25-09-2024, verslag politieke woensdag 18.30 uur - Rekenkamerrapport gemeentelijke vennootschappen.pdf

POLITIEKE WOENSDAG VAN WOENSDAG 25 SEPTEMBER 2024 18.30 UUR Voorzitter: E. Hillekens (GL) Namens de raad: C. Nieuwenhout (GL), J. van Veen (PvdA), T. Rustenbiel (D66), M. Sloot (Stadspartij), R. Heiner (VVD), O. van Schagen (S&S), L. Dwarshuis (CU), I. van Jaarsveld (CDA), L. van der Laan (PvhN) Namens het college: M. Wijnja (wethouder) Namens de griffie: W. Bierman

Rekenkameronderzoek gemeentelijke vennootschappen 00:14:53

Voorzitter: Een hele goede avond allemaal! Van harte welkom bij deze meningsvormende sessie over het raadsvoorstel rekenkameronderzoek gemeentelijke vennootschappen. Welkom ook aan de heer Van Mossevelde van de Rekenkamer. Voor we beginnen geef ik graag het woord aan de Rekenkamer om kort toelichting te geven op het onderzoek en dan kunt u in de eerste termijn vragen aan hen stellen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Mossevelde. 00:15:17

De heer Van Mossevelde: Dank u wel, voorzitter. Ik maak er graag gebruik van om een paar woorden tot u te richten. De presentatie heeft van dit rapport al eerder plaatsgevonden, waar een aantal raadsleden bij aanwezig waren. Ik zal me nu beperken tot wat hoofdzaken. De aanleiding voor het onderzoek is geweest dat er onder andere vanuit uw raad zelf verschillende vragen bij ons terecht waren gekomen over welke mate de raad nog controle kan uitoefenen op activiteiten die door de gemeente in een gemeentelijke bv zijn ondergebracht. Dat kwam van diverse kanten. 00:16:01

De heer Van Mossevelde: Ook landelijk zie je dat dat die vraag heel nadrukkelijk in andere raden aan de orde is. Dat was dus een belangrijke reden. Ook omdat het maatschappelijk zeer belangrijk is dat de raad die democratische controle kan uitoefenen en er ook grote financiële consequenties verbonden zijn aan de activiteiten die in de verschillende vennootschappen zijn ondergebracht. Onze conclusies zijn in de eerste plaats dat de gemeentelijke organisatie het goed op orde heeft, de controle op de vennootschappen. Het is in verschillende lagen opgebouwd, drie lagen binnen de gemeente. Dan is ook nog in de verschillende vennootschappen de controle goed opgebouwd. Er is ook altijd nog een extern accountant, zowel aan de gemeentelijke kant als aan de kant van de vennootschap. 00:16:56

De heer Van Mossevelde: Ondanks dat het allemaal goed georganiseerd is, betekent het niet automatisch dat alles goed gaat. Dat is weer wat anders. Daar heb ik ook een voorbeeld van in het rapport opgenomen. Verder is het opvallend dat de raad veel meer mogelijkheden heeft om de controle uit te oefenen op de activiteiten die daar plaatsvinden dan dat ze nu feitelijk doet. Ik heb een voorbeeld opgenomen van WarmteStad bv als ik het goed heb. De WarmteStad kwam met een groot investeringsvoorstel. Het gaat over een lange periode, van ruim 30 jaar. Veel onzekerheden, wet/ en regelgeving verandert nog alles. Onzekerheid in welke mate 1

woningbouwcoöperaties meedoen met het aansluiten van hun woningen op het warmtenet, subsidieregelingen die veranderen. Een hoop onzekerheden. 00:17:57

De heer Van Mossevelde: Dat zat allemaal goed in dat investeringsvoorstel. Dat was aangegeven. Er was zelfs nog een second opinion aangevraagd. Wij vonden het opvallend dat de second opinion door WarmteStad zelf was aangevraagd en niet door u als raad bijvoorbeeld. Dat zijn toch mogelijkheden waarin u zelf meer aan het stuur kunt zitten, zelf ook de opdracht kunt geven om te focussen bijvoorbeeld bij zo'n second opinion op wat voor u belangrijk is. Daar liggen, denk ik, de belangrijkste aanbevelingen. Als laatste wil ik noemen dat met name op het moment dat nieuwe vennootschappen beoogd worden opgericht te worden daar vooral de mogelijkheden voor de raad liggen om dat proces te beïnvloeden. Er zou meer aandacht kunnen zijn in die fase voor de maatschappelijke effecten van het oprichten van een dergelijke vennootschap. 00:18:52

De heer Van Mossevelde: Er kan ook meer aandacht zijn voor wat betekent dat voor de verschillende actoren die in dat proces betrokken zijn of die gevolgen ondervinden als de gemeente een vennootschap opricht. Uw raad kan ook buiten datgene wat al bij de wet in het Burgerlijk Wetboek geregeld is ten aanzien van vennootschappen en datgene wat in de verordening van nu is opgenomen nog aanvullend ook Eisen stellen aan wat voor soort informatie u wil hebben tijdens het proces van uitvoering als die bv er eenmaal is. Ik denk dat dat de belangrijkste boodschap is. Ik kan het hiermee afronden, voorzitter. 00:19:33

Voorzitter: Dank u wel. Ik dank voor uw toelichting. We hebben voor deze sessie tot acht uur. Dat betekent vier minuten per fractie en zestien minuten voor het college. Zoals bij u allen bekend werken in twee termijnen waarbij de tweede termijn bedoeld is voor woordvoering en debat en in de eerste termijn kunnen politieke vragen gesteld worden. Dat kan in dit geval aan zowel het college als aan de Rekenkamer. Ik wil u met klem verzoeken om duidelijk te maken aan wie uw vraag is op het moment dat u uw vraag gesteld. Welke partijen willen in de eerste termijn vragen stellen? We beginnen met de heer Dwarshuis. 00:20:06

De heer Dwarshuis: Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de Rekenkamer. Dank u wel voor het onderzoek. U zoomt bijvoorbeeld specifiek in op WarmteStad. Ik vroeg me af: hebt u daar ook informatie gekregen of gevraagd die in verschillende besloten sessies is gedeeld met de gemeenteraad over de investeringsvoorstellen? 00:20:32

Voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door met het rondje. De heer Heiner, VVD. 00:20:36

De heer Heiner: Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan het college en een aan de Rekenkamer. Dan zal ik eerst de vraag aan de Rekenkamer stellen. Ten eerste, dank voor het onderzoek. Het verbaast de fractie van de VVD dat in het onderzoek relatief weinig wordt gesproken over de geheime stukken die veel gepaard gaan met de verbonden partijen. Daar wordt eigenlijk niet over gesproken terwijl dit wel de 2

transparantie van de gemeente onder druk zet. Ik was benieuwd of de Rekenkamer daar ook nog iets over heeft gevonden, maar wellicht niet opgeschreven. Dan de vraag aan het college: wat is volgens het college de reden geweest om niet aan het begin van deze raadsperiode de kadernota verbonden partijen te herzien, maar dat het pas later gebeurt? Omdat in de kadernota 2019 is opgenomen dat het iedere vier jaar gebeurt en dus had het al lang moeten gebeuren. 00:21:31

Voorzitter: Dan gaan we verder met het rondje GroenLinks. 00:21:33

Mevrouw Nieuwenhout: Dank u wel. Een vraag aan de Rekenkamer: tijdens het proces dat dit rapport werd gemaakt, werd ook het gemeentelijk energiebedrijf opgericht en vonden de debatten plaats waarin we juist hebben gepraat over welke rechtsvorm passend was. Een bv? Zo ja, met wat voor kaders en structuur? Er staan aanbevelingen ook over het scheppen van nieuwe bv's. Als u kijkt naar - ik weet niet in hoeverre u daar dus naar gekeken heeft of niet - dat proces wat we tijdens dit rapport doorlopen hebben, denkt u dat die aanbevelingen daar dan ook juist op van toepassing zijn of dat we het wat dat betreft al best wel prima doen? 00:22:18

Voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Van Jaarsveld nog. 00:22:21

De heer Van Jaarsveld: Dank, voorzitter. Aan de Rekenkamer: conclusie negentien ging over dat de raad risico's te zien krijgt en dat dat beperkt is tot technische risico's gerelateerd aan door de gemeente beschikbaar gestelde middelen. Dat heeft zich niet echt vertaald in een aanbeveling. Ik vroeg me af: heeft u daar nog een aanbeveling voor? 00:22:39

