07-05-2025, verslag politieke woensdag 15.30 uur - Politiek vragenuur.pdf

POLITIEKE WOENSDAG VAN WOENSDAG 07 MEI 2025 15.30 UUR Voorzitter: I. Huitema (PvdA) Namens de raad: F. Folkerts (GL), J. van Veen (PvdA), A. Poelstra (D66), W. Pechler (PvdD), I. Jacobs (VVD), R. Heiner (VVD), L. van der Laan (PvhN), E. Bernabela (PvhN), R. Staijen (Groep Staijen) Namens het college: K. de Wrede (wethouder) Namens de griffie: P. Kommerij

Politiek vragenuur 00:15:12

Voorzitter: Goedemiddag allemaal. Welkom bij het vragenuur van 7 mei 2025. Ik draai me direct om. Zijn er nog mededelingen vanuit het college voordat we aan de vragen beginnen? 00:15:25

wethouder De Wrede: Dank u wel. Nee, hoor. 00:15:28

Voorzitter: We gaan naar de vragen. Er is één set vragen. Deze set vragen is van de VVD-fractie over de overlast van de knobbelzwaan aan de Donderslaan. Ik geef het woord direct aan mevrouw Jacobs. 00:15:40

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Dank u wel, voorzitter. Mijn buurman had het er net al over dat hij blij is dat wij het geen terrorzwaan noemen, maar dat zou ik ook zeker nooit willen gebruiken, want het is een knobbelzwaan die op sommige punten overlast veroorzaakt, mensen angst aanjaagt en voertuigen vernielt. Wij hoorden dat de reactie van de gemeente was dat dit dier geen gevaar voor de volksgezondheid vormt en dat verbaast ons heel erg. Wij vinden dat dieren heel belangrijk zijn in onze gemeente, maar ze moeten zich wel normaal gedragen. 00:16:18

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Als een mens met een hamer langs auto's loopt en mensen schrik aanjaagt, zeggen we ook niet dat dat mens geen gevaar voor de volksgezondheid vormt. Wij vinden dat we in ieder geval moeten zorgen voor het beschermen van andermans eigendommen en onze inwoners moeten beschermen tegen zij die angst of onrust veroorzaken in onze stad, wijk of buurt. 00:16:39

Voorzitter: U heeft een vraag van de Partij voor de Dieren. 00:16:42

de heer Pechler (Partij voor de Dieren): Ik heb twee vragen, allereerst over de vergelijking die de VVD maakt met mensen. Betekent dat ook dat de VVD dieren gelijkwaardig acht aan mensen? Dan de tweede vraag. Is de VVD het met mij eens dat angst in veel gevallen een slechte raadgever is? 00:16:57

Voorzitter: De VVD? 00:16:58

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Ik zal met de laatste vraag beginnen. Of angst een 1

slechte raadgever is, weet ik niet. Het lijkt me heel naar als je met angst naar je eigen huis moet gaan omdat een dier de weg verspert en agressief naar je toeloopt. U kunt dan zeggen dat angst een slechte raadgever is, maar het is in ieder geval een heel naar gevoel. Of een dier gelijkgesteld moet worden, weet ik niet. Ik zou een mier niet gelijk willen stellen aan een mens. Waar het mij om gaat, is dat we zeggen dat we niets doen aan een overlastveroorzakend dier omdat hij geen gevaar voor de volksgezondheid vormt, terwijl hij mensen angst aanjaagt en eigendommen van onze inwoners vernielt. 00:17:35

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Ik kan me heel goed voorstellen, daar werd ik gisteren op gewezen, dat deze zwaan een heel stressvol bestaan heeft in deze drukke omgeving. Misschien is het voor deze zwaan minder stressvol als we hem verplaatsen naar een rustig gebied. Op deze uitgebreide set aan vragen zou ik graag een bevredigend antwoord van het college willen hebben, waarbij wij onze inwoners en de eigendommen van onze inwoners optimaal kunnen beschermen. 00:18:06

