presidium naar kijken. Maar, op dit moment is het voorstel de uitkomst van het referendum wordt alleen maar in Bestuur behandeld. Nu zag ik nog heel gauw mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Heel vlug, omdat, nou ja ik die opmerking in een Whatsapp groep heb gemaakt zonder … met de bedoeling om toch wel algemeen over te komen en juist ook de VVD had zich al eerder aangemeld, dus het was ook helemaal niet de bedoeling om dat richting de VVD op die manier over te laten hebben komen. De voorzitter: Dat is in elk geval duidelijk en ik neem aan dat u buiten de vergadering om vast elkaar wel weet te vinden voor een kop koffie of een glas wijn om dat verder uit te praten. Dan wou ik het daar hierbij nu bij laten. Dan vraag ik of er nog commissieleden zijn met gewoon echte mededelingen. Dat lijkt niet het geval te zijn. Ik begrijp dat het college wel twee mededelingen heeft. Wethouder Berkhout, ga uw gang. Wethouder Berkhout: Ja, gewoon echte mededelingen voorzitter. Dus, de Gravestenenbrug, de eerste mededeling, zoals u weet is hij tijdelijk verwijderd.
We zijn bezig met een groot onderhoud. Hierbij is echter wel recent geconstateerd dat de brugval van dermate slechte kwaliteit is, dat deze niet gerepareerd kan worden, waardoor deze opnieuw vervaardigd wordt. Hierdoor loopt het project ook vertraging op. In overleg met de havendienst is geconcludeerd dat de eerste mogelijke vaarwegstremming die je nodig hebt om de nieuwe brugval te plaatsen, pas in het laatste kwartaal van dit jaar zal zijn. De brug zal dan pas weer na deze periode operationeel en toegankelijk zijn voor voetgangers. Doordat dit wel een enorm lange periode is, is de aannemer nu aan het kijken of het terugplaatsen mogelijk in de nacht kan en mag plaatsvinden om de brug weer eerder operationeel te krijgen. Indien hier meer over bekend is zullen we een raadsinformatie brief sturen met de consequenties daarvan. Dat is mededelingen een. Mededeling twee heeft te maken met, is eigenlijk een toevoeging, volgens mij staat, nou er staat 20 maart aanstaande een regionale radenbijeenkomst gepland voor zowel Zuid-Kennemerland als IJmond en daar zal ook de stand van zaken rondom de Omgevingsdienst IJmond besproken worden. Ik denk dat het goed is voor u om even kennis van te nemen. De voorzitter: Dank u wel. En, ik kijk even snel, want wethouder Van Leeuwen is aanwezig. Had u nog mededelingen? Nee, prima. Dan is dit agendapunt behandeld.
Dan gaan we naar de … Punt vier … Mijnheer Amand, Trots Haarlem. Nee, dit is niet het moment om vragen te stellen, maar dat kunt u vast op een ander moment doen zo meteen. Misschien in de pauze. Dan komt dat helemaal goed. 4.
Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan agendapunt vier. Er is een agenderingsverzoek ontvangen van de Partij voor de Dieren en het agenderingsverzoek gaat over het ter kennisname stuk Anders maaien: grote stappen voor meer biodiversiteit. Mevrouw Moedt, wilt u uw verzoek toelichten of was het duidelijk nog? U wilt kort toelichten. Ga uw gang. Mevrouw Moedt: Ja, dank u wel voorzitter. In eerste instantie was ik blij om onze twee moties terug te zien in deze nota, maar toen ik ging rekenen werd ik heel wat minder enthousiast. Zie het agenderingsverzoek. Daarom wilde ik het graag agenderen. De voorzitter: Dank u wel en is daar steun voor? Nou, langzamerhand lijkt daar steun voor te zijn. Ja, prima. Dan komt hij terug op een volgende keer. Dank u wel.
2
5.
Transcript commissie d.d. (alleen naar aanleiding van) De voorzitter: En, het transcript, dan agendapunt vijf het transcript. Dat is nog niet ontvangen, dus dat gaan we de volgende keer zien.
6.
Rekenkamer Rapport Beheer en onderhoud van kapitaalgoederen (RB) De voorzitter: Dan starten we nu met de bespreekpunten van vanavond. Allereerst, adviesstuk. Rekenkamer Rapport Beheer en onderhoud van kapitaalgoederen. De, nou ja, toenmalige rekenkamercommissie heeft in 2023 een onderzoek laten uitvoeren naar het beleid en de werkwijze van de gemeente Haarlem ten aanzien van het beheer en onderhoud van kapitaalgoederen en de lessen die daaruit getrokken kunnen worden. De belangrijkste conclusie is dat het beheer en onderhoud met opgavegericht werken doeltreffend en doelmatig wordt ingezet, maar dat deze werkwijze nog verdere doorontwikkeling vraagt. De Rekenkamer heeft naar aanleiding van de rapportage drie aanbevelingen aan de gemeenteraad geformuleerd en het college heeft daarop een reactie gegeven. De commissie Beheer wordt gevraagd om advies te geven aan de raad over het voorstel om de drie aanbevelingen over te nemen en over de wijze van agendering van het raadsstuk in de raadsvergadering. Voor de duidelijkheid, als de gemeenteraad de aanbevelingen van de rekenkamercommissie overneemt, dan komen die op de actielijst met aanbevelingen waar het college aan werkt en. De rekenkamer monitort deze lijst tweemaal per jaar en brengt tweemaal per jaar een brief aan de raad uit met de stand van zaken.
Voordat we overgaan tot de eerste termijn wil ik allereerst de voorzitter van de rekenkamercommissie welkom heten. De heer Tim Kreuk en wilt u misschien nog een korte toelichting geven op het rapport? De heer Kreuk: Dank u wel voorzitter. Ik ben Tim Kreuk, ik ben lid van de Rekenkamer. Zoals u weet is de rekenkamercommissie overgegaan naar de Rekenkamer wat betekent dat er geen raadsleden helaas, zeg ik zelf, meer in de Rekenkamer zitten, maar we zijn in januari dus over naar een nieuw format. Dit onderzoek is nog gedaan door de rekenkamercommissie en ik ben zelf daarbij betrokken geweest. Ik zal kort een aantal punten uiteenzetten. Ik wil graag even kort toelichten wat de centrale vragen waren die we hebben gebruikt en dan wil ik even iets zeggen over opgavegericht werken, over achterstallig onderhoud en over het revolverend fonds voor verduurzaming. Als eerst wil ik mijn dank uitspreken aan de partij waarmee we hebben samengewerkt, het bureau Partners en Pröpper. Die hebben echt fantastisch werk geleverd en hebben ook het grootste deel van het rapport wat u heeft gekregen geschreven en het onderzoek gedaan. Ook wil ik de ambtenaren bedanken en natuurlijk de raadsleden die zo vriendelijk waren om ons ook bij te staan met hun inzichten. Dan de hoofdvragen. We hadden twee centrale hoofdvragen.
De eerste hoofdvraag is: in hoeverre is in Haarlem het beleid en uitvoering van beheer en onderhoud van de kapitaalgoederen doeltreffend en doelmatig? De tweede is: wordt de raad door het college met informatie in staat gesteld om te sturen op het kwaliteitsniveau van kapitaalgoederen? Daar wil ik dus drie dingen over zeggen. Allereerst opgavegericht werken. Nou, dat hebben wij beoordeeld. Daar is Haarlem loopt daar denk ik mee voorop. Dat hebben wij als heel positief ervaren en dat draagt ook bij aan de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beheer van de kapitaalgoederen. Met opgavegericht werken probeer je dus bij het onderhoud meerdere doelen tegelijkertijd te realiseren. Bijvoorbeeld als er een wegdek moet worden vervangen vanwege schade, dan probeer je daarnaast ook het riolering die daaronder ligt te vervangen, als daar al onderhoud aan moet worden gebeuren, je probeert de afwatering beter te regelen, je hoort een fietsstrook aan te leggen enzovoort. Dat is opgavegericht werken. Dat je dus probeert al die dingen tegelijkertijd te doen. Nou, dat is in beginsel natuurlijk heel goed van, want dat zorgt voor minder overlast voor de burgers en in principe zou dat ook tot efficiëntie kunnen leiden. Er zijn echter wel een aantal aantekeningen die we daarbij hebben gevonden. De gedachte is dat het efficiënter is.
