02-03 transcript commissie Ontwikkeling 3 februari

TRANSCRIPT VAN DE RAADSCIE ONTWIKKELING VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 3 februari 2022

1.

Opening en mededelingen door voorzitter Dilia Leitner De voorzitter: Van de commissie ontwikkeling op deze donderdag 3 februari. Galm ik nou heel erg of ligt dat aan mij? Echo in de kerk. We zijn vanavond wat later begonnen en toch hebben we een hele volle agenda met veel insprekers. Dus willen wij dit om 23:00 uur met elkaar afronden, vraagt dit discipline. En ik ga u daarbij helpen. We hebben een aantal verhinderingen vanavond. Dat is mijnheer Visser van het CDA, mevrouw Kok van OPHaarlem en mijnheer Blokpoel van de VVD. En die punten worden overgenomen door mijnheer Bruch, en mijnheer Slik wordt opgenomen door mijnheer Visser. Nou, welkom.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan wil ik van u weten of ik de agenda conform kan vaststellen? Of ik de agenda confo… Ja, mijnheer Van Leeuwen. De heer van Leeuwen: Ja, voorzitter, ik heb twee vergaderingen geleden in de vorige vergadering gevraagd of we alsjeblieft voor de verkiezingen de verkoop van de Jansweg kunnen bespreken. De vorige keer gaf u aan, dat komt volgende maand naar u toe. Maar u zei daar niet bij, dat komt naar u toe middels een bericht in de krant. Ik vind eigenlijk dat de heer Botter hier gewoon voor de verkiezingen met die verkooppanden verslag moet komen doen. Het gaat ook over Edelweiss. Maar het verzoek toen was van ons uit de Jansweg, want daar hadden we afspraken over gemaakt. De voorzitter: Ja. Ik zei dat er natuurlijk niet bij, omdat ik dat ook niet mijn verantwoordelijkheid is, maar dat weet u. Toch? Ik heb begrepen dat die stukken inmiddels afgelopen dinsdag pas … De griffier: Niet de Jansweg hoor, maar … De voorzitter: Nee? Die is er nog niet? De griffier: Nee, dat is wel een ander stuk. De voorzitter: Ander stuk. De griffier: Jansweg heb ik nog niet gezien. De voorzitter: Wij dachten dat het over een stuk ging dat afgelopen dinsdag pas door het college is gekomen, maar … Wij zullen hier dan toch even met mijnheer Botter in conclaaf moeten.

Mevrouw Van Zetten: Voorzitter, krijgen we daar dan ook een bericht van mijnheer Botter hoe dat zo weer kan lopen? De voorzitter: Hij komt hier zo, dus we kunnen die vraag ook zo aan hem stellen. Mevrouw Van Zetten: Dan houden we het nog even vast.

1

De voorzitter: Ja, hou hem vast. Dan stel ik verder wel de agenda conform vast. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Zijn er dan nog mededelingen vanuit de commissie? Ik heb hier een mededeling van mijnheer Roduner, maar dat komt dan later vanavond.

4.

Agenda komende vergadering(en), jaarplanning en Actielijst – lijsten zijn toegevoegd De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4, de komende commissievergadering, jaarplanning en de actielijst. Zijn er op de jaarplanning en actielijst nog punten? Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Ja. Dank u wel, voorzitter. We hebben … Alle fracties hebben een brief ontvangen van Lanewood Investment dat ze geen vergunning krijgen om te bouwen aan de Westergracht Menno Simonszplein. De voorzitter: Kunt u de microfoon iets meer naar u toe buigen? De heer Bruch: Iets meer zo? Ja? De voorzitter: Dank u wel, ja. De heer Bruch: We hebben een brief gekregen van Lanewood Investment dat ze niet mogen bouwen bij het Menno Simonszplein. En wij zouden die brief graag willen agenderen. Hij staat nog niet bij de ter kennisname stukken, maar de verkiezingen komen eraan, en wij zouden hem graag wi… De voorzitter: Oh, ik stelde de vraag jaarplanning en actielijst, maar u bedoelt ter kennisname stukken. Die stel ik altijd … Ja. De heer Bruch: Nee. De voorzitter: Daar was ik nog niet. Maar, ja, genoteerd. Mag dat? De heer Bruch: Nou, hij staat niet bij de ter kennisname stukken, dus ik wil hem toch graag geagendeerd hebben. De voorzitter: Ah, hij is net binnengekomen, dus dan komt hij op de agenda van de volgende … De griffier: 3 maart al.

De voorzitter: De volgende vergadering is 3 maart en dan kunt u hem agenderen. De heer Bruch: Nou, dat zou mooi zijn als die dan geagendeerd wordt. Dat was mijn bedoeling. De voorzitter: Maar dan staat … Dan staat hij bij de ter kennisname stukken. De heer Bruch: Dan wordt het … De voorzitter: Ja. Normaal gesproken gaat dat zo, maar u heeft het al gezien.

2

Mevrouw Van Zetten: Maar kunnen we het dan ook actief agenderen. Anders heeft het natuurlijk geen enkele zin als … De voorzitter: Ja, we gaan eerst even peilen. Is daar steun … Even uw argumenten en dan wil ik graag weten of daar steun voor is. Kunt u nog even de argumenten kort herhalen? De heer Bruch: Nou, omdat er een groot woningtekort is en iedere vertraging is er één teveel. Dus wij willen graag van de wethouder horen waarom het niet lukt om te bouwen daar. De voorzitter: Ja, is daar steun voor? Of ziet u mogelijkheden dit bij het vragenuurtje mee te nemen? De griffier: Ja. De voorzitter: Gewoon omdat de agenda volgende keer best vol zit. Dan kunt u het volgende week al doen. De heer Bruch: Ja, maar het vragenuurtje is één vraag en een antwoord. En wij zouden graag toch met de wethouder over van gedachten willen wisselen. De voorzitter: Ja, oké. Dan wil ik kijken of daar een meerderheid is. Ja, er is altijd wel een meerderheid. Hij zit wel vol, dus dan wil ik u wel meegeven dat dat werken wordt en dat het waarschijnlijk een late avond wordt. Maar als we daar allemaal bij zijn dan gaan dat nog even doen. De heer …: ‘…’ [buiten microfoon]. De voorzitter: Nee, maar er zijn nog andere stukken. Ter advisering heb ik … Hebben wij, jullie, ontvangen een lijst met verplichte … Hè? De griffier: Zij nog niet. De voorzitter: Nee, zij nog niet. Wij, maar ik ben blij.

Verplichte participatie buitenplanse omgevingsplanactiviteiten, het adviesrecht raad afwijking omgevingsplan en de delegatie omgevingsplan Haarlem. Die staan op de collegeagenda van afgelopen dinsdag. Dus mocht u heel veel tijd of behoefte hebben om alvast wat vooruit te lezen, dan kunt u de stukken daar vinden. Verder zijn er, op voorbehoud van tijdige aanlevering hebben we de ontwikkelstrategie, de ontwikkelzone Zuid-West, bestemmingsplan Fietsfabriek en overeenkomsten Haarlemmerstroom. Ter bespreking hebben we het SPVE van Centrum Schalkwijk fase 2. En dan vraag ik u of we bij de ter kennisname stukken nog stukken zitten die u wilt agenderen? Nee, geen handen? Dan naar agendapunt 5. Ja, toch. Mijnheer De Groot. De heer De Groot: ‘…’ [buiten microfoon]. De voorzitter: Even uw microfoon. De heer De Groot: Pardon. Ik begreep dat de heer Wiedemeijer nog het verzoek had om … Jongens, help mij even. Ja, die hebben we al gehad. Ah sorry, voorzitter. De voorzitter: Oké.

3

5.

Transcript commissie d.d. 13 januari (alleen naar aanleiding van) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5, transcript van de vergadering van 13 januari. Zijn er opmerkingen naar aanleiding van? Nee. Overige punten ter bespreking

6.