Voorzitter: Dank u wel. De heer Van Veen had nog een vraag. 00:22:42

De heer Van Veen: Dank. Ook aan de Rekenkamer. Ik had gister of eergisteren ook even gebeld met u met de vraag of we eventueel zouden kunnen werken met raadsrapporteurs in plaats van een commissie voor gemeentelijke vennootschappen. Het leek me goed om dat u hier voor iedereen toelicht wat u daarvan denkt. 00:23:03

Voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we daarmee door de eerste termijn heen en dan geef ik eerst het woord aan de Rekenkamer voor de beantwoording. De heer Van Mossevelde. 00:23:12

De heer Van Mossevelde: Ik zal de vragen in de volgorde waarin ze gesteld zijn behandelen. De eerste vraag was van de ChristenUnie. Ik zal de vraag herhalen om te kijken of ik hem goed begrepen heb. In hoeverre hebben wij ook de stukken bekeken die in besloten vergaderingen aan de orde zijn geweest. Die hebben we niet specifiek bekeken, omdat het ons in de eerste plaats niet ging om te kijken van wat gebeurt er allemaal in die vennootschappen, maar vooral om te kijken van welke informatie wordt er gedeeld met u als raad? We hebben geen aanleiding en het is 3

tijdens het proces ook niet aan de orde geweest om specifiek daarop te focussen. Wat we wel hebben gezien, is dat - zoals in de verordening ook staat - de stukken die naar u als raad toegezonden worden daadwerkelijk bij de raad komen, dat daar juist de controlefunctie van de gemeente heel scherp oplet. 00:24:15

De heer Van Mossevelde: In hoeverre die dan besloten behandeld worden dan wel niet besloten is een keuze die anderszins gemaakt wordt. Dat kan te maken hebben met vertrouwelijkheid van de stukken. Er kunnen economisch belangrijke zaken in staan die nog niet gedeeld kunnen worden met de buitenwereld. Op die manier hebben wij daar niet naar gekeken. 00:24:41

Voorzitter: Dat levert een korte vervolgvraag op. De heer Dwarshuis. 00:24:44

De heer Dwarshuis: Dank u, voorzitter. De achtergrond van mijn vraag was wat anders aan de Rekenkamer. U hebt dus wel al die stukken meegewogen in uw onderzoek. Ik snap het verschil tussen het geheim en niet geheime deel, maar mocht u alleen de openbare stukken hebben gezien, dan hebt u denk ik niet het complete plaatje gezien. U hebt wel alles kunnen meenemen in uw onderzoek? 00:25:09

De heer Van Mossevelde: Dat geldt in zijn algemeenheid voor onderzoek van de Rekenkamer. Ook stukken die geheim zijn heeft de Rekenkamer toegang toe als zij daarom verzoekt. 00:25:18

Voorzitter: Dan kunt u volgens mij verder met de beantwoording van de rest van de vragen. 00:25:23

De heer Van Mossevelde: Ook die vraag kon ik met name één woord even niet goed verstaan, dus even herhaling. Dat ging over geheimen van de vennootschappen. 00:25:35

Voorzitter: Een korte toelichting van de heer Heiner. 00:25:37

De heer Heiner: Het gaat erom dat de verbonden partijen vaak gepaard gaan met geheime stukken richting de raad. Dat komt de transparantie van de gehele gemeenteorganisatie niet ten goede. Ik vroeg me af: hebben jullie daar ook naar gekeken? Daar wordt niet over gesproken in dat onderzoek, over die geheime stukken, maar dat het misschien wel een wezenlijk onderdeel is van een besloten of een verbonden partij is. 00:26:01

De heer Van Mossevelde: Ik denk dat het nauw aansluit op beantwoording net van de vorige vraag. Daar hebben we niet specifiek naar gekeken. Ze zijn ook niet specifiek bij ons onder de aandacht gebracht, dat er vaak sprake zou zijn van dat stukken geheim hier behandeld zouden moeten worden. Het klopt dat het niet leidt tot betere transparantie. Echter, het is altijd op elk individueel stuk weer een 4

afweging of die geheimhouding daarop zou moeten liggen of niet. Dat is ook aan uw raad om daar iets van te vinden als dat aan de orde is. 00:26:37

De heer Van Mossevelde: Dan de vraag van mevrouw Nieuwenhout van GroenLinks. In hoeverre wij ook gekeken hebben naar de oprichting van het gemeentelijk energiebedrijf. De oprichter van het gemeentelijk energiebedrijf is nog net in de rapportage terechtgekomen. Ik dacht dat dat vorig jaar november ongeveer aan de orde was, november/december. We hebben niet specifiek gekeken wat daar aan besluitvorming ten grondslag lag, wel globaal. Wat ik me daarvan kan herinneren, is dat een aantal aanbevelingen die we hebben gedaan, met name waar het gaat ook om het oprichten van nieuwe bv, daar zeker nog op van toepassing zouden zijn. 00:27:25

De heer Van Mossevelde: Met name om te kijken of je het niet meer gefaseerd zou kunnen bespreken in de raad om zo'n vennootschap op te richten, om dan eerst goed stil te staan bij de maatschappelijke effecten ervan, de invloed op de verschillende actoren die van doen hebben met oprichten van het energiebedrijf en pas dan over te gaan om de keuze te maken: gaan we dat zelf doen of op een andere manier dan zelf doen, dan pas ook de governance gaan organiseren en niet alles tegelijkertijd. Dan kunt u veel meer in het proces meelopen met het college en heeft u meer tijd om zaken rustiger uit te zoeken dan vaak nu aan de orde is, omdat er tegelijk heel veel op u afkomt. 00:28:16

De heer Van Mossevelde: Dan de vraag de heer Van Jaarsveld, of we nog een specifieke aanbeveling hebben met betrekking tot de technische risico's. U verwijst daarmee naar aanbeveling negentien. Die hebben we niet specifiek. We hebben wel willen benadrukken in de rapportage zelf dat het niet automatisch is dat risico's afgewenteld worden op een bv als de gemeente die activiteit in een bv heeft ondergebracht. Dat risico blijft altijd voor de mate waarin de gemeente financieel deelneemt in de bv dan wel leningen verstrekt dan wel garantiestellingen vertrekt. Zover reikt in ieder geval het financiële risico. Het is anders als de bv leningen heeft bij anderen en de gemeente staat daar niet garant voor, dan ligt dat risico ook niet bij de gemeente als het niet goed gaat met vennootschap. 00:29:18

De heer Van Mossevelde: Het biedt ook mogelijkheden om meer en op andere kapitaalmarkten kapitaal aan te trekken, al zover met de vennootschap anders dan de gemeente zou kunnen. Dan de laatste vraag van de heer Van Veen. Ik heb u inderdaad gisteren telefonisch gesproken naar aanleiding van een mail die naar mij gestuurd had waarin u het voorstel heeft uitgewerkt om met raadsadviseurs te werken. In andere gemeentes wordt dat ook wel ambassadeurs genoemd. Dat zou betekent dat er twee leden vanuit de raad zich focussen op één of meer van de vennootschappen. Dat kan ook uitgebreid worden naar andere verbonden partijen. Op die manier kunnen ze alle ins en outs in een vroegtijdig stadium tot zich nemen en daarmee de raad informeren over de stand van zaken en op welke wijze met het voorstel vanuit het college omgegaan zou kunnen worden. 00:30:29

De heer Van Mossevelde: U heeft dat voorstel gedaan in de plaats van wat wij 5

hebben voorgesteld om met een specifieke raadscommissie te werken. Een specifieke raadscommissie is weer een extra commissie. Dat is uiteraard extra belastend voor u. Het vraagt ook inzet van de hele raad. Het voordeel om in kleine groepen te werken - maar dat vraagt van diegenen die daar bij betrokken zijn wel weer veel meer inspanning - is dat de tijd wellicht beter verdeeld kan worden onder de raadsleden om hiermee bezig te zijn. 00:31:05

Voorzitter: Dank u wel. Dan zie ik een korte vervolgvraag bij de heer Van Jaarsveld. 00:31:09