Dat is ook volgens de stukken van de gemeente het doel, maar in de praktijk blijkt dat de projectkosten wel hoger zijn uitgevallen, zo een negen procent. Dat komt niet alleen door de wijze van werken, dat heeft meerdere oorzaken, maar daar is het dus wel een discrepantie. Dat komt ook omdat er in de loop der jaren de gemeente veel meer dingen is gaan samen samendoen. Bijvoorbeeld verduurzaming, vergroening en allemaal van dat soort opgaves zijn erbij gekomen, dus dat zorgt dan natuurlijk
3
ook voor extra kosten. Maar, het is natuurlijk wel de gedachte dat het efficiënter is, is niet altijd het geval zoals dat nu blijkt. Daarbij moet ook worden opgemerkt dat de methode relatief nieuw is voor de gemeente. We zijn nog maar een paar jaar daarmee bezig, dus de gemeente zit en het ambtenarenapparaat zit ook in een leerfase. Dus, in die zin willen we die opmerking er wel bij plaatsen. Dan een tweede opmerking bij het opgavegericht werken is de kostenberekening. Dus, wat we hebben gezien bij opgavegericht werken probeer je dus meerdere beleidsdomeinen bij elkaar te brengen om zo tot een beter resultaat en een meer efficiënt resultaat te komen. Echter, de kostenberekening gaat vaak nog op de oude manier binnen de zuilen van de gemeente en dat leidt soms tot onduidelijke toewijzing van kosten. Ook dat is, en dat heeft de gemeente denk ik ook en het college heeft dat erkend, is nog in ontwikkeling en wij hebben ook geadviseerd om daar nadrukkelijk naar te kijken of er een nieuwe manier van kostentoedeling kan worden bedacht dat beter aansluit bij het opgavegericht werken. Dan als laatste de informatie naar u. Dat hebben we ook van een aantal raadsleden te horen gekregen dat het soms onduidelijk is hoe doelmatig de verschillende beleidsdoelen worden gehaald met het opgavegericht werken, wat op zich dus een positief instrument is.
We hebben gezien dat er gebiedsverslagen worden gemaakt die veel meer gericht zijn op zo een lokale regio, zo een lokale buurt en wat ons betreft is dat een heel goed instrument om aan jullie te informeren, aan de raad te informeren hoever het staat met het behalen van de verschillende doelstellingen van de verschillende beleidsterreinen. Dat was het puntje opgavegericht werken. Dan het tweede punt is achterstallig onderhoud. Ik ben daarmee ook bijna klaar hoor. Ik hoor de voorzitter al fluisteren. Achterstallig onderhoud. Op dit moment lijkt er geen achterstallig onderhoud te zijn, wat we kunnen opmaken uit de stukken, wat natuurlijk positief is. Maar, het achterstallig onderhoud vroeger werd op een vrij eenvoudige manier gemeten. Is het functioneel, ziet het er goed uit en dan werd bepaald of iets wel of geen achterstallig onderhoud had. Met het nieuwe opgavegericht werken probeer je soms het onderhoud bewust uit te stellen zodat je dan vervolgens meerdere dingen in een keer kan doen. Wat ons betreft is er dan geen achterstallig onderhoud meer, maar uitgesteld onderhoud en dan hoef je het dus niet meer mee te nemen. Onder het kopje achterstallig onderhoud. Wat onze aanbeveling is: herdefinieer wat achterstallig onderhoud is in lijn met het opgavegericht werken. Dan het laatste punt wat ik wilde maken is over het revolverend fonds verduurzaming.
Voor het verduurzamen van de verschillende gebouwen is er natuurlijk geld uitgetrokken en er is ook een revolverend fonds opgericht waar dus geld wat verdiend wordt, of eigenlijk bespaard wordt met verduurzaming, weer terug zou komen in dat fonds, zodat het kan worden gebruikt voor nieuwe verduurzamingstoepassingen, wat op zich natuurlijk een hele goede gedachte is, maar wij vonden het wat onduidelijk hoe dat geld dan gepland wordt om terug te keren in dat revolverend fonds en wat de toekomstverwachtingen daarvan zijn. Dus, ook daar hebben we een aanbeveling gedaan. Volg dat nadrukkelijk op de voet. Hoeveel geld komt eruit die besparingen, komt dat daadwerkelijk terug in het fonds en kan het worden geherinvesteerd en haalt daarmee de doelen? Dat waren de drie punten die ik wilde maken. Dank u wel voor uw aandacht en ik ben open om uw vraag te stellen en ze zo goed mogelijk te beantwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we dat voordat we naar de eerste termijn gaan kijk ik even rond of er iemand is die vragen heeft aan de heer Kreuk van de Rekenkamer. De heer Hulster, Actiepartij, ga uw gang. De heer Hulster: Ja, dank u wel. U zegt ja, het achterstallig onderhoud, dat hangt eigenlijk samen met als je aantal dingen tegelijk gaat doen.
Maar, bij de panden las ik in het stuk dat het achterstallig onderhoud samenhangt met of een pand verkocht werd en deed u de aanbevelingen om daar toch wat meer wat scherper naar het kijken. Hoe kijkt u daarnaar. De heer Kreuk: Voorzitter, dat is een goed punt. Dat staat inderdaad wat verderop in het rapport. Dus, een deel van de strategische voorraad van de huizen en panden die het gemeente wil behouden, daar is het achterstallig onderhoud op orde. Van een aantal geeft de gemeente ook in haar rapporten aan van die op de rol staan om afgestoten te worden of worden verkocht, was het achterstallig onderhoud wat minder, inderdaad, en daardoor is er in een aantal gevallen een waardevermindering opgetreden. Ik denk dat het goed
4
zou zijn als u dat ook aan de wethouder of aan het college zou vragen van wat is de stand van zaken daarvan? Want, die details heb ik niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb toch gewoon de simpele vraag: is dat niet zo meteen de panden die we in bezit moeten houden die de toestroom eventueel van nieuwe Nederlanders, dat we dat aanhouden? Want, anders moeten we overal weer containerwoningen neer gaan gooien. Dus, heeft u dat advies gegeven wat ik vraag? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Kreuk: Dank u wel heer Amal, via de voorzitter, voor uw vraag. We hebben daar niet specifiek onderzoek naar gedaan. Dus, we hebben echt gekeken in dit onderzoek naar het beheer van de kapitaalgoederen en niet zozeer naar het afstotingstraject en daar de redenen daarvan. De voorzitter: Dank u wel en dan zie ik mevrouw Oosterbroek van GroenLinks nog met een vraag. Mevrouw Oosterbroek: Ja ik heb een vraag over het werken met werk opgavegericht werken en de leerfase waar de organisatie op dit moment in zit. Kunnen we daar nog extra aandacht aan geven? Hoe ziet u dat om het toch wat efficiënter of in ieder geval effectiever te laten zijn? De voorzitter: Mijnheer Kreuk. De heer Kreuk: Ik vind dat een lastige vraag om zo direct te beantwoorden. Het is een goede vraag natuurlijk.
