Verslag commissie Sociaal 18 01 2023 (vastgesteld)

Commissie SOCIAAL Verslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter Secretaris: (plv.) Commissieleden:

18 januari 2023 Raadzaal

Collegeleden:

J.J.M. Gersjes drs. E.A.A. Kerkhoff mw. I.E.F.M. van Beers, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doǧan, S.J.A. Elders BA, F.G.F. van Genugten, mw. N.I. Hamerslag, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mr. F. Kabbouti, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, ing. J.N. Kieft, H.J.M. Mees, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, mw. W.A.M.H. Parijs, W.J. Plasmeijer, A.P.R.G.M van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, mw. C.K.J. Visscher, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg, mw. J.J.M. van den Wildenberg, mw. dr. Y. van Zaalen R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, U. Kâhya, P. Slikker

Verslaglegging

DemiSec

Afwezig:

mw. A.M.W. van der Aa, S.C. van Hasselt, ir. P.K. Schuurmans

1.

Opening en mededelingen De voorzitter heet allen, fysiek en digitaal, van harte welkom. Mevrouw Parijs is aanwezig namens Bosch Belang. Zij vervangt de heer Koningstein, die zijn werkzaamheden voor de commissie heeft neergelegd. De heer Kabboutti sluit aan namens de PvdA. Mevrouw Hendrickx vervangt vanavond mevrouw Van der Aa namens De Bossche Groenen. Bij de VVD is de heer Schuurmans afwezig, mevrouw Welten vervangt hem. Bij de SP is de heer Van Hasselt verhinderd.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter geeft aan dat er twee raadsvoorstellen, een discussienotitie en vier vragen voor de rondvraag voorliggen. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Sociaal van 30 november 2022 Het verslag wordt zonder beraadslagingen vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van openstaande moties en de lijst van bestuurlijke toezeggingen De voorzitter legt het voorstel van het college voor om motie 7, Sociale benadering van dementie, motie 14 Geen afsluitingen van energie deze winter en motie 16 Budget energietoeslag voor bestaanszekerheid als afgedaan te beschouwen. De commissie stemt hiermee in. De voorzitter geeft de PvdA het woord over motie 8, Huisvesting. De heer Çifçi (PvdA) brengt in herinnering dat in maart 2022 de motie Vreemd, Een goede eigen plek voor KVG Kickboksen en Weerbaarheid breed is aangenomen. Hij heeft vernomen dat het proces momenteel stil ligt door onder andere ruimtelijke ontwikkelingen. Hoe komt dat en hoe nu verder? De voorzitter concludeert dat de betreffende wethouder niet aanwezig is. Het college zal deze vraag schriftelijk beantwoorden.

1

Raadsvoorstellen 5.

Herhuisvesting Design Museum Den Bosch De voorzitter meldt dat het college voorstelt de planstudiefase te starten voor de herhuisvesting van het Design Museum en daarvoor middelen beschikbaar te stellen om het gebied Citadelhof aan te wijzen als de nieuwe locatie. Tijdens Informeren & Ontmoeten van 10 januari 2023 heeft het college een toelichting gegeven op dit raadsvoorstel en hebben zeven insprekers hun mening gegeven over dit voorstel. De verslagen zijn als agendastuk toegevoegd. Verder zijn er vier brieven over het voorstel ontvangen. Het college heeft deze schriftelijk beantwoord. Elke fractie krijgt in eerste termijn vier minuten. De wethouder krijgt 7,5 minuut en in tweede termijn krijgen de fracties twee minuten en de reactie van de wethouder is 5 minuten. Hij staat maximaal drie interrupties toe. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of er in het hele debat drie interrupties mogelijk zijn of gaat elke interruptie in drieën. De voorzitter accepteert maximaal drie keer per keer. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt waar het aantal van drie vandaan komt. Is dit afgesproken of is dit ter plekke bedacht? Ze kan zich voorstellen dat als het een waardevolle interruptie is en het is de vierde die ruimte er moet zijn. De voorzitter legt uit dat maximaal drie al enige tijd wordt gehanteerd, ook in de raadsvergadering.