De heer Van Jaarsveld: Dank, voorzitter. Als het mag twee. Ik verstond de beantwoording op de vraag van gisteren zo dat de Rekenkamer toegang heeft tot vertrouwelijke stukken als zij daar om vraagt en de beantwoording op de VVD-vraag zo dat die niet specifiek onder de aandacht zijn gebracht. Dan vraag ik me af of de Rekenkamer weet of ze de vertrouwelijke stukken heeft mee kunnen nemen in het onderzoek of anders misschien de wethouder. Het tweede punt op mijn eigen vraag: ik heb het net misschien te abstract gesteld. Wat ik bedoelde te vragen, is in één van uw bijlage, vijf of zes was het, laat u zo'n risicoanalyse zien op holding niveau als ik het goed inschat. Wat ik zelf me dan afvraag: is het niet beter als je dat op bv niveau zou zien, zodat we ook kunnen zien waar in een organisatie het beter of minder loopt? Dat bedoel ik meer te zeggen met die bedrijfseconomische risico's. 00:31:57

Voorzitter: Dan geef ik u de gelegenheid om daarop te antwoorden. 00:32:02

De heer Van Mossevelde: Wat betreft de geheime stukken: er zit geen enkele restrictie op naar de Rekenkamer om die stukken te bekijken. Ik heb net al gezegd: ze zijn niet specifiek onder de aandacht gebracht, op geen enkele manier door geen van onze gesprekspartners. We hadden ook geen aanleiding om daar heel specifiek naar te kijken, omdat er vaak toch andere redenen - zoals ik hiervoor genoemd heb aan de orde zijn om een stuk al dan niet als geheim te bestempelen. We zijn er niet op uit geweest om alle stukken die op die betreffende bv's per se op tafel te hebben, maar we hebben ze wel zoveel mogelijk bekeken die in die tussenliggende periode van het onderzoek aan de orde zijn geweest. 00:32:55

De heer Van Mossevelde: Dan uw tweede vraag of het niet beter is om de risico's in plaats van op holdingniveau op werkmaatschappijniveau zichtbaar te maken. Dat zou een vraag zijn die u als raad zou kunnen stellen. Ik weet zo uit mijn hoofd niet op welke wijze het bijvoorbeeld nu in de statuten geregeld is. Of juist op holdingniveau gerapporteerd wordt of niet. Daarom zei ik net al van juist bij het opstarten van een nieuwe vennootschap is het goed om goed na te denken wat voor soort informatie willen we en op welk niveau. Dan kunt u altijd meer eisen eraan stellen dan volgens de wet aangeboden zou moeten worden. Ik kan voor een specifieke situatie niet nader aangeven van hoe dat hier zit. 00:33:54

Voorzitter: Volgens mij hebben we nu een duidelijk beeld vanuit de Rekenkamer en 6

dank ik u nogmaals van harte. Dan gaan we naar de wethouder voor de eerste termijn. Ook daar korte beantwoording van de vragen. 00:34:02

Wethouder Wijnja: Dank u wel, voorzitter. De vraag ging over de herziening van de kadernota, waarom die gepland staat zoals nu gepland staat. We zouden daar eerder mee beginnen, maar we hebben op de onderzoeksagenda gezien van de Rekenkamer over de jaren '23 en '24 dat dit onderzoek gedaan zou worden en daarom hebben we gewacht omdat we graag ruimte wilden nemen om de aanbevelingen mee te kunnen nemen in die herziening. Dat zijn we ook van plan om te doen. De bedoeling van het college is om die aanbevelingen te verwerken in die herziening. Die wordt later dit jaar voorgelegd aan uw raad. 00:34:42

Voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Dan wil ik meegeven dat de Partij voor de Dieren afwezig is, maar een schriftelijke reactie heeft gestuurd en die ook aan de agenda hangt. U kunt u daartoe verhouden in uw woordvoering als u wilt, maar dat hoeft natuurlijk niet, want u gaat zelf over uw woorden. Wie wil de spits afbijten? Mevrouw Sloot. 00:35:01

Mevrouw Sloot: Voorzitter, dank u wel. Een kleine woordvoering deze keer. Stadspartij heeft lang gevraagd om een onderzoek naar gemeentelijke bv's en we zijn blij dat de Rekenkamer dit heeft opgepakt. We danken hen voor het rapport en voor de aanbevelingen. We vinden het daarom ook erg fijn dat het college alle aanbevelingen wil gaan overnemen. We vragen ons nog wel af of dit dan ook het geval gaat zijn bij het publiek ontwikkelbedrijf omdat er in die stukken waar we het laatst over hadden nog bv oude stel staat beschreven en daar zou ik dan wel graag toezegging over willen krijgen. Dan naar de PvdA. U vroeg al - en heeft ons daar ook over gemaild - over de raadsadviseurs. Wij vinden dat een sympathiek idee. Ik weet gelijk dat je dan gelijk gaat zeggen 'maar' en dat klopt. 00:35:46

Mevrouw Sloot: Maar wij denken dat een specifieke commissie met meer mensen wellicht toch beter is, omdat we anders afhankelijk zijn van slechts twee personen voor de juiste kennisoverdracht. Wij begrijpen ook dat het weer extra druk dus op de raadsleden zelf. Wij denken als het maar echt om twee raadsadviseurs gaat dat we dan te veel van mensen gaan verwachten. Vandaar dat wij liever in een wat bredere commissie zouden zien. 00:36:12

Voorzitter: Daar heeft u een vraag over van de heer Heiner, VVD. 00:36:15

De heer Heiner: Dank, voorzitter. Ik zal het straks in mijn woordvoering nog toelichten, maar wat de VVD betreft krijgen we één grotere commissie die gaat kijken naar hoe kunnen we die aanbevelingen uiteindelijk waarmaken? Wat moeten we als raad doen? Volgens mij moeten we dan ook kijken naar het voorstel van meneer Van Veen van is dat een werkbare oplossing? Volgens mij moeten we eerst één grotere commissie voor al die aanbevelingen hebben en niet alleen voor aanbeveling zestien. 7

00:36:39

Voorzitter: Ik hoorde geen vraag, maar voel u vrij om te reageren. 00:36:41

De heer Heiner: Hoe kijkt Stadspartij daarnaar? 00:36:42

Mevrouw Sloot: Voorzitter, dat vindt de Stadspartij op zich wel een heel goed idee. Ik reageerde alleen op de mail en de vraag die de PvdA heeft ons gesteld. Dat had ik in mijn woordvoering opgeschreven. Ik vind het prima om dat eerst in een groter verband op te pakken. Ik denk dat het echt noodzakelijk is dat het allemaal nu gaat worden geïmplementeerd op een hele juiste, snelle wijze. Dank u wel. 00:37:11

Voorzitter: Dank u wel voor uw woordvoering. W elke partij mag ik vervolgens het woord geven? De heer Heiner, VVD. 00:37:17

De heer Heiner: Dank, voorzitter. Voorzitter, ik heb het al eerder gezegd, maar nogmaals willen we de Rekenkamer hartelijk danken voor het onderzoek. Als ik dit onderzoek zou samenvatten, zou ik het samenvatten als snelle besluitvorming en langzame bijsturing. Iets waar de VVD-fractie zich wel zorgen over maakt. Kunnen wij altijd als raad nog bijsturen als wij dat willen? Dan naar aanleiding van de beantwoording van de Rekenkamer net denk ik dat het misschien goed zou zijn dat de Rekenkamer haar licht een keer laat schijnen op alle geheime stukken die ons als raad passeren. Misschien is dat een suggestie voor een volgend onderzoek van de Rekenkamer. 00:37:53

Voorzitter: Interruptie van de heer Van Veen. 00:37:56

De heer Van Veen: Dank, voorzitter. Hoe ik het begrepen heb en wat ik er uit teruglees, is dat juist een idee van die gemeenschappelijke vennootschappen is dat je dus niet als gemeenteraad op elk detail gaat sturen, omdat dat potentieel tot onwenselijke gevolgen kan leiden. Hoe kijkt de VVD daar dan naar? Of is de VVD van mening dat we altijd als gemeenteraad op al deze onderdelen op elk detail zouden moeten kunnen sturen? 00:38:17

Voorzitter: De heer Heiner. 00:38:18

De heer Heiner: Dank, voorzitter. Ik snap het idee heel goed en ik denk dat het de snelheid echt ten goede komt. Alleen kan het soms ook wel eens negatieve gevolgen met zich meebrengen. Snelle besluitvorming is volgens mij op heel veel fronten best heel goed, omdat het anders heel een bureaucratisch, log systeem wordt. Aan de andere kant ben je als gemeenteraad het hoogste orgaan en wil je wel overal nog wat over te zeggen hebben. In sommige gevallen bijt dat elkaar. Dat is de samenvatting van het stuk wat mij betreft. Dan vervolg ik mijn verhaal. In het onderzoek valt ook te lezen dat het college vaak algemene argumenten gebruikt voor een nut en noodzaak van verbonden partijen. 8

