02-29 Transcript Raadsvergadering

Maar … En inderdaad, we zien het aan. We gaan de wethouder natuurlijk scherp in de gaten houden. In die zin stemmen wij nu wel voor. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we stemmen. Wie is voor het vaststellen? Dat zijn alle partijen, behalve Forum voor Democratie en Trots Haarlem. Dan is zowel het beleidskader als de verordening vastgesteld. Dat is een mooi moment om even een kop koffie of iets anders te drinken. Ik schors de vergadering. 20. Plan Stedelijk Water 2024-2033 De voorzitter: Wilt u allemaal weer plaatsnemen? Ik heropen de vergadering. Aan de orde is agendapunt 20, het Plan Stedelijk Water 2024-2033. Wie wenst daarover het woord te voeren? Kijk aan. Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Bedankt, voorzitter. GroenLinks is voor dit plan waar de hoge nood om investeringen te doen in ons riool echt duidelijk is geworden. We vinden het natuurlijk goed dat we investeren in het riool, want een goede kwalitatieve rioolvoorziening is voor iedereen fijn en dient echt collectief geregeld te worden.

Het is verder ook erg belangrijk om te communiceren naar de Haarlemmers wat we doen tegen verzakking van hun woningen en wat te doen tegen de aankomende wateroverlast door gevaarlijke klimaatverandering, en ervoor te zorgen dat de brandweer ook met wateroverlast onze stad in kan, maar ook om te realiseren dat we grip hebben op de waterstand, zodat onze woningen, maar zeker ook onze sociale huurwoningen bewoonbaar kunnen blijven. Een goede investering voor een gezonde stad en daarom ons geld waard. We dienen de motie van de Actiepartij mede in, om juist die kwaliteit van de riolering verder te waarborgen, zeker ook via investeringen in het groen in onze stad. De moties van D66 en Partij voor de Dieren steunen we ook. Wat

19

GroenLinks betreft, beknibbelen we niet op de kosten, maar zorgen we voor een goede rioolvoorziening om stankoverlast en overstromende wc's, om maar iets te noemen, voor iedereen te voorkomen. Verder hebben we ook een eigen amendement. We hebben bestaand inkoopbeleid. Dat is zeker niet alleen maar oog houden voor circulaire oplossingen. Die tekst mag wel wat actiegerichter. Vandaar een wat technisch amendement, dat besluit: we houden zoveel mogelijk oog voor circulaire oplossingen, te vervangen door: we kopen circulair in. Daarvoor hoop ik op iedereens steun. Mede ingediend door de Partij voor de Dieren natuurlijk. De voorzitter: Dank u wel. Mooi. Is er een interruptie? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik vroeg me af hoe GroenLinks naar de, wat is het, een motie geloof ik, ontzie de lage en middeninkomens bij de rioolheffing, dat is natuurlijk niet helemaal uw doelgroep, maar hoe kijkt u daarnaar? Mevrouw Oosterbroek: Wij kijken … We zijn er positief over om het onderzoek te doen, om te kijken hoe we de opbrengsten die we nodig hebben voor het dekken van de kosten voor een kwalitatieve rioleringsvoorziening om die zo eerlijk mogelijk te verdelen. Daarin is het ook goed wat GroenLinks betreft om ook verder te kijken naar de grootverbruikers en het ook vooral breder te zien. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van den Broek.

Nee, mevrouw Moedt, sorry. Daar hoort een hand bij. Mevrouw Moedt: Dank u wel, voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren staat achter de inhoud van dit Plan Stedelijk Water, over de grote lijn, en de bijbehorende budgetten. Wel zijn wij van mening dat degene die het riool meer belast als grootverbruiker of tegeltuinbezitter, meer zou moeten bijdragen dan degene die het riool minder belast. We staan positief tegen het voorstel om de rioolbelasting afhankelijk te maken van de WOZwaarde van de woning, zodat de meer vermogende huishoudens waar een stijging relatief minder pijn doet meer gaan bijdragen. Maar … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik hoor dat de tegeltuinbezitter dan meer zou moeten betalen. Dat zijn vaak de mensen met lage inkomen, omdat die geen geld hebben om allemaal duur en kostbaar groen neer te zetten en te onderhouden. Dus is Partij voor de Dieren niet voor de lage inkomens? De andere vraag is, er zijn ook tegels die waterdoorlatend zijn. Ben je dan ook een boef? Mevrouw Moedt: Ik heb mijn tuin echt volledig groen ingericht, zoals u niet zou verbazen. Dat heb ik allemaal gedaan met wat aan is komen waaien door de natuur met gratis stekjes, dus het hoeft helemaal niet meer te kosten. Goed.

We vinden dus niet dat het ten koste mag gaan van wat we willen bereiken, namelijk een goedwerkend riool, een klimaatadaptieve stad, schoon water en een goede waterecologie. Niet uitsmeren in de tijd, geen verlaging van de ambitie. Sterker nog, we willen er een tandje bij. Onder andere door sneller inzicht in de nieuwe KNMI-klimaatrisicoscenario’s, door aan te haken bij de vlottere planning van het hoogheemraadschap, door sneller te stoppen met de zeer zorgwekkende stof lood in de vorm van vislood, en een duidelijke eis voor een maximumpercentage betegeling in nieuwbouwtuinen. We dienen daarvoor een aantal moties in. De motie Maak nieuwbouwtuinen standaard klimaatadaptief verzoekt het college om bij de verstrekking van nieuwe omgevingsvergunningen voor nieuwbouw woningprojecten nader te betalen … Bepaalde voorwaarden te stellen aan het maximumpercentage verstening van het niet-bebouwde grondoppervlak, waarbij wordt uitgegaan van een maximum van 50 procent verstening en waarbij de overige

20

oppervlakte een natuurlijke invulling moet hebben, en bovengenoemde voorwaarden als kettingbeding in de koopovereenkomst van de eerste eigenaar op te nemen. Dan de motie Bespaar drinkwater, gebruik regenwater, verzoekt het college op de gemeentelijke website informatie te geven over waterbesparing en waterkwaliteit en hier via de gemeentelijke communicatiekanalen aandacht aan te besteden, de mogelijkheid te verkennen om regenwatercoaches in te gaan zetten, in het omgevingsplan regels op te nemen zodat het college bij langdurige en of extreme droogte kan besluiten dat het vullen van zwembaden met drinkwater en het beregenen van tuinen met drinkwater tijdelijk niet toegestaan zijn. Dan de motie Belast grootverbruikers van water en riool verzoek het college de haalbaarheid te onderzoeken om vanaf 2025 een gebruikersdeel toe te voegen in de tariefstelling van de rioolheffing op basis van de afvoer van afvalwater en opgepompt grondwater vanaf een bepaalde drempelwaarde, bij voorkeur vanaf 250 kubieke meter, het Utrechtse model. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Ik heb echt een serieuze vraag, wat is een regenwatercoach? Mevrouw Moedt: Dat is een heel leuk initiatief dat onder andere de gemeente Amersfoort heeft genomen, waarbij mensen worden geholpen om hun regenwater af te koppelen. Kijk maar eens op de site. Ik stuur hem je door.

De motie … Mevrouw Hartman: Dan zoek ik dat uit. Ga ik zeker doen. Mevrouw Moedt: Haarlem haakt aan bij de klimaatimpactanalyse van Hoogheemraadschap Rijnland, verzoekt het college het Uitvoeringsprogramma Klimaatadaptatie van het Plan Stedelijk Water te toetsen aan de klimaatimpactanalyse van het Hoogheemraadschap van Rijnland, en de resultaten daarvan uiterlijk voor de kadernota 2026 te delen met de gemeenteraad. De motie Vislood eerder uit de sloot en het overige Haarlemse water verzoekt het college om te komen tot een lokaal visloodverbod. Last but not least, de motie Heel Haarlem koppelt af en vangt op, verzoekt het college te onderzoeken of de subsidieregeling voor groene daken verbreed kan worden met het afkoppelen van regenpijpen en aanschaffen van een regenton. Tot dusver. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ik had nog twee vragen over die laatste opmerking over die regenton. Ik weet dat u ook natuurlijk Partij voor de Dieren bent, maar in Brazilië heb je natuurlijk door het stilstaande water de zikamug gekregen en het -virus. In Peru heb je nu het denguevirus wat aan het optrekken is. Dat komt door stilstaand water. Dus wilt u die taferelen nu eigenlijk in Nederland gaan introduceren? U had het ook over de subsidie van groene daken.