Ik vind het een moeilijke vraag, want het is eigenlijk iets waar u als gemeenteraad op geïnformeerd zou moeten worden vanuit het college neem ik aan en ik denk dat het college dat ook doet, maar wellicht dat de wethouder daar straks iets over kan zeggen. De voorzitter: Ja dank u wel. Ja, het gaat ook over een toelichting op het rapport. Als daar vragen niet duidelijk zijn er niet over hoe het verder moet. De heer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: In het rapport staat de werkvoorraad in de openbare ruimte blijft toenemen en de productiecapaciteit zou moeten worden vergroot. Maakt u zich zorgen over of we wel onze technische en kwaliteitsnormen of we dat op de lange termijn daaraan kunnen voldoen? Heeft u ook ideeën over hoe we dat kunnen doen? De voorzitter: De heer Kreuk. De heer Kreuk: Dank u wel. We hebben inderdaad gekeken naar ook naar de capaciteit van de gemeente om het onderhoud te kunnen doen of het uitbesteden en wat er uit de verschillende interviews wel naar voren kwam is dat er, er zijn eigenlijk twee grote problemen op de markt, die kent u waarschijnlijk ook, het stijgen van prijzen bij aannemers en van producten en het gebrek aan menskracht. Dat blijft, zeker op het gebied van het onderhoud van kapitaalgoederen, blijft een probleem.
Dus, ik heb daar geen direct antwoord op van hoe ga je dat oplossen, maar we hebben het wel vastgesteld als een knelpunt en dat komt ook uit de interviews naar voren. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog rond. Ik denk dan we langzaam een beetje aan de laatste vraag toe zijn. Ik zie er nog twee. Mevrouw Scholten en daarna de heer Dreijer. Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem, ga uw gang.
5
Mevrouw Scholten: Dank u wel voorzitter. Bij aanbeveling drie vroeg ik mij af of naast klimaatadaptieve gemeente u ook een instrument voor zich zou kunnen zien waarbij we toegankelijkheid en of we daar onze doelen halen of we die zouden kunnen toevoegen. Heeft daar ideeën over? De voorzitter: De heer Kreuk. De heer Kreuk: Als ik u mag vragen, namens de voorzitter, bedoelt u voor invalide mensen en dat soort toegankelijkheid? Mevrouw Scholten: Onder anderen, dus inderdaad, ja, zodat iedereen de stad kan gebruiken en ook de kapitaalgoederen kan betreden. De heer Kreuk: Ja, we hebben daar ook naar gekeken in de stukken, want de gemeente heeft, ik weet niet, ik denk een jaar of, nee 2016 was het, hebben zij een beleid ingezet om de kapitaalgoederen aan te passen en meer toegankelijk te maken. In 2016 kwam het verdrag van de VN uit over toegankelijkheid en toen is dat ook gebeurd. Toen zag je dus ook dat in het beheer van de kapitaalgoederen daar ook rekening mee werd gehouden en dat dus ook de beleidsstukken werden aangepast. Dus, als u geïnteresseerd zou zijn naar een specifiek onderzoek van de Rekenkamer naar toegankelijkheid in Haarlem voor mindervalide mensen, dan zet ik dat graag op de lijst. De voorzitter: Nou, daar zullen een aantal raadsleden vast heel enthousiast over zijn. Mijnheer Dreijer, CDA, aan u de laatste vraag. Ga uw gang.
De heer Dreijer: Nou, de laatste vraag, ik heb een heel pleidooi voorzitter. De voorzitter: U heeft zo meteen uw eerste termijn en het gaat eerst even of u vragen heeft aan de heer Kreuk. De heer Dreijer: Nou ja, kijk, u heeft het over opgavegericht werken. Hoeveel projecten hebben we inmiddels gerealiseerd middels het opgavegericht werken? Dat is vraag een. Waar ik een beetje naar op zoek was ook in dit rapport, het rapport zou moeten kijken naar doelmatigheid, is eigenlijk de controlerende rol van de raad. Daar lees ik eigenlijk heel weinig over. E, er zijn een aantal voorzetjes gegeven over waar het schort in de uitvoering en dus ook in de doelmatigheid en dan is er helemaal geen verder onderzoek gedaan. Er staat bijvoorbeeld op pagina 68 een aantal opsommingen van zaken die gebeurd zijn in de openbare ruimte en dan staat erbij: ligt hier een ontwerpfout aan ten grondslag, vraagteken. Ik had verwacht dat dat onderzocht werd. Dit zijn hele concrete voorbeelden die volgens mij ook heel makkelijk te controleren zijn en het is niet gebeurd. Dat is nou juist hetgene waardoor we extra werk in de openbare ruimte moeten doen, omdat er, wat mij betreft, wat het CDA betreft, ontwerpfouten aan ten grondslag liggen. Nou, dat is een van de dingen. Dus, ja even kijken hoor, en de deelconclusie drie die deel ik niet.
Gaat over verduurzamen gemiddeld vastgoed, dat er een strategieverandering geweest is. Dat is echt een antwoord wat vanuit de organisatie gekomen is. Er zijn hele andere dingen hebben daar gespeeld, dus dat deel ik dus ook niet. En, nou ja, er staat ook een opmerking over hoe vastgoed met de vervanging omgaat van delen in vastgoed. Dan staat er: de spelregels houden vastgoed tegen om te kijken naar een betere vervanging van defecte zaken. Dus, als er een koelkast vervangen moet gaan worden die ontzettend energie slurpend is, wordt het vastgoed, die moet precies hetzelfde model terugkopen. Die gaat geen energiezuinige kopen, even gechargeerd gezegd, maar dat is wel wat er gebeurt. Dat heb ik ook in de praktijk gezien. Er staat dus een vraag, maar ik zie het antwoord daar niet op en dat had ik dus ook in dit rapport verwacht. Kunt u daar ook een reactie op geven? Even kijken hoor. Nou ja, de doelmatigheid. Er staat wel een vraag, maar conclusie is dat het de bedoeling is om het doelmatig te doen opgavegericht werken, maar we niet in, ik lees niet terug dat we het ook zo doen. Is dat ook geconstateerd is dat we doen, en u noemt wel wat problemen met de financiën en dat soort zaken, maar zijn
6
toch een aantal dingen, met name op het controlepunt waar ik eigenlijk heel weinig of bijna niets over teruglees. De voorzitter: Dank u wel. Een kritische houding van het CDA. Mijnheer Kreuk, ga uw gang. De heer Kreuk: Ja, dank u wel voor de vragen. Ik heb er een tweetal genoteerd. De eerste vraag die u stelde was hoeveel projecten opgavegericht werken zijn er nu precies? Ik heb dat niet helemaal scherp hoeveel dat er zijn, maar we hebben drie cases in ieder geval opgenomen in het rapport. Het zijn er nog niet heel veel, dat is duidelijk, maar ik heb drie cases opgenomen in het rapport en ik hoop dat het college u nog kan toelichten hoeveel het er precies op dit moment zijn. Dan uw opmerkingen over het missen van een aantal onderdelen van doelmatigheid. Wellicht is het goed om na de vergadering nog even door te praten, want als Rekenkamer nemen we dit soort kritiek zeer ter harte en we doen het onderzoek voor u, voor u als gemeenteraad, dus als u dan niet tevreden bent dan pakken we dat graag op. De voorzitter: Dank u wel, ik denk ook voor die uitnodiging en dan zijn daarmee de vragen, dan kan ik het hierbij laten bij de vragen. Dank voor uw toelichting en verduidelijking. Dan kijk ik even rond wie er behoefte heeft aan een eerste termijn. De heer Dreijer. Ga uw gang.
