Verslag commissie Sociaal 21 06 2023 (vastgesteld)

Het had er niet morgen moeten staan, het had er gisteren al moeten staan. Dit voorstel is de snelste route dát het er komt. Dat risico is Volt bereid mee aan te gaan. Over de gevolgen van die risico's maakt Volt zich wel zorgen en spreekt de hoop uit dat de woningen kunnen worden teruggenomen tegen beperkte financiële schade. Er móeten nu meters worden gemaakt. De wethouder wordt daarin van harte gesteund. In het originele voorstel van drie jaar geleden ging het over cabins (hutten). Nu gaat het over cabines, wat een extreem ongelukkige vertaling is. Mensen in cabines proppen klinkt juist voor noodopvang niet alsof mensen een woning wordt aangeboden. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) is kernachtig: iedereen verdient een plek, die had er al moeten zijn, maar is er nog niet. Dan moet je doen wat werkt, ondanks de procedures. De fractie ondersteunt van harte dit voorstel. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) sluit zich bij de voorganger aan. Dit is op dit moment een aanvaardbaar risico. De heer Van Haren (VVD) schetst dat drie jaar na de start van de transformatie van de maatschappelijke opvang een groep die niet in aanmerking komt voor zware dwang en bemoeizorg maar ook niet zelfstandig in de samenleving kan functioneren te lang in de opvang verblijft en daar zorg voor andere bewoners bemoeilijkt.

Het realiseren van de voorziening brengt hopelijk de doorstroming binnen de hele keten weer op gang. De voorziening is nog steeds nodig. Het gevraagde krediet en de dekking zijn goed. De politieke vraag voor de VVD is of deze voorziening belangrijk genoeg is om niet op de uitspraak van de rechter te wachten. Dat is een beslissing die de Bossche politiek niet vaak neemt en ook niet licht móet nemen. De VVD is na het raadplegen van veel technische informatie en gesprekken, ook met buurtbewoners uit Den Dungen en Sint-Michielsgestel, tot de conclusie gekomen dat deze keuze in dit geval te verantwoorden is. De zorg voor de bewoners in de polder is goed te begrijpen. De transformatie van de maatschappelijke opvang is te belangrijk en de VLV daar een te noodzakelijk onderdeel van. Hopelijk volgt de juridische duidelijkheid snel. Daarna verwacht de VVD van de wethouder een blijvend gesprek met de omliggende dorpen en continue aandacht voor beheersmaatregelen en zorgen. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) spreekt van een grote investering voor een kleine groep mensen, maar geeft aan dat haar bezoek aan de Oranje Nassaulaan diepe indruk heeft gemaakt: zo zou niemand moeten wonen. Het kost veel geld, maar dat kosten de wijkagenten en boa's die nu steeds moeten worden ingezet ook. Niemand wordt blij als een langdurig verblijfvoorziening in zijn nabijheid wordt gevestigd.

Soms moet worden gekozen voor de beste plek. In een stabiele omgeving kan die overlast best wel eens meevallen. Hopelijk zijn eventuele kosten

16

voor grondsanering in het bedrag meegenomen. Met de uitgave van zo'n groot bedrag is het zorgelijk dat de juridische procedures nog niet zijn afgerond. Tijdelijk of definitief stilleggen behoort tot de mogelijkheden. Graag hoort de fractie van de wethouder wanneer de uitspraak wordt verwacht, zodat de tijdwinst van nu al starten kan worden ingeschat. Reactie college Wethouder Slikker geeft aan dat de belangen van veel mensen moeten worden afgewogen: mensen die zorg nodig hebben, bewoners van de binnenstad die overlast ervaren en belangen van inwoners van een plek waar op enige afstand een voorziening langdurig verblijf in de toekomst mogelijk gaat landen. 's-Hertogenbosch heeft 160.000 inwoners, de regio 380.000. Er worden mensen geboren met psychische beperkingen, mensen met verstandelijke beperkingen, er zijn mensen die dakloos raken, mensen die verslaafd raken. Sommige mensen combineren die problemen. Het is een kleine groep. De vraag hoe te zorgen voor deze inwoners houdt de gemeente bezig. Die zorgtaak wordt al jarenlang niet goed genoeg vervuld. Er zijn diverse voorzieningen, maar die prikkelarme plek voor mensen die in de stad niet goed functioneren, is er niet. De maatschappelijke kosten voor deze groep – wat feitelijk mensen zijn die zelf zorg nodig hebben – zijn hoog. Dit omdat ze op een plek zitten waar ze het minst passen.

Drie jaar geleden is besloten dat daar een plek voor nodig was. Niet morgen, maar eigenlijk gisteren al. Daarom is gekozen voor deze procedure voor tien jaar en wordt gekeken naar het vervolg. Voor deze inwoners is het probleem niet opgelost en er komen nieuwe inwoners bij die dit lot ook treft. Natuurlijk gaat de gemeente niet lichtzinnig om met het besluit reeds tijdens een gerechtelijke procedure dit besluit te nemen. De vergelijking met een bedrijventerrein of een BrabantBad gaat niet op, omdat hier een doelgroep al te lang de benodigde zorg wordt onthouden. De samenleving heeft ook zorgplicht voor hen. Het fatsoenlijk bestuur, als het daarover gaat, faalt voor deze mensen in deze regio al jaren. Het lukt niet de goede zorg voor hen te leveren. Dat leidt tot tegenstrijdige belangen. Ook de voorganger van de huidige wethouder heeft avonden belegd met mensen uit de omgeving en heeft mensen uit Woerden erbij gehaald om de impact van een vergelijkbare voorziening te laten zien, dat het geen criminelen zijn, maar mensen die prikkelarm wonen, die 24/7 toezicht en begeleiding hebben. Overlast is er dan in het algemeen eigenlijk niet. Vraag het na in Woerden, vraag het na in Rotterdam: als het goed is ingeregeld, gaat het los van incidenten goed. Bij de hostels woont de wethouder zelf 300 meter vandaan. Het aanlooptraject was er bepaald niet makkelijk.