Ik hoorde bij het parkeerreferendum dat GroenLinks zei dat het schandalig was dat mensen die geen auto hadden nu eigenlijk meebetalen aan een parkeerplaats. Vindt u dan dat bij subsidie voor groene daken, als je geen subsidie … Als je geen groen dak hebt, dat je dan ook niet hoeft mee te betalen? Mevrouw Moedt: De regentonnen. Die staan niet stil, als je ze gebruikt voor dingen. Ik spoel er bijvoorbeeld de wc mee door. Dat gaat hartstikke rap. Bovendien, klimaatverandering zorgt voor het toenemen van onder andere ziektes als zika. Dus als we daartegen strijden, en ik hoop dat u ons helpt, dan gaan we dat ook tegen. De groene daken, ik begreep dat u wilde zeggen, als u geen dak hebt, mag u ook niet meedoen aan de subsidie, maar … Subsidies zijn voor degenen die helpen. Helpen water besparen, helpen de ecologie te verbeteren. Dus als je daar niet aan meedoet, dan krijg je geen subsidie.

21

De heer Van den Raadt: Oké. Maar, voorzitter, mijn punt was dat die subsidies natuurlijk betaald worden door de belastingbetaler en die hebben ook niet allemaal een groen dak. Dus vindt u dan dat de belastingbetaler daar dan ook niet aan mee zou hoeven te betalen? Maar ik kan het misschien beter aan GroenLinks vragen. Maar in die landen waar ik het over had daar, daar zijn ze juist regentonnen aan het gebieden. Dus dat bedoel ik meer. Dus we lopen een beetje achter in de tijd. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Mijnheer Aerssens. De heer Aerssens: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Een grote mate van onzekerheid. Dat vinden wij eigenlijk dat dit plan is. 150 euro extra en een trechter waarin we gegoten worden vanuit het college, een trechter die je bijna niet uit lijkt te komen. De VVD vindt dan ook dat de raad meer keuzes geboden hadden moet worden voordat dit plan naar de raad kwam. Het college stelt nu eigenlijk dat we als raad … De voorzitter: U heeft interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Daar kan ik me wat bij voorstellen, dat het college met wat meer opties had kunnen komen. Bijvoorbeeld een nog ambitieuzer plan. Had u daar dan voor gestaan, om ook Haarlem nog wat steviger te vergroenen middels dit plan? De heer Aerssens: Dat hangt er natuurlijk helemaal van af wat er in een plan staat. Kijk, in ieder geval gaat het nu om 150 euro extra.

Dat is wat er nu voorligt. Ik denk dat je dat in ieder geval op een lagere manier zou kunnen invullen. Ook die keuzes had ik graag gezien. U ziet andere keuzes graag, en ik zou graag de keuze maken om dingen op een andere manier te doen. Bijvoorbeeld het niet tekenen bij het kruisje. Want dat is eigenlijk wat het college nu vraagt. Het kan niet zo zijn dat het dit is of niets, of in GroenLinks-termen te blijven, dit is of een overstromende wc. Dat het college niet in staat is om alternatieven te bedenken en de raad enige keuze te bieden in … Vind ik erg bijzonder en vindt mijn fractie erg bijzonder. Ik ben heel benieuwd wat de portefeuillehouder hier zelf van vindt, aangezien hij afgelopen keer helaas bij de bespreking er niet was. Is het voorstel, of althans, de opmerking die wethouder Roduner destijds deed om bij de kadernota hier zo eerst eens het financiële plan te bespreken, niet een veel betere? Uiteindelijk waren wij daar wel voor geweest. Voorzitter, VVD staat pal voor woonlasten van Haarlemmers. Daarbij kan het niet zo zijn dat het nu maar hup 150 euro meer betalen is en dan mag u de komende jaren weer naar de wc. Ontlastingspolitiek, zoals een van de moties van de Partij van de Arbeid overigens oproepen om de rioolheffing te koppelen aan de WOZ-waarde, is ook iets waar we niet helemaal bij kunnen.

Het kan niet zo zijn dat de ene Haarlemmer zijn plasje duurder is dan de andere. Dat we hierbij voorbijgaan aan bijvoorbeeld gepensioneerden die met een klein pensioen en AOW nog in een wat duurder huis wonen omdat ze moeilijk kunnen verhuizen, ook die mensen gaan we nu op extra kosten jagen. De voorzitter: De heer Abbasi heeft een interruptie. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. De heer Aerssens, de motie roept op om daar onder andere naar te kijken. Er is namelijk ook een andere bullet om te kijken of grootgebruikers kunnen worden … Kunnen hoger worden belast. Wat vindt u daarvan? De heer Aerssens: Een goed idee. Alleen het eerste stuk van uw motie ben ik het dermate niet mee eens, dat ik hem daarom in ieder geval niet gaat steunen. Overigens, de motie die ingediend is door de Partij van de Arbeid … Van de Partij voor de Dieren zullen wij weer wel steunen. Even kijken, voorzitter, waar was ik gebleven? Het kan niet zo zijn dat een gepensioneerde die het hele leven hard gewerkt heeft, nu ineens veel

22

moet gaan betalen voor de riolering, want die kunnen geen kant op. Voorzitter, dit zijn in ieder geval de punten die ik graag in mijn termijn wilde behandelen. Verder zijn we blij met in ieder geval de motie die we wel samen met de Partij van de Arbeid hebben ingediend over het beheersbaar maken van de kosten, om alle Haarlemmers in ieder geval wat geld te besparen. Ook de communicatie, voorzitter, vindt de VVD belangrijk. Daarom de motie samen met D66 om ook de communicatie op dit plan op een goede manier te regelen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Een vraag van, maar dat mag van de VVD toch niet ten koste gaan van de kwaliteit van de rioleringen? Je wil toch nog steeds wel gewoon de riolering kunnen gebruiken? De heer Aerssens: Ja, echter is het zo dat u in het frame zit van, het is dit of iets niks. Terwijl ik ook denk dat dit niet het kan zijn. Het kan niet zo zijn dat het per se exact zo is als wat er nu voorgesteld wordt en dat er geen enkele andere mogelijkheid denkbaar is. Ik vind het ook bijzonder dat u daar overigens in blijft hangen. Ik kan me niet voorstellen dat er geen enkel ander plan te bedenken is die dit plan iets goedkoper zou maken. Daarom de moties die wij hebben ingediend. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er … Ik neem aan spreekmeldingen? De heer Rademaker: Ja.

De voorzitter: Gaat u maar beginnen, mijnheer Rademaker. De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter. BVNL sluit zich grotendeels aan bij de woorden van de VVD, en dan vooral die 150 euro extra die bij de Haarlemse belastingbetaler wordt neergelegd. Kunnen we dat geld gewoon beter weghalen bij een van die linkse hobbyprojecten, dan dat we het leven voor de Haarlemmer nog duurder maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Abbasi. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. De PvdA was in de commissie Beheer behoorlijk kritisch op dit plan. De kritiek had eigenlijk weinig te maken met de inhoud of met de uitvoeringsprogramma 's. Want, ja, wij vinden ook dat de plannen de te maken hebben met achterstallig onderhoud, dat dat uitgevoerd moet worden. Een gedeelte van onze riolering is aan het einde van de levensduur. We moeten inderdaad ook klimaatadaptieve maatregelen nemen, want we hebben nou eenmaal te maken met klimaatverandering. Maar onze kritiek was voornamelijk gefocust op de kosten. Mijn collega mijnheer Haven vroeg ook letterlijk, kan het niet onsje minder? Want we gaan natuurlijk wel hier de verdubbeling van de rioolheffing tegemoet. Kan dat echt niet anders? Omdat we natuurlijk met zijn allen moeten beseffen dat een verdubbeling, ook al is dat natuurlijk verspreid over tien jaar, voor ons echt onacceptabel is. Daarom hebben we dus ook een motie ingediend.