De heer Dreijer: Nou, ik hoef geen verdere vraag meer te stellen, want we gaan hierna misschien even doorpraten. Dit is natuurlijk een raadsstuk. We moeten hier een besluit over gaan nemen. Het is een stuk wat vanuit de Rekenkamer komt in opdracht van de Raad. Ja, in hoeverre gaan we dit soort stukken nou nog amenderen, want er valt eigenlijk, ik heb een beetje een dilemma, want ik heb natuurlijk een hoop kritische, een aantal kritische vragen gesteld. Ik weet niet hoe we hiermee verder moeten gaan. Misschien dat we na de vergadering hier tot de consensus kunnen komen, maar ik had meer verwacht van dit rapport. Dus, misschien dat we daar nog aanvullend iets op moeten gaan regelen. Dank u wel. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan kijk ik rond of er verder nog iemand is die wat wil zeggen hierover. De heer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi moet nog even inloggen en dan kijk ik hoopvol rond of er iemand is die al is ingelogd en iets wil zeggen en dat is de heer Amand van Trots Haarlem. Ga uw gang. De heer Amand: Ja voorzitter, ik kom toch even nog steeds op die vraag terug panden verkopen, waarom gaan we ze niet gewoon gebruiken zo meteen voor de nieuwe Nederlanders? Wij komen toch wel met een motie omtrent dit, dus dat wou ik even meedelen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Amand en dan zie ik dat de heer Abbasi inmiddels is ingelogd. Ga uw gang.
De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wilde heel kort aansluiten bij wat de heer Dreijer zei, want even om een beeld te vormen, in het rapport staat dat er een beperkte afvaardiging van de raad die interviews heeft gehouden. Nou, die beperkte afvaardiging van de raad waren de heer Dreijer en ik. Wat mij overigens ook opviel en dat is misschien meer een procesmatig iets, ik vond het sowieso opvallend dat er zo weinig raadsleden hieraan meededen, want dit is natuurlijk wel een heel belangrijk onderwerp. Beheer en onderhoud en ik snap natuurlijk dat parkeren, dat armoedebeleid dat allerlei andere sectie-onderwerpen veel cooler zijn om te volgen, maar dit is wel echt een onderwerp waar mensen dagelijks mee te maken hebben. Dus, mijn advies aan andere collega's hier in de raad is, als dit soort uitnodigingen voorbijkomen, ook al is het onderwerp misschien niet heel sexy, meld je aan, want die interviews zijn heel belangrijk. En inderdaad, wat mij opviel is dat de heer Dreijer en ik, die waren voornamelijk gefocust op die controlerende raad en ik zie wel een stuk op pagina 24 terugkomen dat wij het onszelf als raad vaak ook heel moeilijk maken, want we hebben vrij weinig politieke discussies over beheer en onderhoud. Maar, het gaat echt heel erg de details in waardoor de discussies verzanden in onderwerpen die we misschien via technische sessies met elkaar kunnen bespreken.
Ik zie dat voor de rest volgens mij niet zoveel terugkomen, dus ik wil ook eigenlijk een oproep doen
7
aan onszelf vooral. Een advies is: probeer ook die discussies veel meer over politiek en over de beleidsvisies en over de toekomst te houden in plaats van hoe groot een steentje moet zijn, want dat kunnen we ook op andere plekken doen. De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Aerssens van de VVD. De heer Aerssens: Ja, ik vind de oproep van de heer Abbasi heel erg mooi. Tegelijkertijd constateer ik dat we vanuit het college regelmatig onderwerpen krijgen die al heel erg in een trechter zijn gegoten, waar geen enkele keuze meer te maken is. Wilt u dan met mij in ieder geval het college er bij deze bij oproepen om ervoor te zorgen dat er meer keuzes gemaakt kunnen worden door de raad? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ja, zal ik zeker aan meedoen. Dus, dat is inderdaad ook een oproep aan het college om dat zo te doen. Maar bij deze, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik rond of er verder nog behoefte is aan een eerste termijn. Dat lijkt niet … Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Dank u voorzitter. Ik vind dat we heel weinig tijd … eigenlijk voor dit onderwerp. Ik moet zeggen dat ik ook, net als CDA, kritisch ben op dit rapport. Ik ben er eigenlijk niet van onder de indruk. Ik zal een paar punten opnoemen, want ja, daarna kunnen we het er misschien nog eens over hebben een andere keer.
Ik mis eigenlijk een beetje een zicht op het verleden, want wij waren eerst hadden wij heel veel achterstallig onderhoud. Toen werden wij gingen wij werk met werk maken, daarna waren wij een regiegemeente en nu is het opgavegericht werken en de vraag is natuurlijk: wat verschuilt zich daarachter? Ik heb vorige week geconstateerd met het waterplan, de riolering, dat wij al die jaren bewust te weinig onderhoud hebben gedaan aan de riolering. Daar is veel te weinig geld aan uitgegeven en dat is gewoon achterstallig onderhoud, want we krijgen nu ineens te horen het is allemaal verschrikkelijk, we moeten heel veel gaan vernieuwen, de burgers moeten gaan betalen. Ik leg dan de schuld toch bij de organisatie die de raad te weinig heeft meegenomen in de besluiten die zijn genomen. Als ik dan lees over gebiedsgericht werk dat die gebiedsgericht verslagen, ja, dat zijn onderdelen van de begroting. Ik kijk ermee. Het is nooit een onderdeel van discussie tijdens de begrotingsweek, omdat we domweg te weinig tijd hebben om dat soort dingen te bespreken. Dus, ik zou dan voorstellen, als we dan toch naar die gebieden kijken waar iedereen maar opschrijft wat denkt en dat is heel moeilijk om te controleren of het ook feitelijk zo is, dat we daar veel beter naar gaan kijken vanuit deze commissie Beheer.
Overigens had ik best mee willen praten, ik doe dit commissie Beheer al sinds 2006 en daar zijn wel hele rare dingen gebeurd en zeker over dat achterstallig onderhoud, de definitie daarvan. Eerst was er achterstallig onderhoud, toen was het ineens klaar … De voorzitter: Ik wachtte even tot u een punt ging zetten, want u heeft een interruptie van mijnheer Amand, maar ik hoorde die punt maar niet komen. Mijnheer Amand, Trots Haarlem. Ga uw gang. De heer Amand: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van Zetten en die weet net zo goed als ik denk ik, het rioolplan is natuurlijk gaat honderden miljoenen kosten. Dat is natuurlijk niet even gauw weggepoetst en dat is natuurlijk ‘…’ (0:29:12 natuurlijk ook en u denk ik ook daar een goed antwoord wil hebben denk ik. Kunt u dat … Mevrouw Van Zetten: Het is gewoon een schande dat het zo gebeurd is en dat wij niet op de hoogte zijn gesteld van de problemen die daar spelen, terwijl het gewoon bekend is.
8
De voorzitter: Dat was ook het einde van uw bijdrage in uw eerste termijn? Dank u wel. Dan kijk ik nog even rond. Mijnheer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, allereerst dank aan Rekenkamer voor dit onderzoek. Het is, ja, sommige van de raadsleden zijn wel teleurgesteld over dit onderzoek. Misschien is het een idee om nog een vervolgonderzoek te doen. Wij zijn vooral bijvoorbeeld benieuwd naar de doelmatigheid van de middelen die worden uitgegeven van krijgen we inderdaad waar voor ons geld, omdat daar eigenlijk minder zicht op is. Dat zou misschien, is misschien meer financieel onderzoek, maar dat zou nog wel interessant zijn om eens wat verder tegen het licht te houden. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Aerssens, VVD. De heer Aerssens: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Mooi punten in het pleidooi van de Partij van de Arbeid over meer keuzes. Keuzes die voorgelegd worden vanuit het college voor de raad om inderdaad meer op hoofdlijnen het beleid te sturen en daadwerkelijk keuzes te kunnen maken. Dan hoop ik inderdaad dat we het niet heel erg meer over die details hoeven hebben. Dat laten we dan hoop ik graag aan de wethouder over. Verder wat mevrouw Van Zetten zegt, daar kunnen wij … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Dreijer van het CDA. De heer Dreijer: Dank u wel voorzitter.