Dit is een voorziening die hard nodig is. Op de vragen van de PVV – loopt Den Bosch voor de troepen uit, met lak aan de rechter, wordt een willekeurige plek in de polder gekozen, wordt het college van Sint Michielsgestel gepasseerd – kan ontkennend worden geantwoord. Bewoners kunnen een voorlopige voorziening aanvragen. Als de rechter de bouw stillegt, is dat pech voor de gemeente, maar vooral voor de mensen die het betreft. De gemeente wil wel spoed betrachten. De stapels rechtszaken bij de Raad van State zijn inmiddels anderhalf tot tweeënhalf jaar oud. Nog een keer zo lang wachten, is onverantwoordelijk voor deze doelgroep. Met het college van Sint-Michelsgestel heeft de wethouder zo'n beetje dagelijks contact over deze voorziening en over het vervolg. Beurtelings hebben zij gesprekken met de bewoners. Het gesprek moet van 'wij willen geen opvang' worden omgezet naar 'hoe komt het als die opvang er is tot goede beheersmaatregelen?' Dat kan zoals overal met 24/7 begeleiding op locatie en extra inzet van politie en handhaving als noodzakelijk. De vergelijking met dat open hutje slaat de plank mis. Het is een prikkelarme omgeving, maar geen hutje op de hei waar mensen hun gang kunnen gaan zonder begeleiding. Iedereen zit daar bovenop. De heer Van Hattem (PVV) uit zijn zorgen over het feit dat het geen gesloten voorziening is.

Het is een open voorziening waar mensen gaan en staan waar ze willen en de route naar de binnenstad kunnen maken. Dan is het risico groot dat er plekken in de omgeving komen waar men gaat dealen. De vraag is hoe de omwonenden ook een prikkelarme omgeving kunnen krijgen zonder dat drugsdealers en ander gespuis een risico vormen, ook voor de mensen die worden opgevangen. Wethouder Slikker gaat allereerst in op de term gespuis. De PVV spreekt alsof het gaat over dieven en criminelen. De heer Van Hattem (PVV) heeft het over de drugsdealers die de bewoners gaan opzoeken die daar als verslaafden worden opgevangen. Dat kan voor overlast zorgen.

17

Wethouder Slikker noemt dát punt terecht. Hier worden drie dingen van geleerd. Die overlast vindt nu plaats bij de Wilhelminabrug. Hier ligt men in de portiek. De overlast is zonder zorg en begeleiding vele malen groter dan met deze voorziening. Voor de mensen die om de locatie heen wonen, wordt uiteraard wel iets gedaan. De bewoners krijgen 24/7 beleiding. In combinatie met de prikkelarme omgeving worden mensen veel rustiger. Die overlast komt niet tot nauwelijks voor. Zijn de signalen er wel: beheersgroepen, handhaving. Gaat er straatdealen plaatsvinden, dan wordt ingegrepen. De ervaring leert dat dit niet nodig is. De zorgen van de bewoners zijn begrijpelijk, dus dat gesprek wil de wethouder voeren. De situatie die zich nu voltrekt in de binnenstad voor de 25 meest gekwetste zielen is vele malen erger als de gemeente ze nu laat rondrondlopen in de binnenstad dan wanneer het daar goed wordt georganiseerd. De heer Van Hattem (PVV) gelooft dat de wethouder achter zijn verhaal staat, maar vanwege de procedures liggen die mensen als het tegenzit straks nog steeds in de portieken. Dan is de vraag van de SP terecht of het Inloopschip niet te vroeg is gesloten en wordt wellicht te makkelijk gezegd dat andere locaties geen alternatieven zijn.

Onder het motto 'iets is beter dan niets' kan men beter verder kijken, dan alle rechtszaken ten spijt koste wat kost naar de Dungense Polder gaan. Wethouder Slikker bestrijdt dat dit nog jaren kan duren. Of hier staat op 1 januari 2024 een voorziening die open is omdat in september met de bouw kan worden gestart of de uitspraak valt tegen. Dan is de situatie dezelfde als nu. Dat zou de wethouder ten zeerste betreuren. Vooral voor de mensen die het betreft. De heer Van Hattem (PVV) vraagt wat er dan gebeurt. Wethouder Slikker geeft aan dat het college permanent twee routes loopt: zo snel mogelijk een voorziening realiseren die kansrijk is en een langere-termijnoplossing zoeken. Bekend is dat het geen makkelijk vraagstuk is. Dat was het drie jaar geleden niet, nu ook niet. De enig kortetermijnoplossing is deze plek. De vraag over secondbestvoorzieningen doet zich nu voor. Mensen die eigenlijk in deze voorziening horen, zitten nu in de hostels of ze slapen onder de brug. Waar ze behoefte hebben aan een prikkelarme omgeving, komen ze op een slaapzaal of met andere mensen midden in de stad. Dat is wat niet werkt. De cabins voldoen aan het Bouwbesluit en zijn van het gas af. Mevrouw Van Diejen (PvdD) vraagt hoe het zit met de wijziging van het bestemmingsplan zodat men op deze locatie kan blijven en kapitaalvernietiging wordt voorkomen.

Wethouder Slikker geeft aan dat deze plek en deze procedure is gekozen om snel te realiseren. De omgevingsvergunning wordt afgegeven voor tien jaar, daarna wordt gezocht naar een plek elders. Dat beschouwt de wethouder als zijn opdracht. Daarbij kijkt hij ook nadrukkelijk naar de regio. Den Bosch geeft als centrumgemeente veel voorzieningen op het gebied van dakloosheid en maatschappelijke opvang. Naar de buurgemeenten en buurregio's wordt gekeken om dit samen op te lossen. Gemeenten om Den Bosch heen hebben soms net iets meer prikkelarm buitengebied. Mevrouw Van Diejen (PvdD) snapt niet waarom dit, als het er eenmaal staat, niet kan blijven staan. Wethouder Slikker wijst erop dat de vergunning afloopt na tien jaar. In de tussentijd moet de gemeente een nieuwe plek zoeken. In de regio worden afspraken gemaakt over verdeling van de zorgdruk. In dat traject zit men nu met zijn allen. Er zou een traject kunnen worden ingezet om de tijdelijke voorziening een definitieve te maken, maar de wethouder heeft toegezegd dat deze voorziening voor tien jaar wordt neergezet en dat daarna een andere plek wordt gezocht. Daar wil hij zich met de regio aan houden. Dat over 'cabines' wordt gesproken, is een schrijffout: het zijn cabins, ofwel hutten. Tweede termijn De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat ondanks 24/7 toezicht dit een open voorziening blijft.