Het is best wel een lang dictum, dus ik ga mijn spreektijd maar daaraan helaas op … Dat moet dan maar even daaraan opgemaakt worden. De motie heeft als titel Een Plan Stedelijk Water met beheersbaar kosten. De voorzitter: U heeft 11 minuten, dus … De heer Abbasi: Ik dacht dat ik een interruptie had. De voorzitter: Nee. 11 minuten, gaat volgens mij lukken.

23

De heer Abbasi: Dan heb ik nog heel veel dingen nog te roepen bij de andere onderwerpen. Te zorgen voor dat we de ambities ten aanzien van stedelijk water kunnen realiseren, maar met beheersbare kosten en voor Haarlem is een forse lastenstijging te beperken. En hierbij op de eerste plaats te onderzoeken hoe de kosten kunnen worden beperkt, bijvoorbeeld door temporisering, langere afschrijvingstermijnen, prioritering in de tijd en combineren van ingepland regulier onderhoud en op de tweede plaats hoe de doorrekening naar Haarlemmers kan worden beperkt door bijvoorbeeld niet alle investeringen vanuit de rioolheffing te dekken. En de resultaten hiervan te verwerken in de kadernota 2025. We dienen dit dus nogmaals in omdat het … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ik heb toch een vraag aan de heer Abbasi, voorzitter. U bedoelde, gaat u er nou van uit dat het college niet de juiste informatie heeft gegeven, dat u zegt dat ze niet hebben goed nagedacht over, dit is het beste plan voor Haarlem? U bent heel kritisch, want we kunnen eigenlijk bij elk plan wat geld kost elke keer zeggen van, dat moet minder of dat moet beter.

Hoe duidt u dat? De heer Abbasi: Volgens mij gaat het, als je kijkt naar het totaalaantal wat hier wordt uitgegeven om een van de grootste plannen wat we de afgelopen jaren gaan vaststellen, enkele tientallen miljoenen, ik denk dat het om … Als het om zulke bedragen gaat, plus een verdubbeling van de lasten voor de komende tien jaar, dat je heel kritisch naar de kosten mag gaan kijken. Dus, ja, van mij mag u naar alle andere plannen ook kritisch kijken als dat geld kost, maar mijn advies is om vooral naar dit soort grote onderwerpen … Om dat daar zo te doen. Nogmaals, we hebben dus deze motie ingediend om dus kritisch naar de kosten te blijven kijken, maar met behoud van de ambities. Als tweede motie hebben we ook gekeken naar die lagere en mid… De voorzitter: U krijgt nog een interruptie van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Twee dingen, voorzitter. Waarom kijkt u naar de kosten van de Haarlemmer? Waarom interesseert u dat? U zegt van, lagere kosten, maar wel de ambitie bewaren. Als de conclusie is dat er alleen lagere kosten kunnen zijn als de ambities wat naar beneden gaan, waar kiest u dan voor als PvdA? De heer Abbasi: We hebben gelukkig nog een andere motie achter de hand om de kosten beter te verdelen. Dus we gaan dat afwachten. We gaan zien wat daar uitkomt. Als die kosten niet omlaaggaan, dan willen we dat die kosten beter verdeeld worden.

En uw eerste vraag was? De heer Van den Raadt: Waarom u interesse heeft om de kosten voor de Haarlemmer te beperken? De heer Abbasi: Omdat wij natuurlijk een verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe die lasten niet met 100 procent worden verhoogd, dat is namelijk verdubbeld. Ik denk dat het belangrijk is om altijd naar … Kritisch naar dit soort onderwerpen te kijken, als de lasten worden verhoogd. De voorzitter: Goed. Er is nog iemand die iets wil vragen. Mevrouw Moedt. Mevrouw Moedt: Een interruptie op mijnheer Abbasi van de PvdA. U heeft het in uw motie over het vasthouden van ambities, maar tegelijkertijd de kosten beperken en u vraagt om temporisering, een mooi woord voor vertraging. Vertraging leidt in dit het geval, gezien de klimaatverandering, waarschijnlijk juist tot hogere kosten. Dus hoe ziet u dat?

24

De heer Abbasi: Hoe ik dat zie, is, eigenlijk ga ik hier de heer Aerssens herhalen. Wij hebben hier twee opties, namelijk, of er wordt enkele tientallen miljoenen geïnvesteerd, of niks. Ik zou graag van het college willen zien, als we die temporisering dus aan gaan passen, wat voor effect dat heeft. Als inderdaad het effect dan is dat er bepaalde negatieve gevolgen zijn, dan zullen we daarnaar kijken. Maar dat weten we nu niet. Omdat we dat nu niet weten, kunnen we dat ook niet besluiten. De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi: Ik ga verder, want er is nog een motie die ik moet indienen. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Abbasi: Die motie heet namelijk als titel, Ontzie de lage en middeninkomens bij de rioolheffing. Deze motie roept het college op om de raad voor de kadernota voorstellen … Om voor de kadernota voorstellen te doen op welke wijze in Haarlem lage en middeninkomens kunnen worden ontzien bij de stijging van een rioolheffing en hierbij specifieke voorstellen te doen gebaseerd op de rioolheffing, gebaseerd op grondslag van de WOZ-waarde. Ik wil wel hier benadrukken dat het en of is, dus het is niet dat dit dan vaststaat, en of het toevoegen van een gebruikersdeel voor grootgebruikers. Ik was vergeten bij de vorige motie te zeggen dat deze werd ingediend door ons natuurlijk, maar ook door de VVD, Jouw Haarlem, SP, CDA, ChristenUnie, Hart voor Haarlem en OPH.

De motie die ik net heb voorgelezen, is ingediend door ons, door Actiepartij, door Trots en door de ChristenUnie. De voorzitter: Dank u wel. U heeft nog een interruptie, als ik het goed zie. Interruptie? De heer Kuin: Ja. De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Kunt u toelichten wat u onder grootgebruikers verstaat? De heer Abbasi: Jazeker. Ik zie dat bijvoorbeeld, een Carwash zou in mijn beleving grootgebruiker zijn. Want we hebben het namelijk wel echt over … Voornamelijk over bedrijven. De heer Kuin: Niet een groot gezin? De heer Abbasi: Nee, absoluut niet. We hebben het echt over bedrijven. De voorzitter: Mevrouw Scholten, ook een interruptie. Gaat uw gang. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Kunt u toelichten, uitleggen hoe u om wil gaan met inderdaad huizenbezitters met een kleine beurs? Als die namelijk duurder uit zijn door de WOZ-waarde, schieten we misschien nog niet zoveel op. De heer Abbasi: Ik begrijp dat niet, want we gaan hier dus kijken naar de WOZ-waarde. Dus huishoudens met een kleine beurs wonen vaak niet in een huis met een heel hoge WOZ-waarde. De voorzitter: Mevrouw Scholten.

25

Mevrouw Scholten: Op het moment dat je al langer in je huis woont, dan kan het best zijn dat je nu een enorme overwaarde hebt en helemaal niet zo'n grote beurs hebt. Wat gaan we dan doen? Want … Probleem. De heer Abbasi: Wij zouden ook graag … We hebben ook gezegd dat we die grootgebruikers hoger willen belasten en dat kunnen we dan gebruiken om dus mensen die niet grootgebruiker zijn, namelijk voornamelijk dus particulieren, om die meer tegemoet te komen. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Mevrouw Van Zetten nog. Mevrouw Van Zetten: Ik heb een vraag aan mijnheer Abbasi. U wilt … Partij van de Arbeid stelt hiervoor een inkomenspolitiek te gaan doen? Mevrouw Abbasi: Ik … Inkomenspolitiek en WOZ-waarde, ik zou niet weten wat de connectie daarvan is. Maar nogmaals, wij gaan dus dit koppelen ofwel aan de WOZ-waarde, of aan grootgebruikers, zodat de kosten eerlijker verdeeld worden. Want ik denk dat u niet bent … Dat u het met mij eens bent dat het niet eerlijk is dat een Carwash bijvoorbeeld net zoveel rioolheffing betaalt als iemand … Een gezin met twee kinderen. De voorzitter: De interrupties rijgen zich aaneen. De heer Aerssens. De heer Aerssens: Ik ben wel benieuwd of de heer Abbasi mij kan vertellen wat het verschil is bijvoorbeeld tussen de heer Abbasi en der Heinis als ze naar de wc gaan.