Exploitatie, onderhoud en collectiebeheer Frans Hals Museum – plan van aanpak 2022 (JB/MTM) 6.1 Toezegging kosten schoonmaak schilderij Kenau helder vóór raad 28/10 6.2 Toezegging wethouder Meijs in januari/februari het tijdspad en de bouwstenen aan te reiken aan de raad m.b.t. Frans Hals Museum 6.3 Toezegging schoonmaak schilderij Fabriciuskamer 6.4 Toezegging opheffen kunstopslag fa. Baars 6.5 Toezegging integrale opdrachtformulering FHM 6.6 Motie 41BIS Geef onze heldin Kenau weer glans De voorzitter: Nou dan gaan we aan het agendapunt beginnen van vanavond, het agendapunt van avond, exploitatie, onderhoud, collectiebeheer van het Frans Hals Museum plan van aanpak 2022. Dan wil ik alvast … Kijk, de wethouder zit hier al. Maar we hebben eerst nog een inspreker, dat is mijnheer Stork. Of die alvast plaats wil nemen. De gemeente en het Frans Hals Museum werken aan het versterken van de exploitatie, de huisvesting en het collectiebeheer van het museum. In deze informatienota wordt toegelicht welke stappen in de komende periode nog te zetten zijn en wat de bouwstenen zijn voor de verdere versterking van het Frans Hals Museum. Daarvoor deze informatienota die in de commissie besproken wordt. Er zit een schriftelijke inspreekbijdrage gekoppeld, daar heeft u kennis van kunnen nemen, van de heer Van Ede. En mijnheer Stork is vanavond live bij ons aanwezig.

Als u straks het knopje indrukt, dan gaat de microfoon aan, heeft u drie minuten om uw verhaal met de commissie te delen. Daarna is het tijd voor vragen. Ga uw gang. De heer Stork: Dank u wel. Goedenavond, mijn naam is Paul Stork. Ik ben zakelijk directeur bij het Frans Hals Museum. En fijn dat ik hier vanavond kan inspreken als u over ons museum vergadert. We leven in allerlei opzichten in een spannende tijd, zeker mijn museum. Daarom spreek ik hier graag namens mijn collega’s, maar ik hoop ook namens alle Haarlemmers voor wie het kunstmuseum zijn en die eigenaar zijn van onze collectie en onze gebouwen. Binnenkort begint onze nieuwe directeur, 1 maart, Lidewij de Koekkoek. En die heeft in het Rembrandthuis in Amsterdam een enorme crisis doorgemaakt en in goede banen geleid. Wij zitten vooralsnog niet in een crisis. En ze heeft daar een groot verbouwingsplan geïnitieerd wat nu gereed dreigt te komen. En het Frans Hals Museum wil samen met Lidewij graag voortbouwen op het werk wat Anne Meester heeft verricht. En we kennen allemaal, de cultuur is geen discodip, het is onderdeel van de schijf van vijf, en de cultuur is vooral voor iedereen. Zonder die cultuur geen maatschappij, geen inspiratie en geen creativiteit en geen ontspanning.

Toen ik acht maanden geleden bij het Frans Hals Museum begon en hier in Haarlem kwam, had ik de indruk dat de Haarlemse politiek een museum minder wilde hebben in plaats van het museum wilde steunen. Een stad die in de top vijftien van Nederland staat, ik geloof de twaalfde of dertiende stad, zonder kunstmuseum, dat leek me vreemd. En het historische Haarlem zonder de

4

wereldberoemde Frans Hals dat leek me ook niet een goed idee. Maar die indruk bleek onjuist. In uw raadsvergadering in oktober vorig jaar bleek het tegendeel. U was vrijwel unaniem positief over de toekomst van het Frans Hals Museum en u besloot in november eveneens positief over een eerste stap in de structurele verhoging van onze financiering. En dat geeft moed, en we hopen dat deze positiviteit omgezet kan worden in verdere daden. We zijn blij dat er nu die informatienota ligt, die u zo zult bespreken, waar integraal naar ons museum gekeken wordt en niet stukje bij stukje wat daarvoor gebeurde. En we zijn blij dat vastgoed en cultuur, de twee wethouders zitten naast me, hierin samen optrekken. En er is nu een extern adviseur die … En een planning om onze opdracht te herijken. En het allerbelangrijkste daarbij dat de opdracht ook voorzien wordt van kaders. Dat wil zeggen dat er geld aan gekoppeld wordt. Want zonder dat laatste komen we niet heel veel verder. En ons … Eerder hebben we scenario’s opgesteld, en die denken dat die een goede bijdrage kunnen leveren aan die kaders van de opdracht. Nou de jarenlange bezuinigingen en niet doorgaan van plannen, die hebben bij ons ook allerlei achterstanden doen oplopen die we gelukkig een beetje goed kunnen maken onder andere met de uithuizing van Baars waar geld voor is, en de restauratie van de Kenau.

Maar u heeft de bedragen daarbij gezien, dat gaat om één schilderij. Moet u zich voorstellen wat het kost om een hele collectie te onderhouden en … De voorzitter: U zit op drie minuten, kunt u zo langzamerhand afronden? De heer Stork: Ja, dank u wel. Dus echter één olifant blijft in de kamer staan, en dat is onze huisvesting. En ik hoop dat we als we hier doorheen komen en er een nieuwe coalitie komt, dat we dan samen daarnaar kunnen kijken. En een nieuw depot zou een enorme goede eerste stap zijn om ontwikkeling te krijgen, om ruimte te krijgen voor onze huisvesting. U weet, aan de Grote Markt is de situatie niet zo houdbaar. Op het Groot Heiligland hebben we een heel mooi gebouw, maar niet geschikt als museum. Dus ik hoop dat we daar in uw nieuwe coalitie na de verkiezingen samen plannen voor kunnen maken en ook concreet kunnen maken en die positieve houding kunnen continueren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vragen vanuit de commissie? Mijnheer De Groot, D66. De heer De Groot: Ja. Dank u, voorzitter. En dank voor uw bijdrage. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over … U zegt zelf al, gelukkig is het Frans Hals Museum niet in crisis. Pardon. Dank u wel, mijnheer Bloem. De kerntaak wat mij betreft van het Frans Hals Museum is het tentoonstellen en het beheren van de kunstcollectie van de gemeente Haarlem.

Bent u dat met mij eens en hoe gaat het daarmee? De heer Stork: Dat ben ik met u eens. En met die collectie die we nu tentoonstellen gaat het goed, met onze bezoekers gaat het goed. Maar een groot deel van die collectie kennen we niet goed en weten we niet wat er de conditie van is, dus daar moeten we zeker iets aan doen. De heer De Groot: Oké, tweede vraag. Ik … Dank voor het antwoord. U geeft al aan de olifant in de kamer, de huisvesting. En u geeft eigenlijk vervolgens heel scherp weer dat eigenlijk elke locatie die het Frans Hals Museum nu gebruikt niet geschikt is. Klopt dat, en waar zouden we dan naartoe moeten? De heer Stork: De locatie aan het Groot Heiligland is zeer geschikt, want dat is een hele historische locatie, heeft allerlei romantiek. Vinden toeristen fijn, vindt iedereen fijn, dat past Frans Hals. Die schijnt daar ooit gewoond te hebben, wat niet helemaal waar is. Maar die heeft daar wel de regenten, de regentessen geschilderd. Dus dat is uitermate geschikt. Maar niet het gebouw op zich. Het klimaat is daar niet geschikt voor het zijn van een museum. De toegankelijkheid is beperkt. Als ik iemand in ons kantoor zou willen aannemen die met wielen binnen wil komen, dan kan die niet bij ons werken. Nou, zou zijn er nog wat meer

5

beperkingen aan dat gebouw. Met name klimatologisch is het een slecht gebouw om een museum in te huisvesten. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Nou, ik kijk nogal op van deze uitspraak dat het Groot Heiligland niet geschikt zou zijn. Het lijkt mij vooral gelden ook voor de zolder waar een deel van de collectie staat opgeslagen en waar wij van weten dat de klimaatomstandigheden niet geweldig zijn. Verder hoor ik u zeggen, we kennen de collectie niet goed. En ik neem aan dat u dan doelt op de collectie die bij Baars staat opgeslagen in die zeecontainers? Want ja, daar is natuurlijk wel een lijst van, maar inderdaad, hoe de conditie is, die kunt u alleen maar bepalen als die zeecontainer open gaat. En indertijd hebben wij als raad daar een bezoek aan gebracht. En toen bleek het toch ook wel aardig prijzig om zo’n container überhaupt daar open te krijgen. En toen we naar binnen keken naar de inhoud dachten we van, ja, waarom bewaren we dit nog? Zou het niet verkocht kunnen worden? Maar wat dat betreft zou er natuurlijk ook een selectie moeten worden gemaakt. Maar u schetst hier wel een heel somber beeld eigenlijk. Bent u dat met me eens? De heer Stork: Ja, dat klopt, maar dat … De Helikon kan dat sombere beeld volledig bevestigen. Dat rapport spreekt boekdelen of geen boekdelen over deze situatie. De voorzitter: Mijnheer Rijbroek.