Als deze mensen met ernstige verslavingsproblematiek en overlastgevend gedrag rondhangen bij het erf van een buurtbewoner en deze belt de politie, is de vraag of het antwoord is dat zij mogen gaan en staan waar zij willen of dat zij van de straat worden geplukt en teruggebracht naar de

18

instelling. Dat is essentieel. Het zijn mensen die in de stad hebben bewezen problematiek te veroorzaken. Wethouder Slikker nodigt de heer Van Hattem uit eens naar het hostel op de Zuiderparkweg te gaan. Daar gebeurt dit ook. Daar zit een Albert Heijn vlak naast. Als er wordt gebeld, komt er iemand naartoe en wordt diegene meteen weer meegenomen. Dat is niet vrijheidsbeperkend, tenzij een ernstige situatie aanleiding geeft politie en handhaving in te zetten. De hypothetische situatie waar de PVV naar verwijst zal, zoals bij de hostels al blijkt, geen schering en inslag zijn maar juist de uitzondering. De heer Van Hattem (PVV) wil dit als bespreekstuk in de raad hebben. Hij wil met omwonenden spreken en raadsinstrumenten overwegen. Daar kan een motie of amendement uit volgen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt het stuk te belangrijk om als hamerstuk af te doen. Mevrouw Van Diejen (PvdD) wil het nog in de fractie bespreken. De voorzitter concludeert dat het voorstel als bespreekstuk kan worden doorgeleid naar de raadsvergadering. 11.

Bosch Burgerberaad Woonzorgvisie De voorzitter geeft een toelichting. De heer Van Silfhout (Volt) is trots dat het gaat komen tot een Burgerberaad in Den Bosch. De fractie heeft vertrouwen in de inwoners. De fractie kijkt uit naar het Burgerberaad en alles wat de raad daarvan gaat leren. Hij is ervan overtuigd dat de raad van verbazing in verbazing zal vallen over de vindingrijkheid van de burgers. Pratend over de Woonzorgvisie zet de gemeente de stip op de horizon dat de burgers in het vervolg zelf ook met onderwerpen kunnen komen. Dit voorstel heeft van harte de steun van Volt. De heer Çifçi (PvdA) leest in het stuk dat iedereen die wil in Den Bosch kan meedoen: de raad zoekt de verbinding met alle inwoners. De fractie is voorstander van een Burgerberaad. Steeds meer groepen zijn ondervertegenwoordigd in de Bossche democratie. Dit zijn met name laagopgeleiden met een kleiner inkomen. Een samenleving waarin de ene bubbel niet meer praat met de andere. Versplintering dreigt. Het thema zorg vormt nu en in de toekomst een grote uitdaging voor de gemeente. Het is goed dat dit concrete thema nu wordt aangegrepen om vorm te geven aan het eerste Bossche Burgerberaad. Aan inwoners die worden uitgeloot wordt veel mogelijkheden geboden om te komen tot een eigen visie. Daarbij is aandacht voor individuele opvattingen, maar ook voor draagvlak voor standpunten binnen het beraad.

In de notitie wordt aangegeven dat het thema Zorg en Wonen van vele stakeholders afhankelijk is. Hierom is ervoor gekozen de samenleving hierbij te betrekken. Aan de wethouder vraagt hij of hij kan aangeven wat globaal de reacties van andere actoren in het veld zijn geweest op het idee van een Burgerberaad. Het inzetten van een Burgerberaad bij belangrijke thema's brengt de verantwoordelijkheid met zich mee de adviezen uiterst serieus te nemen. In het voorstel valt dit terug te lezen. Het eindrapport met aanbevelingen van het Burgerberaad is een zwaarwegend advies. Hierbij toetst het college of de aanbevelingen financieel, juridisch en praktisch uitvoerbaar zijn. Dit gebeurt al tijdens het Burgerberaad. Tot zover prima. Wat de Bossche PvdA betreft verdient beslispunt 4 enige aanpassing. In het huidige dictum lijkt het of een zwaarwegend advies van het Burgerberaad niet aan de gemeenteraad wordt voorgelegd als het financieel, juridisch of praktisch niet uitvoerbaar is. Wat de PvdA betreft, worden alle adviezen van het Burgerberaad integraal voorgelegd aan de gemeenteraad en voorziet het college het advies van een raadsvoorstel met daarin het standpunt van het college, met daarbij de toetsing of het financieel, juridisch of praktisch uitvoerbaar is. Het is aan de gemeenteraad hier een besluit op te nemen. Om voorgaande reden is de PvdA voornemens beslispunt 4 te amenderen.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt waar de PvdA in beslispunt 4 leest dat het college aan zet is. Er staat 'terug te leggen bij de gemeenteraad'. Die is dus aan zet. De heer Çifçi (PvdA) leest verder: 'mits juridisch, financieel en praktisch uitvoerbaar'. Dan komt het dus bij de gemeenteraad niet terecht.

19

De heer Van Haren (VVD) vraagt of de PvdA meent dat dit is opgeschreven om te zorgen dat de raad het goede gesprek kan voeren in de eindfase. Hij heeft alle vertrouwen in het Burgerberaad, maar het is ook voor de deelnemers daaraan goed dat het gremium met deze formulering wordt gestuurd, zodat geen luchtkastelen worden gebouwd. De heer Çifçi (PvdA) vindt het als gemeenteraadslid fijn als een Burgerberaad met een advies komt. Hij wil dat dus graag zien. Zoals hij de passage nu leest, komt het niet bij de raad terecht. Misschien is het een technische fout. In de tekst staat het wel goed, bij de beslispunten niet. De heer Van Haren (VVD)vraagt of de PvdA van mening is dat door de formulering weg te halen de deur wordt opengezet naar onbetaalbare en uitvoerbare en juridisch onmogelijke suggesties. De heer Çifçi (PvdA) vindt dat de raad alles van het straks door loting gekozen Burgerberaad moet kunnen zien. Daar mag best een notitie van het college bij zitten over de haalbaarheid. De heer Van Silfhout (Volt) denkt dat het Burgerberaad zelf ook wel uitspraken gaat doen over de kaders die de raad meegeeft. De heer Çifçi (PvdA) beschouwt het als onderdeel van zijn controlerende taak. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan dat zijn fractie geen voorstander is van dit instrument. Liever heeft de fractie directe democratie waarbij burgers direct worden betrokken via referenda.

Hier is sprake van een schijnvertoning. Het ontwerpbesluit stelt dat het Burgerberaad voor de Woonzorgvisie wordt beschouwd als het hoofdinstrument voor participatie. Dat roept de vraag op welke instrumenten er nog meer zijn. In het raadsvoorstel staat dat het Burgerberaad een vorm is van directe democratie. Dat is het niet want niet alle burgers hebben in gelijke mate een directe betrokkenheid hierbij. Het is meer selectieve participatie. Wat als voorbeeld van de vraagstelling wordt genoemd, geeft aan dat die behoorlijk complex is en behoorlijk breed. Dit zal leiden tot een veredelde brainstormsessie in plaats van een scherp oordeel van wat er in de samenleving leeft en speelt. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) vraagt of de heer Van Hattem ergens wél vertrouwen heeft in de inwoners. Juist door het lotingssysteem worden allerlei groepen meegenomen die normaal gesproken niet meedoen aan de politiek. Zij vraagt of de PVV dan wel vertrouwen heeft in wat die inwoners aanbrengen aan ideeën, voorstellen en wat veel meer is dan een referendum. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan extreem veel vertrouwen te hebben in de inwoners door aan hen zaken voor te leggen via referenda. Dat is direct meebeslissen over wat er speelt in plaats van een advies of een zwaarwegend advies aan de raad, waarbij het college ook nog een ei er over kan leggen.