Waarom moet er tussen hen verschil in zitten als zij in een huis wonen met een andere waarde? Waarom betaalt u meer en degene naast u betaalt die minder voor dezelfde ontlasting, ga ik dan maar van uit. De heer Abbasi: Goed. Ik denk dat het toch heel duidelijk is, als je in een villa woont, dat je dan makkelijker dit kan betalen. Een villa heeft toch een behoorlijk hogere WOZ-waarde dan iemand die in een rijtjeswoning woont. De voorzitter: De heer Rademaker. De heer Rademaker: Dus dan, als ik het goed begrijp, is de opmerking van mevrouw Van Zetten net, inkomenspolitiek, correct? De heer Abbasi: Ik probeer nogmaals uit te leggen dat WOZ-waarde en inkomenspolitiek volgens mij helemaal niks met gaten maken hebben. De voorzitter: Goed. Volgens mij is dit punt nu wel gemaakt, eerlijk gezegd. Mijnheer Aerssens, gaat u nog door op hetzelfde punt? Nog één keer. Dat is de laatste dan. De heer Aerssens: Op de reactie van de heer Abbasi op mijn vraag. Want hij zegt namelijk, op het moment dat je in een villa woont, dan heb je dus meer geld, dus kan je het makkelijk betalen. Maar dat is geloof ik de definitie van inkomenspolitiek waar u dan mee aan de slag gaat. Bent u dat met me eens, ja of nee? De heer Abbasi: Nee, dat ik ben niet. Maar bovendien, ik weet niet zo goed wat mis is met inkomenspolitiek. Als je een hoger inkomen hebt, betaal je ook meer inkomstenbelasting.

Dus ik zou niet weten wat nou daar verkeerd aan is. Nogmaals, wij willen graag weten in de kadernota hoe dat is als je rioolheffing baseert op WOZ-waarde en of grootgebruikers, en dan horen we vanzelf of dat een werkbare situatie is.

26

De heer Aerssens: Voorzitter, inkomenspolitiek in de gemeente mag niet. De voorzitter: In ieder geval, wij stoppen op dit punt de interrupties. U bent klaar met uw bijdrage? Dan kijk ik wie nog meer het woord wenst te voeren. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Water is zo spannend, dat is echt waar. Ik wist niet dat water zo interessant kon zijn. Water komt uit de hemel vallen, en dan valt het in je tuin. Laatste tijd hebben we wel erg veel water gehad. Ik denk niet, misschien hebben we hier een hele interessante discussie met zijn allen, maar dit is echt iets wat ons de komende twintig jaar of dertig jaar ontzettend gaat raken. Daarom is dit ook een heel goed plan. U moet wel beseffen, doordat het in de winter meer gaat regenen, in de zomer droger gaat worden, gaat er heel … Heeft dat een heel grote impact op de huizen hier in Haarlem. Er zullen … Er staan … Er zijn al een paar insprekers geweest van mensen waar het souterrain onder water stond. Ik heb ook mensen bij ons op het fractiespreekuur gehad, waar het water letterlijk de muren in rijst, omdat de grondwaterstand zo hoog is. Dus dit is echt een heel grote uitdaging. We vinden het ook goed dat daar in ieder geval voldoende budget naartoe gaat om die uitdaging ook aan te gaan. Want de aanpassing aan het klimaat, wat zeker aan het veranderen is, is gewoon belangrijk.

Riolering, en daar hebben we het ook over, dat is uiteindelijk waar het water terechtkomt, is echt een basisinfrastructuur. Zonder riolering heb je eigenlijk … Kan je geen stad bouwen. Dus … Maar wat wel zo is, is dat … Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Het is niet alleen de verantwoordelijkheid voor de gemeente, het is niet alleen de verantwoordelijkheid van waterschappen, maar ook voor mensen die een huiseigenaar hebben … Huiseigenaren of … Die moeten ook aan de slag met de grondwaterstand in hun eigen tuin of dergelijke. Dat is natuurlijk best wel ingewikkeld. Als jij … Als jouw kelder onder water loopt, dan kan je dat natuurlijk wel mooie dichtkitten en zorgen … van alles, maar als het net iets te hoog is, dan kan het er ook overheen lopen. Daarom stemt … Heeft D66 een motie voorgesteld. In die motie wordt eigenlijk gezocht naar, hoe kan je de mensen, de burgers, de inwoners van Haarlem beter informeren over hoe ze met water omgaan? Die motie heet WaterWijs Haarlem. Die dienen we samen in met VVD, CDA, OPHaarlem en Partij voor de Dieren.

Het dictum van de motie is, een voorstel te ontwikkelen voor de inrichting van een informatiepunt over waterbeheer voor particulieren, bijvoorbeeld in de vorm van een waterloket met inbegrip van beschikbare middelen, bij voorkeur binnen bestaande informatiepunten, zoals het duurzaamheidsloket of funderingsloket, te streven naar de opening van het informatiepunt binnen een realistische, maar ambitieus tijdsbestek en de raad uiterlijk in 2024 in informeren over de opening en werking daarvan. Dus het luidt eigenlijk, we willen wel graag een informatiepunt, maar proberen het wel met beschikbare middelen te doen. Het mag niet de spuigaten uitlopen met 20 fte's. Ik hoor ook graag hoe de wethouder zelf denkt over zo'n informatiepunt waarin mensen die echt last hebben van wateroverlast goede informatie kunnen halen en desnoods ook samenwerking met de gemeente en het waterschap kunnen zoeken om hun eigen wateroverlast te beperken. Daarnaast wil ik nog heel even kort ingaan op de motie van de PvdA, waarbij ze de … Over de … Met de WOZ-waarde, ontzie de lage en middeninkomens in rioolheffing. Wat wij eigenlijk als D66 heel belangrijk vinden, is om de grondslagen van de rioolheffing ter discussie te stellen. Dus we kunnen bijvoorbeeld kijken naar een eigenarenheffing of naar gebruikersheffing. Want het is nu een eigenarenheffing, maar … Dus naar gebruikersheffing te gaan.

Met de gebruikersheffing zou het bijvoorbeeld makkelijker zijn om specifieke doelgroepen te ontzien. Dus voor ons is het niet per se de WOZ of de grootverbruikers. We vinden het echt heel belangrijk om daar gewoon het goede debat over te hebben. Hoe gaan we de betaalbaarheid en hoe gaan we de kosten verdelen over alle inwoners van Haarlem? Dus ik ben ook eigenlijk wel benieuwd hoe de wethouder dat vindt en hoe hij ziet om naar een brede grondslag te kijken, en niet alleen naar de WOZ. Dat was mijn betoog.

27

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Leeuwen. De heer Van den Raadt heeft nog een interruptie. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Op zich vind ik het wel goed dat er een ander voorstel komt dan die WOZ-waarde. Maar dat betekent dus, wie meer gebruikt, wie meer zijn toilet doorspoelt, die moet meer betalen. Begrijp ik dat goed, bij D66? De heer Van den Berg: Dat zou een idee kunnen zijn. Je kan natuurlijk ook kijken naar het waterverbruik bijvoorbeeld. Dat zou een hele mooie zijn, want als je het waterverbruik doet en als je dat zou meten, dan zou je ook nog … Als je dan regenwater opvangt, dan heb je minder waterverbruik. Dan zou je ook de rioolheffing bijvoorbeeld wat naar beneden kunnen brengen. Maar het is maar een idee. De voorzitter: Goed. Dat waren de interrupties. Nog een interruptie? Nee. Dan is de heer Van Leeuwen aan de beurt. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, water, er is veel over te zeggen, hoorde ik mijn voorganger zeggen. Riool is basisbehoefte, hoorde ik wethouder Roduner zeggen, en daar heeft hij gelijk in. Dat weten we al sinds de Cloaca Maxima werd aangelegd in Rome, ook om droge voeten te houden. Dat staat best wel een beetje onder druk. De vloek die de wethouder Financiën binnensmonds uitte toen hij de cijfers zag, die hadden wij natuurlijk ook. We denken, verrek, het gaat natuurlijk een hoop kosten, dus de zorgen daaromtrent begrijpen we.