Als de noodzaak aanwezig is om een vierde interruptie toe te staan dan zouden het er vier kunnen worden. Hij geeft de ruimte wel, maar wil wel ergens op kunnen sturen. De commissie stemt ermee in. De heer Elders (D66) meldt dat D66 's-Hertogenbosch de verkiezingen inging met het motto: kathedralen bouwen. D66 vertelde het verhaal van ambitie en lef en zou gaan bouwen waar toekomstige generaties op terug zullen kijken, hopelijk net zo trots als hij is op de oude Sint-Jan. Een verhaal dat de kiezer aansprak en een verhaal dat werd beloond. Het stond in het verkiezingsprogramma en bestuursakkoord. Vandaag wordt gesproken over het Design Museum, bij uitstek zo'n kathedraal die een icoon kan worden voor de Bossche Stadsdelta, de hele stad 's-Hertogenbosch en Nederland. Nu een stap verder met de randvoorwaarden die spreken over een groeimodel voor het museum dat duurzaam, innovatief en inclusief is, een voorloper in Nederland. D66 juicht dit toe en ziet met de herhuisvesting op het Citadelhof grote kansen om ook de overkant van de Dieze te laten opbloeien als totaalonderdeel van de herontwikkeling Bossche Stadsdelta. D66 is voorstander van deze locatie en van draagvlak. Voor zulke grote projecten moet zorgvuldig worden gehandeld. Bewoners moeten worden meegenomen en niet worden verrast door een brief die heel hard kan aankomen.

Hij vraagt de wethouder zijn reflectie op het communicatieproces richting de huidige bewoners van het Citadelhofje en de rol van BrabantWonen hierin. D66 zet er ook op in dat deze mensen een goede herhuisvesting krijgen, mocht het komen tot sloop, wat voor D66 niet duidelijk is. Als het tot sloop komt, dan samen in het nieuwe gebied, want een cruciaal onderdeel van het gebiedsperspectief zijn ook de tientallen nieuwe sociale huurwoningen die daar moeten verrijzen. Den Bosch is de Cultuurstad van het Zuiden, de stad waar jaarlijks € 16 miljoen aan cultuur wordt uitgegeven. Door deze coalitie worden daar nog tonnen extra bij gestopt. Blijvend wordt er hard gewerkt aan ruimte voor de makers. Dat doet D66 lokaal, maar ook landelijk. Daar werkt de staatssecretaris van Cultuur Gunay Uslu voor de positie van makers in de cultuursector. Daarnaast is dit Design Museum ook meer dan alleen stenen. Het is een onderdeel van een groter geheel. Als een nieuw baken over de stad en over de Dieze hopelijk een plek in de stad waar straks jong en oud nog generaties lang mogen genieten en zich laten inspireren door toonaangevende exposities in de Cultuurstad van het Zuiden. Met dit nieuwe museumgebouw vertrouwt D66 erop dat iedere inwoner van de stad, dorpen en omstreken kunnen meeprofiteren van dit nieuwe museum. Uiteindelijk maken kunst, cultuur en design ons allemaal een stukje rijker.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) geeft aan dat D66 terecht spreekt over draagvlak. . D66 spreekt ook over het bouwen van kathedralen. Legt D66 deze kathedralen ook wel eens terug in de samenleving? Legt D66 het oor te luisteren leggen om te weten wat andere mensen daarvan vinden? Want bij I&O waren er mensen die toch heel anders aankijken tegen die

2

kathedralen van D66 en het college. Wat heeft D66 gedaan om aan de voorkant te kijken of er draagvlak is. Bijvoorbeeld onder doeners en makers, waar D66 over spreekt. De heer Elders (D66) stelt dat draagvlak onder meer mensen dan doeners en makers ligt. Dat heeft hij ook gehoord bij de inspraak. Er is ook over gesproken tijdens de verkiezingen, het stond in het verkiezingsprogramma. Het proces komt niet uit de lucht vallen, ook in de commissie is er over gesproken. Wat D66 betreft is er steun voor, met grote mogelijkheden voor de stad, om dit te realiseren. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt of D66 de samenleving ingegaan is en heeft gesproken met bewoners, doeners en makers en alle cultuurmensen. De heer Elders (D66) stelt dat D66 dit permanent doet. Mevrouw Visscher (SP) vraagt of er in het verkiezingsprogramma van D66 ook staat dat het € 43,6 miljoen kost en de woningen wellicht gesloopt moeten worden. De heer Elders (D66) antwoordt dat dit er niet in staat. Mevrouw Visscher (SP) geeft aan dat dit verschil kan maken in draagvlak. De heer Elders (D66) beaamt dat het met iedere maatregel in het verkiezingsprogramma zo kan worden uitgelegd. Het werkt niet zo dat als er geen bedrag staat dat het dan geen doorgang kan vinden.