Als dit al wordt georganiseerd, dan iedereen en niet via loting, waarbij toch weer de usual suspects haantje de voorste zullen zijn. Het zal heel weinig verschil maken. De heer Van Silfhout (Volt) wijst erop dat hier onwaarheden over de loting worden gedeeld. De loting zal niet haantje de voorste naar voren halen. Deze commissie moet niet in onwaarheden verzanden. De heer Van Hattem benadrukt dat hij niet de wijze van loting ter discussie stelt, maar dat de loting leidt tot een participatie waarbij mensen die wél zijn ingeloot het toch niet zien zitten actief bij te dragen. Of ze doen het wel en worden in de discussie overruled door degenen die meer belezen zijn en wat meer geraffineerd. Dat gebeurt, ook bij een eerlijk proces. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of de PVV de mening deelt dat juist de ondervertegenwoordigde groepen moeten voorkomen dat de usual suspects weer op de voorgrond staan en dat de ondervertegenwoordigde groepen extra moeten worden gemotiveerd en aangeschreven. In het groepsproces is er een gespreksleider juist om dat proces in goede banen te leiden en dat er aandacht is voor het feit dat niet alleen die usual suspect wordt gehoord. Een gewogen, representatief Burgerberaad is het oogmerk. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) vraagt zich af of de PVV wel wíl horen wat de inwoners te zeggen hebben.

20

De heer Van Hattem (PVV) geeft aan dat hij dat uiteraard wil. Hij wil ze een stem geven. Dit gezelschap is maar door 47% van de bevolking verkozen. Daarmee moet veel meer worden gedaan, maar hiermee wordt dat niet bereikt. Dit is niet het goede instrument. Het sluit ook weer mensen buiten. Juist omdat het een proces van loting is, juist omdat niet iedere inwoner mee kan doen. Er wordt een heel krom systeem opgetuigd. Degenen die niet echt geïnteresseerd zijn, gaan niet ineens heel actief worden. De vraag waarover wordt gesproken, is al voorgekauwd. Het college doet er nog een zegje over. Het is dus een heel gebrekkig instrument. Als mensen echt zouden worden betrokken, dan zouden de opiniepeilers in Nederland deze doelgroepen al perfect weten te bereiken. In de praktijk blijkt dat ook die opiniepeilingen vaak maar heel beperkt bereik en effect hebben. Dan is een zo breed en open mogelijk referendum het beste instrument. De heer Van Silfhout (Volt) is blij dat de PVV het zorgpunt van Volt deelt en dat nu een onderwerp is gekozen. Het zou mooi zijn als burgers in de toekomst ook zelf onderwerpen kunnen agenderen. Hij vraagt of dat een situatie is waarin de PVV wel zou kunnen instemmen. De heer Van Hattem (PVV) wijst erop dat het burgerinitiatief al bestaat als instrument. Het Burgerberaad is daarnaast niet het meest effectieve instrument om directe democratie vorm te geven.

Het wordt geframed als directe democratie. Dat is het absoluut niet. Dan gaat de fractie liefst terug naar de oude referendumverordening die tot 2017 gold, waarbij burgers zelf het initiatief konden nemen een onderwerp voor een referendum aan te dragen. Dat is er door voorgaande raden uit gesloopt. Als Den Bosch directe democratie serieus neemt, wordt dat hersteld. Veel zaken in de vraagstelling gaan over rijksbeleid. Hiermee wordt een onterechte verwachting gewekt. De vraag wie het financieel, praktisch en juridisch uitvoerbare gaat bepalen, is interessant, met name het financiële. Als het college van tevoren gaat aangeven of het financieel uitvoerbaar is, raakt dat aan het budgetrecht van de raad. Dat maakt dit een gemankeerd punt. De term 'zwaarwegend advies' roept ook vragen op. Áls al een Burgerberaad wordt gehouden, zou de PVV er altijd een referendum aan verbinden. Anders is het zonde om aan een veredelde brainstormsessie bijna € 200.000 uit te geven. De heer Van Hasselt (SP) geeft aan dat zijn fractie enige scepsis voelt over de representativiteit. Dat is ondanks de loting. Jammer genoeg haken steeds meer mensen in de maatschappij af en kan de gemeente die ook steeds minder goed bereiken, ook bij een proactieve benadering. Toch geeft de SP dit Burgerberaad het vertrouwen dat het de democratie versterkt.

Als tip wordt meegegeven in buurgemeentes te kijken hoe daar de Woonzorgvisie wordt uitgewerkt. Er zijn nog veel stappen te zetten om de lokale democratie in de toekomst nog verder te versterken. De heer Van Genugten (CDA) geeft aan een groot voorstander te zijn van het Burgerberaad, waarbij representativiteit erg belangrijk is. Het gaat om een wijkgerichte benadering. De vraag aan de wethouder is hoe in die representativiteit de spreiding over de hele stad bij zo'n belangrijk onderwerp wordt geborgd. Het onderwerp, de Woonzorgvisie en de dubbele vergrijzing, is van groot belang. Het is dan juist goed dat de raad het oor te luisteren legt in de samenleving. Kennis en inzicht liggen juist op straat. Wat dat vierde punt betreft, wil ook het CDA de adviezen ongefilterd te zien krijgen. Eventueel mogen daar opmerkingen van het college bij waarom zaken financieel, juridisch of praktisch niet uitvoerbaar zijn. Dan kan de raad bepalen of het de kaders op die terreinen kan en wil bijstellen. Als dat filter eraf gaat, juicht het CDA dit Burgerberaad toe. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) acht het van belang dat de stille stem naar voren komt. Het is zaak de selectie voor het Burgerberaad goed uit te zetten. De vraagstelling is nog heel breed. Die zal in hapklare brokken moeten worden aangeboden.