Tegelijkertijd kiezen we wel voor een langjarig, wat zeg ik, bijna 100-jarig stelsel. Dus we zijn op zich met de financiële vragen die er zijn benieuwd naar doorrekeningen, ook in het voorstel wat de PvdA heeft ingediend wat we ook mede indienen om te kijken van, hoe pakt dat dan uit als je een beetje gaat differentiëren? Wat ons betreft, is dat ook geen eindstation. We willen inderdaad, wat de heer Van den Berg net zegt, ook nadrukkelijk kijken naar een gebruikersheffing in de toekomst. Dus alle kaarten liggen wat ons betreft open. Dan willen we ook zeker kijken dat de lasten daar een beetje worden verdeeld naar draagkracht. Maar dat iedereen zich verantwoordelijk gaat voelen voor het gebruik van het riool in Haarlem, lijkt ons evident dat we dat gaan doen. We dienen ook een amendement in, want we vinden het eigenlijk niet kunnen dat we al meer dan 20 jaar, 25 jaar praten over de Papentorenvest en de Oostersingel en het college tegelijkertijd in de stukken aangeeft dat er nog heel veel vragen spelen ten aanzien van wateropvang en waterberging de komende jaren. We weten één ding, we hebben alsmaar meer waterberging nodig de komende tijd. Dat is gewoon de trend waar we langjarig in zitten.

Dus wat we natuurlijk zo graag hadden gezien, was dat we niet alleen de Amsterdamsevaart in dit plan bekijken, maar dat we ook kijken in de tracéstudies naar de aanliggende Oostersingel, waar misschien straks een duiker moet komen omdat er zeven banen asfalt nu nog liggen, maar misschien op termijn dat water gerealiseerd kan worden. Dat water wat in alle beleidsstukken vanaf 2000 … 2000 inderdaad zijn opgetekend. Dus dat amendement, dat moet ik natuurlijk gaan voorlezen, leve de spreektijd. Voorzitter, het Plan Stedelijk Water vast te stellen als beleid en uitvoeringsprogramma voor het stedelijk water en klimaatadaptatie in de gemeente Haarlem, komma, met dien verstande dat in het uitvoeringsprogramma in tabel 4.3 op pagina 33 wordt toegevoegd de Papentorenvest en de gedempte Oostersingelgracht. En dan de benodigde financiële middelen daartoe in de integrale afweging bij de kadernota, de tracéstudie te bekostigen uit het voor de aangesloten Amsterdamsevaart opgenomen budget. Laat het me nog even toelichten. We vragen dus niet de realisatiekosten in de rioolheffing te stoppen als dat niet kan. Maar wat we wel willen, is dat die tracéstudie in integraliteit met die Amsterdamsevaart bekeken wordt. Dat is ook wat we met zijn allen hebben ingezet. Verder hebben we een aantal voorstellen nog voorbij zien komen, waar ik even de reactie van het college op afwacht. Tot zover.

28

De voorzitter: Dank u wel. U smokkelde een beetje met de tekst, geloof ik. Maar het is akkoord zo. Mevrouw Van Zetten, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Voorzitter, het kan gewoon geen verrassing zijn dat het rioolsysteem vervangen moet worden en op zijn eindje loopt. Dit is namelijk al tientallen jaren bekend. Iedereen kent die schema's. Ik verbaas me ook een beetje over deze nota. Ik verbaas me ook omdat er geen woord wordt gespro… Wordt gezegd over de zogenaamde bergbezinkbassins, die indertijd … De BBB, die voor 2010 volgens mij met tientallen miljoenen uit de algemene middelen zijn gefinancierd, juist om te voorkomen dat bij hevige regenval de overstort ging naar het open water in plaats van het riool in bleef. Dus ik wil graag de wethouder horen hoe dat kan dat dit ontbreekt in deze nota. Verder lees ik … We weten allemaal hier dat de woonlasten van Haarlem, die zijn gewoon aan de maximum. Die zijn onlangs weer bijna met 10 procent gestegen. De gemiddelde WOZ-waarde is toch al meer dan 1000 euro, of de OZB is meer dan 1000 euro voor de bewoners. Ik verbaas me dan ook dat eerder in 2022 en waarschijnlijk daarvoor ook, er wordt de hele tijd naar die woonlasten gekeken, de rioolheffing gewoon verlaagd werd. Dan wel met één euro, maar het idee erachter was natuurlijk, we willen die woonlasten natuurlijk een beetje zorgen dat het niet helemaal 100 procent wordt.

Het moet er een beetje onder zitten. Toen gingen we twee jaar geleden de lasten verlagen. Nu ineens krijgen we de verrassing dat wij ineens een verdubbeling krijgen van de riolen lasten. Ik vind eerlijk gezegd, als dat zo beroerd is geregeld bij uw college, dat u het maar gewoon moet ophoesten uit de algemene middelen, dat er moet … Keuzes worden gemaakt, dat we geen turnhal gaan bouwen voor miljoenen of weet ik voor wat voor projecten gaan doen. Dan gaat u eerst maar eens even kijken naar de ondergrond van Haarlem, zeker als we dat allemaal zo belangrijk vinden, en het is ook belangrijk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Dreijer. De heer Dreijer: Dank, voorzitter. Het Plan Stedelijk Water, dat kwam voor velen als een stortbui uit de hemel vallen. Dit plan omvatte zoveel, dat het lastig was te duiden om welke investeringen het gaat die nodig zijn, welke wet- en regelgeving van toepassing is, en de handhaving daarop, welke oplossingsrichtingen er bij de knelpunten zijn bedacht. Maar aan de andere kant merken we steeds meer dat de gevolgen van klimaatverandering ook in Haarlem wordt gevoeld. In de afgelopen maanden is er ontzettend veel water gevallen en is het grondwaterpeil behoorlijk hoog komen te liggen. Dit veroorzaakt overlast en schade, dus er moet iets gebeuren om die schade te beperken.

Dit geldt overigens ook voor de schade die door droogte nog weleens veel groter kan zijn dan de schade … De wateroverlast. Daarom ligt dit Plan Stedelijk Water voor. Met de vier uitvoeringsprogramma's hopen we Haarlem klimaatadaptief te kunnen maken, en dat gaat geld kosten. Verwacht wordt dat de rioolheffing na 2033 150 euro hoger zal uitvallen. De PvdA zei het al, het gaat om tientallen miljoenen. Nee, het gaat om honderden miljoenen. Het gaat om de ko… In de komende tien jaar wel om 200 miljoen wat we gaan investeren. Dat is een fors bedrag. Daar zit … Daarin zitten ook wat klimaatadaptieve maatregelen, die overigens niet allemaal ten laste van de rioolheffing komen. Die klimaatadaptieve maatregelen, daar… Op basis daarvan hebben we ook de motie mede ingediend van de PvdA om, even kijken welke het was, nou ben ik hem alweer kwijt, dat is lastig. 20.8, Sorry. Een Plan Stedelijk Water met beheersbare kosten. Zoals ik al zei, het grootste gedeelte van de stijging zit, rioolheffing, zit in de vervangingskosten. Daar kunnen we redelijk weinig mee doen volgens mij. Die hard nodig zijn. Maar er zitten ongeveer 83 miljoen in het oplossen van knelpunten, die dus uitgesmeerd over 20 jaar. U kunt in de stukken zien ook hoe dat verdeeld is.

Volgens het CDA is daar best nog wel wat ruimte in en mogelijkheden in om daar te gaan kijken of we daar op een slimmere manier misschien deze kosten kunnen gaan drukken. Dus dat is onze overweging geweest om ook met deze motie in te stemmen, of eigenlijk mede in te dienen. Wij hebben nog een aantal moties die ik even wil toelichten. De motie Makkelijk Taal, ik ben benieuwd naar de reactie van

29

het college. Maar volgens mij klopt de zin niet. Het is een verwij… Dat is een verwijzing, een aanwijzend voornaamwoord naar … Dat naar circulaire inkoop verwijs. Maar de uitleg daarbij, die hoort daar niet bij. Taal is erg lastig. Ontzie de lage inkomens bij de rioolheffing, 20.06. Het zou eerlijker zijn om de hoogte van de heffing mede te laten afhangen … De voorzitter: Er is een reactie amendement … Of amendement, interruptie, sorry, van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Het gaat om een tekstuele wijziging. Wat vindt u van gewoon het wat simpeler maken, die tekstuele wijziging? Ik weet niet, u heeft het over de motivering, maar uiteindelijk gaat het over in plaats van dat we oog hebben voor circulariteit, en ik ken u al een hele … Echt een heel duurzaam groen raadslid, dat we dan gewoon zeggen in zo’n beleidsstuk, we kopen circulair in. Dat is toch echt wel iets wat ook bij u past? In ieder geval, dat gevoel heb ik altijd gehad. Gaat u mij dan daarin nu teleurstellen? De heer Dreijer: Hij is alweer veranderd. Nee, maar er staat echt in het dictum, en het is een tekstwijziging die je dan zou moet overnemen. Op deze manier zou ik hem niet willen overnemen. Ik steun wel uw gedachte dat circulair inkopen ook erbij hoort.