Voorzitter: GroenLinks? 00:18:09

mevrouw Folkerts (GroenLinks): Dank u wel. Ik was blij dat de VVD op het eind nog even het perspectief van de zwaan naar voren bracht, want die miste ik in de uitgebreide inleiding waar al vier keer het woord 'angst' in voorkwam. U geeft heel erg het perspectief van de inwoners weer en dat begrijp ik. Het kan vervelend zijn krassen op je auto. Ik geloof niet dat mensen er een nacht minder om slapen of dat de auto's echt total loss vernield zijn, maar ik begrijp dat het vervelend kan zijn. Kunt u zich ook het belang van een zwaan die ergens al tien plus jaar woont en zijn jongen wil beschermen zien? Kunt u ook het belang van een zwaan zien? Probeert u, zoals een politicus moet doen, de belangenafweging te maken tussen wat fijn is voor bewoners en fijn is voor de niet-menselijke bewoners? 00:19:09

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Ik ben blij dat u die vraag stelt. U zegt dat de auto's niet total loss zijn en dat denk ik ook niet, maar u doet er heel gemakkelijk over als je voor €6.000 of €7.000 euro schade aan je auto hebt. Misschien heeft u het in uw achterzak, maar een hele hoop inwoners niet. Als je trots op je auto bent en een zwaan daar ernstige schade aan maakt wat je €6.000 of €7.000 euro kost, vind ik dat heel naar. Ik vind het belang van de zwaan oprecht ook heel belangrijk. Volgens mij zit hij daar nog geen tien jaar, maar een aantal jaar. Als je je verplaatst in het dier, is het een hele stressvolle situatie voor dat dier, want hij voelt zich op zijn manier continu bedreigd. Dat was ook mijn vraag: zou verplaatsing voor het dier en de inwoner niet veel rustgevender zijn? 00:19:51

Voorzitter: GroenLinks? 00:19:55

mevrouw Folkerts (GroenLinks): U suggereert verplaatsing van de zwaan als oplossingsmogelijkheden. Zou verplaatsing van de auto ook een oplossing zijn? 2

00:20:05

Voorzitter: De VVD? 00:20:06

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): U heeft mijn verhaal denk ik niet gehoord. Dat kan, want het gaat niet om de auto. Het gaat ook om het bedreigen van mensen die hun eigen huis niet meer in durven. We kunnen die hele woonwijk weghalen, dat kan. Dan halen we al die auto's en mensen weg en zetten we die ergens anders neer. Dat lijkt me echt de omgekeerde wereld. Het gaat niet om één auto, dat weet u drommels goed. Het gaat ook niet om één mens die bedreigd wordt. Het gaat om een structurele onveilige situatie die door een zwaan wordt veroorzaakt. Ik denk dat die zwaan een stressvol leven heeft. 00:20:37

Voorzitter: GroenLinks? 00:20:39

mevrouw Folkerts (GroenLinks): Ik ben hier nog even heen gegaan. Het gaat om de galerijkant van een flat. Het is niet zo dat mensen hun eigen voordeur niet kunnen bereiken. Die nuance wil ik nog even maken. 00:20:53

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Dat kunt u zeggen, maar als je de galerij niet op durft te gaan omdat die zwaan daar staat... U bent misschien niet bang voor een zwaan, maar er zijn heel veel mensen die dat wel zijn en dat vind ik heel naar. Ik ben geen dierenknuffelaar, dat zijn we gelukkig allemaal niet. We weten allemaal niet wat een dier denkt, maar ik kan me niet voorstellen dat deze zwaan een stressvrij leven heeft. Wie weet is dat op een andere plek wel mogelijk. 00:21:19