00:38:54

De heer Heiner: Deze mening deelt de VVD volledig en we zijn dan ook erg benieuwd hoe het college van plan is in de toekomst daarmee om te gaan. Hoe gaat het college zorgen dat wel duidelijk is wat de nut en noodzaak van die verbonden partijen zijn? In het onderzoek staan voordelen en nadelen. Eén van de voordelen verbaasde VVD-fractie, namelijk dat er met een toegewijd team gewerkt kan worden. We hopen en gaan er vanuit dat alle ambtenaren namelijk altijd toegewijd zijn. Voor de input vanuit de raad voor de verbonden partijen worden wensen en bedenkingen sessies gebruikt. Die kennen we allemaal. Eén van de problemen bij de wens en bedenkingen sessie is dat er allerlei opmerkingen gemaakt worden, maar het college alleen wat als er daadwerkelijk een toezegging of een motie ligt. 00:39:37

De heer Heiner: De andere opmerkingen zijn niet toetsbaar. Wij zien graag dat het college met iets komt, zodat wij ook weten wat uiteindelijk in die algemene vergadering van aandeelhouders met onze input gedaan is. Wat ons betreft zou dit inmiddels een mededeling of een brief aan de raad kunnen. 00:39:52

Voorzitter: Hier heeft u een interruptie op van de heer Dwarshuis. 00:39:55

De heer Dwarshuis: Dank u, voorzitter. Ik wou reageren op het eerste punt wat de heer Heiner zegt. Hij zegt: alles wat gesproken wordt - mijn samenvatting - is moeilijk om na te gaan wat het college daarmee doet. Bent u het niet met me eens dat wat in een gemeenteraadsvergadering gezegd wordt en wat onderdeel is van het debat en onderdeel van de besluitvorming u daar ook geen op kant en klaar reactie op krijgt van wat het college daarmee doet, anders dan wat er in het verslag terechtkomt? 00:40:21

De heer Heiner: Voorzitter, als wij een wens en bedenkingen sessie hebben, worden daar allerlei argumenten gewisseld. We hebben daar debat onderling en daar is vaak niet één uitkomst uit. Toch gaat de wethouder met al die informatie in zijn of haar koffertje naar een algemene vergadering van aandeelhouders. Eigenlijk weten wij nooit wat er dan uiteindelijk op die vergadering besproken wordt. We kunnen de wethouder heel makkelijk houden aan een toezegging of een motie, maar de rest weten we niet. Daarom denk ik dat het goed zou zijn dat het veel inzichtelijker voor de raad zou worden. 00:40:50

Voorzitter: Een korte vervolgvraag van de heer Dwarshuis en daarna kunt u uw betoog afronden. 00:40:54

De heer Dwarshuis: Begrijp ik goed, voorzitter, dat de heer Heiner vooral moeite heeft niet met de wens en bedenkingsprocedure maar het feit dat hij geen verslag krijgt van de vergadering van de aandeelhouders? 00:41:10

De heer Heiner: Voorzitter, zo'n heel verslag wordt heel ingewikkeld, maar ik zou graag zien dat wij weten wat de wethouders meenemen. Bijvoorbeeld een lijstje met de input voor de wethouders richting zo'n vergadering, dat wij ook weten van dat 9

wordt er uiteindelijk mee gedaan. Daarnaast lijkt het ons verstandig, zoals ik net ook zei, om een werkgroep verbonden partijen in te stellen om te kijken hoe wij als raad om kunnen gaan met alle aanbevelingen die richting ons gedaan worden. Eerder werden de bijsluiters aan de raad gegeven over de verbonden partijen. Wat ons betreft gaan we dat weer doen, zodat we weten wat de financiële risico's zijn en zodat we ook heel gemakkelijk op die bijsluiters second opinions kunnen doen. Dat is één van de dingen die ons als raad wordt verweten. 00:41:58

De heer Heiner: Er wordt wel gezegd: er wordt weinig om second opinions gevraagd. 00:42:03

Voorzitter: Daarmee bent u door uw tijd heen. Een laatste zin. 00:42:05

De heer Heiner: Dat is dat er in staat dat Martiniplaza geprivatiseerd werd omdat er geen geld voor de renovatie was. Dat vond ik wel heel geestig, want in deze tijd is dat nooit een probleem, omdat we dan geld lenen. 00:42:19

Voorzitter: Dat was wel een hele lange zin. Dan bent u nu echt door de tijd heen. Welke fractie mag ik vervolgens het woord geven? De heer Rustebiel, D66. 00:42:26

De heer Rustebiel: Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de Rekenkamer met een zeer helder rapport, wat ook heel erg goed hanteerbaar is voor ons als gemeenteraad, met concrete aanbevelingen ook voor het college natuurlijk. Mijn fractie ziet toch wel een patroon als het gaat om de positie van de volksvertegenwoordiging. Of het nu gaat om de Omgevingswet, de governance NPG, bij gemeenschappelijke regelingen, bij vennootschappen, bij bv's. De volksvertegenwoordiging komt te vaak en steeds vaker op afstand te staan. Die kijkt naar een proces waarbij het niet helemaal de vinger kan leggen op wat er gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie over de regionale energiestrategie waar alle gemeenten met een eigen bod naar de onderhandelingstafel gingen en dan kwam er iets uit. 00:43:09

De heer Rustebiel: De uitkomst beviel ons wel als fractie, maar ik denk dan toch van het zou toch wel fijn zijn als dit soort processen wat inzichtelijker waren. Eigenlijk schrijft de Rekenkamer dat over gemeentelijke vennootschappen en bv's ook. Mijn fractie deelt de conclusie dat de constructie van een vennootschap of een bv lang niet altijd nodig is, omdat er binnen de huidige instrumentarium al veel mogelijk is. We hebben dat bij het debat over het gemeentelijk ontwikkelbedrijf ook gezegd. Volgens mij staat de hele brief vol algemeenheden. Als je vraagt van kunt u dat niet als gemeente al? Dan komt er niet echt een goed antwoord op. Tegelijkertijd is het onderzoek niet alleen spiegel voor het college, maar ook voor ons als gemeenteraad. Ook wij kunnen binnen onze huidige mogelijkheden beter ons werk doen. 00:44:01

De heer Rustebiel: Bijvoorbeeld vaker vragen om een second opinion. Ik denk dat we dat zouden moeten doen. We zouden bijvoorbeeld ook het college kunnen vragen daar is mijn fractie voorstander van - om alternatieve scenario's aan de raad voor te 10

leggen. Schiet het nou niet meteen in die reflex van zo'n vennootschap, maar kijk ook of je een kaderstellende afspraak kan maken met een marktpartij of bijvoorbeeld bij een gemeentelijk ontwikkelbedrijf. Kijk eerst of je het nu echt niet zelf kunt doen als gemeente bij die specifieke casussen die je op wilt pakken. Ik denk dat er nog een hoop werk te verzetten valt. Mijn fractie wil graag zien dat de positie van de volksvertegenwoordiging in volle breed - dus ook op die andere dossiers - weer op poten komt. 00:44:43

Voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Schagen. 00:44:47

De heer Van Schagen: U zegt dat dat de volksvertegenwoordiging zichzelf steeds meer op afstand zet hier in Groningen. Dan ben ik wel benieuwd van welke gemeentelijke vennootschappen die wij op dit moment hebben u zegt van dat hadden we beter door ons ambtelijke organisatie binnen de gemeente kunnen doen. Dank u wel. 00:45:05

Voorzitter: Ik zei niks, maar D66 gaat hier antwoord op een gegeven in de naam van Tom Rustebiel. 00:45:11

De heer Rustebiel: Het college komt nog met een voorstel voor het gemeentelijk ontwikkelbedrijf maar aan de hand van die discussie die we hier daarover hadden twee weken geleden, denk ik van dat kan u volgens mij zelf doen en dan kunnen wij ook goed controleren hoe u dat doet. Dat is een voorbeeld. Lang verhaal kort: wat mij betreft werk aan de winkel om de positie van de gemeenteraad en de volksvertegenwoordiging te versterken in alle gemeenschappelijke regelingen, vennootschappen, Omgevingswet, et cetera. We hopen dat het college de adviezen ter harte neemt. 00:45:40