Spreek zoveel mogelijk in gewonemensentaal en niet in ambtenarentaal richting de deelnemers aan het Burgerberaad, adviseert de fractie. Het moet in één keer goed gaan. Het is dan ook prima dat een extern bureau het proces ondersteunt. Als dit goed wordt aangepakt, kan het straks worden gebruikt in andere participatietrajecten. Dat het dan een zwaarwegend advies is, geeft de deelnemers het vertrouwen in de politiek terug denkt de fractie. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) deelt de blijheid van vorige sprekers dat er eindelijk een Bosch Burgerberaad komt waarin burgers actief kunnen meepraten over de strategische beleidsdoelen en de operationele vormgeving daarvan. Over de onder punt 4 genoemde kaders wordt tussentijds het gesprek met het Burgerberaad gevoerd. Via deze tussentijdse bijsturing kunnen de

21

aanbevelingen van het Burgerberaad die bij de raad terechtkomen binnen de kaders passen. Die kaders, hoeveel geld men ergens voor over heeft en wat 'uitvoerbaar' is, zijn wel politiek gekleurd. Bij de controlerende rol van de raad past als het college na het opstellen van deze kaders zou terugkomen bij de raad zodat die de controlerende rol kan uitvoeren. Die ruimte geeft de raad liever aan de voorkant dan aan de achterkant. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) geeft aan zeker voor het betrekken van burgers te zijn. Toch uit de fractie haar zorgen in het betrekken van burgers bij juist dit onderwerp. Niet dat de burgers zich geen visie kunnen vormen, eerder omdat betrokkenen teleurgesteld zullen worden. Zij nemen veel tijd en moeite om mee te denken aan een visie waar nogal veel om te doen is. De gemeente zit vast aan regel- en wetgeving en heeft te maken met stakeholders die goed op de hoogte zijn van mogelijkheden en onmogelijkheden. Aan de wethouder de vraag of die haar gerust kan stellen dat de deelnemers aan het Burgerberaad van te voren goed worden geïnformeerd en het verwachtingspatroon reëel wordt gehouden. Ook wordt gevraagd concreet aan te geven hoe de mensen die altijd wat stil en op de achtergrond zijn nu wel zullen worden benaderd. De heer Van Haren (VVD) heeft zich in het verleden positief uitgesproken over de koppeling van de Woonzorgvisie aan het Burgerberaad.

Hopelijk helpt het 's-Hertogenbosch aan toekomstbestendige plannen voor een zorgzame gemeente. De geformuleerde centrale vraag is voor de fractie goed. Wat dit proces van de gemeenteraad nodig heeft, is duidelijkheid over de eindfase van dit experiment. Daarom moet de raad heel duidelijk zijn over hoe die naar de uitkomsten gaat kijken. Het karakter van een zwaarwegend advies is daarbij goed. Hoe dat zwaarwegend advies bij raad en commissie wordt geagendeerd, is een vervolgvraag waarover de VVD zich heeft beraden. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) vraagt naar de VVD-definitie van zwaarwegend advies. De heer Van Haren (VVD) stelt dat het resultaat van het Burgerberaad aan de raad wordt gepresenteerd, binnen brede logische kaders als de wet en de financiële ruimte van de gemeente in de breedte. Dat is geen politiek kader. Om die reden stelt de VVD voor niet het nu voorliggende dictum aan te passen maar met elkaar af te spreken hoe dit in het volgend voorjaar wordt geagendeerd. Hierbij denkt de VVD aan de wijze waarop men ook met voorstellen van de Rekenkamer omgaat. Die worden ook ongefilterd binnen de wettelijke kaders aan de raad gepresenteerd. Het college stelt de gemeente met een brief op de hoogte van wat die daarvan vindt. Dat geeft duidelijkheid, is helder voor de raad en voor het Burgerberaad.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) geeft aan dat gedurende het proces van het Burgerberaad het raadsvoorstel wordt bijgestuurd zodat het Burgerberaad binnen de kaders blijft. Bij advies van de Rekenkamer heeft de raad de mogelijkheid te bekijken wat passend is en wat niet. Hier wordt gedurende het proces bijgestuurd. Gevraagd wordt of de VVD niet bang is te sturen op het proces als dat mogelijk politieke opvattingen kan bevatten. De heer Van Haren (VVD) is daar niet bang voor. Dit is een experiment. Het lijkt goed dat te volgen zoals het nu wordt voorgesteld. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) geeft aan dat een Burgerberaad over de windmolens voor zijn fractie passender was geweest. Nu hiervoor is gekozen, zal de fractie dit van harte ondersteunen. In deze zaal zal het Burgerberaad een verandering van gedrag vragen. Heel vaak heeft de raad de mond vol van participatie, maar zijn uiteindelijk andere afwegingen bepalend. De fractie heeft veel vertrouwen in de bewoners die straks hierbij worden ingeloot. Voor het vierde beslispunt van het dictum geldt dat de fractie geen stuk wil dat platgeslagen is door het college. Het Burgerinitiatief mag een-op-een naar de raad toe. Die kijkt daarnaar. Geld volgt altijd beleid, dus als er een goed voorstel ligt, zal dat van harte worden ondersteund.

Juridisch is ook rekbaar – zie de verslaafdenopvang in Den Dungen – en praktisch: waar een politieke wil is, is een weg. De heer Van Haren (VVD) is het niet eens met de door de heer Van Creij en anderen voorgestelde wijziging van punt 4 van het dictum. Niet om het Burgerberaad te beknotten, maar juist om het ruimte en duidelijkheid te geven zodat er uiteindelijk ook iets uitkomt waar de gemeente iets

22

mee kan. Gevraagd wordt of de heer Van Creij ook vindt dat dat de beste exercitie is voor dat experiment. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt de werkwijze om te komen tót van secundair belang aan de uitkomst. De VVD trekt de parallel met de Rekenkamer. De heer Van Creij stelt de wedervraag hoe vaak de raad daadwerkelijk iets doet met de rapporten van de Rekenkamer. We drinken een glas, doen een plas en alles bleef zoals het was. Dat is uitdrukkelijk níet de bedoeling met dit Burgerberaad. Wat daar uitkomt, moet serieus worden genomen. Zolang het uitvoerbaar is, mag het doorgaan. De heer Van Haren (VVD) vraagt ter verduidelijking of de heer Van Creij met het voorbeeld van de Rekenkamer-rapporten duidt op de wijze waarop raad en commissie die hebben behandeld of op de uiteindelijke uitkomst van de behandeling De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft daarmee geduid op de inhoudelijke uitkomst. Daar gebeurt te weinig mee. De gemeenteraad legt heel belangrijke Rekenkamerrapporten toch terzijde. Dat mag hiermee niet gebeuren. Mevrouw Craste (D66) noemt het Burgerberaad een belangrijk instrument voor burgerparticipatie en bestuurlijke vernieuwing en is blij dat de motie uit 2021 van D66, SP, PvdA en GroenLinks met brede steun aangenomen nu in uitvoering komt. Inwoners krijgen de mogelijkheid actief betrokken te raken bij de besluiten die de gemeente neemt.