Voorzitter: Dat is helder. We kunnen nu over naar de beantwoording van het college. 00:21:26

wethouder De Wrede: Dank u wel, voorzitter. Ik lees het briefje voor zoals ik hem nu voor me heb. Ik ga de vragen één voor één langs. De eerste vraag van de VVDfractie was of wij het er als college mee eens zijn dat een ieder zich veilig moet voelen in onze gemeente en dat het nooit zo kan zijn dat een mens of dier blijvende onveiligheid creëert voor onze inwoners. Daarop is ons antwoord: we zijn het ermee eens dat het voor iedereen veilig moet zijn in de gemeente. Dat mensen het gedrag van sommige dieren als intimiderend ervaren, betekent niet dat er per definitie sprake is van een onveilige situatie waarop moet worden ingegrepen. Dan het antwoord op vraag twee, hoe het college verantwoordt dat er bewust geen actie wordt ondernomen terwijl bewoners dagelijks schade, angst en onveiligheid ervaren. 00:22:29

wethouder De Wrede: Daarop luidt ons antwoord: om te voorkomen dat de zwaan de kant van de nabijgelegen school op gaat... Hij zit daar vlakbij. Toevallig ken ik het gebied en de plek waar de zwaan broedt goed, want ik woon toevallig ook in die wijk. Om te voorkomen dat de zwaan de kant van de nabijgelegen school opgaat, plaatsen we sinds een aantal jaren op deze locatie een hekje bij de weg richting die school. Dat is een ingreep die wij al een aantal jaar doen. Verder achten wij het niet noodzakelijk om in te grijpen. Gedurende het broedseizoen verdedigt de zwaan zijn 3

nest, dus dit is geen situatie die het hele jaar voortduurt. Dit is ieder jaar tijdelijk, maar het zorgt niet voor ontoelaatbaar gevaarlijke situaties. Een blazende zwaan kan absoluut dreigend overkomen, maar als mensen doorlopen en een stukje omlopen is er niets aan de hand. Schade aan eigendommen van mensen die buiten staan, bijvoorbeeld door wilde dieren of weersinvloeden, is heel vervelend, maar het kan gebeuren. Wij zijn daar als gemeente niet verantwoordelijk voor, ook niet om dat te allen tijde te voorkomen. 00:23:49

wethouder De Wrede: Daarnaast is het zo dat wij dieren beschouwen als medebewoners die hun eigen rechten hebben. Dat is het beleid ten aanzien van deze zwaan, maar ook ten aanzien van andere zwanen, waarvan het vrouwtje broed en het mannetje het nest beschermt. Dat doen we al een aantal jaar zo en dat hebben we recentelijk vastgelegd in het Handboek mens-dierrelaties. Daar staat ook in beschreven dat we hinder door dieren in principe alleen beperken als er sprake is van een zwaarwegend belang, zoals wanneer de veiligheid of de volksgezondheid in het geding komt. Wat ons betreft is dat nu niet het geval, dus grijpen wij niet in. 00:24:30

Voorzitter: U heeft een interruptie van de VVD. 00:24:33

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): U leest uw briefje voor, dus het kan zijn dat mijn volgende vraag niet op het briefje staat. U zegt dat er niet ingegrepen wordt omdat het een tijdelijke situatie is en omdat het geen gevaar is voor de volksgezondheid. Als u vindt dat een mens en een dier een gelijkwaardige relatie hebben, wat is dan het verschil tussen een mens die daar langs loopt en op een auto slaat met een hamertje? Ik noem het een klein hamertje die ook deuken en krassen veroorzaakt. Mijn buurman die dat bijvoorbeeld doet, is geen gevaar voor de volksgezondheid, dus laat hem lekker timmeren. Dat hij heel hard boe roept bij een portiek of heel hard gaat blazen naar mensen, vindt u ook normaal. Kunt u ingaan op wat het verschil is tussen een zwaan die dit gedrag vertoont en een mens die hetzelfde gedrag vertoont? Ik heb altijd het idee dat we in onze gemeente niet tolereren dat een mens schade aanbrengt aan eigendommen. 00:25:30

Voorzitter: De Partij voor de Dieren wil daarop reageren. 00:25:32

de heer Pechler (Partij voor de Dieren): Is de VVD het met mij eens dat mensen over het algemeen toerekeningsvatbaar zijn en dit bij dieren minder het geval is? 00:25:40