De heer Van Hattem (PVV) vindt dat als iets in het verkiezingsprogramma staat van D66 die zes zetels in deze raad heeft gehaald dat niet wil zeggen dat er ook draagvlak voor is in de samenleving en de stad. Al helemaal niet als de raad met 47% van de stemmen is gekozen, dus de meerderheid is thuisgebleven. Als één fractie er blijkbaar draagvlak in ziet, waar moet dat draagvlak dan uit blijken? En is D66 bereid om een referendum hierover te houden, zodat de bevolking zich ook echt over dat draagvlak kan en mag uitspreken? De heer Elders (D66) stelt dat niet alleen D66 het een goed idee vindt. Hij vermoed dat er straks meer steunbetuigingen komen. Maar als de bevolking zich uitspreekt voor het Design Museum, gaat PVV dan voorstemmen? De heer Van Hattem (PVV) antwoordt dat het de andere kant op werkt. De vraag is of er draagvlak is voor een ontwikkeling. Als er draagvlak voor ontwikkeling waarvan de PVV duidelijk zegt niet te willen, dan is het niet aan de PVV om zich te schikken naar het draagvlak dat wordt verondersteld. Als het draagvlak er wel is hebben de initiatiefnemers, degenen die het wel steunen, een argument. Dat wil niet zeggen dat de PVV in het argument moet meegaan. Maar er zou moeten worden gevraagd of dat draagvlak er is, nu wordt het verondersteld.

De heer Elders (D66) antwoordt dat als we het hebben over draagvlak en vertrouwen van de burgers, uitholling van het instrument referendum - omdat je ergens op tegen bent - geen goed signaal. De heer Van Hattem (PVV) vraagt of D66 het wel aandurft om een referendum te houden. Als dat niet zo is, hoe wil D66 dan draagvlak meten? De heer Elders (D66) legt uit dat voor D66 het Design Museum in verband staat met een groter geheel. Het Design Museum kan niet uit het brede gebiedsperspectief worden gelicht en gezegd worden 'we doen het wel of niet'. Het maakt onderdeel uit van het gebiedsperspectief, voor de Bossche Stadsdelta, onderdeel van Cultuurstad van het Zuiden. D66 staat hier pal voor. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) hoort dat D66 de kathedralen erbij haalt. Dan denkt hij aan een kathedraal die al even duurt in Barcelona. Het is wel zo dat de Bossche belastingbetaler die kosten moet betalen. Hoe kijkt D66 er tegenaan als die kosten gaan oplopen? Moet het dan toch gewoon doorgaan en de rekening bij de Bosschenaar neerleggen? Hoe ziet D66 dat?