Dus als er damwanden ergens neergezet worden, dat voorbeeld hebben we al een keertje gehad, dat we eerst gaan kijken in Nederland of ergens anders, of er damwanden misschien op voorraad liggen die al gebruikt zijn en we weer kunnen gebruiken. Dus misschien de gedachte erachter, snap ik. Maar de tekst zoals het opgeschreven staat, is volgens mij taalkundig niet helemaal correct. Ik ga bijna … Ik moet ook bijna afronden. Even kijken. We dienen een aantal moties ook nog mede in, ook het amendement Vergeet je waterambities in Haarlem Oost niet. Inderdaad, er is al heel veel geschreven en gesproken over, het staat ook in het coalitieakkoord, over Papentorenvest. Neem die mee ook in dit stuk, dat die niet vergeten wordt, en misschien als eerste aangepakt wordt. Motie WaterWijs steunen we ook, dienen we ook mede in. Ik wil nog één ding ter verduidelijking meegeven. Er staat dat er zeven kilometer oppervlaktewater wordt gegraven. Dat zijn nou de punten waar ik een beetje moeite mee had, dat dat niet duidelijk was. We hebben het hier dus over … De Amsterdamsevaart werd daar als voorbeeld genoemd. We hebben het niet over grachten, we hebben het over greppels en watergangen die gegraven worden. Dus verwacht dan niet, als dit aangenomen wordt, dat er opeens een Amsterdamsevaart ligt waar we doorheen kunnen varen.

Het gaat echt om de functie om water af te kunnen voeren in de vorm van waterberging à la, waar zit die Waarderpolder, in de … Bij de Waarderweg. Tot slot, voorzitter, we vinden, dat is een beetje misschien een andere optie, maar het is … We vinden de Hemelwaterverordening, die we in 2022 december hebben vastgesteld, eigenlijk in tegenspraak is met dit Plan Stedelijk Water. De ene gaat uit met name van het afvoeren van het hemelwater via de vuil… Het vuilriool. Dit plan gaat juist uit van het infiltreren. Zo zijn er nog wel een aantal dingen die in de Hemelwaterverordening niet helemaal zuiver zijn volgens ons. Dat had ik toen ook al een beetje aangegeven. Dus ik verzoek eigenlijk de wethouder om dit plan komend jaar toch nog eens een keer voor te leggen en daar eens even scherper naar te kijken, zodat we het in lijn kunnen brengen met het Stedelijk Water Plan. Voor de rest gaan we dus het Stedelijk Water Plan steunen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Visser. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ons in grote lijnen aan bij de zorgen van de PvdA, maar ook eigenlijk van de VVD over de lasten voor de inwoners. We vinden het goed dat er wat varianten worden onderzocht. Daarom staat ons logo boven de moties die daarover gaan. Wat betreft de watergangen, goed de realiteitszin van het CDA net van afvoer van water.

Maar wel de kanttekening dat wij uiteindelijk toch wel graag, en dat staat uit mij hoofd gezegd ook in de omgevingsvisie, zien dat de Papentorenvest en de Amsterdamsevaart, dat dat juist toch wel wat meer wordt dan een watergang. Het ze toch mooi zijn als dat uiteindelijk wel misschien zelfs een sloepenroute wordt. Ik geef toe, dat is toekomstmuziek. Maar volgens mij

30

is dat wel het perspectief waar we tot nog hopen uit te komen. Voor een aantal moties van de Partij voor de Dieren wacht ik het oordeel af van de wethouder. Ik sta wel heel positief tegenover die subsidie voor regentonnen onder andere. Maar een aantal andere lijkt mij wat ver te gaan. Wat betreft GroenLinks, hoe sympathiek ook, maar dit is echt een waterplan en gaat niet over circulair inkopen. Daar hebben we volgens mij een heel apart beleid mee. Die zin die hierover staat in het plan, die is gewoon niet verkeerd en die sluit het circulair inkopen ook niet uit. Dus laten we die niet te breed maken. Het is gewoon een waterplan en circulair inkopen is gewoon een apart beleid. Volgens mij is dat dan ook vastgesteld. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere bijdragen in eerste termijn? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Heel kort, in verband met de tijd. Het is mooi dat we nu over dit plan praten en dat er net wordt gedaan omdat dat allemaal nodig is omdat de klimaat en de wereld zo verandert, maar het komt natuurlijk gewoon door het achterstallig onderhoud. Opmerkelijk is dan natuurlijk dat vorige periode GroenLinks de grootste partij was en kennelijk ook weinig heeft gedaan, behalve dan de belasting iets verlagen vlak voor de verkiezingen. Dan krijg je dus dat we nu met het probleem zitten om het weer te verhogen.

Heel blij met PvdA na een interne discussie op Twitter dat mijnheer Wiedemeijer altijd wel zegt, landelijk verhoogt alle kosten. Dan zeg ik, maar dat doe jij lokaal ook. Daar heeft hij kennelijk inzicht in getoond en gezegd, laten we dan hier proberen, of dat nou de goede manier is of niet, maar in ieder geval proberen om iets aan die kosten te doen voor de brave Haarlemse burger die belasting betaalt. Dus vandaar dat we die motie in ieder geval steunen als steuntje in de rug. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij naar de wethouder. Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle reacties. Ik ga straks ook even alle moties langs. Het klopt, het is nogal een plan. Het zijn eigenlijk vier plannen in één. Het is een bundeling van eigenlijk een soort van de basis die je in je stad nodig hebt, de riolering, plus dat op een toekomstbestendige manier doen. Daar komt het grondwater bij kijken. We weten allemaal denk ik in onze omgeving of de mails die we hebben gehad wat voor overlast dat heeft veroorzaakt, de hevige regenval de afgelopen jaren. Daar komt meer oppervlaktewater, meer waterberging bij kijken en daar komt inderdaad het voorkomen van of omgaan met wateroverlast en droogte bij kijken. Dat hebben we geprobeerd in te gieten in één voorstel, één integraal voorstel.

Dat is grotendeels, misschien wel wat de heer Van den Raadt zei, eigenlijk gewoon doen wat je al hoort te doen. Dat klopt. Het riool zit voor een groot deel in de stad diep in blessuretijd, naoorlogs, richt… Gaat richting de 85 jaar. We hebben niet gespaard. Het geld is op, dus we moeten aan de slag. Dat is eigenlijk de hoofdmoot van deze … Dit plan. Dat is ook niet nieuw. Het gemeentelijk rioleringsplan was er ook vijf jaar geleden. We moeten nu wel echt gewoon aan de uitvoering gaan beginnen. Dus dat is wat hier voorligt. Maar als je dat dan doet, denk er dan integraal over na. Hoe ga je de ondergrond en de bovengrond met elkaar combineren en hoe doe je het juist? Hoe doe je het toekomstbestendige, wat we ook verplicht zijn aan de bewoners van onze stad? Dat ligt hier voor. Ik hoor, ik was er niet zelf bij, dat de wethouder Financiën heeft zitten vloeken. Dat geloof. Dat doet hij misschien vaker als wij als college langskomen bij hem. Dit is inderdaad … Dit is niet gratis. Dit is iets wat we misschien ook wel … Het is een enorme lange looptijd. We hebben het hier over riolering, dus we hebben het hier over een plan dat tot 2103 gaat. Ik hoop dat sommigen van ons er dan nog bij zijn. Ik weet het niet. Het riool is er nog in ieder geval. Maar … Of daar gaan we voor. Maar dat vraagt ook wat. Daar denken we als college niet lichtzinnig over.