Vindt u dat als wij keuzes maken voor het vaststellen van het beleid, als we keuze gemaakt hebben voor een beleid, dat we dat beleid dan vervolgens gaan toepassen op de ontwerpen die komen en dat we daar ook geen verandering meer aan gaan doen? Want, het is natuurlijk heel vaak gebeurd dat we een beleid hebben en dan ontwerp gaan we weer allerlei maatwerk lopen toevoegen. De voorzitter: Mijnheer Aerssens. De heer Aerssens: Ja, in sommige gevallen kan je zeggen dat iets maatwerk is en dat je inderdaad wel nog een aanpassing wil doen. Dat moet je ook doen in samenspraak met bewoners van waar bijvoorbeeld een aanpassing plaatsvindt. Dan vind ik het heel logisch als er bijvoorbeeld door een wijk gezegd wordt: ja, dat staat misschien in de richtlijn, maar u kunt het net op een andere manier zo maken en dan zijn we daar helemaal blij mee. Nou, dan denk ik dat we daar als raad best wel naar zouden moeten kunnen luisteren. Ja, verder mevrouw de voorzitter, het pleidooi van mevrouw Van Zetten, voor mij komt daar heel erg in naar voren van wat is nou achterstallig onderhoud? Want, dat we dat in de stad nog op vele plekken zien, dat is voor ons wel duidelijk. Delen van de stad zijn wat ons betreft niet goed genoeg onderhouden of in ieder geval niet naar, nou ja, in ieder geval enige vorm van tevredenheid van bewoners. Ik vind wel dat daar ook voldoende aandacht voor mag zijn.
Ik hoop van harte dat de wethouder die kreet in ieder geval oppakt. Ik ben heel benieuwd naar zijn reactie. De voorzitter: Dank u wel. Verder nog iemand met behoefte aan het termijn? Dat lijkt niet het geval te zijn. Dan kijk ik even naar het college. Wethouder Berkhout wilt u reageren? Wethouder Berkhout: Ja hoor. We zijn de RKC dankbaar voor het rapport en we zijn ook positief tegenover de aanbevelingen. Volgens mij werd het ook goed aangegeven net. Opgavegericht werken is ook nog nieuw, ook in Nederland nieuw hoor ik ook zeggen, dus we zijn daar ook, we lopen daarin voorop. Dat is ergens denk ik mooi. Tegelijkertijd is dat ook dus een en ander nog uitvinden wat je dan moet doen als gemeente. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten van Hart voor Haarlem.
9
Mevrouw Van Zetten: Bij de regie gemeente liep de gemeente Haarlem ook voorop in het land en wat heeft dat ons nu opgebracht? De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Nou, ik denk in ieder geval langjarige contracten met raamcontract partners. Heel veel kennis en expertise waarmee we onze doelstellingen kunnen verwezenlijken, waar veel gemeentes jaloers naar kijken. Dat is natuurlijk niet in het begin meteen goed, maar ik denk dat we slagen hebben geslagen waarom we nu deze doorontwikkeling maken en ook dit kunnen aanpakken opgavegericht, buurtgericht programmeren. Ik zat nog even te kijken, want ik denk dat het lastig is geweest voor de RKC om inderdaad de casussen te pakken terwijl we eigenlijk nog het echte opgavegericht, buurtgerichte aanpak nog moet gaan beginnen. We zitten in een overgangstermijn van eigenlijk het klassieke groot onderhoud naar uiteindelijk meer die buurtgerichte aanpak en doe dan alles in integraal in een keer goed en wat komt daarbij kijken. Dus, eigenlijk kunnen we pas over een paar jaar misschien kijken hoe we dat doen, maar neemt niet weg dat we een aantal aanbevelingen overnemen hoe we dat beter in kaart moeten gaan brengen. Dus, dat willen we ook zowel bij de kadernota u in meenemen als bij de paragraaf kapitaalgoederen in de begroting. Nou, dat ziet u ook denk ik in onze reactie terug. Volgens mij, ja dit is werk.
Het is wel denk ik werk onder de motorkap, zeg ik eventjes voor de gemeenteraad, maar ik denk wel goed voor u om … En, de beheerterrein is in ieder geval een term die denk ik hier altijd wel elke maand resoneert. Het is wel goed denk ik u inderdaad, u in positie te stellen op hoofdlijnen daarin mee te sturen, maar het is ook gewoon een werkwijze die echt diep in de organisatie vorm krijgt. Ja, en daar werken we aan en proberen we u in de P en C cyclus in ieder geval mee te nemen hoe dat voortgang krijgt zowel in kosten als in programmering zeg ik dan maar eventjes. Ik denk dat het inderdaad een terechte is dat die constatering wordt gedaan van nou ja, als je nou echt integraal gaat werken … Was trouwens nog wel, u gaf eigenlijk even een, of de RKC gaf even aan van ja is het nou efficiënter, want het wordt negen procent duurder. Nou, dat is eigenlijk even de lijn van het strategisch beheer en onderhoudsplan dat als je, dat is eigenlijk met relatief minimale meerkosten kan je het integraal doen. Ik wil daar wel tegenover zetten dat als we alles al onze ambities hier separaat zouden doen, zou dat enorm veel duurder zijn. Dus, het is wel even de slag. Ja, je hebt een extraatje nodig om dit mogelijk te maken, maar dit allemaal los doen eigenlijk wat we in onze plannen de afgelopen jaar hebben vastgesteld zou een veelvoud hoger zijn.
Daar was het trouwens wel interessant om te kijken dat buurgemeente Leiden ook op een dergelijke manier werkt en daar inmiddels een rapport had welke kosten het had bespaard. Ik denk dat dat ook iets is wat u misschien op termijn interessant gaat vinden. Ja goed, ik kan ook de details ingaan, we hebben nog lange avond te gaan volgens mij. We nemen de aanbevelingen over. Staan we positief tegenover en we komen ook bij de P en C cyclus bij u terug. De voorzitter: Dat is inderdaad, want het gaat over het rapport van de Rekenkamer, toen nog rekenkamercommissie. Dan kijk ik even rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Kan ik … Ja, de heer Dreijer, CDA. Ga uw gang. De heer Dreijer: Ja, dank u wel voorzitter. Nou ja, dat is dus de reden waarom ik vroeg naar opgavegericht werk hoeveel werk heeft u onderzocht? Die zijn er nog helemaal niet. Dus, de conclusies zijn wat mij betreft ook een beetje voorbarig en dus dat onderzoek moeten we dus over een paar jaar nog maar een keer overdoen op dit punt. Overigens staan wij achter de aanbeveling hoor. Die zijn gewoon prima en met name het herdefiniëren van wat is nou achterstallig onderhoud. Dat is een hele goede. De voorzitter: Dank u wel. Het wordt nog een moeizame definitie denk ik. Mevrouw Jacobsz, OPHaarlem. Mevrouw Jacobsz: Dank u wel voorzitter.
Want, we ‘…’ (0:36:18) door mijnheer Dreijer over dat het over een paar jaar weer gedaan zou moeten worden, omdat er iets staat over participatie en over dat er geparticipeerd
10
wordt. Hartstikke goed, vind ik heel fijn. En dan ook dat ze niet verder hebben onderzocht wat het effect is van het participatietraject, dus misschien is dat ook iets wat we dan daarin mee kunnen nemen. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben we in deze commissie de afspraak als iemand voor de derde keer de heer Dreijer, Draaier aan noemt, dat die de volgende keer iedereen moet trakteren en ik merk op dat zowel de heer Abbasi als mevrouw Jacobsz zojuist al een fout hebben gemaakt. Dus de eerstvolgende is de klos. Hou daar rekening mee. Is er dan verder nog behoefte aan een tweede termijn? Dat lijkt niet het geval te zijn. Ik ga er dan vanuit dat dit door kan gaan als hamerstuk en dat … Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Zeker een stemverklaring. De voorzitter: Nou, dan maken we er een hamerstuk met stemverklaring van en dan gaat het zo naar de raad. Dank u wel. 7.