Voorzitter: De VVD? 00:25:41

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Ik zou haast willen zeggen dat mensen die dit gedrag vertonen waarschijnlijk ook verminderd toerekeningsvatbaar zijn. Juist als mensen minder toerekeningsvatbaar zijn, moet je de omgeving daartegen beschermen. Dat vind ik juist het verhaal. Ik vind het fantastisch dat het mannetje zijn vrouwtje en zijn jongen beschermt, dat moeten misschien meer mannen doen. Laten we dat op een veilige manier doen en laten we die zwaan juist de kans geven om een gelukkig en 4

een stressvrij leven te leiden waar hij met zijn vrouw en kinderen goed kan leven. Dat heb ik het allerliefste. 00:26:13

Voorzitter: GroenLinks? 00:26:15

mevrouw Folkerts (GroenLinks): Zouden we dan met zijn allen kunnen concluderen deze zwaan niet toerekeningsvatbaar zou zijn als hij dat niet zou doen? Dat het juist fijn is dat deze zwaan natuurlijk gedrag kan vertonen en zijn nest verdedigt tegen andere zwanen? In dit geval is dat zijn eigen spiegelbeeld, maar toch. 00:26:36

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Ik weet niet of u het natuurlijk gedrag vindt dat je andermans eigendommen vernielt. Ik leef waarschijnlijk in een andere bubbel dan u. 00:26:42

mevrouw Folkerts (GroenLinks): Voor zwanen vind ik dat natuurlijk gedrag, voor mensen niet. Ik denk dat dat precies het verschil is waar mevrouw Jacobs naar op zoek is. 00:26:50

Voorzitter: Het is wel natuurlijk gedrag in de raadszaal dat het via de voorzitter gaat en dat ik het woord geef. Ik geef het woord aan het college. 00:26:57

wethouder De Wrede: Dank u wel, voorzitter. Het wordt een hele mooie discussie op deze manier, vind ik. Ik wil even terugkomen op de vraag die mevrouw Jacobs mij net stelde. Achten wij dieren en mensen gelijkwaardig aan elkaar? Achten wij deze zwanen gelijkwaardig aan mensen? Je kan spreken van gelijkwaardigheid, maar gelijkheid is er niet. Mensen en zwanen zijn niet hetzelfde, net zomin als regenwormen en honden. Daar kunnen we ook niet hetzelfde gedrag van verwachten. We accepteren dat dieren in de natuur poepen, dat vinden we niet gek. Als het een hond is, verwachten we dat het baasje het opruimt. Als een mens opeens op straat zijn broek laat zakken en daar gaat poepen, accepteren we dat niet. 00:27:56

wethouder De Wrede: Ondanks dat we graag zouden willen spreken van gelijkwaardigheid tussen mensen en niet-mensen - dat is trouwens een vergelijking die je niet op die manier zou moeten uitspreken - is het niet zo dat wij dezelfde verwachtingen hebben van verschillende diersoorten. Ten aanzien van mensen die met een hamertje op de auto gaan slaan... U moet het zo zien, bij mensen is er dan sprake van vandalisme en het opzettelijk vernietigen van andermans eigendom. Op het moment dat een zwaan dit doet, is er sprake van schade die wordt aangebracht door de natuur waar we als gemeente niet verantwoordelijk voor zijn. Is het een hagelbui die de schade aanbrengt, dan zijn wij daar ook niet verantwoordelijk voor. Is het een boom die in bezit is van de gemeente, dan zijn wij daar wel verantwoordelijk voor, want dan is die boom het eigendom van de gemeente. Juridisch ligt dat best complex. 00:29:06

Voorzitter: De VVD? 5

00:29:07

mevrouw Jacobs-Setz (VVD): We kunnen het heel simpel maken, voorzitter. U heeft het over een hagelbui. Dat is een volstrekt irrelevant vergelijk, want een hagelbui kan je niet verplaatsen en een zwaan wel. U kunt wel zeggen dat de gemeente er niet verantwoordelijk voor is, maar u kiest ervoor om de verantwoordelijkheid niet te nemen. U kunt de zwaan wel degelijk verplaatsen, waarbij u weet dat de zwaan dan in een stressloze omgeving met zijn vrouw en kinderen kan wonen. U doet het niet, dus u accepteert willens en wetens dat onze inwoners schade wordt toegedaan en dat vind ik een hele trieste constatering, voorzitter. 00:29:44