Dit zorgt ervoor dat verschillende denkbeelden worden meegenomen en dat beter rekening wordt gehouden met behoeften en wensen van de samenleving. De Woonzorgvisie is een goed onderwerp voor het Burgerberaad omdat die direct invloed heeft op het welzijn en de kwaliteit van leven van de inwoners. Het gaat om essentiele aspecten voor een gemeente die veilig, gezond en inclusief is. Daarnaast kan het Burgerberaad verschillende perspectieven een stem te geven en ontstaat ruimte voor dialoog. De gemeenteraad moet met het Burgerberaad durven loslaten en vertrouwen hebben in de inbreng van de inwoners. De raad moet erkennen dat de wijsheid niet is voorbehouden aan politici en beleidsmakers, maar dat juist ook degenen die dagelijks de gevolgen van dit beleid ervaren er zeggenschap over moeten hebben. Door ruimte te bieden aan perspectieven die anders over het hoofd worden gezien, kunnen betere besluiten worden genomen en kan draagvlak worden gecreëerd. Dat dit wennen is, blijkt uit de discussie over de kaders. Het wordt een interessant proces. Het advies van de PvdA om alle standpunten breed terug te brengen naar de raad wordt ondersteund. Er lijkt wat ruimte te zitten in het beslispunt en ook in het raadsvoorstel. Het is goed dit aan de voorkant weg te nemen.

Ook de opmerking over klare taal wordt gedeeld, voor het hele proces en ook voor hoe de communicatie terugkomt in een raadsvoorstel. De heer Van Hattem (PVV) vraagt hoe D66 met het zwaarwegende advies omgaat als uit het Burgerberaad komt dat in die veilige leefomgeving geen verslaafdenopvang of asielzoekerscentrum zit. Mevrouw Craste (D66) vindt het interessant dat dan de discussie is waar het Burgerberaad de door de PVV genoemde groepen dan wél laat. De dialoog gaat over de gevolgen van een standpunt voor de stad waar de deelnemers wonen. Dat leidt wellicht tot meer wederzijds begrip. Vandaar dat D66 vertrouwen heeft in de inwoners van de stad die daarvoor worden ingeloot. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat dit uitgaat van de perceptie dat die inwoners al wederzijds begrip hebben. Hij vraagt wat D66 gaat doen met de aanbeveling van inwoners misschien massaal zeggen dat ze helemaal geen begrip hebben voor de komst van een asielzoekerscentrum of een verslaafdenopvang langs een woonzorghofje voor oudere mensen. Mevrouw Craste (D66) reageert dat eerder is aangestipt dat er wettelijke zaken zijn waar Den Bosch niet omheen kan. Dat vraagt om dialoog over de betekenis hiervan voor de samenleving als men het een wil maar het ander moet: voor welke uitdaging plaatst dat de stad? Het betoog wordt vervolgd.

D66 heeft eerder aangegeven dat het belang van wonen en zorg voor iedereen wordt gezien. Goed dat de nadruk ligt op de ouderen, maar het brede perspectief moet daarbij niet worden vergeten. D66 heeft de motie van het CDA mede ingediend. Aan de wethouder wordt gevraagd waarom ervoor is gekozen de vraagstelling te voorzien van de tussenvraag 'gezien de uitdagingen van de dubbele vergrijzing'. Er zijn meer uitdagingen in wonen en zorg. Dat een duidelijke vraag moet worden gesteld onderschrijft D66, maar te veel richting geven is

23

ook niet de bedoeling. De vraag is of naast de raad niet ook het college moet loslaten. Het is goed dat het Burgerberaad ook nog aan zet is bij het stellen van de exacte vragen. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen laag was, dat het vertrouwen in de overheid afneemt en dat gesprekspartners over de windmolens in de polder onlangs afhaakten. Werk aan de winkel om de betrokkenheid en het vertrouwen te vergroten. Het Burgerberaad kan daar mogelijk aan bijdragen. Het beeld is dat de voorbereiding serieus is opgepakt. De aanbevelingen uit het beraad worden gezien als een zwaarwegend advies. Volgens het stuk stelt het college op basis van het advies een voorstel op dat aan de raad wordt voorgelegd. Hierin staat hoe naar de mening van het college de aanbevelingen overgenomen kunnen worden en vertaald in beleid. Als de aanbevelingen niet worden overgenomen door college en/of raad dan volgt een gesprek met een delegatie van het Burgerberaad. De vraag voor Volt is hoe duidelijk en gedragen de aanbevelingen van het Burgerberaad zullen zijn. Ook is de vraag of het college er nog een politiek sausje aan toevoegt. De uitvoerbaarheid roept ook vragen op. Bij 'randvoorwaarden' (tweede bullet) valt te lezen dat 'voor iedereen duidelijk is wat de kaders zijn en wat met de aanbevelingen wordt gedaan'.

Dat laatste kan schuren met wat eerder is gesteld. Dan wordt het spannend. Graag een reactie van het college juist over deze fijngevoeligheid en de vereiste zuiverheid. De raad wil graag ongecensureerd de aanbevelingen te zien krijgen. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) is blij met het Burgerberaad. Het is van belang dat lering wordt getrokken uit andere landen. In Frankrijk heeft president Macron een Burgerberaad ingezet voor de ontwikkeling van de Klimaatwet. Het Burgerberaad zelf vormde niet de achilleshiel. Iedereen in Frankrijk was blij verrast door de verregaande en creatieve voorstellen van de burgers. Het zo teruggekeerde vertrouwen in de politiek verdween weer toen bleek dat bijna alle voorstellen in de politieke arena sneuvelden. Inwoners voelden zich verraden. De crux is het politieke mandaat van het Burgerberaad. De heer Van Silfhout (Volt), bij interruptie, merkt op dat het Franse Burgerberaad vooral misging doordat Macron het uitschreef en niet het parlement. Hier schrijft de raad het initiatief uit. Het probleem in Frankrijk was die weeffout in het begin. Mevrouw Van Opdorp (De Bossche Groenen) neemt dit voor kennisgeving aan, maar blijft erbij dat het ontbreken van politiek mandaat elke keer de achilleshiel blijkt. In Ierland was het politiek mandaat bij bijvoorbeeld de Abortuswet wel goed geregeld.