De heer Rijbroek: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Stork, ik hoor u zeggen, zonder cultuur eigenlijk geen leven. Vindt u dat cultuur voor iedereen is? En ja, misschien mag ik dan zo vertalen dat er best gekeken worden kan naar dat wat niet tentoongesteld wordt, dat je ook een beetje wat gemist wordt, cultuur kunt brengen naar Schalkwijk. Hoe kan uw museum daartoe bijdragen? De heer Stork: Ik geloof daar heel erg in dat we cultuur naar mensen toe moeten brengen. Bij één van de programma’s die we hebben is dat we elk Haarlems kind niet zozeer naar het museum willen brengen, maar in contact willen brengen met die collectie. En daarvoor helpt het niet om alleen maar te zitten wachten tot ze bij je langskomen, dan moet je naar mensen toe, dat ben ik het met u eens. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Doel en ik zag nog één vinger. En mijnheer Visser. Dat zijn de laatste twee. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel. Ja, goedenavond. Even voor de duidelijkheid hoor. U zegt, de Hof is eigenlijk niet geschikt, klimatologisch ongeschikt. Het is al eerder gevraagd, maar er kwam niet een goed antwoord op voor mijn gevoel.

Betekent dat het Frans Hals een toekomst ziet buiten de Hof of dat er bij de Hof heel veel geld moet om het op orde te maken, zodat het museum daar volledig zijn taak kan uitvoeren? De voorzitter: Ja, dat kan ik niet goed overzien, want dan zullen we eerst plannen moeten maken. Maar … En een museum vernieuwen is een … Vergt een enorme lange adem. Maar wat fijn zou zijn, als er stappen gemaakt worden. Depot verhuizen is een goede eerste stap. En als we dan een volgende eerste stap kunnen maken en dan zal ik waarschijnlijk met uw volgende coalitie dus vier jaar hier weer zitten. En dat soort termijnen gaan er nou eenmaal over dit soort plannen heen. Dus ik denk dat we dat moeten onderzoeken de komende tijd. Wat kunnen we in Hof wel en wat kunnen we daar niet? De voorzitter: De heer Visser.

6

De heer Visser: Ja, mijn vraag ligt in het verlengde. De stukken die we hebben ontvangen richten zich heel erg op de huidige locaties. En als je dan de optelsom ziet van het kunstbeheer, het depot, de duurzaamheidsmaatregelen, het achterstallig onderhoud, dan praat je over grote bedragen. En dan vraag ik me af, is het voor jullie niet ook noodzakelijk om een plan B te onderzoeken, namelijk een compleet nieuwe locatie? En bent u daarmee bezig? De heer Stork: Daar zijn wij nu niet concreet mee bezig in de zin dat we een aantal scenario’s hebben gemaakt waarin een compleet nieuwe unilocatie één van de opties is. En het inbreiden op het Groot Heiligland, of het uitbreiden op het Groot Heiligland is ook zo’n optie. Maar ik denk dat we die samen, want zonder financiering komen we daar niet aan toe, dat we die opties samen moeten ontwikkelen en samen invulling moeten geven. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil u namens de commissie hartelijk danken voor uw aanwezigheid vanavond en uw bereidheid hier vanavond uw verhaal te delen. Ik wil u verzoeken … Maakt niet uit via welke kant hè? U mag achter in de zaal plaatsnemen als u het nog live wilt volgen. U mag ook wat anders gaan doen natuurlijk. Dan gaan we … We splitsen de bespreking op, heeft u kennis van kunnen nemen, in twee delen.

Dat heeft ermee te maken dat mijnheer Botter al over een half uur in de commissie samenleving verwacht wordt. Dus we doen een korte eerste termijn alleen op het vastgoedgedeelte van het stuk. Wie mag ik het eerste woord geven? Mijnheer Oomkes, PvdA. De heer Oomkes: Ja, dat is meteen ook het probleem, zonder vastgoed geen inhoud en andersom. De nota die deze week verscheen en vorige week verscheen, dat is eigenlijk een oprechte inventarisatie van een pakket van eerste maatregelen. Extra onderhoud en verduurzaming van de gebouwen, ophogen basissubsidie, huisvesting van het depot. En we hebben al een nieuwe directeur van het Frans Hals Museum waar ik nog even de aandacht op wil vestigen. Lidewij de Koekkoek is een absolute kanjer. Als je bovenstaand lijstje overziet, dan denk je, eindelijk een plan van aanpak, eindelijk een weg uit de Gordiaanse knoop van het museum die de aantrekkelijkheid van Haarlem geweld aan doet. Maar niets is minder het geval, zoals ook in een ongevraagde bijdrage van vier vooraanstaande Haarlemse is gesuggereerd. Centraal in de problematiek van het Frans Hals Museum is het probleem van de huisvesting. Momenteel is het museum ondergebracht in twee gebouwen. Afdeling modern, Grote Markt, afdeling goud van oud aan het Groot Heiligland. Maar dat is niet alles. Een groot deel van de collectie, je hebt het net gehoord, zit in de opslag in Haarlem Zuid.

Drie stukjes museum op drie plekken met drie problemen. De vleeshal is slechts deels beschikbaar en er wacht een stevige renovatie, als we er uitkomen met de huidige eigenaar van de onderkant van het pand. En dan is het ook nog eens een keer dat de renovatie daar geen soelaas biedt voor de ruimtebehoefte van het museum. Het Frans Hals Museum, heb ik net gehoord, is eveneens niet uit te breiden en wacht een forse renovatie. Er is uitzicht op een depot, maar die zal ook in de nieuwe situatie wel weer op een aparte locatie worden gehuisvest. Daarmee zijn we toegekomen aan het puntje op de horizon, en daar komt de voorliggende nota niet aan toe. Wij vinden als PvdA dat die problemen van en rond het Frans Hals Museum in samenhang moeten worden aangepakt. En daarnaast moeten we de praktische bezwaren eerst aanpakken voordat we aan dromen toekomen. Daden zijn wel noodzakelijk en in dit geval ook haalbaar. Net als de onderschrijvers van die dit weekend, of vorige week verzonden brief ook bepleit. En dat betekent dat je een samenhang van maatregelen moet nemen die je één voor één moet aflopen. Je hebt net de zakelijk directeur van het Frans Hals Museum horen zeggen. Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat met de Verweyhal, want dat zou een eerste stap kunnen zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De volgende bijdrages mogen korter. Mijnheer De Groot, D66. De heer De Groot: Ja, dank u.

7

De voorzitter: Kan de heer Oomkes best tegen. De heer De Groot: Dank u, voorzitter. Met betrekking tot huisvesting. Het is, zoals de heer Oomkes ook aangeeft, tijd om knopen door te hakken. En dat missen wij wel enigszins in de nota die voorligt. Wij hebben al vaker laten weten dat wat ons betreft de enige uitweg uit de hallocatie is, is de verkoop van de Verweyhal. En het is tijd dat er over ego’s heen gestapt wordt en voor de pragmatische oplossing gekozen wordt. Wethouder, ik zou graag van u willen weten of u daar ook zo in staat. En wat ons betreft is de Hof-locatie onlosmakelijk verbonden met het Frans Hals Museum. En wij begrijpen dat er investeringen nodig zijn om dat pand geschikt te maken voor het museum wat er is. Maar wat ons betreft is het niet denkbaar dat Frans Hals zonder Hof verder gaat, maar dan wel zonder Hal. En wat ons betreft zou een plan van aanpak zeker kunnen betekenen dat we kijken hoe we de komende jaren het collectiebeheer in die huisvesting met elkaar combineren, om te zorgen dat we over een jaar of twee-drie daadwerkelijk een stap verder zijn. Want als we gaan wachten tot we depotruimte beschikbaar hebben, dan zitten we inderdaad over vier jaar opnieuw tegenover dezelfde inspreker en dan zijn we geen stap verder. Dank u wel. De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Ja, u wilt vasthouden aan de Hof.