Voorzitter: Dan hebben we nog een aantal vragen en heeft u nog tijd om die te beantwoorden. Eerst de heer Van Veen. 00:45:44

De heer Van Veen: Dank. Dit rekenkameronderzoek gaat specifiek over de gemeenschappelijke vennootschappen, maar eerder hoorde ik de heer Rustebiel spreken over bijvoorbeeld NPG en Omgevingswet. Zou het niet goed zijn als we daar als raad ook actief gaan nadenken hoe we onszelf bijvoorbeeld meer in positie kunnen krijgen binnen NPG? Dat lijken mij ook onderwerpen waar we echt dichter naartoe zouden kunnen gaan. Zullen we dat dan ook samen gaan oppakken? 00:46:14

De heer Rustebiel: Nee, zeker. Mijn pleidooi is niet alleen kritiek op het bestuur, maar ook een reflectie voor onszelf. Wij kunnen ook als het gaat om Nij Begun zorgen dat die governance veel beter wordt dan bij NPG. De Omgevingswet heeft de Tweede Kamer vastgesteld en wij moeten die dan uitvoeren. Volgens mij kunnen wij goed spreken over hoe we dit beter kunnen doen als gemeenteraad.

11

00:46:35

Voorzitter: Er was nog een vraag van de heer Dwarshuis. 00:46:37

De heer Dwarshuis: Dank u, voorzitter. Om deze een discussie even scherp te stellen: ik ken het standpunt van D66 over een publiek ontwikkelbedrijf. Dan is mijn vraag aan de heer Rustebiel: denkt hij dat hij meer sturing of meer informatie heeft of krijgt als raadslid als bijvoorbeeld het publiek ontwikkelbedrijf of WarmteStad een gemeentelijke afdeling was geweest waar een directeur overgaat zoals nu ook in de bv's? Had hij dan als raadslid veel beter zijn taak kunnen uitvoeren? 00:47:13

De heer Rustebiel: Dat lees ik wel tussen de regels door in dit rekenkamerrapport. Ik kan me daar wat bij voorstellen. 00:47:18

Voorzitter: Dan kijk ik rond voor de volgende partij voor de woordvoering. De heer Van Veen. 00:47:23

De heer Van Veen: Dank voor het woord, voorzitter. Ook van mij complimenten aan de Rekenkamer voor dit rapport. Ik zou graag willen beginnen bij de lessen die voor ons als raad gaan, want voor mezelf heb ik de conclusie getrokken dat het belangrijk is dat als we als raad eenmaal besloten hebben dat we iets willen doen dat het dan ook nog echt belangrijk is om wat langer stil te staan bij de vraag hoe we dat als gemeente precies willen doen. Moet het een gemeentelijk bv worden, moet het in samenwerkingsverband? Dat we daar in het vervolg meer aandacht voor hebben. Dan moet ik bijvoorbeeld denken aan het voorstel over het zonnepark, dat we ook daar achteraf misschien wel meer over hadden kunnen debatteren en bij toekomstige voorstellen. 00:48:04

De heer Van Veen: Ik verwacht nog veel van dit linkse college in deze periode en hopelijk ook de periode daarna. Dan zal mijn fractie dus ook actief daar het debat over voeren. Niet alleen maar: willen we dit als gemeente zelf doen? Maar ook hoe willen we het als gemeente zelf doen? Dit is niet de enige conclusie van het rekenkameronderzoek. Net ging het er al even over. Hoe kunnen we als raad beter onze kaderstellende, sturende en controlerende rol pakken? De Rekenkamer stelt daarin voor om met de commissie te komen. Graag zou ik tegenover willen zetten juist omdat we zoveel verbonden partijen hebben en een commissie soms ook het nadeel heeft dat het best wel passief is - je zit toch met wat meer mensen bij elkaar, waardoor ook iedereen zich een soort van minder verantwoordelijk voelt - denk ik dat het kan helpen als we met raadsrapporteurs gaan werken. 00:48:48

De heer Van Veen: Waarbij we twee raadsleden, telkens één van de coalitie en één van de oppositie, aanwijzen - dat moet ook middels een raadsbesluit - om als rapporteur specifiek één gemeentelijke vennootschap onder de loep te houden met als taak om ons als gehele raad bij te praten bij belangrijke momenten. 00:49:04

Voorzitter: Daar heeft u een vraag over van mevrouw Sloot. 12

00:49:07

Mevrouw Sloot: Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik inderdaad bij mijn vraag: vindt u niet met alle samenwerkingspartners, met alle bv's die we hebben dat we met twee raadsadviseurs hen gigantisch gaan belasten met al het werk dat ze al doen? 00:49:22

Voorzitter: Die vraag gaat de heer Van Veen beantwoorden en niet ik. 00:49:26

De heer Van Veen: In mijn voorstel stellen we voor dat we per belangrijke gemeenschappelijke vennootschap twee mensen aanwijzen. Het is niet dat twee mensen alles moeten doen. We wijzen twee mensen aan voor bijvoorbeeld WarmteStad. We wijzen twee mensen aan bijvoorbeeld voor Meerstad. Ik denk juist als we een commissie maken die over al die vennootschappen en al die verbonden partijen een mening moeten gaan vormen het zoveel is dat het in de praktijk een wassen neus zal zijn, terwijl als we echt focus aanbrengen, echt zeggen: beste mevrouw Sloot en beste mevrouw Nieuwenhout, als jullie met zijn tweeën vanaf nu verantwoordelijkheid zijn voor WarmteStad, dan pakken jullie echt die verantwoordelijkheid denk ik. Daar zit de toegevoegde waarde in mijn ogen in. 00:50:02

Voorzitter: Dan was volgens mij eerst de heer Heiner van de VVD. 00:50:05

De heer Heiner: Dank, voorzitter. Voorzitter, ik vraag me af hoe de PvdA kijkt tegen één commissie eerst instellen die dan alle aanbevelingen gaat bekijken van wat kunnen we daarmee doen en dat dit dan één van die uitwerkingen daarvan is, maar dat we ook één commissie naar alles laten kijken. Er worden veel meer aanbevelingen dan alleen maar aanbeveling zestien gedaan. 00:50:27

De heer Van Veen: Dit voelt voor mij een beetje als het wegzetten in het proces en we zien wel wat er gebeurt. Mijn voorkeur zou zijn om meteen te gaan zeggen: we gaan met die rapporteurs werken. Tegelijkertijd kan ook een audit of een presidium volgens mij ook heel goed kijken of die andere aanbevelingen opgepakt worden. Een combinatie kan ook. 00:50:43

Voorzitter: Korte vraag vervolgvraag van de heer Heiner. 00:50:44

De heer Heiner: Voorzitter, wat mij betreft hoeft het één het ander niet uit te sluiten. Juist als we nu daar niets mee doen, zetten we het volgens mij weg in de tijd en denken we van dat komt wel een keer. Als we er actief juist een groep mensen naar laten kijken, doen we echt wat met die aanbevelingen. Vandaar mijn idee. Dat hoeft het andere niet te bijten wat mij betreft. 00:51:01

Voorzitter: Dan had nog een interruptie van de heer Van der Laan. 00:51:04

De heer Van der Laan: Dank, voorzitter. De heer Van Veen zit net als ik in de het audit comité en dat is een gezelschap bestaande uit zeven mensen uit mijn hoofd. 13

Ook daar dreigt altijd al het gevaar van het audit comité regelt het wel, dus het zal wel goed zijn. Als je dat bij twee mensen neerlegt, is dat gevaar wellicht nog groter. Het is al gezegd, de druk wordt ook wel heel hoog voor die twee mensen. Denk aan ziekte of uitval. Daar toch nog even een reactie op. 00:51:40

De heer Van Veen: Op sommige plekken werkt ermee, bijvoorbeeld in Lelystad. Daar bevalt het best wel goed. Natuurlijk, er is een risico dat één van die twee uitvalt. Het is ook niet het idee dat die twee rapporteurs moeten gaan bepalen of een besluit al dan niet goed is. Hun taak is om te kijken of er voldoende informatie is of er nog een second opinion nodig is. Ook om ons als raad te helpen het goede debat te voeren. Waar liggen de politieke vragen? Waar moeten we het over hebben? 00:52:05