Nadat die door een Burgerberaad was geïnitieerd, is er een referendum over dit gevoelige thema gehouden en is deze wet aangenomen. Een Burgerberaad moet dus tanden hebben. De belofte dat de voorstellen van het Burgerberaad worden uitgevoerd, vraagt moed, maar is nodig. Anders is het slechts een instrument om draagvlak te krijgen wat slechts tot teleurstelling leidt. Zij vraagt wat de wethouder verstaat onder een zwaarwegend advies. De fractie ondersteunt de voorgestelde wijziging van het dictum omwille van de zuiverheid. De aanbevelingen dienen rechtstreeks en ongepolijst naar de raad gestuurd te worden. De startnotitie bevat een aantal deelvragen. Bij de vraag 'wat kun en wil je zelf doen?' zouden De Bossche Groenen willen toevoegen 'wat kun en wil je voor een ander doen?'. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) merkt op dat het Burgerberaad gebruik maakt van een breder samengestelde groep dan die normaal deelneemt aan het participatieproces. Mits goed georganiseerd, levert dit een resultaat op waar meer burgers zich in herkennen en wat tot beter beleid kan leiden. De startnotitie en de presentatie geven het vertrouwen dat dit gaat lukken. De lessen die het eerste Burgerberaad ongetwijfeld gaat opleveren, zullen een volgende keer gebruikt kunnen worden. Deze commissie koos de Woonzorgvisie als een van de onderwerpen van de strategische raadsagenda.

Betrokkenheid van raadsleden bij een klankbordgroep is daarom een goed idee. De commissie regelmatig informeren over bijeenkomsten over wonen en zorg ook. Met de vraagstelling voor dit beraad gaat GroenLinks akkoord. Reactie college Wethouder Slikker verwoordt de ambitie van het college om de stemmen te horen die nu niet worden gehoord. Het dalende vertrouwen onder grote delen van de bevolking in de democratie – recent door de Ombudsman ook gesignaleerd - zijn reden om te experimenteren met vormen van directere democratie. Een Burgerberaad is er een voorbeeld van. 's-Hertogenbosch is daarmee

24

een van de koplopers in Nederland. Die snelheid is belangrijk omdat een aantal vraagstukken, waaronder de Woonzorgvisie, daarom vraagt. Spannend is het zeker. Het is ook een ontdekkingstocht. Ambtelijk is een participatietraject, waarin vooraf wordt voorspeld met wie wordt gesproken en waarover, een stuk vertrouwder. Nu geven college, ambtenaren en raad een deel van de opdracht uit handen. Er worden kaders meegegeven, maar verder heel veel ruimte om het gesprek te voeren. Een enkeling – de heer Van Hattem – is sceptisch of dat nou lukt en vreest voor vaagtaal en haantjes de voorste. Alle ervaringen met een Burgerberaad zijn precies omgekeerd. Door met loting de mensen erbij te halen die normaal gesproken niet komen, ontstaat in plaats van een debat deliberatie onder leiding van professionele gespreksbegeleiders. Een ander type gesprek over maatschappelijke vraagstukken, waarbij mensen echt zijn uitgenodigd om dat vraagstuk – bijvoorbeeld over dat azc of de voorziening langdurig verblijf – met elkaar beet te pakken op zoek naar een meer gedragen voorstel. De bedoeling is hiermee de Bossche democratie een impuls te geven en een beter gekleurde Woonzorgvisie te creëren waar de blinde vlekken uit de politiek ook zijn ingevuld door wat burgers hebben aangedragen. Stakeholders zijn enthousiast.

Zij zijn ook de partijen die straks mede uitvoering moeten geven aan de aanbevelingen die de raad overneemt. Een paar corporatie- en zorgbestuurders zaten tijdens de I&O-sessie op de publieke tribune. Op de vraag over het 'collegesausje' merkt hij op dat de raad het advies uiteraard integraal krijgt. Het Burgerberaad maakt zelf een rapport. Dat gaat zonder enige wijziging integraal naar de raad. Ook als dat schuurt met de duiding van het college op juridisch, praktisch of financieel vlak. Daarnaast krijgt de raad, indachtig het Rekenkamermodel, een collegevoorstel. Daarna is het aan de raad. Op de vraag hoe hij het zwaarwegend advies duidt, geeft hij aan dat vooral van belang is hoe de raad dat zwaarwegend advies duidt. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) merkt op dat de raad het advies weliswaar ongefilterd krijgt, maar dat aan de voorkant wel de kaders worden gesteld. In het stuk staat ook dat tussendoor al wordt bijgestuurd zodat het binnen de kaders blíjft. Er heeft dus al filtering plaatsgevonden zonder dat de raad dit weet. Wethouder Slikker geeft aan dat de kaders die het college geeft heel ruim zijn. Die worden per raadsinformatiebrief ook gedeeld. Is de raad het er niet mee eens, kan kunnen ze in de raad worden besproken met het college. Het is ook aan het Burgerberaad zelf om door middel van experts te spreken over de bandbreedtes.

Een van de zaken waar de gemeente niet over gaat, is het aantal verpleeghuisplekken. Daar gaat het rijk over. Als het Burgerberaad zegt dat er een verpleeghuis bij gebouwd moet worden, geeft het college die overweging mee. Dan nog steeds is het aan een Burgerberaad zelf te bepalen welke adviezen het wil meegeven aan de raad. Als het college de adviezen minder handig vindt, wordt dat het in het collegevoorstel verwoord. De raad is de baas, financieel en praktisch. Volle ruimte aan de ingezetenen en toetsing in de raad. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of de wethouder met de toezegging van een raadsinformatiebrief wel hoort welke zorgen de raad heeft en hoe precair dit onderwerp is. Beter zouden de kaders in een raadsvoorstel gevat kunnen worden. Als de raad hiermee heeft ingestemd, zijn deze extra gedragen aan de voorkant. Het is geen heel grote stap, die wel voor meer draagvlak en vertrouwen zorgt. Wethouder Slikker benadrukt dat óók dit college graag ruimte geeft aan het Burgerberaad. Een experiment wordt niet gestart om het aan de voorkant te beknotten maar om het ruimte te geven. De sfeer in de klankbordgroep heeft mevrouw Samshuijzen zelf kunnen proeven. Er komt een raadsinformatiebrief, maar het idee is ruimte bieden, inspraak van inwoners mogelijk maken. De heer Van Hattem (PVV) vraagt hoe het betrekken van experts gestalte krijgt. Dat is een breed begrip.

De vraag is wie die experts selecteert. De kans bestaat dat iemand met een snel verhaal de andere deelnemers een richting in weet te sturen. Wethouder Slikker stelt dat in de raadzaal niet wordt bepaald wie die experts zijn. Ook dat wordt bij het Burgerberaad gelaten. Ambtenaren kunnen eindeloos worden afgetapt op feitelijke informatie, maar ze kunnen ook de woningbouwcorporaties eens uitnodigen, de welzijns- en zorgaanbieders. Ze kunnen breed tappen uit de Bossche samenleving.