Maar wat nu als we een mooie unilocatie kunnen krijgen met weer vierkante meters, representatief, maar voor veel lagere kosten. Wat is het u waard om vast te houden aan het Hof. Want u heeft het prijskaartje gezien, die is hoog. De heer De Groot: Eens. Dus dat is een afweging. En wat ik dan vooral vind, is dat dat een keuze moet zijn die deze raad moet kunnen maken. Maar wat ons betreft, ongeacht het prijskaartje, is het Hof het Frans Hals Museum, en zullen wij investeren om dat mogelijk te blijven maken. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel. Ja, mijnheer De Groot, u neemt afscheid van de Verweyhal. Dat betekent, gesteld dat het geheel gebruikt kan worden, zevenhonderd vierkant meter tentoonstellingsruimte minder. Hoe lost u dat op? Want ik denk dat dat juist één van de belangrijke dingen was dat die extra ruimte op die locatie, daar kon je heel iets moois mee doen en dat is nu gehandicapt. Maar als het straks lukt. Maar u zegt, neem afscheid van die zevenhonderd meter, vierkante meter. Dat is best veel en dat kan je niet oplossen in het Hof. Hoe kijkt u daartegenaan? De heer De Groot: Nou, ik denk dat u de spijker op zijn slaat. Ik denk dat we de keuze moeten maken dat we afscheid moeten nemen van de Hallocatie en dat we dus nog geen alternatief hebben. En is dat pijnlijk? Ja, dat is het zeker.

Maar we hebben ook nog een collectie die niet beheerd wordt op het moment. En als we alleen maar blijven wachten op de volgende beslissingen of tot er ruimte beschikbaar is, dan zitten we hier echt over vier jaar nog. Dus wat betreft dan maar zevenhonderd minder de komende paar jaar, en dan is het Frans Hals Museum alleen het Hof en dan maken we werk van het collectiebeheer. Maar dat zal zo meteen ook in de tweede termijn nog terugkomen. De voorzitter: Dank u wel. Wie nog meer wil het woord? Mijnheer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ja. Dank u wel, voorzitter. Heel kort ook. Ja, de Verweyhal zou natuurlijk heel mooi zijn als we die kunnen bemachtigen, daar zouden we helemaal achter staan. Ik weet niet wat voor invloed het heeft dat de huidige eigenaar vorige week in ieder geval nog op de IC lag in een Italiaans ziekenhuis. Maar daar gaat het

8

waarschijnlijk niet sneller door. Ja, als het niet lukt, dan moeten we iets anders verzinnen. Maar laten we wel wezen, we hebben de Hof. Ik zou werkelijk niet weten welke andere locatie we daar in Haarlem voor zouden kunnen vinden. We hebben er een paar door de vingers laten glippen. Maar ik denk dat we gewoon op een gegeven moment de portemonnee moeten trekken, want Haarlem zonder het Frans Hals Museum dat zien wij ook niet gebeuren. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel. Ja, voorzitter, vlak voor de verkiezingen met een nieuwe directeur die nog moet worden aangesteld, of is aangesteld, maar zich nog moet inwerken, en twee wethouders die eigenlijk bijna zijn uitgewerkt, komt er een prachtige nota. In wat de woorden van de heer Oomkes, ja, een goede analyse van wat er speelt. En ik vind dat ook een compliment waard voor de ambtenaren, want het begint daardoor ook wat meer te leven wat de bandbreedte is, zoals het op het stadhuis wordt gezien. Maar ik zeg er ook bij, zonder een heldere opdracht is het ook een beetje luchtfietsen, want niet alles grijpt nog in elkaar. Wat ik zie gebeuren, en dat is een beetje een deja vu met de bespreking over het museum in andere panden, is dat er een kostprijs dekkende huur verhoogd moet gaan worden om, nou ja, investeringen te doen in het pand.

Dat betekent netto uit de 24 miljoen uit het cultuurplan van mevrouw Meijs, dat daar nog meer naar het Frans Hals moet gaan, dat er minder overblijft, als we niet oppassen, voor andere cultuur. Daar wil ik voor waken. En is daar dan een andere oplossing voor? Ja, dat dachten wij wel. Daar hebben we natuurlijk vaker ook over gesproken. Stel dat je 27 miljoen had gehad. Nou, die hebben we niet gehad, want we dachten dat het misschien wel 64 miljoen zou moeten zijn om het V&D-pand te kopen. Maar laten we nou eens eerlijk zijn. Zet nou eens onder elkaar wat wij in de cultuurnota besteden aan cultuur. Dan kom ik op 260.000 euro. Dat wordt ongeveer 330.000 Frans Hals Museum. Het museum Haarlem 63.000 euro. De bibliotheek, ruim drie ton. ABC, 31.000 euro. Dan zit je zomaar op een 720.000 euro huur. Kapitaliseer je dat met een AAA, een triple A, debiteuren als gemeente Haarlem als back-up, als huurgarantie zijnde. Ja, dan is dat zomaar twaalf, dertien, veertien, misschien wel vijftien miljoen geld. Nou, tel daar eens bij op de acht miljoen die je niet had hoeven steken in de verduurzaming van de bibliotheek. Tel op wat je nu nog moet gaan onderzoeken om dat klimaat in de hallen te gaan doen. Dan krijg je zomaar een 25 miljoen euro in je handen. Dan kom je toch verdraaid dicht bij ons ideaal beeld, een unilocatie met een aantal andere instellingen in Haarlem.

Vergeet ik de mediabedrijven die daar misschien ook willen zitten. Voorzitter, dat hebben we niet. In Groningen hebben ze dat gedaan, dat heeft het Forum, dat kost 140 miljoen euro. De voorzitter: De heer Van … De heer Van Leeuwen: Dat zou wel belachelijk zijn. Maar wij hadden het goedkoper kunnen doen, dat is onze overtuiging. Daarbij komt … De voorzitter: Interruptie van mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik probeer u te volgen. En tot een bepaald niveau lukt me dat goed. Maar volgens mij is het zo dat de kostendekkende huur, die wordt gesubsidieerd vanuit cultuur en die stroomt naar vastgoed toe. Dus, dus, dus … Ik begrijp niet hoe u dat wilt kapitaliseren als dat je dat in je zak houdt. Betekent dat dat al die gebouwen dat je daar uit kunt en dat je voor al die instanties één groot gebouw? Is dat zoals ik het moet interpreteren? Dat u die 25 miljoen dat je die van alle gebouwen afhaalt en daarvoor in de plaats een hele grote locatie neerzet? Want die 25 miljoen, dit is de huur voor die panden, en die stroomt van cultuur naar vastgoed toe. En de enige die …

9

De voorzitter: De vraag is helder. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Nou ja, we hebben inderdaad een verschil tussen exploitatie en huursubsidies gegeven. Dat zit binnen de 24 miljoen van de cultuurbegroting. Dat is niet effectief besteed geld, omdat de panden nu eenmaal niet allemaal zo effectief zijn. Wij denken dat de panden die we zelf hebben, Hof, maar ook de Pletterij, maar ook dus de bibliotheek, dat dat uitstekende woningbouwlocaties zouden kunnen zijn in potentie. En dat je een beter geëxploiteerd één pand, één locatie, in de stad zou kunnen maken waar je die win-win situatie krijgt van meerdere culturele functies. Nou dat is een grote stap voor een provinciale stad als Haarlem, die eigenlijk alleen kijkt naar of we kunnen fietsparkeren onder het V&D-gebouw. Maar dat zou wel een blik zijn op … Een punt in de toekomst zijn. Nou dat is ons pleidooi. Dat is ook het pleidooi geweest, dat weet mijnheer Botter natuurlijk nog, van onze optiek ten aanzien van de bibliotheek. Dat we ook hebben gezegd, daar kan je misschien wel honderd woningen bouwen midden in de stad. Wij vinden eigenlijk dat het pleidooi nu moet zijn, pas op de plaats, verkiezingen, directeur inwerken en met een nieuwe raad besluiten gaan nemen. Want dit vinden we eigenlijk niet kunnen op dit moment. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Doel, GroenLinks.