3

De heer Elders (D66) wijst erop dat vanavond de randvoorwaarden worden besproken. Dat zijn een haalbare businesscase en een financieel kader. Er komen meer momenten waarop dit onderwerp wordt besproken. Nu gaat het vooral om de eerste stap naar een voorlopig ontwerp toe. Als de kosten uit de hand lopen zal er weer over worden gesproken, maar op dit moment is dit het kader dat wordt meegegeven. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt dat 'een haalbare businesscase' een zeer rekbaar begrip is, iedereen kan daar iets anders onder verstaan. Zegt D66 als het meer dan € 30 miljoen wordt dan kijken we wel, of is die € 30 miljoen een grens? De heer Elders (D66) wijst erop dat het al meer dan € 30 miljoen is, het is € 42 miljoen met aftrek van de verkoop van het museum. Hij kan erover speculeren, maar dat heeft geen zin. Als het € 100.000,00 meer is, zegt de raad dan nee? Het heeft geen zin om daarover te speculeren. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) neemt aan dat D66 naar de lasten voor de Bosschenaren kijkt. Mogen die stijgen om zoiets als een Design Museum mogelijk te maken? De heer Elders (D66) geeft aan dat lasten, ozb en andere zaken bij een ander debat horen. Dit staat al opgenomen in allerlei structuurfondsen en de begroting. Hier is al over nagedacht. Het kan gewoon in het huidige financiële kader passen.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) noemt het een memorabele bijdrage, de kortste ooit. Ridicuul, onverantwoord, belachelijk. De heer Plasmeijer (50PLUS) vertelt dat het bedrijven van politiek voornamelijk bestaat uit het maken van keuzes en het sluiten van compromissen. Zeker in deze meerpartijendemocratie is dat aan de orde. De huidige coalitie heeft voor het Design Museum hele duidelijke keuzes gemaakt. Hij vindt het niet meer dan logisch dat het college uitvoering geeft aan dat stukje bestuursakkoord. Alleen bij het maken van keuzes kun je ook andere keuzes maken. De keuze die in het coalitieakkoord is gemaakt is niet de keuze van 50PLUS. Wat 50PLUS betreft zijn er nogal wat andere problemen in deze gemeente die nadrukkelijk de aandacht vragen en een grotere prioriteit moeten hebben dan het Design Museum. Dan spreekt hij nog niet eens over het bedrag in het Structuurfonds van € 30 miljoen. Hij kan voorspellen dat het over vijf jaar misschien wel het dubbele is. Het zou hem niet verbazen. Het is een sprong in het diepe. Ook al omdat tot vandaag niet bekend is wat de exploitatie van het nieuwe museum gaat kosten en het college weet dat ook niet, gezien de antwoorden op de schriftelijke vragen die vandaag zijn gegeven. Een sprong in het duister. Voor 50PLUS zijn er andere prioriteiten. Er zijn er veel te verzinnen, hij noemt er twee. De crisis in de woningbouw.

Er komen steeds vaker en meer berichten over problemen in de nieuwbouw. Het aantal nieuwbouwwoningen dat is verkocht is de afgelopen maanden drastisch afgenomen. Dit door hogere materiaalkosten, personeelsgebrek en hoge grondkosten. Grondkosten maken zo onderhand 35% tot 40% van een nieuwbouwwoning uit en dat geeft grote problemen voor de toekomst. Den Bosch zou daar iets aan kunnen doen, bijvoorbeeld voor een aantal sociale woningen de grondprijzen verlagen. Dat zou ontzettend helpen de nieuwbouw van sociale woningen vlot te trekken en doorgang te laten vinden. Je kunt ook denken aan de energieproblemen die nogal wat huishoudens in deze gemeente hebben. Met die € 30 miljoen kun je veel sociale huurwoningen energiebestendig maken. Dat zou dan in samenwerking kunnen met woningbouwverenigingen. Hij weet niet precies hoeveel sociale woningen klimaatbestendig gemaakt zouden kunnen worden, dat hangt af van de problemen, maar het zullen er veel zijn. Zo zijn er natuurlijk veel meer voorbeelden te noemen. Wellicht heeft iedere partij een ander lijstje. Maar het lijstje lijkt hem helder. Hij weet dat dit voorstel nog geen echt voorstel is om te beginnen met de bouw van een nieuw Design Museum. Als je vandaag ja zegt moet je wel van goeden huize komen om over halfjaar of jaar te zeggen: nee, we doen het toch maar niet.

Hij hecht eraan duidelijk te zijn: 50PLUS gaat niet akkoord met dit voorstel en niet akkoord met de nieuwbouw van een Design Museum. Het kan maar gezegd worden vanavond, dan is duidelijk waar 50PLUS staat. De heer Van Haren (VVD) vertelt dat het raadsvoorstel over de huisvesting van het Design Museum veel verschillende onderwerpen kent. Een aantal is al genoemd. Hij gaat in zijn bijdrage in op de ambitie, financiën, locatiekeuze en de parkeergarage. Het moge duidelijk zijn dat dit een zeer ambitieus plan is. Dat sluit aan bij de ideeën van de Bossche VVD voor Den Bosch. De VVD heeft in haar programma stevige ambities voor toerisme, citymarketing en wil graag bezoekers