Voorzitter: De Partij voor de Dieren? 00:29:46

de heer Pechler (Partij voor de Dieren): Dit is nu de zoveelste keer dat de VVD zegt dat een andere omgeving voor de zwaan stressloos zal zijn, terwijl daarbij voorbij wordt gegaan aan het feit dat een verhuizing van een natuurlijk leefgebied, een plek waar een zwanenkoppel er al jaren voor kiest om op een bepaalde plek te wonen, en een nieuwe locatie juist ook zeer stressvol kan zijn. We weten niet wat het stressniveau van de zwaan op deze locatie is. 00:30:13

Voorzitter: De Partij van de Arbeid? 00:30:14

de heer Pechler (Partij voor de Dieren): Dank u wel. Ik hoor hele filosofische overpeinzingen, volgens mij kan dat heel interessant zijn. Net gaf de wethouder aan dat er bijvoorbeeld al een hekje is geplaatst richting de school om daar een veiligere situatie te creëren. Zou het dan niet goed zijn om het hekje ook hier te plaatsen, al is het maar voor deze broedperiode? Dat creëert minder incidenten en het maakt de kans kleiner dat er iets gebeurt. Volgens mij is dat ook in het belang van de zwaan. Zou dat geen mooie tussenoplossing zijn? 00:30:39

Voorzitter: Het college. 00:30:42

wethouder De Wrede: Dank u wel, voorzitter. De reden dat wij daar niet voor kiezen is dat er meerdere zwanen zijn in de gemeente die broeden. Er zit er toevallig ook één aan de overkant van de Laan Corpus den Hoorn, die broedt daar vaak. Ook daar is sprake van het feit dat mensen daar omheen moeten lopen. Je mag ook van burgers verwachten dat ze met gezond verstand omgaan met een zwaan, aan de kant gaan en accepteren dat dieren erbij horen in de leefomgeving. Het is niet zo dat wij met alleen maar mensen in de stad zijn en er geen natuur is. Integendeel, de natuur is overal om ons heen. Dat is niet altijd aangenaam, maar het hoort er wel bij. We zetten een hekje bij de school neer omdat we van kinderen niet kunnen verwachten dat zij automatisch weten hoe ze met een zwaan om moeten gaan. Van volwassenen kunnen we dat wel verwachten en dat gaat altijd goed. 00:31:54

wethouder De Wrede: De discussie van net was niet helemaal filosofisch, maar juridisch. Wij kunnen als gemeente niet overal aansprakelijk voor worden gesteld en 6

moeten dat ook niet willen. Ik sta niet heel strak in de kerntakendiscussie, maar ik denk wel dat we hier in ons achterhoofd moeten houden dat als we hier een hek om de hele vijver gaan zetten, dat wel een precedent schept voor soortgelijke kwesties. Het is een zaak van geven en nemen. Het is nu even rekening houden met die zwaan en straks heb je als omwonenden daar uitzicht op het zwanenechtpaar dat daar met prachtige kleine zwaantjes in die vijver heen en weer zwemt en dat is een genot voor het oog. Gelukkig denken velen er ook zo over. 00:32:48

wethouder De Wrede: Dan rest mij slechts nog het antwoord op de laatste vraag. Is het college alsnog bereid om samen met een deskundige partij naar verplaatsing of afbakening te kijken? Wij zien daar op dit moment geen reden toe. Ik ben wel blij dat hier ook het perspectief van de zwaan is genoemd, ook door de vraagstellende partij. Volgens mij is het over het algemeen zo dat deze zwaan hier heel goed zit. Daarom broedt hij hier ieder jaar en zijn er in de wijk ook meerdere broedende zwanen. Dank u wel, voorzitter. 00:33:30

Voorzitter: Helder. Ik wil iedereen bedanken. Tot het volgende vragenuur.

7