Gewijzigd initiatiefvoorstel CU ‘Laden met de eigen kabel’ (BL) De voorzitter: Dan gaan we door naar het volgende agendapunt en dan dank ik u, mijnheer Kreuk, voor uw komst en dan een fijne avond. Dan nemen we tijdelijk afscheid van wethouder Berkhout, u komt weer terug? Oké. Dan gaan we door naar het volgende agendapunt. Dat is het gewijzigd initiatiefvoorstel van de ChristenUnie ‘Laden met de eigen kabel’, want op 20 juli 2023, al bijna een jaar geleden, heeft de heer Visser het initiatiefvoorstel ‘Laden met de eigen kabel’ in de gemeenteraad toegelicht en achtergrond is dat veel Haarlemmers niet op eigen terrein kunnen laden en daarom heeft de ChristenUnie een initiatief gedaan om onder voorwaarden toe te staan dat inwoners en bedrijven in Haarlem flexibel laden op eigen aansluiting kunnen doen voor het laden van elektrische auto's op openbare parkeerplekken. Naar aanleiding van de behandeling van het initiatiefvoorstel in de commissievergadering van 14 december ligt er nu een gewijzigd initiatiefvoorstel voor en aan uw commissie wordt gevraagd om advies te geven aan de raad over het initiatiefvoorstel en de wijze van agendering. Mijnheer Visser, wilt u misschien nog beknopt het gewijzigd initiatiefvoorstel toelichten, of zegt u nou, dat spreekt eigenlijk voor zich. De heer Visser: Ik denk dat het voor zich spreekt, want ik heb een overzicht van wijzigingen toegevoegd.
Het belangrijkste is, ja, dat er aan een aantal zorgen tegemoet is gekomen en dat er eigenlijk een getrapte besluitvorming plaatsvindt, dat het nu eigenlijk gaat om een principebesluit en dat dan de uitwerking nog door het college wordt gedaan in de APV en nadere regels. Het komt nog zo dan een keertje terug en we hebben vooral in deze gewijzigde versie gekeken van hoe kunnen we het zo eenvoudig mogelijk doen? Niet alleen voor de aanvrager, maar ook voor de gemeente. De voorzitter: Dank u wel voor toelichting. Dan kijk ik rond of iemand behoefte heeft aan een eerste termijn om hier iets over te zeggen. Ja, mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ja, nou GroenLinks is heel erg blij met het initiatief van de heer Visser, want het is een bestaande beweging die we vanuit de raad verder in goede banen willen leiden. Elektrische auto's zijn een realiteit. Zeker nu ook ze al voor een nieuwprijs in het goedkopere segment, dan nog steeds is het niet voor iedereen beschikbaar, maar wel voor de meerderheid van de Haarlemmers om een elektrische auto te nemen. Dan is het gewoon fijn om dan ook te faciliteren dat je privé laadinfra hebt, want als we veel meer privé laadinfra punten aanleggen en we doen het op een juiste manier, dan kunnen we ook het net beter balanceren en dan zijn we meer voorbereid op de toekomst.
Dus, GroenLinks dankt de heer Visser en steunt dit initiatiefvoorstel van harte. De voorzitter: Dank u wel. Dan de eer Aerssens, VVD.
11
De heer Aerssens: Voorzitter, ondanks dat wij het aan het begin van de vergaderingen even grondig niet eens waren met de woorden van mevrouw Oosterbroek, kunnen we ons op dit moment wel vinden in haar woorden. We steunen van harte het initiatiefvoorstel van de heer Visser en ik wil daarbij specifiek benoemen, door enorme hoeveelheid tijd die hij hier heeft ingestoken, dat kan niks anders dan gewaardeerd worden. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Bij het laatste sluit ik mij zeker aan. Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Dank u wel voorzitter. Even een tegengeluid. Ondanks dat wij ook de zeer erkentelijk zijn voor al het uitzoekwerk dat de heer Visser hier gedaan heeft, wij zien echt ook flink haken, ogen, drempels en problemen bij dit voorstel en vinden het dus ook best lastig om hier helemaal in mee te gaan. Als je naar heel veel straten in Haarlem kijkt, dan is het simpelweg onmogelijk om je auto voor je eigen deur op te laden. Gaat niet met geen enkele manier, omdat je de straat moet overbruggen, omdat je nou eenmaal niet voor je deur kunt parkeren omdat er überhaupt geen parkeergelegenheid is in je buurt of in je straat. Daarnaast maken we ons ook echt wel zorgen over hoe mensen parkeerplekken eventueel zouden kunnen gaan claimen voor hun eigen deur, zodat je de druk alleen nog maar groter maakt. Wij maken ons daar echt grote zorgen om.
Misschien komt het op termijn allemaal mooi uit. Natuurlijk moet er echt heel veel meer laadcapaciteit bij komen, maar wij vragen ons af of dit nou de goede weg is. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik wie er verder … De heer Hulster van de Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel voorzitter. Ja, wij zijn heel blij met het initiatief van ChristenUnie, omdat hij een echt goede poging heeft geprobeerd om inderdaad de laadcapaciteit in deze stad te vergroten voor elektrische auto's. Maar, ook wij zijn sceptisch over deze manier van uitwerking. In de eerste plaats, het is al net genoemd, ja, het levert in een hoop straten problemen op. Eigenlijk scheppen we weer verwachtingen voor bewoners dat ze voor de deur kunnen parkeren. Nou ja, gisteren hebben de bewoners zich daar duidelijk over uitgesproken dat ze dat heel fijn vinden, maar de vraag is of we dat op deze manier wel moeten gaan doen. En, ook als er nieuwe inrichting van straten komen krijgen we problemen dat we op deze manier eigenlijk verwachtingen scheppen over hoe de straat is ingericht en of waar de parkeerplaatsen zijn en wordt het ingewikkelder om met de ruimte om te gaan en meer vergroening bijvoorbeeld in straten toe te laten. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks.
Mevrouw Oosterbroek: Ja, vindt u niet dat door juist daar het te faciliteren en te melden dat we juist met deze communicatie ook aan de Haarlemmer duidelijk kunnen maken dat de openbare ruimte echt van ons is en niet van een privépersoon en dat dat dus daarom ook bijdraagt dat juist ook het initiatiefvoorstel van de heer Visser bijdraagt aan een ordentelijke openbare ruimte en goede verwachtingen naar de Haarlemmer? De voorzitter: Mijnheer Hulster. De heer Hulster: Nee, dat verwacht ik juist niet. Juist omdat we nu mensen het kunnen melden en wij het op die manier een soort van legitimeren wat ze doen, scheppen daarmee juist verwachtingen en geven we stukjes van de openbare ruimte weg. Dat vind ik juist het ingewikkelde. Dan is nog de vraag: wie helpen we daar nou eigenlijk mee? Dus, de mensen met elektrische auto's hebben vaak al betere budgetten en het is vaak ook nog vooral voor de mensen die een voortuin hebben is dit interessant. Dus, we zijn toch, we gaan ons nog beraden, maar ja, de kans is groot dat we hier toch niet mee in zullen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. En dan, ja, u heeft een interruptie mevrouw Oosterbroek? Ja, ga uw gang. Interruptie, ja.