De heer Van den Doel: Ja, dank u wel. Wij zijn ook blij met de plannen zoals die hier liggen. Die scheppen in ieder geval enige duidelijkheid en die geven wat richting aan. We zijn heel erg benieuwd naar de reactie van de wethouder over de Verweyhal. Hoe staat het met die afspraken en in hoeverre kunnen we daar op varen? Want dat ben ik wel eens met de vorige sprekers, de Verweyhal kunnen we niet eindeloos nog eens een keer laten doorlopen. Er moet op een gegeven moment een besluit vallen. En dat hoor ik graag van de wethouder hoe dat daarmee staat. Voor het Hof, is inderdaad een moeilijke locatie en als we nu weer gaan uitstellen dan komt er niks van. Ik denk dat het verstandig is om of te zeggen we doen nieuwbouw voor alles of te zeggen, we knappen het op. Ik denk dat nieuwbouw op dit moment ingewikkeld is. Maar daar hebben we ons nog niet over gebogen, dus weet ik niet zeker. Maar ik vind wel dat wij zo snel mogelijk met betrekking tot het Hof besluiten moeten nemen, want het Frans Hals kan niet door blijven modderen op de manier zoals het nu gaat. En als … We hebben weinig opties. Dus voor het Hof daar ondersteunen wij het wel dat we dat als locatie op dit moment zien, tenzij we de komende drie maanden een goede stip op de horizon hebt, waardoor we een duidelijk pad kunnen lopen naar een eventuele nieuwe locatie.

Maar dan moeten we ook een locatie hebben en dan moeten we … Enzovoort, enzovoort. Maar dat hoor ik graag van de wethouder hoe ze daar tegenover kijkt. En wij zijn in ieder geval blij dat het hier op tafel ligt en dat is tot zo ver met betrekking tot vastgoed. De voorzitter: Mijnheer rijbroek, Trots. De heer Rijbroek: Dank u wel, voorzitter. Ja, als Trots dachten we nog eventjes, voordat we een museumdirecteur hadden, we maken Toornend en partners museumdirecteur. En als je dan kijkt naar de kostenberekening, dat is het aantal euro’s per vierkante meter hoe de gemeente dat gedaan heeft in drie scenario’s. Dat is de optelsom zeg maar, bouwkosten, installatiekosten, regiewerk verdeeld over per jaar, omgerekend. Toch een behoorlijk verschil, twee tot vier keer. Dat zal zijn reden hebben. Waar ik een beetje mee zit is dat achterstallig onderhoud van het vastgoed. Enerzijds, zoals ook door de vorige sprekers aangegeven, de hallen op de Grote Markt en natuurlijk het museum, zoals de meeste toeristen ze kennen, en het Groot Heiligland. Ja, ik zei het bij het vragenhalfuurtje alweer, die Verweyhal. Ja, dat is een discussie die eindeloos is, daar moeten we wel uitkomen. En waarom? Heel praktisch, zakelijk. Verkrotting ligt op de loer, en daarmee de waardevermindering.

Ik denk dat je het in de minnen moet schikken, waarbij zowel de eigenaar van het onderste gedeelte als wel de gemeente en natuurlijk uiteraard Frans Hals Museum zijn voordeel ermee kan behalen. Het staat nu leeg, we hebben een enorme collectie. En wat ik eigenlijk dan straks

10

een wethouder cultuur wil vragen, wat is daar de waarde van? Niet alleen economisch verkeer, maar ook de verzekeringswaarde, want daar kun je wat mee. Want bij zeg maar het contract tot afstandszetting is de mogelijkheid door het in lease in bruikleen voor anderen te geven. Die mogelijkheid, die ruimte, is er. Dan zie ik ook een paar post memorie posten staan. Daar wordt mij niet duidelijk. Voor herijkte opdracht en daarnaast voor het depot. Vind ik jammer, want als je drie scenario’s aangeeft met hoeveel oppervlakte per vierkante meter, bruto vloeroppervlak, BVO nodig is van zes tot acht tot elfduizend vierkante meter, dan is toch te berekenen wat dat depot zou moeten kosten. Daarnaast wilde ik ook nog vermelden de kosten. Want het wordt wel hier en daar summier gezegd, ik schrok ervan, als je het hebt over de looptijd van veertig jaar. Het Hof, het museum in het Groot Heiligland, 28 miljoen euro. En als je het over de veertig jaar looptijd van de hallen ruim omrekent in veertig jaar, acht miljoen euro. Nou wat let ons, als we dan toch een enorme kunstcollectie hebben die nu in depots zit, er moet een nieuw depot komen. Waarom niet deze tentoonstellen bijvoorbeeld bij uitleen of in Haarlem op een andere locatie in Schalkwijk. En daar wil ik het eventjes bij laten. De voorzitter: Wie nog meer? Mijnheer Bloem, SP.

De heer Bloem: Voorzitter, ik kan niet zo goed zo snel rekenen als de Actiepartij, maar aan alles wat hij heeft gezegd kan ik me in zekere zin wel bij aansluiten. Toch willen wij als SP, gezien de nood, wel nu alvast het scenario schetsen zoals wij dat voor ons zien. Wij denken dat we inderdaad, D66 zei het ook al, rondom de Verweyhal even de pijn moeten gaan nemen. De kosten zijn enorm hoog om het geschikt te maken. We zien het als een enorme fout dat we dat toen opgesplitst hebben, alleen de bovenkant we behouden hebben. Wat ons betreft verkopen de Verweyhal, daarmee te beginnen. Het tweede is dat we zo snel mogelijk een geschikte locatie vinden om in ieder geval onze collectie veilig te stellen, tijdelijk bijvoorbeeld. Dat is al lastig genoeg. Maar voordat we echt goede definitieve plannen hebben, gaat er gewoon tijd overheen. En ten derde willen wij echt werk gaan maken van een depot slash museum in Schalkwijk of in Oost, gewoon niet op een reguliere plek. De vierkante meters die verloren gaan, die willen we daar terugbrengen. De cultuur niet alleen in het centrum, niet alleen voor de toeristen of de mensen die daar wonen, maar juist naar de mensen toe bij de mensen die daar nu het minst gebruik van maken. Dat is hoe wij het in grove lijnen zien. Nou die knoop gaan we inderdaad niet nu meteen voor de verkiezingen doorhakken, lijkt me niet.

Maar wethouder Botter en misschien Meijs, maar zou u als het om vastgoed gaat, hoe ziet u dat voor zich? Kunt u ons daarin scenario’s schetsen? Dit is één scenario. Wellicht heeft u wel meer scenario’s. Hoe zou zoiets er uit kunnen zien en kunnen wij daar informatie over krijgen? De voorzitter: Dank u wel. Wie nog meer? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, eerlijk gezegd ben ik toch een beetje kwaad. Voor de verkiezingen van 2018, een paar maanden daarvoor, hadden wij hier mevrouw De Meester die een fantastisch scenario schetste van Hal en Hof en hoe het museum in de vaart der volkeren moest worden opgestuwd en dat ze daar gewoon een paar miljoen voor nodig had. Nu krijgen we ineens de zakelijke directeur vlak voor de verkiezingen te horen, vier jaar later, en horen we ineens dat het Hof niet geschikt is en dat ze niet weten wat er eigenlijk in de collectie zit. Ik wil nog even memoreren dat Hart voor Haarlem in 2018 als eerste had gezegd, verkoop in godsnaam dat stuk van die Verweyhal aan Raiola voor zoveel mogelijk geld, want we hebben dat geld nodig om in dat Frans Hals Museum te steken. Wij werden uitgelachen. Wij hebben daarna het jaar daarop gezegd, ga in godsnaam dat deel van die verzameling die bij Baars staat opgeslagen, ga dat afstoten, zoals veel andere musea op dit moment ook aan het doen zijn. Het is allemaal niet gedaan.

We zijn nu vier jaar verder, nu staan we weer vooraan voor een nieuwe periode. We hebben nu wel gezien dat dit bestuur deze zaak absoluut niet aankan. En ik vraag me af wat wij op dit moment hierover moeten zeggen.