Voorzitter: Nog een korte interruptie van de heer Van Jaarsveld en dan ook een afronding van uw betoog. 00:52:13

De heer Van Jaarsveld: Ik las de aanbeveling voor een commissie meer als in: de raad, u heeft overduidelijk onvoldoende kennis hierop in plaats van je krijgt niet genoeg informatie. Deelt de PvdA die interpretatie van dit advies? Waarom zou het dan zo zijn dat hier per se voor informatievoorziening raadsrapporteurs moeten worden toegekend? Moeten wij niet gewoon zelf meer opvragen? Vindt de PvdA kortom of het college ons actief genoeg informeert? 00:52:41

De heer Van Veen: Het bruggetje naar die laatste vragen zie ik niet helemaal. Nee, ik heb het denk ik wel anders gelezen. Ik denk dat het juist goed kan zijn om twee mensen daar specifiek verantwoordelijk voor te maken. Dat is juist het delen van de taak, want anders gaat dus elke fractie voor zichzelf continu die informatie opvragen. Ik denk dat in de basis het college echt de intentie heeft om ons voldoende te informeren, maar dat er misschien wel casussen zijn geweest waar - als je met zulke rapporteurs had gewerkt - gebleken had van daar hadden we nog meer informatie over willen hebben. Ik moest afsluiten volgens mij. 00:53:13

Voorzitter: U heeft nog een laatste zin. Kies de beste. 00:53:13

De heer Van Veen: Die rapporteurs gaan zich verdiepen in die extra partijen ten behoeve van de gehele raad en daarom hoop ik dat de gehele raad daar - als we volgende week met een voorstel komen - dat zullen steunen. 00:53:29

Voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door voor de woordvoering naar de heer Van der Laan. 00:53:33

De heer Van der Laan: Dank, voorzitter. Ook dank richting de Rekenkamer voor het geleverde werk. Ook al is het alleen maar om een keer goed voor- en nadelen van gemeenschappelijke vennootschappen goed op een rijtje te zien en het overzicht te krijgen. Ook de aanbeveling vinden wij meer dan nuttig en college gelukkig ook. Op 14

zich kunnen we ons tot nu toe best goed vinden in de informatievoorzieningen die tot ons komt. Af en toe - en dat is voor ons altijd wat lastig - is het een besloten setting zoals onlangs weer met WarmteStad. Daar hebben we wel moeite mee, maar dat heeft dan economische zaken die naar buiten kunnen komen en daarmee risicovol zijn. Daarmee kunnen wij niet laten zien dat wij open controlerend bestuur zijn en dat is lastig. 00:54:37

De heer Van der Laan: Als je kijkt naar die bv's doen ze het al over het algemeen goed. Ook al kun je je wel afvragen bij de enorme grondposities die wij hebben via bijvoorbeeld grondbedrijf dat die risico's best groot zijn ware het niet dat de woningmarkt nu in volle speed vooruitgaat en die grond wel weer verkocht zou worden. Dat kan natuurlijk ook heel anders een keer uitpakken. Last but nog least, naar WarmteStad kijken wij positief. We vinden echt dat de gemeente haar nek uitsteekt om te komen tot substantiële verduurzaming. Daar wou ik het bij laten. 00:55:17

Voorzitter: Dank u wel. Dan het woord aan GroenLinks voor de woordvoering. 00:55:22

Mevrouw Nieuwenhout: Hartelijk dank. Ten eerste, grote dank aan de Rekenkamer voor dit rapport. We hebben er natuurlijk zelf om gevraagd, maar het is altijd fijn om te zien hoeveel werk erin is gaan zitten. Onze conclusies zijn volgende. Ten eerste, het is prima om bepaalde taken aan een bv over te laten. Dat kan best functioneel zijn. Tussen de regels door lezen we dat het soms voor de reden is dat de financiële verantwoording veel makkelijker is voor een bv dan voor een gemeente. Wellicht zouden we - en dan kijk ik vooral naar de wethouder - eens moeten lobbyen voor een versimpeling van de regels als blijkbaar dingen in een bv gieten de oplossing is voor het ingewikkelde verantwoordingskader van de financiën. Dat staat los van de discussie die we nu hier moeten voeren. 00:56:09

Mevrouw Nieuwenhout: Wij merken inderdaad dat we nog veel meer instrumenten in onze gereedschapskist hebben dan dat we nu gebruiken en dat we daar als raad ons goed moeten bedenken hoe we gaan zorgen dat we die gereedschapskisten wel gaan openen. Wat ons betreft is het natuurlijk wel zo dat op den duur... Bijvoorbeeld in het geval van WarmteStad als er al vrij veel informatie beschikbaar is, inclusief second opinions die door het bedrijf zelf zijn aangevraagd, maar natuurlijk ook naar aanleiding van eerdere vragen vanuit de raad van zorg dat je het zeker weet, zorg dat je niet alleen op je eigen kennis vertrouwt, dan is dat natuurlijk mooi dat het vanuit de bv zelf komt. We zijn het er wel over eens dat het belangrijk is dat wij als de raad goed scherp blijven op wat willen wij nog meer weten voordat wij hier een goed besluit over kunnen nemen? 00:57:05

Mevrouw Nieuwenhout: Dan kom ik even terug op het idee van PvdA. Wij staan daar wel voor open, maar inderdaad kunnen we nog niet helemaal overzien op welke manier dat het precies het handigste kan gaan worden georganiseerd. Aan de ene kant zijn er een paar hele grote bv's maar aan de andere kant ook nog allerlei kleinere dingetjes. Hoe je in de praktijk zorgt dat de werklast in de raad goed verdeeld is en dat iedereen de goede informatie heeft, vinden wij natuurlijk belangrijk. 15

Daarbij kijken we uit naar de herziening van de kadernota, waar we die criteria die we belangrijk vinden, goed aan het licht moeten laten komen. Wat ons betreft stopt het debat niet hier, maar is dit het begin van verder nadenken over hoe we die bv's binnen duidelijke criteria kunnen gieten. Tot zo ver. 00:58:02

Voorzitter: Dank u wel. Interruptie? Dan was Partij voor het Noorden eerder voor hun woordvoering. 00:58:11

De heer Van der Laan: Nee, een interruptie inderdaad. Ik ben benieuwd hoe GroenLinks kijkt tegenover een verdere uitbreiding van het aantal van vennootschappen in de toekomst. Is dat een gewenste ontwikkeling? Kijkt GroenLinks daar pragmatisch naar? Of zegt GroenLinks: nou, we doen dat toch liever zoveel mogelijk binnen het ambtelijk apparaat? 00:58:32

Mevrouw Nieuwenhout: GroenLinks kijkt functioneel. Wij hebben een duidelijk beeld voor ogen over meer publieke regie en dan hebben we het over bijvoorbeeld de energietransitie, maar ook over ruimtelijke ordening. Daar is Groningen traditioneel altijd al sterk in geweest om dingen te doen die niet elke gemeente zou oppakken. Als dat beter en functioneler kan door middel van een bv, dan staan we daarvoor open. We willen natuurlijk wel de hand aan de knop houden en als raad ook duidelijk de invloed kunnen uitoefenen die wij op papier hebben. 00:59:04

Voorzitter: Dan heeft u dankzij de interruptie van de heer Van der Laan uw tijd volledig opgemaakt. Dan gaan we door naar de woordvoering van het CDA, de heer Van Jaarsveld. 00:59:14

De heer Van Jaarsveld: Dank, voorzitter. Ik ging na de interruptie van de heer Van der Laan heel even twijfelen, maar na de beantwoording toch niet. Ik sluit me graag aan bij de woordvoering van GroenLinks. 00:59:22

Voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik rond voor de volgende voor de woordvoering. De heer Dwarshuis. 00:59:28

De heer Dwarshuis: Dank u, voorzitter. Allereerst mijn dank en die van mijn fractie aan de Rekenkamer voor het onderzoek dat er goed ligt. Wij zijn blij met wat er onderzocht is en hoe gedegen dat gedaan is. Tegelijk zijn we wel een beetje verbaasd door de reactie hier in de raad en ook wel wat kritisch op hoe de conclusies worden omgezet in aanbeveling. Ik zal uitleggen waarom de ChristenUnie daar zo tegenaan kijkt. Wij zien dat een gemeenteraad en een college op verschillende taken hebben. Het college bestuurt de gemeenteraad, zou op hoofdlijnen kaders moeten stellen, moeten controleren en ook het volk vertegenwoordigen. Dat betekent dat wij niet één op één kunnen meebesturen in elke bv en dat we ook niet elke letter van elk rapport kunnen lezen.