Ik snap dat dat zorgen bij u met zich meebrengt en ik zie dat ook in de moties terug. Dus hoe gaan we dat met elkaar doen? Dus dat moet … Daar kunnen we op verschillende manieren naar kijken. Ik denk dat dat enerzijds, wil ik even aanvullen op wat de wethouder heeft gezegd, denk ik in de commissie, van, we willen bij de kadernota, u ziet dat ook in de

31

besluitvorming, dit wordt integraal afgewogen bij de kadernota, wij willen inzage geven bij de kadernota in wat … Welke overwegingen er zijn voor het voorstel wat hier nu ligt. De inschatting van het college is, dit is wel het noodzakelijke, dit is wel het minimum wat we eigenlijk nodig hebben met elkaar. Mar het inzicht daarin verschaffen, dat, zo hoor ik ook de PvdA dat vragen … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aerssens. De heer Aerssens: Voorzitter, dank u wel. Want ik hoor namelijk de wethouder zeggen, we moeten het samen doen. Dat vind ik op zich een hele mooie uitspraak. Alleen ik krijg niet dat gevoel bij dit stuk. Want als ik letterlijk in het stuk lees van, het is dit of het is niets, dat staat er namelijk, dan heb ik niet het idee dat u als wethouder zegt, we doen het samen. Is dit hoe u samendoen ziet? Of had u hier beter een ander weg kunnen kiezen? Wethouder Berkhout: In tegenstelling tot misschien andere plannen die we soms naar de raad brengen, waar we het echt over ambities hebben en varianten, is dit in hoge mate technisch en noodzakelijk. U ziet het ook niet alleen in Haarlem gebeuren. Als u de krant heeft gevolgd, zag u Haarlemmermeer, zag u Velsen, ziet u Leiden, gemeentes om elkaar heen … Om ons heen die allemaal zeggen, het riool naoorlogs is aan vervanging toe.

Ik denk dat het in de gemeenteraad tien jaar, twintig jaar geleden nooit eens een leuk voorstel was. Laten we sparen, laten we de Haarlemmers dan op kosten jagen, de Haarlemmermeerders op kosten jagen, maar laten we het nog niet gaan doen, maar dan hebben we daar in 2024 iets aan. Dus dat is iets wat je in meerdere gemeentes nu ziet wat nodig is. Dus dit is, en dat is denk ik ook het voorstel wat ik bij u neerleg, dit is een noodzakelijk technisch plan, zeg ik maar eventjes, wat we moeten gaan doen. Tenminste, en ik kan daar straks nog eventjes de diepte in opgaan bij … Ingaan bij 20.08, de motie. Die knoppen, en dan geef ik even een soort van indicatie van wat dat doet … Maar ik wilde eigenlijk net zeggen voordat u de interruptie pleegde van, ik snap dat u die inzagebehoefte heeft. Maar meestal komen we bij u met plannen met echt ambities van, zo gaan we … Zo zouden we het kunnen doen. Dit is toch een categorie apart. Dit is de riolering. Dit is het noodzakelijk onderhoud van de stad. Daarom ligt voor wat voorligt. Neemt niet weg, ziet u in de besluitvorming, dat we nog bij u terugkomen. Twee keer, zeggen we. Maar ik ga vandaag voorstellen drie keer. Dat zult u leuk vinden. Dus dat is in eerste instantie de kadernota. De kadernota, want daar moeten we inzage bieden in de knoppen. Dat is de toezegging die de wethouder heeft gedaan.

Maar dat is laten zien waar het plan uit op is gebouwd. Dat is ook denk ik … Ik denk, de belangrijkste knop die we kunnen hebben, is de differentiatieknop. U heeft het hier al denk ik in het afgelopen uur over gehad voordat ik aan het woord was, hoe doe je dat? Hoe kijk je naar die naar die verdeling van die kosten? Daar kunnen we een inzage in geven wat dat bijvoorbeeld voor mogelijkheden zijn. Ik denk, wat we uiteindelijk zullen moeten gaan doen, dan ga ik straks even de moties af, is u varianten voorleggen. Want dat kan de WOZ zijn, maar u had net een debat daarover. Er zijn andere gemeenten die dat doen. Nijmegen, Arnhem bijvoorbeeld die werken op basis van WOZ. Relatief eenvoudig in te regelen. Maar goed, met de discussie die u net had. Het kan ook gaan om drinkwaterverbruik. Dat is eigenlijk heel logisch, gezien de mogelijke schaarste die er in de komende tien, twintig jaar gaat optreden, wil je daar een prikkel in inbouwen. Dat kan een variant zijn. Maar ik hoorde net ook al de suggestie van D66, we doen het nu eigenlijk via eigenaren, kunnen we het niet via gebruikers doen? Het risico daar weer bij is dat je misschien eerder de huurders, de sociale huurders, gaat belasten. Dat is misschien ook weer het spanningsveld wat ik hier voel, hoe willen we dat eerlijk verdelen over deze stad? Die varianten dat is uiteindelijk aan u, zeg ik maar eventjes.

Het is aan ons om dat voor te leggen. Het is aan u om daar keuzes in te maken. Dus dat is stap twee. Dus de kadernota, inzicht in hoe is dit plan opgebouwd? Waar kan je aan denken? Tussen kadernota en eind van het jaar, zeg ik maar eventjes, een varianten voorleggen, een soort van opinienota-achtig gesprek met elkaar, waar kiezen we voor in deze stad? En de

32

Rioolheffingsverordening wordt altijd eind van het jaar vastgesteld. Dus daar zal die moeten landen. Zo wil ik u het komend jaar mee gaan nemen in hoe we dit met elkaar gaan doen in algemene zin. De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik word toch wel een beetje onrustig van uw bijdrage. Waarom gaat u niet in op die bergbezinkbassins, die in het verleden voor tientallen miljoenen zijn aangelegd? Dat moet u gewoon weten. Er is continuïteit van bestuur. Er is jaar in, jaar uit iets gezegd over de riolering. U doet net alsof het een verrassing is. Eerlijk gezegd verwacht ik wel een excuus van dit college omdat u het zo op aan heeft laten komen. Dan verpakt u het met een paar andere plannen, het waterplan, om de eigenlijke aandacht af te leiden van de riolering, een basisbehoefte hier in de stad waarvan men al jaren weet dat die aan vervanging toe is. Ik vind het echt een schande. Wethouder Berkhout: Ik kwam nog bij uw bezinkbassins, een uitgebreid antwoord had ik daar voorbereid. Maar ik wilde even dit in algemene zin meegeven. Volgens mij heb ik ook precies gezegd dat de riolering als basisbehoefte, dat dat is wat we nu hebben. Dat is ook de … Goed, voor de commissie Beheer is dat … Dit is het … Dit is de laatste schakel van het beheertrein. Als we weten hoe we met … Dit is leidend.

De rioolvervanging is leidend voor de onderhoudsopgave van onze stad. Als we dat regelen, dan pakken we daarmee meteen de bovengrond mee. Dus iedereen in de commissie Beheer kent de beheertrein. Dit hadden we nodig om met elkaar te zeggen, zo gaan we de planning de komende decennia vormgeven. Dus dat gaan we dan starten als we dit met elkaar vaststellen. Ik wilde … En financieel ging ik net eventjes in. Zo komen we bij u nog drie keer terug dit jaar. Maar ik zal nu eventjes in ieder geval de termijnen … De bijdragen van de partijen langsgaan en daarna denk ik een eventjes voor de helderheid de moties van adviezen voorzien. Dus GroenLinks gaf aan, dit is nodig. Partij voor de Dieren geeft al eigenlijk eventjes de afweging. Kan je kijken naar grootverbruikers, kan je kijken naar WOZ? Dus daar kom ik straks nog op. Dat lijkt me logisch. Eventjes kijken, dan … Ik denk dat ik veel al heb benoemd. Ik ga nog even op wat vragen af, voordat ik de moties van advies ga voorzien. Misschien is dat misschien wat makkelijker. Dan kom ik bij de bezinkbassins. Alles is eigenlijk een motie. De bezinkbassins. Dat is een … Daar gaan we. Dit is een manier die nog steeds heel nuttig is die we hebben in de stad. Maar die zijn bedoeld voor riooloverstort. Dat is de klassieke manier eigenlijk van, we kijken naar de stad. Wat we … Nu kijken we er anders naar. Nu kijken we naar hemelwater afkoppelen.