11

De voorzitter: U heeft een interruptie. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, u heeft het over afstoten van de collectie. Wat u bedoelt u daar precies mee? Want de collectie heeft, voor zover dat mogelijk is, wel te koop gestaan en is voor een belangrijk deel niet verkocht. Dus wat bedoelt u precies met afstoten in dit geval? Mevrouw Van Zetten: Nou u was toen bijzonder kwaad, kan ik me goed herinneren. Ik heb al die lijsten doorgewerkt van die werken die er waren. Toen heb ik gezegd, nou een deel zou natuurlijk best wel … We hebben het over ontzamelen gehad, dat was allemaal heel erg moeilijk. Nou tegenwoordig heb je gewoon een website, depotmuseum, daar zijn allemaal musea zijn hun rotzooi aan het afstoten. En wij weten zelf, u heeft misschien ook bij die container gestaan, uiteraard zijn er stukken bij die je niet wilt afstoten, die gewoon goed bewaard moeten worden. Maar een deel van die is gewoon … Het is collectie van de gemeente Haarlem geweest. Daar zaten de meest idiote dingen tussen. En ik zou zeggen, had al die jaren besteed, en dat verwijt ik ook mevrouw De Meester, van wat is er eigenlijk al die jaren … Nu wij de zakelijke directeur horen we zeggen, we weten niet wat we hebben en het Hof is niet geschikt. Met andere woorden van, zoek het hier uit bij deze gemeente.

En als we er nou nog een weet niet hoeveel miljoen in steken, dan kunnen we misschien een mooi nieuw gebouw krijgen. Nou dit gaan wij dus op deze avond niet oplossen. Ik heb zelf nog zes minuten voor de rest van de avond en ik vind … Eerlijk gezegd voel ik me behoorlijk, nou ja, ik voel me gewoon ei… Ik ben echt kwaad. Ik vind het … Ik wil wel even horen hoe het staat met mijnheer Raiola. Maar dat hebben we gewoon al die jaren laten lopen. En we hadden natuurlijk al vier jaar geleden moeten toeslaan. De voorzitter: De heer van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik vind dat u het veel te zwaar aanzet. Er is inderdaad wel door delen van de collectie gegaan. Er is wel gekeken wat afgestoten kan worden. Er is wel te koop aangeboden. Dus er best heel veel op gedaan. En dat bij Baars, dat men niet exact weet wat erin zit. Men weet in grote lijnen precies wat erin zit, maar niet honderd procent. En dat moet goed geïnventariseerd worden, dat moet goed beschrijven worden, en daar helpt die verhuizing toe. Maar daar komt het aan. Dus ik vind dat u het veel te zwaar aanzet en niet de hele waarheid vertelt. De voorzitter: Interruptie? Een interruptie op een vraag? Mevrouw Van Zetten: Ik wil dan even zeggen, ik hoor de zakelijk directeur zeggen dat ze niet weten wat erin zit. En dat heeft u ook gehoord. Dus het is niet mijn ... Het zijn mijn woorden niet.

Ik heb die lijsten doorgewerkt, ik ben net ook een amateur. Maar de directeur zelf zegt het. En ik zou zeggen, laten we wachten tot de nieuwe directeur er is, voordat wij hier hals over kop een paar idiote besluiten nemen waar we helemaal niks mee opschieten. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Ja, voorzitter, er is duidelijk veel huiswerk gedaan, met alle bijlagen die we hebben ontvangen. Maar we zien ook nog wel dat er veel huiswerk moet gebeuren. Er zijn toch nog wel wat PM-posten. En als ik alles bij elkaar optel, dan schrik ik wel van de bedragen. We hebben nu een paar keer drie ton bijgeplust voor de exploitatie. Maar dat is eigenlijk nog maar het begin als je kijkt wat er allemaal op vastgoedgebied moet gebeuren. En ik vind het positief dat er nu mediation met Raiola loopt, dat ziet er allemaal aardig uit. Maar is er kans dat het gaat lukken? Wanneer, ja, valt daar de beslissing? Kan de wethouder er wat over zeggen? Mijn grootste zorg is toch de optelsom van de bedragen rondom het vastgoed. En gaan we dan de goede weg op?

12

Wij zijn eerder kritisch geweest ook bij de verbouwing van de bibliotheek. Daar was ook het verhaal, ja, dit is allemaal hoognodig voor klimaat. En dan gaat het om veel geld. Maar we hebben toch steeds het gevoel van, ja, we doen eigenlijk wat dan hoogst noodzakelijk is, maar uiteindelijk is het dan op de lange termijn misschien wel duurkoop. En moeten we niet gewoon een radicale keuze maken, zoals ook andere gemeenten hebben gedaan, zoals de Actiepartij net zei. Ik vond die vergelijking van de Actiepartij best wel interessant. Een unilocatie ook met andere cultuurinstellingen. Ja, dan heb je meer geld en kan je misschien iets bereiken. Maar ook als je wat kleiner kijkt, een unilocatie voor het Frans Hals Museum op een nieuwe locatie. Ik snap de emoties van D66 over de Hof-locatie. Maar als we daar een groter museum voor terug kunnen krijgen op een, ja, goed vindbaar aantrekkelijke locatie met klimaat allemaal goed, ja, dan zijn wij daar wel voor te porren. En ik vind, als we zoveel geld moeten gaan besteden, vind ik het eigenlijk heel slecht dat zo’n variant B nog niet is onderzocht. Want wat krijg je nou, het ligt straks op tafel bij de coalitieonderhandelingen. En dan, ja, wilt u het wel of wilt u het niet? En misschien wordt dan de helft wel gedaan en de helft niet. En dan blijven we een beetje aanmodderen, maar er ligt niet een plan B wat onderzocht is.

Dus als er straks coalitieonderhandelingen zijn, kan je daar nog niet eens over kiezen. En dat vind ik echt jammer. Ik zou toch de wethouder willen uitdagen, ga nogmaals een keertje kijken, we gaan op het Stationsplein gaan we van alles en nog wat doen de komende jaren, is het Stationsplein niet een hele aantrekkelijke zichtbare locatie waar je iets kan doen met het Frans Hals Museum. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Voordat we een beetje gaan luchtfietsen hier, is mijn vraag natuurlijk aan de ChristenUnie, waar had u het gedacht. Maar ik heb nu begrepen dat we in plaats van een busstation daar een museum krijgen. En ik … Kijk, ik volg … Want u heeft het … Dat heeft u gewoon van onze nieuwe stadsarchitect gehoord, want die heeft een soort droom van het Forum in Groningen, dat willen wij ook en doe dat dan op het Stationsplein. En in die zin kan ik uw redenatie volgen. Maar dan moet u ook maar dat gelijk zeggen waar het vandaan komt. De heer Visser: Nou de grap is dat ik dit volgens mij een jaar geleden ook al in deze commissie heb geroepen. En ik wist niet dat de stadsarchitect het ook riep. Maar we zeggen het al een tijdje van ga het onderzoeken. Maar misschien is er ook wel een andere locatie. Maar ik wil in ieder geval plan B hebben als we het over zoveel geld hebben. En ik wil niet dat we met het Frans Hals Museum blijven aanmodderen.

Want inderdaad, als je naar een periode van veertig jaar kijkt, is het enorm veel geld, en dan vraag ik me echt af, kunnen we dat niet slimmer doen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we heel snel naar mijnheer Botter. Wethouder Botter: Ja. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil even een paar dingen in herinnering roepen. De notitie die hier nu voorligt is vooral gemaakt naar aanleiding van het interpellatiedebat een aantal maanden geleden. De voorzitter: Kunt u de microfoon iets meer voor u gezicht … Wethouder Botter: Waarbij we heel nadrukkelijk hebben aangegeven dat we ons uiterste best zouden doen om op zoveel mogelijk vragen die er waren, zowel qua vastgoed als ook qua inhoud, daarop terug te komen. Dat betekent niet dat we alles hebben kunnen doen, dat zult u begrijpen. Maar als ik een aantal van uw bijdragen hoor, dan wil ik in ieder geval nog even aan de orde stellen dat, en dat staat ook in de nota, Hof is eigenlijk nooit bedoeld als een museum. En toen het overgedragen was toen voor de verzelfstandiging van het

13

Frans Hals Museum, was er eigenlijk de bedoeling dat er een aanpak zou komen rondom de klimatologische omstandigheden en ook dat er goed gekeken zou worden naar hoe je een depot daar verder vorm zou kunnen gegeven, wat ook klimatologisch op een goede manier zou worden ingevuld. Dat is nooit gebeurd. Dat betekent dat we met een enorme achterstand zijn begonnen. En eigenlijk geldt dat zelfs voor het gebouw van de Verweyhal. Ook dat is niet echt geschikt als een expositieruimte voor een museum. En ook daar zijn de klimatologische omstandigheden verre van optimaal. Als je dat dus wilt gaan veranderen, dan blijkt het dat dat heel veel geld kost. En dat is nou eenmaal zo. Ik denk dat een andere locatie op een unilocatie waar je alles bij elkaar samenbrengt ook heel veel geld gaat kosten. Laat staan dat we überhaupt daar voor de ruimte hebben. Een dergelijk museum daar kun je over twisten, maar dat hoort volgens mij wel in het centrum van de stad waar veel mensen natuurlijk komen om te kijken. En de waarde die het gebouw heeft is wat betreft ook wel nog steeds iets wat de bezoekers erg aanspreekt. Bijkomend punt, maar dat zult u wellicht zich kunnen voorstellen, wij kunnen natuurlijk nooit dat pand van het Hof verkopen. Dat is één van de meest strategische panden in de stad.