16

01:00:27

De heer Dwarshuis: Daar heb ik in ieder geval - laat ik het maar bij mezelf houden de tijd ook niet voor. Wij worden over het algemeen goed geïnformeerd. Dat zegt het rekenkamerrapport ook. Wat mijn fractie betreft zetten we vooral niet in op nieuwe middelen, maar op de instrumenten die we al hebben als we onze taak als gemeenteraad anders zouden willen invullen. Zo lopen er al goede gesprekken op regelmatige basis met de concerncontroller en met de wethouder financiën over hoe je de risico's bijvoorbeeld in de P&C-cyclus beter borgt en beter beschrijft. Dat is bijvoorbeeld een stap. Het herzien van de kadernota is ook een heel mooi instrument om te kijken van wat willen we precies weten en hoe zouden we dat willen doen? 01:01:14

De heer Dwarshuis: In die zin vindt mijn fractie niet dat we nieuwe dingen zouden moeten beginnen. We worden over het algemeen goed geïnformeerd en risicoanalyses, zoals bij WarmteStad maar ook bij Suikerzijde, zijn een vast onderdeel van wat het college doet. Die krijgen we dus als gemeenteraad ook bijgeleverd. Daar zijn we echt tevreden over. 01:01:36

Voorzitter: Daar heeft u een vraag over van de heer Heiner. 01:01:36

De heer Heiner: Voorzitter, ik vraag me af wat de ChristenUnie bedoelt met nieuwe dingen. 01:01:42

De heer Dwarshuis: Dank u, voorzitter. Wij bedoelen daar bijvoorbeeld mee dat de Rekenkamer in de laatste aanbeveling zegt van stel een speciale commissie in. Daar voelen wij echt weinig voor, want dat creëert alleen maar meer werk, terwijl wij verschillende instrumenten hebben om onze controlerende taak uit te voeren. Dat geldt in iets minder dermate ook voor het voorstel van de PvdA. Ik snap het idee wat de heer Van Veen oppert goed. Ik vind het ook een mooi voorstel, omdat het ervoor zorgt dat een aantal raadsleden zich gespecialiseerd en dat dat de werkdruk voor de rest kan verlagen. We zien ook in verschillende raadscommissies dat er toch altijd ook discussies ontstaan over wie doet nou wat? Welke mandaten liggen waar? Wat is de taakomschrijving? Wij denken dat we het beter met de bestaande instrumenten kunnen doen en ook niet met rapporteursschap gaan werken. 01:02:37

Voorzitter: Ik was op zoek naar een punt. De heer Van Veen had nog een vraag. Misschien kunt u dat meenemen in de rest van uw betoog. 01:02:43

De heer Van Veen: Ik ga best wel een heel eind met het betoog van de ChristenUnie als het gaat over de informatievoorziening vanuit het college over de risico's et cetera, maar hoe reflecteert u op het gemeentelijk debat wat wij hier met elkaar voeren over die stukken? Vindt de ChristenUnie dat ook van voldoende kwaliteit en voldoende goed? Of zegt u: daar had wel een schepje bovenop gekund? 01:03:07

Voorzitter: U heeft nog een halve minuut over voor het beantwoorden van de vraag en de afronding van uw betoog. 17

01:03:11

De heer Dwarshuis: Dank u, voorzitter. Ik heb afgelopen week mijn vooral gericht op WarmteStad. Dat is één van de gemeentelijke vennootschappen die in mijn portefeuille zit en waar ik veel mee in aanraking kom. Als ik de informatievoorziening zie, dan zie ik juist dat we juist heel veel informatie krijgen. Ja, ook soms besloten, omdat het juist zo inhoudelijk en risicovolle informatie is. Dat zit heel goed. Het laatste wat ik daarmee wil zeggen, is dat wij ons goed kunnen voorstellen dat wij met een amendement komen om aanbeveling zestien te schrappen. 01:03:47

Voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over naar Student en Stad voor de woordvoering. De heer Dwarshuis is door zijn tijd heen. 01:03:55

De heer Van Schagen: Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Rekenkamer. De presentatie en het rapport die we hebben gehad, schetst wat mij betreft een duidelijk beeld van de voor- en nadelen van het gebruik van vennootschappen als gemeente. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn onwetendheid hierover voornamelijk omgezet is in positiviteit. Ik denk dat in situaties waar we als gemeente ervoor kiezen bepaalde taken op ons te nemen dat de oprichting van een vennootschap van grote toegevoegde waarde kan zijn wanneer het gaat om echt grote projecten. Vooral de slagvaardigheid die je hebt. Wanneer je met één team werkt richting één doel, verlaagt dat de administratiedruk. Het is makkelijker om integraal te werken binnen zo'n vennootschap. Dat gaf voor ons de doorslag. 01:04:44

De heer Van Schagen: Hiernaast sta ik ook positief tegenover het voorstel van de PvdA, waarbij we voor al onze politieke relevante vennootschappen één oppositie raadslid en één coalitie raadslid verantwoordelijk stellen, zodat de raad ook nauwer betrokken is met deze vennootschappen en ook echt van dichtbij meekijkt met bijvoorbeeld de begroting, de jaarrekening en andere relevante onderwerpen. Het lijkt ons daarbij overigens ook van belang dat de oprichting en vormgeving van deze commissies bij de raad ligt. Volgens mij zit dat wel goed als ik dat zo hoor. Of dat dan gaat via een werkgroep verbonden partijen zou prima zijn wat ons betreft. Ik denk dat het beter is als je eerst goed gaat zitten en uitwerkt hoe je die commissies wilt inrichten en wat je daar precies mee wil voordat je daar in een keer mee begint zonder plan. Ik denk dat het goed is dat het eerst door een groep raadsleden wordt uitgewerkt en dat je vervolgens daarmee bezig gaat. Wat mij betreft ben je met twee man daar verantwoordelijk bent, want dan voel je die verantwoordelijkheid beter. Dat ben ik eens met de PvdA. Dank u wel. 01:06:03

Voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we door de eerste termijn heen en gaan we over naar de reactie van het college op uw inbreng. Die heeft nog een kwartier, dus ruim de tijd. 01:06:15

Wethouder Wijnja: Ik weet niet of mijn stem dat gaat redden, voorzitter. Ik ga mijn best doen. Dank daarvoor. Laat ik allereerst zeggen dat ook wij als college heel blij zijn met het onderzoek dat de Rekenkamer gedaan heeft, omdat het een heel helder en duidelijk onderzoek is. Er liggen ook heldere aanbevelingen. Ik ben zelf blij dat we 18

even hebben gewacht met de herziening van de kadernota, omdat het goed is op het moment dat je een nota gaat herzien goed de boel gaat doorlichten en een nieuwe fase met elkaar in te gaan. Dit geeft ons de mogelijkheid om die aanbevelingen mee te nemen. Het voornemen van het college is om de aanbevelingen ter harte te nemen en die een plek te geven in de kadernota. Er werd net iets gezegd over wat ons betreft is dit debat niet over. Dat is wat ons betreft ook niet zo. 01:07:10

Wethouder Wijnja: Het is goed om het vervolg hierover ook te hebben als de kadernota er ligt. We zijn in ieder geval blij met de constatering die hier een aantal keer langs is gekomen, maar het is wel belangrijk om even te benadrukken, namelijk dat geconstateerd is dat de informatievoorziening goed is. Dat is belangrijk. Het is ook voor ons belangrijk om te constateren dat er gezegd wordt dat control goed op orde is. Dat is namelijk randvoorwaardelijk om van daaruit verder te gaan. Dat zijn twee dingen waar wij blij mee zijn. Wat voor ons ook een beetje de zoektocht is - en dat hoor ik in het debat net ook een beetje terug - is: we zien wel dat de informatievoorziening er wel is, maar faciliteren we daarmee de discussie goed genoeg? 01:07:58