Je wil al dat water, en dat hebben we de afgelopen maanden gezien, dat overvloedige regenwater moet allemaal via dat riool naar de overstort, naar de bezinkbassins, naar de RWZI’s, de afvalwaterzuiveringsinstallatie. Dat is niet meer werkbaar. Dus wat wij doen, is in ieder geval voor 50 procent van het riool, dat willen we gaan afkoppelen. We willen zorgen dat dat hemelwater, dat schone water, niet in het riool komt. Daarom, het toverwoord nu is wadi's, anders dan bezinkbassins. Dat is ongeveer de leidraad waar we nu naar kijken. Dus ze zijn nog steeds nuttig. Ze zijn er. Maar je wil niet zorgen dat al dat water wat straks uit de hemel komt bij het riool gaat en dat dat … Dat we daar infra voor aan gaan leggen. Dat is mijn technisch antwoord. Dus zo. Als u daar nog meer over wil weten, dan kan het ook technisch uitgevraagd worden. Maar ik denk u zo even van antwoord te hebben voorzien. Dan nog misschien nog eventjes voor het CDA. Die gaf eventjes aan van, kijk nou eventjes, een jaar geleden hebben we de Hemelwaterverordening vastgesteld. Is dat nog in lijn met of hoe moeten we dat doen? Wij denken nog steeds dat het goed werkbaar is, maar we kijken wel zeker naar uiteindelijk een actualisering van de Hemelwaterverordening, om dat ook weer eventjes te synchroniseren met elkaar. Dus in zoverre lijkt me dat logisch. Dan ga ik even de moties en amendementen af.

Dan ga ik beginnen met 20.01, dat is de Actiepartij. Die vraagt van, we hebben ook nog zo plannen voor de Papentorenvest en Oostersingelgracht, eigenlijk al jarenlang. Wat ik wil zeggen, dat … In het antwoord, dat zijn niet noodzakelijke plannen voor de waterketen. Alleen noodzakelijke plannen voor de waterketen kunnen we

33

scharen onder het rioolplan, zoals ik net ook zei, en dus ook onderbrengen bij de rioolheffing. Ik denk dat dat ook een wens is die ik hier hoor met meerdere moties, doe … Hef alleen aan de Haarlemmers wat je echt nodig hebt om die stad toekomstbestendig te maken. Dat zijn deze niet. Deze wateren, die worden al heel lang genoemd, staan in plannen hoe wij met onze Haarlemse wateren willen om… Ambitiekaart Haarlemse Wateren. Dus dat is meer, oneerbiedig, nice to have dan niet to have. Daarom kunnen we dat niet in de dekking onderbrengen. Tegelijkertijd hoor ik wat u zegt. Ik zie iets wapperen. De voorzitter: De heer Dreijer. De heer Dreijer: Ik snap uw antwoord. Maar het draagt wel bij volgens mij, zoiets. En met name ook het deel hittestress. Want dat hoor ik u niet noemen. U focust voornamelijk op water, maar hittestress is ook een ding. Met name de Papentorenvest, dat is een behoorlijk grote plak asfalt, waar het behoorlijk heet kan worden. Wethouder Berkhout: Het draagt wel bij, maar het draagt ook bij in de uitvoering met miljoenen extra aan een hogere rioolheffing. Dus ik wilde even een indicatie geven van hoe wij hebben gekeken naar de noodzakelijke kosten voor het plan. Daar vallen deze niet onder vanuit de nice to have. Want er is … Alles draagt bij, zeg ik maar eventjes, wat je onthardt en vergroent en nemen waar je blauw creëert waar dat eerst verharding was.

Maar we hebben daar wel sober naar gekeken. Die inzage willen we natuurlijk bij de kadernota geven. Wat natuurlijk kan, is dat je … Ik denk dus, als we duidelijk hebben dat we die kosten voor die aanleg of die toekomstige aanleg, dat hoort hier niet in. Dat is niet … Dat kan je niet ter rekening … Ten laste brengen van de Haarlemmer. Maar dat je in zo'n tracéstudie eventjes meeneemt, hoe zou dat dan gaan, dat kan. Dat kan. Dat is minimaal binnen wat je al doet. Maar op die manier moet je daarnaar kijken. Maar dus, als u dit ooit wilt, het klopt, dan moet het in het IP. In het reguliere IP is het een ambitie, is het een wens die ten koste gaat van al die andere zaken die we met elkaar willen. Dus die scheiding wil ik heel helder maken. Dat zijn niet dingen die we aan de Haarlemmer doorbelasten op die manier. Dan motie 20.01 van de Partij voor de Dieren. Dat is een mooi voornemen. Maar wij, laat ik het zo zeggen, wij doen dat als college of met … Middels andere instrumenten denk ik dan de wens die u heeft, om die harde verharding … U stelt wat voorstellen. Wij zeggen van, we hebben inmiddels een setje aan eisen die we aan nieuwbouw opleggen. Dat is de Basis Veiligheidseisen Klimaatbestendige Nieuwbouw, dat is de Landelijke Maatlat Klimaatadaptief Bouwen, dat is uiteindelijk de inbedding in het programma van Eisen voor de leefomgeving.

Ik heb ook nog de Hemelwaterverordening waar ik net over ging. Dus ik heb een set aan instrumenten waarin ik eigenlijk zeg, nieuwbouw moet klimaatbestendig, en daar moet je rekening mee houden. Je moet die waterberging oplossen. Wij gaan niet zover als dat wij zeggen, je moet 50 procent verharding wel of niet toestaan. Wat ik overigens wel denk, ik zat daar eventjes goed over na te denken, alle nieuwbouwtuinen worden in principe onverhard opgeleverd. Dus het is eventjes zoeken … En daar hoor ik, zijn we aan het kijken, dat is meestal met zand of … Dan impliceer je eigenlijk verharding. Dan kan je het met aarde opleveren. Dus er zit ergens … Maar … Dus dat is een van de acties. Dus als je hem zo letterlijk zegt, dan zeg ik, nee, dat ontraden we. We doen het op een andere manier. Dus dat is even mijn reactie in die. We gaan dus niet zo ver als dat u zegt. We doen het … Op een andere manier stellen we hele stevige eisen aan nieuwbouw. De voorzitter: Een amende… Interruptie van mevrouw Moedt. Mevrouw Moedt: Ik denk wel dat er een verschil zit tussen bijvoorbeeld infiltreren in kratten of vruchtbare aarde met planten erin. Dan doe je niet alleen iets voor de waterafvoer, maar ook voor de ecologie natuurlijk. Dus ik denk dat dit wel een meerwaarde biedt.

34

Wethouder Berkhout: Een meerwaarde, maar ook wel een extra administratie om dit helemaal via omgevingsvergunningen af te dwingen. Dus we hebben een hele set aan regels hoe wij denken dit af te dwingen en daar past dit nu niet bij. Dus daarom ontraden we het. Maar ik zeg, dat is niet dat we dat niet doen. We doen het op een andere manier. Dan, bij 20.02, ik denk een heel goed voorstel. Bullet één willen we ook zeker doen, zijn we ook zeker voornemens te doen. Bullet twee en drie, de regenwatercoaches en bijvoorbeeld criteria bij de zwembaden meegeven, dat stellen we nu voor om nu niet te doen. Dus daarmee zeg ik in algemene zin, ontraad ik die motie. Maar ik snap heel erg de geest van de motie en dus … We willen ontzettend in gaan zetten op die eerste bullet. Dus ik denk daarmee dat … De geest van de motie willen we wel overnemen, maar niet die tweede en derde bullet. Dus dat … Dus dan blijft … Wordt het ontraden, denk ik. Dan is de 20.03 positief duidelijk, dat ik denk dat dat een van de varianten is die we in een opinienota aan u terug willen gaan geven, naast WOZ. Kom ik straks bij de PvdA op. Dus we staan daar erg positief over om te gaan … Met u te gaan verkennen of dat een variant is die we in Haarlem kunnen gaan toepassen. Dan 20.04, positief. Maar dan zijn we afhankelijk van Hoogheemraadschap Rijnland. Zij hebben dit nog niet geleverd.