12
Mevrouw Oosterbroek: Of de heer Hulster dan in zijn beraad nog verder zou willen meenemen dat het ook echt ontzettend belangrijk is om zoveel mogelijk laadpunten in onze stad te realiseren en dat dit een mogelijke optie daarvan is. De voorzitter: De heer Hulster. De heer Hulster: Zeker. Ik heb begrepen dat er beleid aankomt vanuit het college en misschien kan het college dit punt al meenemen. De voorzitter: Dank u wel. En dan dacht ik dat ik de heer Jonker zag van D66. De heer Jonker: Ja, dank u wel. Misschien ook nog wel even op Actiepartij. Het is natuurlijk wel zo dat mensen en soms hun werkgevers dan die laadpalen gaan aanleggen. Dus, dat is ook wel weer dat scheelt weer ons als gemeente laadplekken aanleggen. Wij zijn wel licht positief. Ook dank voor het voorstel. Ik denk ja, wij moeten toch meebewegen met een ontwikkeling die je al ziet. Als je een beetje rondfietst in Haarlem zie je al kabels liggen, dus het is nu misschien risicovoller dan als we niks doen. Je ziet ook Haarlemmermeer, Heemstede zijn al bezig. Dus, we lopen eigenlijk wat achter. Elektrische auto's gaan ook functioneren als een thuisbatterij in de toekomst, dus het kan ook echt helpen met het net. Een aantal van onze zorgen die we ook eerder hadden zijn ook door de initiatiefnemer goed aangepakt. We kunnen nu een aantal straten aanwijzen. Dat zorgt voor minder risico's.
We moeten duidelijk communiceren denk ik, als we hier iets mee doen dat het geen recht geeft op de parkeerplaats voor je deur en het misschien ook stimuleren dat je die laadmogelijkheid kunt verhuren of kunt lenen aan anderen. Dat kan ook weer een sociaal positief effect hebben, dus wij zijn wel licht positief. We willen wel het college ook echt ruimte geven om het zelf in te vullen. Dat is denk ook nu in lijn met hoe Frank het voorstelt. Dus, het kan toch ook op misschien meer nadere regels voor kabelmatten uitkomen, maar ook zeker een aantal straten waar we het echt gaan doen. Dat laten we ook graag aan de wethouder. Maar, ik denk dat het belangrijk is voor de energietransitie om echt wat te gaan doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Jonker. Dan zag ik de heer Pronk van Forum voor Democratie. De heer Pronk: Dank u wel voorzitter. Alhoewel wij tegen het opdringen zijn van emissievrij vervoer, kunnen we dit voorstel alleen maar toejuichen. Mooi dat het een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van het netcongres. Mooi dat de bewoners de vrijheid krijgen van commerciële voorzieningen om commerciële voorzieningen te ontwijken. Verder kan ik me ook alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Jonker. Dus ja, dank u wel heer Visser. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Pronk. Dan zag ik mevrouw Moedt van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Moedt: Vanwege de spreektijd sluit ik mij graag aan bij het betoog van de heer Jonker, D66. De voorzitter: Heel kort en heel krachtig. Dank u wel. Dan zag ik de heer Rademaker van BVNL. De heer Rademaker: Ja, dank u wel voorzitter. BVNL sluit zich aan bij de eerdere positieve bijdrage. Wij zijn ook voor. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Dreijer van het CDA. De heer Dreijer: Dan ben ik klaar. Sluit zich aan bij de Actiepartij. De voorzitter: Kort en krachting. Dank u wel. Dan de heer Haver, Partij van de Arbeid.
13
De heer Haver: Dank u voorzitter. Wij vonden deze lastig. We zien wel voor beide kanten dat er iets te zeggen valt maar we neigen toch wel meer naar de argumenten van Jouw Haarlem en Actiepartij, dus die ga ik niet herhalen. Een punt dat wij ook nog wilden aandragen is dat we ons een beetje afvragen voor welk deel voor de st… wat er eigenlijk overblijft van de stad waarvoor dit geldt. Want, er was in de eerste behandeling gezegd dat bij het beschermd stadsgezicht kan het al niet, dus dan valt half Haarlem al af en trouwens ik wilde ook de heer Visser bedanken voor al zijn inspanningen. Daar begonnen de anderen mee en ik ben ook goed opgevoed. Maar, de heer Visser schreef ook dat in straten waar waarschijnlijk herinrichtingen zullen komen, laten we die dan overslaan, maar dan vallen er nog meer straten af. Dus ja, blijft niet eigenlijk alleen een beetje Schalkwijk over waar niet al te veel mensen met een elektrische auto wonen? Vroegen wij ons een beetje af. Dat was mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel heer Haver. Dan kijk ik rond of er verder nog iemand is die het woord wil voeren en dat bent u mijnheer Visser. De heer Visser: Ja, dank u wel voorzitter. Mijn dank voor de waarderingen die bijna alle fracties hebben uitgesproken. Het was inderdaad veel werk.
Ik denk uiteindelijk wel dat er een goed voorstel ligt, met name ook wat zorgen die D66 eerder heeft geuit zowel voor als achter de beschermen heb ik geprobeerd te adresseren en dat zijn eigenlijk dezelfde zorgen die ik nu vooral ook hoor bij Jouw Haarlem en bij de Actiepartij en bij de PvdA. Ik hoop toch dat ik die zorg een beetje weg kan nemen en de kern zit in dat aanwijzingsbesluit. Dat we eigenlijk zeggen van we wijzen straten aan waar het kan, waar het mag en dat zou dus ook stapsgewijs kunnen. Je zou dus inderdaad precies zoals D66 zegt wat kleinschalig kunnen beginnen en dat kunnen uitbreiden op basis van de ervaringen. Je hebt eigenlijk twee middelen in het voorstel om te voorkomen dat er verwachtingen worden gewerkt. Ten eerste schrijf je het gewoon duidelijk op, want een herinrichting, ja, we weten niet of er over vijftig of zestig jaar een straat wordt heringericht. Dat kan altijd, dus die waarschuwing moet er sowieso zijn. Maar, als we straten hebben waar dat voor de hand ligt, dat er in de toekomst een herinrichting komt, die hele smalle straatjes, ja, dan is het gewoon verstandig om die nog niet mee te nemen in het aanwijzingsbesluit juist om te voorkomen dat dat soort verwachtingen worden gewekt. Dat is de hele idee van het aanwijzingsbesluit en het voordeel van het aanwijzingsbesluit is ook dat je vooraf helderheid hebt als inwoner van in mijn straat mag het.
En ja, dan dekken we niet heel Haarlem. Ben ik helemaal eens, maar we bereiken wel veel meer mensen dan misschien die een procent inwoners van Haarlemmers die een eigen oprit heeft. En dus slaan we wel een hele slag en bieden we een aantrekkelijk alternatief voor mensen en dan gaat het ook, ik geloof het Jouw Haarlem dat zei, over de toegankelijkheid van de stad, want als we dat niet doen, dan krijg je dus nog meer publieke laadpalen misschien wel om de drie huizen op de stoep, waardoor de toegankelijkheid en het aanzien van de stad nog slechter wordt. Dus, mijn doel is juist die toegankelijkheid en het aanzien van de stad om dat te regelen. En inderdaad, Haarlemmermeer en Heemstede zijn ons inmiddels voorgegaan, dus wat ons betreft gaan we aan de slag en kan het college daar nog heel veel uitwerkingenuiteindelijk APV, dus het gaat nog een keertje terugkomen, maar het gaat echt om zowel de energietransitie, maar ook de kwaliteit van de stad. Nou, ook in de pauze kunnen we daar nog verder over praten, maar ik hoop dat we richting de raad ook Jouw Haarlem en Actiepartij en CDA en PvdA hierin mee kunnen gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ja, u bent natuurlijk als initiatiefnemer eigenlijk nu een beetje soort het college geworden, maar ik ga nu toch ook eventjes kijken naar wethouder Van Leeuwen of hij in hetgeen er tot op heden is gezegd wat wil zeggen.