Wethouder Wijnja: Volgens mij kunnen we allemaal wel concluderen dat het antwoord daarop nee is. De vraag is: wat is dan de oplossingsrichting? Volgens mij moeten we daar met elkaar naar zoeken. Er worden een aantal aanbevelingen over gedaan. Die gaan we zoveel als mogelijk meenemen. Er is een vraag gesteld over publiek ontwikkelbedrijven en gaan we dan ook alle aanbevelingen overnemen? De besluitvorming is geweest, dus we kunnen constateren dat de aanbeveling om zoiets in twee stappen te doen niet is meegenomen. Ik kan u wel toezeggen dat waar we kunnen in de rest van het proces we de aanbevelingen in voegen. Het is ook gegaan over geheime stukken. Daar wil ik toch even een opmerking over maken. Dat heeft misschien ook een beetje met verwachtingsmanagement te maken. 01:08:47

Wethouder Wijnja: Bij de bv's is sowieso vaker sprake van bedrijfsgevoelige informatie. Je kan ook verwachten dat juist als het om de bv's gaat er dan vaker informatie geheim wordt gedeeld. We hebben er nu eenmaal een aantal. Het is altijd een beetje zoeken van hoe doe je dat met elkaar? We weten dat het onderwerp van gesprek. Wij kijken daar als college echt kritisch naar, want we hebben de oproep vanuit uw raad gehoord: doe zoveel mogelijk openbaar. Tegelijkertijd hoort daar wel ook de verwachtingsmanagement bij dat het gaat om bedrijven. Daar is vaker sprake van bedrijfsgevoelige informatie. Daar hoort dan ook vaker geheimhouding bij. Dat is wel belangrijk om die dingen naast elkaar te beschouwen. 01:09:34

Wethouder Wijnja: Het ging nog even om van hoe gaan we om met wensen en bedenkingen? Ik hoor ook een beetje het zoeken naar waar gaan we nu precies sturen? Het verschil van inzicht - en dat begrijp ik - over welke rol neem je in en op welk informatieniveau ga je zitten? Ik denk dat het inderdaad goed is om u te realiseren dat, alhoewel je misschien kan denken: als ik maar zoveel mogelijk weet, dan kan ik beter sturen, dat het natuurlijk niet altijd zo is. Het is belangrijk om te kijken: wat is de rol van de raad en wat is de rol van het college? Dat zeg ik als 19

inleiding op mijn antwoord over wensen en bedenkingen. Het feit dat over een expliciete toezegging en een motie teruggerapporteerd wordt, is logisch. Nu weten we met een motie zeker en met een toezegging ongeveer zeker dat een deel van de raad dat belangrijk vindt. 01:10:36

Wethouder Wijnja: Even plat gezegd, als we een hele lijst aan alle woordvoeringen van alle individuele fracties mee zouden nemen en daarop terug zouden moeten rapporteren, zie ik niet voor me hoe dat echt op een goede manier zou moeten. Dan is ook de vraag: faciliteer je dan nog het debat wat je met elkaar moet hebben? Ons voorstel is om de aanbevelingen te verwerken in de kadernota. Dan ligt er ook concreet een voorstel vanuit ons op papier. Er is alle ruimte de komende periode om via allerlei routes - misschien kan de griffie daar een rol in spelen - het gesprek te hebben over hoe doen we dat goed met elkaar? Dan zou mijn voorstel zijn om dat daar te bespreken. 01:11:24

Voorzitter: Dat levert een vervolgvraag op van de heer Heiner. 01:11:26

De heer Heiner: Dank, voorzitter. Voorzitter, waar ik op doelde is het volgende. Dan neem ik als voorbeeld de gemeenschappelijke regeling van het OV-bureau. Daar hadden we een wensen en bedenkingen sessie over aan het eind van het jaar. Dan wordt er heel veel gezegd door iedereen en meestal is iedereen het wel ongeveer met elkaar eens, omdat we daar ongeveer met hetzelfde belang zitten. Dan gaat de wethouder met al die informatie naar die vergadering met al die anderen, met de provincies. We weten nooit wat de uiteindelijke inzet van de wethouder daar geweest is. Daar doel ik op van dat we na een tijd een mededeling bijvoorbeeld krijgen: de algemene vergadering van aandeelhouders is geweest en dit was de inzet van het college. Iets in die trant. We hoeven echt geen samenvatting van al die woordvoeringen. Ik zoek een beetje van hoe kunnen we dat iets inzichtelijker maken? 01:12:12

Voorzitter: Wethouder Wijnja. 01:12:12

Wethouder Wijnja: Ik snap wel waar u naar op zoek bent. Ik probeer een beetje voor me te zien en ook doorredenerend los van dit voorstel als we dit pad op zouden gaan wat het allemaal zou betekenen. Ik begrijp wel ongeveer waar u naar op zoek bent. Wat ik me ook zou kunnen voorstellen, is dat je bijvoorbeeld met elkaar afspreekt om aan het einde van zo'n wensen en bedenkingen sessie... Ik ga nu niet die kant op kijken, want anders gaat de voorzitter van de agendacommissie mij streng toespreken want daar gaat de raad over. Daar zou je misschien ook afspraken over kunnen maken om expliciet af te concluderen: wat wordt hetgeen wat het college mee moet nemen? Dan zou je daar misschien nog wel iets terug over kunnen rapporteren. Als we volgens eigen inzicht doen op de manier hoe we nu vergaderen zie ik niet voor me hoe we daar uiteindelijk allemaal beter van worden. 01:13:08

Wethouder Wijnja: Mijn voorstel zou zijn om dat nog met elkaar te bespreken en de 20

agendacommissie zal daar vast ook een rol in hebben. Zoiets zou ik me kunnen voorstellen. Volgens mij waren dat de vragen die aan het college zijn gesteld, voorzitter. 01:13:23

Voorzitter: Dan zie ik nog een vervolgvraag bij de heer Heiner. 01:13:27

De heer Heiner: Dank, voorzitter. Ik refereer ook terug aan de bijsluiters die eerder over de verbonden partijen werden gepresenteerd aan de raad. Is het college bereid om dat weer te gaan doen? Dat probeerde ik in mijn woordvoering aan te dragen. Misschien was ik niet helemaal helder in de vraag, maar bij deze vraag. 01:13:44

Wethouder Wijnja: Volgens mij - ik kijk nu indringend die kant op - zitten die bij de begroting erbij. Er wordt geknikt. Dan is het waar. Die zitten er bij de begroting bij. Volgens mij krijgt u die. 01:13:58

Voorzitter: Korte vervolgvraag van de heer Heiner. 01:14:01

De heer Heiner: In het rapport ging het erover om die apart aan de raad te geven, omdat er dan apart over gesproken wordt. Op het moment dat je dat bij zo'n begroting doet, zijn er heel veel dingen waarover je spreekt en dan heb je het niet specifiek alleen maar over die bijsluiters van die verbonden partijen. Het komt uit het rapport. Ik dacht: misschien is dat een idee dat we heel makkelijk kunnen zeggen van we willen een second opinion bijvoorbeeld op die bijsluiter. Het is heel moeilijk om bij de begroting te zeggen: we willen een second opinion alleen op dat gedeelte, om ook die financiële risico's op die manier in kaart te brengen. 01:14:34

Wethouder Wijnja: Het is natuurlijk waar dat er heel veel stukken zijn bij de begroting. Ik begrijp net dat het verplicht is om het mee te sturen bij de begroting. Als de vraag is: we zouden dat graag apart willen bespreken, kan daar natuurlijk wel over gesproken worden. Het hoeft niet per se een los document zijn om het apart te bespreken lijkt mij. Als er vanuit de raad behoefte is om voor onderdelen van de begroting wat meer tijd te nemen, dan kan daar over overlegd worden. Dat zou een route kunnen zijn. 01:15:05

Wethouder Wijnja: Dat geef ik gelijk mee richting de agendacommissie om mee te nemen als voorstel in de richting van de begroting. Dan zijn daarmee volgens mij alle vragen wel beantwoord en gaan we conclusies trekken. Dit raadsvoorstel kan waarschijnlijk niet conform door de raad. Ik heb één motie van de PvdA over raadsrapporteurs en een voorstel van de ChristenUnie, amendement om uit mijn hoofd zestien te schrappen. Ik krijg een vestigend knikje. Nog andere facties? GroenLinks. 01:15:35

Mevrouw Nieuwenhout: In reactie daarop: het lijkt me niet goed als wij de aanbevelingen van de Rekenkamer als onafhankelijk instituut zelf schrappen. We 21

moeten dan, denk ik, het raadsvoorstel waarin staat dat we alle aanbevelingen overnemen iets wijzigen. Het lijkt me niet goed als we het rapport zelf wijzigen. 01:16:01