En ik kan me zomaar voorstellen dat op het moment wanneer je dat behoud, er talloze andere organisaties zijn die daar in gaan zitten. Maar die zullen daar ongetwijfeld met subsidie gaan zitten. Dus de vraag is of je die kosten dan vervolgens ook met je mee wilt brengen. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, ik luister met veel belangstelling. De wethouder zegt dat eigenlijk die gebouwen nooit echt bedoeld waren en dat het eigenlijk een beetje onhandig is dat het een museum is. Maar kunt u uitleggen waarom u op pagina 4 schrijft dat de museale functie van deze voor Haarlem beeldbepalende gebouwen is voor de gemeente evenwel van grote meerwaarde. Waar zit hem dan die meerwaarde in als het eigenlijk eerder lastig is dan bijdraagt aan de functie van het museum? Wethouder Botter: Nou ja, ik vind eigenlijk dat u het nu omdraait. Want het gaat mij er niet om van dat het niet geschikt gemaakt kan worden als locatie voor een museum, alleen dat kost geld. En het pand als zodanig heeft een enorme meerwaarde als het gaat over de manier zoals we dat naar buiten toe uitdragen. En ook voor de bezoekers heeft het een enorme meerwaarde om gebruik te kunnen maken van de tuin die er is, gebruik te maken van de expositieruimtes en dergelijke. Maar nogmaals, het wordt door ons als gemeente beheerd als een monument.

En het beheer van een monument is anders dan het beheer van een museum. En wat wij hebben verzaakt de afgelopen jaren is om die aanpak die er nodig is om het echt als museum geschikt te maken. En ik denk dat dat iets is wat de zakelijk directeur bedoelde. Die heeft het niet over van, het is geen geschikt gebouw. Nee, het is op de manier zoals het nu gebruikt wordt is het niet geschikt, omdat je wel bij de schutterstukken te maken hebt met dat daar voldoende maatregelen zijn genomen om te zorgen dat daar klimatologisch wordt … Klimatologische maatregelen zijn genomen. Maar in de rest van het gebouw niet, laat staan op zolder. De voorzitter: Mijnheer Rijbroek. De heer Rijbroek: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, wat betreft het Hof is niet geschikt of de gebouwen op zich. Waar ik me over verbaas, wethouder, is dat je natuurlijk bij die afstandsovereenkomst, jaren terug, hebt aangegeven dat onderhoud naar het museum gaat, vastgoed dat is van de gemeente. Dan heb je dat toch ook als het gaat om veiligheid, inbraak, brand enzovoorts. De veiligheid voor de toeristen en mensen die er werken, dat je dat toch ieder jaar op orde hebt. Van ja, we hebben het verzaakt. Ik verbaas me daar werkelijk over. Want dat betekent dat je nu voor een enorme kostenpost komt te staan, zoals Toornend en partners ook aangeeft.

14

Wethouder Botter: Ja, daar kunt u zich over verbazen. Tegelijkertijd kan ik u nog wel meer dingen vertellen waar u zich over kunt verbazen. Want wij hebben de zaken overgedragen als de medewerkers die waren ambtenaar en die vielen niet onder de museale CAO. En zo zijn er nog een aantal dingen waar ik me ook over verbaasd heb toen ik het dossier zes en een half jaar geleden aantrof. Dat neemt niet weg dat we successievelijk een heleboel dingen nu hebben opgepakt en daarbij bezig zijn om dat ook gewoon aan te pakken. Datzelfde geldt voor de Verweyhal. Kijk, ik kan daar heel veel verder over vertellen, maar we zijn de afgelopen jaren in een vorm van een soort rollercoaster bezig geweest om te kijken van, hoe kunnen we de samenwerking met de heer Raiola op een zo goed mogelijke manier vorm en inhoud geven? Nou, dat heeft uiteindelijk geresulteerd in het mediationtraject wat we binnenkort hopen af te ronden. De afronding van het mediationtraject is een, zoals dat ook in het stuk staat, dat wij voornemens zijn om een één op één verkoop te doen op het moment dat wij het willen gaan verkopen of dat mijnheer Raiola het wil gaan verkopen. Want wij vinden het wenselijk dat het gebouw uiteindelijk weer samengevoegd wordt tot één … Onder één eigenaar. En het museum is daar gewoon ook partner bij.

Die zit aan tafel bij de gesprekken rondom de mediation en die wordt daar volledig over geïnformeerd hoe dat gaat. En wij hebben in ieder geval ook aangegeven als gemeente dat we het belangrijk vinden dat op het moment dat we tot zo’n overeenkomst komen, dat in ieder geval wel de komende jaren goed gekeken wordt naar het vervangen van de vloer en de vloerdelen, het zorgen dat het aan de buitenkant weer opgeknapt wordt en dat het er goed uit ziet. En daar hebben we, ja, volgens mij goede afspraken over gemaakt met elkaar. Hetgeen niet wegneemt dat natuurlijk een toekomstig college na afloop van onderhandelingen gezegd kan worden van, wij vinden toch dat het beter is om het te verkopen, zoals sommige partijen onder u dat ook voorstellen, en dat dat op een andere manier georganiseerd gaat worden. Alleen dit college heeft tot op heden de afweging gemaakt dat het nu niet opportuun is om het te verkopen, omdat er zeg maar nog steeds de wens is om in ieder geval voldoende moderne kunst ook tentoon te kunnen stellen, en wij op dit moment geen andere ruimte hebben. En dan kun je natuurlijk allerlei discussies voeren over, zoals ook door de Actiepartij, dat het er allemaal anders uit had moeten zien, dat je dingen had samen moeten voegen met de bibliotheek en samen had moeten voegen met Hudson Bay, et cetera.

Maar ja, ik hoop dat op het moment wanneer de Actiepartij nou niet de absolute meerderheid heeft maar een dusdanige meerderheid heeft in deze raad, dat ze dat soort dingen dan kunnen gaan bewerkstelligen. Maar ik heb niet gemerkt de afgelopen jaren dat we voor die plannen die door de Actiepartij naar voren zijn bracht, een meerderheid is gevonden om dat op die manier te doen. Dus dan kunt u dat iedere keer blijven herhalen, en ik zou dat vooral ook blijven herhalen. Want op zichzelf zitten daar, ja, best wel interessante gedachten in. Maar het is niet zo dat ik op dit moment mij geroepen voel, gehoord hebbende uw raad en uw commissie, om die plannen ten uitvoer te brengen. En als het dan gaat over de vraag van, hoe nu verder, het doorkijkje. Ja, het is zo dat wij het idee hebben dat het noodzakelijk is om een goede afspraak te maken in de toekomst op basis van een onafhankelijk onderzoek van Toornend en partners om te kijken hoe je dat achterstallig onderhoud verder vorm gaat geven. Dat je daar ook goede afspraken mee maakt met het museum hoe je dat in een meerjarenprogramma zet. Op dit moment is het niveau wat wij hanteren als gemeente voor het onderhoud, als het alleen gaat over het monument, dan is het het niveau C. En bij Toornend partners gaat het ook een niveau hoger.