Wethouder Van Leeuwen: Ja voorzitter, dank en ook voor ons als college is het altijd mooi om te zien als een raadslid een initiatiefvoorstel indient en dat ook doet om een inhoudelijk dossier verder te brengen. Dus, dank daarvoor aan de ChristenUnie, aan de heer Visser. Ook dank aan de raad aan alle beschouwing, want ik heb vrijwel alle argumenten die ook het college genoemd heeft langs horen komen en ik merk dat uw weging daarvan per partij verschilt en dat is natuurlijk ook uw goed recht als raad of u dit voorstel van de ChristenUnie gaat steunen of niet. Een argument wat ik niet gehoord heb, want het eerste argument is in de reactie van het
14
college wat ook gewoon blijft staan, is uiteindelijk de prioritering oftewel, de capaciteit van onze gemeentelijke organisatie. Daarover hebben we met elkaar, met u als college vorig jaar in januari en ook in juli een gesprek gehad. Niet alles kan, niet alles kan tegelijk vat ik het heel kort samen en als ik dan kijk naar de besluitpunten zoals nu in het voorstel verwoord op pagina twee en drie onder punt twee en dan twee A, B, C, D, E, F, G, H, nou dan zie ik daar toch een heel aantal producten, aantal producten waarvan het college wordt verwacht die te maken. Ik hoor ook een aantal partijen oproepen van ja college, geef nou maar aan wat wel kan, wat niet kan. Ja, dit zal gewoon tijd kosten. Dit zal gewoon tijd kosten in de voorbereiding, juridisch, in de uitvoering bij de toetsing. Dus, dat argument had ik nog niet gehoord. Vandaar dat ik die nog even wat kracht bijzet. En ja, ik heb alle argumenten gehoord die ook het college heeft laten weten. Dus, hoe ga je nou om met je openbare ruimte, van wie is de openbare ruimte, hoe ga je daar prudent mee om? We hebben natuurlijk eerder aangekomen dat we gaan werken aan die strategie laadinfra. Die komt dan in 2025 gereed en wij, nou, de zorgen zijn voort in de brief van het college te zien. Die ga ik omwille van de tijd vanavond niet herhalen voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Daar zijn we u allemaal dankbaar voor.
Dan kijk ik rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie in elk geval de heer Visser die wat wil reageren. Begin ik met u. Wilt u als laatste? Oké. Begin ik de heer Jonker, D66. De heer Jonker: Ja heel kort. Kijk, ik begrijp het uitvoerings…, die was ik ook zelf vergeten te noemen. De beperkte capaciteit. Dus, ben wel benieuwd, we moeten misschien prioriteren, kiezen op dit punt. Dus, waar zou het ten koste van gaan? En bijvoorbeeld, als het van nul emissie, vracht- bestelwagens ten koste gaat, dan is het voor ons wel belangrijk om te weten. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik net nog mevrouw Jacobsz, OPHaarlem. Mevrouw Jacobsz: Ja, dank u wel voorzitter en ook dank mijnheer Visser van de ChristenUnie voor dit initiatiefvoorstel. Ja, OPHaarlem vindt het ook nog even lastig wat ze ermee willen. Want, laatst was ik bij de wijkraad Koninginnebuurt en daar werd al aangekondigd dat er groot onderhoud gaat plaatsvinden. We worden al nu al betrokken bij het participeren erin.
Hartstikke goed en zo, maar het gaat dan over een groot onderhoud met die riolering en ik weet niet, gaat allemaal op de schop in 2027, dus en als ik dan zie hoeveel mensen een elektrische auto hebben al en als ik zie, als daar ook allemaal mensen in de openbare ruimte nog met van die armen allemaal dat erbij gaan, ja ik moet zeggen, als ik ook zie hoeveel in de openbare ruimte ook al elektrische bakfietsen fietsen de hele mikmak wordt al door, nou ja, door toch zeg maar op accu aangestuurde vervoermiddelen in beslag genomen. Dus, ik word helemaal beetje zenuwachtig van, dus ik vind nog lastig om te zeggen van ja dat gaan we doen, want ik zie het nog niet heel erg goed voor me als ik heel eerlijk ben. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Jacobsz voor uw bijdrage. Is er dan verder nog iemand die behoefte heeft aan een tweede termijn? De heer Haver, Partij van de Arbeid. De heer Haver: Ja, ik had eigenlijk een simpele vraag voor de heer Visser, maar even terug naar de kern. Waarom willen we dit eigenlijk? Wat winnen we hiermee? Wat is ... Welk probleem lost dit op? Wilde ik eigenlijk horen. De voorzitter: Dank u wel voor deze vragen die de heer Visser hopelijk zo meteen ook gaat beantwoorden. Dan kijk ik nog, is er verder nog iemand die wat wil zeggen in tweede termijn? Dat lijkt niet het geval te zijn. Dan begin ik eerst met u mijnheer Visser. Ga uw gang.
De heer Visser: Nou, de waaromvraag. Als je voor je deur het kunt doen als er een parkeerplaats is, dan wordt het kopen van een elektrische auto sowieso al veel aantrekkelijker. Plus, het laden vanaf de eigen aansluiting
15
is vaak goedkoper en je kan het dan ook nog inzetten eventueel als een thuisbatterij. Dat werd net ook nog ingesteld. Het is voor netbeheer aantrekkelijker, omdat mensen op andere tijdstippen gaan laden, waardoor we ook de belasting van het net lager maken. Dus, het heeft allerlei voordelen in het kader van de mobiliteitstransitie en de energietransitie en voor de toegankelijkheid. Want, nu zie je gewoon heel veel wat formeel illegaal is, maar kabels over de stoep lopen. Dus, dat is het waarom. Dan het argument van de planning van het college. Ja, dat is een zorgpunt, want we willen allemaal heel veel. Het voordeel is wel dat er nu al heel veel denkwerk is gedaan. Sterker nog, ik had al zelfs allerlei nadere regels al uitgewerkt. Nou, in overleg met de ambtenaren hebben we dat eruit gehaald, maar daar zit heel wat inspiratiewerk voor ambtenaren in, wat al heel veel tijd scheelt. En, op voorstel van ambtenaren is ook het voorgestelde proces nu gedaan dat eerst die APV-wijziging wordt gedaan, die is namelijk relatief eenvoudig en daarna kan het ook meelopen in een reeds gepland traject, waarin het Omgevingsplan wordt gewijzigd. Daardoor voorkomen we dat er twee keer participatie nodig is en kan het gewoon eigenlijk meeliften op lopende processen.
Dus, er is wel nagedacht en natuurlijk, het kost tijd, er is nagedacht om het zo efficiënt mogelijk te doen om de ambtenaren zo min mogelijk te belasten en daarmee is ook het proces aangepast. Is er niet meer een vergunning, want daar werd gezegd van dat is een zwaar proces. Maar, is er nu gekozen voor een aanwijzingsbesluit in combinatie met een melding. Ja, en de toegankelijkheid is denk ik nou voor OPH ook een belangrijke reden om dit voorstel juist wel te willen, want we willen die toepen zo ruim mogelijk hebben en niet allemaal laadpalen die de weg blokkeren en geen hobbels op de stoep. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Visser. Dan kijk ik vervolgens nog als laatste even naar het college. Wethouder Van Leeuwen, heeft u nog iets aan te vullen of zegt u alles is wel gezegd wat er gezegd moest worden? Wethouder Van Leeuwen: Nou, dan nog … Volgens mij is al heel veel gezegd voorzitter. Nog even, kijk het blijft natuurlijk, dus nogmaals heel voor dank voor al het denkwerk wat al is verlicht, want daar zit zeker veel denkwerk in. Alsnog is het natuurlijk, blijft er wel veel werk over inderdaad en een melding is dan minder werk, maar in de uitvoering, maar uiteindelijk in de inrichting van het proces gaat het ons nog werk kosten. En ja, we gaan ook iets doen. Zie de raadsvergadering met een aantal besluiten waarin we ook nog wat te doen hebben.