25

Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) refereert aan een eerder door haar gestelde vraag over het dunne lijntje tussen de hobbyist en de stakeholder. Daar is geen duidelijk antwoord op gekomen. Wethouder Slikker stelt dat daar hetzelfde voor geldt als in deze zaal. Net als raad en college kan ook het Burgerberaad zich breed oriënteren. Ze worden begeleid door mensen die vaker dit soort processen hebben begeleid, maar het is aan hen. Dat vertrouwen moet de raad ook hebben in mensen. De inwoners van Den Bosch zijn geen domme mensen, maar verstandige mensen waar men op kan bouwen. De heer Van Hattem (PVV) vraagt zich af hoe is te voorkomen dat de belangen van lobbyisten, met vaak persoonlijke belangen, zoals een woonzorgondernemer die complexen wil wegzetten in de markt, gaan overheersen en zelfs onoorbare zaken als omkoping kunnen plaatsvinden. In heel dit proces is daarover niets geregeld. Gaat iemand een zwaarwegend advies geven, zonder dat de integriteit aan de voorkant goed is geregeld, leidt dat tot risico's. Wethouder Slikker denkt dat zijn vertrouwen in de inwoners groter is dan dat van de heer Van Hattem. Er wordt met tal van experts gesproken, een zorgondernemer uitnodigen mag. Daarnaast worden ook welzijnsorganisaties uitgenodigd, de ambtenaren worden gehoord.

Men krijgt een breed palet in een periode van vier tot zes maanden met minimaal vijf bijeenkomsten, waarin eerst informatie wordt ingewonnen en daarna het stevige gesprek wordt gevoerd. Als er alleen maar snelle jongens komen, vertrouwt de wethouder erop dat de inwoners denken: we gaan ook eens wat andere partijen horen. De wethouder vervolgt. De check bij buurgemeenten is een goed idee, maar het proces wordt aan het Burgerberaad gelaten. De geografische spreiding door loting over stadse wijken en de dorpen is een van de randvoorwaarden, naast bijvoorbeeld leeftijd en inkomen. Klare taal (B1) is absoluut een uitgangspunt. Het Burgerberaad gaat ook zelf zijn vraagstellingen formuleren en daar breder inwoners bij betrekken. Het door Bosch Belang gevraagde enthousiasme komt volgens de wethouder met het vertrouwen dat de raad meegeeft aan zo'n Burgerberaad. Doet de raad niets met zo'n advies dan hoeft het de komende jaren niet meer geprobeerd te worden. Als er af en toe een voorstel afvalt omdat het niet haalbaar is en daar wordt het gesprek over aangegaan, dan is het voor inwoners ontzettend enthousiasmerend. Dat blijkt overal. Het debat over de dubbele vergrijzing is bij de behandeling van de motie gevoerd. De deelnemers aan het Burgerberaad hebben alle recht onderwerpen die daaraan raken mee te nemen.

Mevrouw Craste (D66) stelt dat met de tussenvraag juist minder ruimte aan de discussie wordt gegeven. De vraag is waarom de focus moet worden voorgekauwd. Nu wordt voorgesorteerd op wat men met wonen en zorg wil, gefocust op de dubbele vergrijzing. Wethouder Slikker verwijst naar de motie waarin is gesteld dat het college richting een Burgerberaad een aantal aandachtspunten in wonen en zorg in acht moest nemen. De dubbele vergrijzing was daarbij een focuspunt. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of de term deliberatieve democratie niet zou zijn dan directe democratie. Wethouder Slikker geeft aan dat de woorden zijn gebruikt die indertijd in de raad zijn gebruikt. Het is een vorm van directere democratie. In reactie op de heer Van Hattem wordt opgemerkt dat ook een referendum op dit moment in Nederland niet meer is dan een zwaarwegend advies. Het debat is in Nederland dus nog niet voorbij. Tweede termijn Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) vraagt hoe het zit met leden van het Burgerberaad die partijlid zijn of aan een partij verbonden zijn. De heer Van Hattem (PVV) stelt dat het meest stuitende is dat het meest direct democratische instrument, het referendum niet wordt ingezet ten faveure van dit schijndemocratische instrument. De vraagstelling wordt door het college voorgekauwd, het college spreekt zich uit over de kaders en geeft een duiding.

Dat maakt het geheel sterk sturend. De wethouder zegt dat 'goede voorstellen worden overgenomen'. Dat is subjectief. In minder democratische landen worden ook dat

26

soort termen gebruikt. Dit college moet niet als een politbureau naar DDR-voorbeeld kunnen werken. Een vraag neerleggen in de samenleving kan als het een open vraag is. Dat kan niet met een voorgekauwde vraag, voorgekauwde kaders en een voorgekauwde duiding. De vraag is wie het verslag namens het Burgerberaad gaat opstellen en of alle honderd deelnemers het daarover eens moeten zijn. Ook daar ligt een risico van sturing Als de namen van degenen in zo'n Burgerberaad bekend worden, is het risico op lobbyen door partijen met oneigenlijke bedoelingen groot. Wethouder Slikker geeft aan dat als een raadslid, wethouder of corporatiebestuurder wordt ingeloot, het voorstel is dat niet te doen. Het percentage partijleden is in Nederland zo gering dat de kans klein is. Termen als politbureau legt de wethouder graag terzijde. Met een serieus voorstel wordt getracht inwoners positie te geven en de raad in stelling te brengen. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan juist te voorkomen dat zoiets ontstaat. Wethouder Slikker geeft op de overige opmerkingen aan dat de raad de baas is. Als de raad dat advies niet serieus neemt, moet die niet naar het college kijken maar naar zichzelf. Het Burgerberaad gaat zelf over zijn mate van bekendheid. Men kan ook inloopavonden organiseren. Het principe dat de democratie transparant is, geldt ook hier.

De steller van het stuk wordt door het Burgerberaad aangewezen. Overige onderwerpen ter bespreking 12.

Dierenparkjes en dierenwelzijn Dit agendapunt wordt behandeld op 29 juni 2023.

13.

Toekomst van jeugdzorg in 's-Hertogenbosch Dit agendapunt wordt behandeld op 29 juni 2023

14.

Rondvraag en sluiting De rondvraag is niet aan de orde gesteld. De voorzitter bedankt iedereen voor de aanwezigheid en inbreng, wenst allen een prettige avond en sluit de vergadering om 22.59 uur.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Sociaal op 6 september 2023. De secretaris, drs. E.A.A. Kerkhoff

27