En ik kan me voorstellen dat het rauw op uw dak komt als u zegt van, nou ja, het is best een flink bedrag. Maar dat is wel de prijs die we met elkaar moeten betalen om een dergelijk, ja, icoon in onze stad als museum te willen huisvesten. En ook de kans te geven om verder de collectie zeg maar op een goede manier tentoon te stellen en te ontwikkelen. Alles staat los nog, maar daar zal mevrouw Meijs denk ik zo meteen ook nog wel op ingaan, alles staat los van een aantal dingen die zij ook nog doen met hele specifieke tentoonstellingen waarvoor ze een derde geldstroom weten te realiseren om daardoor publiekstrekkers naar zich toe te halen, die ook weer zeg maar maken dat naar onze collectie van de gemeente op een goede manier en een leuke manier kan worden gekeken. Dus …

15

De voorzitter: U heeft een paar interrupties. Mijnheer Oomkes eerst. De heer Oomkes: Dank u voor uw commitment, wethouder. Hoor ik niet van op, heb ik altijd al vermoed, maar dat hoor ik nu heel duidelijk gezegd, we moeten dat Frans Hals Museum naar de toekomst trekken. Wat me opviel in uw tekst is dat u zegt dat wij met voorrang de vloer van de Verweyhal op de eerste etage gaan opknappen. Wat ik begrepen heb uit het dilemma met Raiola, was dat altijd een probleem. De één wilde niet, de andere kon niet. Afijn, dat tikte rond. Dus dat zou een doorbraak kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat wij daarvoor de portemonnee niet trekken. Dat komt op onze nek terecht, zonder dat de condities verbeteren. Nou wil het zo dat het Frans Hals Museum heeft aangegeven dat ze een toekomst op die plek niet meer zien zitten. Hoe is het één met het ander te rijmen? Wethouder Botter: Nou volgens mij gaat u voorbij aan twee punten. In de eerste plaats zijn we een vereniging van eigenaren en hebben we afgesproken met elkaar dat we gezamenlijk zullen zorgdragen voor het goed in stand houden en brengen van het pand. Dat is een onderdeel van de mediation en dat is voorwaarde voor de afspraken die we maken over die gekoppelde verkoop één op één naar elkaar toe. Dus dat is één. En het is inderdaad zo dat het Frans Hals Museum lange tijd zoiets heeft gehad van, nou ja, we zijn er klaar mee.

Maar zolang er geen alternatief is, is het denk ik heel goed bespreekbaar en moeten we gaan kijken met elkaar van hoe we hiervan met elkaar het beste kunnen maken. Dus ik heb niet het gevoel van dat … Nou, laat ik het anders insteken. U heeft gelijk dat er een periode is geweest waarbij het Frans Hals Museum heeft gezegd, nou ja, we gaan liever daar weg naar een andere plek. Maar op het moment dat wij in goede harmonie en op een goede manier het achterstallig onderhoud aanpakken en ervoor zorgen dat de klimatologische omstandigheden daar dusdanig zijn, denk ik dat er ook met het Frans Hals Museum op een hele goede manier te spreken valt. De voorzitter: De heer Rijbroek. De heer Rijbroek: Ja, dat laatste wil ik even op reageren. U zegt, om het geschikt te maken, aspecten voor een museum. Kijk, de kosten die Toornend en partners heeft gemaakt, die zijn voor dit moment zo ver je het kunt bekijken. We weten natuurlijk nooit in de loop van die veertig jaar, en dat is dan een beetje mijn achtergrond, wat de materiaal- en loon’…’ gaan doen. Die fluctueren ook. Die gaan mee, die gaan nooit naar beneden. Dat zal ietsje schelen. Dus of dat bij die bedragen blijft, dat vraag ik me ten zeerste af. Dus om niet in herhaling te vervallen, maar een nieuwe opdracht mee te geven, kijk ook, want ik hoorde het u zeggen, naar wat is er mogelijk als je kijkt ook naar toeristenspreiding.

Waarom nou per se in het centrum, waarom gaan we niet ook op onderzoek uit voor een andere locatie. Hetzij een bestaand pand, hetzij een nieuw gebouw. Dat is een beetje uitdagend, maar we moeten wel zo te werk gaan wil je de toekomst behouden, uitdagend zijn. Wethouder Botter: Kijk, om u heel eerlijk de waarheid te zeggen, schuw ik geen enkele uitdaging. En als het gaat over de vraag van het zoeken naar andere gebouwen, dan heb ik daar de afgelopen vier jaar de nodige ervaring mee opgedaan, en ook als het gaat over verschillende locaties. Een unilocatie voor een museum als het Frans Hals ergens in onze stad is heel erg ingewikkeld te vinden. En laat staan dat we zeg maar in staat zijn om een soort inbreilocatie te doen waar je zoiets gaan organiseren. Ik heb natuurlijk zelf ook nagedacht over allerlei andere opties. We hebben bijvoorbeeld als dependance of als in plaats van de locatie van de hal de oude bibliotheek in Schalkwijk voorbij laten komen. Juist omdat de bibliotheek misschien overgaat naar het winkelcentrum van Schalkwijk. Maar dat zijn dus niet allemaal heel erg geschikte locaties. Het is niet zo dat we dat helemaal uitgevlakt hebben. Maar het is niet zomaar iets wat je van het ene op de andere plek verplaatst. En natuurlijk is het een enorm interessant gedachte om te kijken of je ook een gebaar zou kunnen maken naar

16

Schalkwijk om dat daar te plaatsen. Maar dat vraagt wel de nodige, ja, het nodige onderzoek om het daar ook daadwerkelijk te … De voorzitter: Nu zitten wij achter elkaar, mijnheer Botter, ik kan u dus niet aankijken. Maar ik zou u anders even willen aansporen, want ze wachten ook op u. De griffier: Nee, nee, nee, nee, ze zijn nog bezig. De voorzitter: Nee ssst, niet zeggen, niet zeggen. De heer …: Ooohhh, ooohhhh. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, de wethouder, niet voor de eerste keer, vond het nodig om nog eens de Actiepartij en de macht en dat het dan anders zou zijn, dat die zich niet geroepen voelt. Nou, prachtige woorden. Maar ondertussen laat hij het natuurlijk ook niet zien op het terrein van vastgoed. Hij komt vaak met overschrijdingen van moeilijke panden. Panden waar hij de opdracht van de gemeente had om er wat mee te doen. Kijk naar het Dolhuys, een plafonnetje in een zwembad. Het is altijd achteraf. Wij zien dat hij nu een fuik in zwemt, daar willen we hem voor waarschuwen. Hij kan zeggen, ja, ik kijk ondertussen naar andere plekken. Maar hij kan natuurlijk niet alles uitvlakken, quick en dirty. Nou in die terminologie, wethouder, pas nou op. Dat is wat ik u wil zeggen.

Kijk en neem ook de tips, de adviezen vanuit de stad, wat u ook niet altijd doet, en hier vanuit de raad, neem het mee en kom met een goed verhaal. Want we zitten in feite al vier jaar naar hetzelfde verhaal te kijken, behalve dat we nu weten dat Toornend een verhaal heeft opgeschreven, maar veel meer is het niet. En dat wil ik u meegeven. Succes. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik wil de wethouder toch even vragen, hebben we dan ook niks geleerd van het Dolhuys? Want dat is ook gewoon een antiek gebouw dat voor zeven en een half miljoen is opgeknapt nog zonder depot. Maar heeft de afdeling vastgoed daar niks van geleerd. Waarom moeten wij altijd die expertise dan weer van buiten halen, terwijl we gewoon een probleem hebben, nou ja, hebben, nou ja, opgelost in ieder geval voor veel geld. Heeft u daar nog wat … Hebben we daar nog kennis van hoe dat dan toegepast zou kunnen worden op het Frans Hals. De voorzitter: Dan gaan we eerst meteen even naar mijnheer Visser, dan hebben we alle interrupties gehad. De heer Visser: Ja, voorzitter, ik herken wel het beeld dat we een fuik in zwemmen.

En ik vraag echt niet dat de wethouder een kant en klaar plan heeft voor een andere locatie, maar hij had op zijn minst met kostenkengetallen inzichtelijk kunnen maken van, nou we hebben zoveel vierkante museum nodig, als we dat in een nieuw gebouw zetten kost het ongeveer zoveel. En dan hadden we dat kunnen vergelijken. En zelfs dat ligt er niet. En de wethouder werd een beetje lacherig van, we moeten wel in het centrum zitten en natuurlijk niet ergens achteraf, tenminste, zo klonk het, in de bibliotheekvestiging in Schalkwijk. Maar ik denk dat er in Schalkwijk zeker wel kansen zijn. Maar het Stationsplein is, nou, meer centrum dan dat kan je toch niet krijgen? En daar zijn we hard in onderhandeling met ontwikkelingen. En als we dan de inspreker kijken. Ja, dan heb je misschien vier-vijf jaar voor nodig, maar dat is ook een beetje het termijn dat het Stationsplein gaat