4

meerdere dagen, verspreid over de gemeente, 's-Hertogenbosch laten ontdekken. Daarnaast wil de VVD in de nieuwe Bossche Stadsdelta een interessant deel van de brede binnenstad maken. Een energiek onderdeel van het nieuwe deel waar naast een groot aantal woningen en bedrijven ook ruimte is voor aansprekende cultuur, architectuur en evenementen. Dat alles heel bewust aan beide oevers van de Dieze. Dat geeft ook ruimte aan het Noordbrabants Museum en een boost aan dat deel van de stad. De ambitie is goed en een kans voor de stad. Het moet wel haalbaar zijn. Het raadsvoorstel leest een beetje als een reclamefolder terwijl hij er zakelijk naar probeert te kijken. De groei die het Design Museum met stevig cultuurondernemerschap in een paar jaar heeft doorgemaakt is erg knap. Of de ambitie om ook door te groeien naar structureel 150.000 bezoekers per jaar voor dit plan wel haalbaar is, is wel heel belangrijk. Helaas kan daar nu nog geen antwoord op worden gegeven omdat het haalbaarheidsonderzoek in de planstudiefase nog moet starten. Dat geldt ook voor de financiën, een investering uit het Structuurfonds van € 30 miljoen. Maar de fase na realisatie is net zo interessant. De gemeente streeft ernaar om de exploitatiesubsidie gelijk te houden. Goed, maar om de inhoudelijke ambitie te realiseren kijkt het museum in zijn visiestuk zelf toch naar de gemeente.

Zeker wanneer na 2030 de gehoopte bezoekersaantallen achterblijven en het aantal fondsen tegenvalt. Voor de VVD is de denklijn over de gelijkblijvende exploitatie in het raadsvoorstel leidend, niet die uit het visiestuk. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) meldt dat bij de stukken ook de beantwoording van de vragen van Leefbaar 's-Hertogenbosch zit. Daarin wordt aangegeven dat bij het nieuwe museum de exploitatie omhooggaat. Het gebouw wordt groter, er zijn meer kosten enzovoort. De VVD wil de exploitatie binnen de bestaande exploitatie houden. Dat is niet het geval. Is dat voor de VVD een reden om te zeggen: dan maar niet? De heer Van Haren (VVD) leest in het raadsvoorstel, de beantwoording op zijn eigen technische vraag en in de antwoordbrief hedenmorgen dat de kosten netto gelijk blijven, dus ook de exploitatiesubsidie die de gemeente ervoor geeft. Er wordt een groter museum gebouwd. Daar zitten ook commerciële functies in die kostendekkende huur uitmaken. Dat is iets anders dan de exploitatiestudie. Zo heeft hij het uit de technische antwoorden begrepen. Net als mevrouw Hendrickx is hij heel nieuwsgierig naar de exploitatie voor het museum. Hij zou het schitterend hebben gevonden als er een andere antwoordbrief op de vragen van Leefbaar 's-Hertogenbosch was ontvangen. Maar de vraag die gesteld is, is, hoe erg hij het ook vindt, nu niet te beantwoorden.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dit een terecht punt. Vindt de VVD het terecht dat eerst de planstudiefase wordt afgewacht met complete cijfers en dan pas de afweging wordt gemaakt of het een verstandige keuze is? Ze wil nu niet in de raad dat principiële besluit nemen. De heer Van Haren (VVD) maakt vanavond en in de komende raadsvergadering een afweging of dit een verstandig besluit is en dat doet hij bij het voorlopig ontwerp en bij het definitief ontwerp ook. Dit met de informatie die op dat moment ter beschikking is. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) stelt dat als de VVD in de raad ja zegt tegen dit voorstel dat het wat de VVD betreft niet een definitief ja is, maar dat de planstudiefase leidend is? De VVD kan dan straks ook nog nee zeggen? Ze heeft het idee dat de wethouder een iets andere koers vaart. Wat zegt de VVD? De heer Van Haren (VVD) leest de laatste zin in zijn bijdrage voor: de VVD zal dit voorstel steunen om verder uit te werken in de planstudiefase op deze locatie. Dat is voor de VVD waar hij op 31 januari a.s. ja tegen zegt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft een vraag over het overheidsgeld. Nu al legt de gemeente € 25,00 toe per bezoeker. Moet dit meer of minder worden? Hij kent de VVD ook met de hand op de knip als het om dit soort dingen gaat. De heer Van Haren (VVD) legt uit dat dit is hoe museumbezoek in Nederland werkt.

Overheden die dit subsidiëren leggen er een bedrag bij. Hij is nieuwsgierig naar de exploitatiebegroting als deze is doorgerekend, ook op de bezoekersaantallen die men hoopt. Als hij er nu een inhoudelijk ja of nee op zou kunnen zeggen zou hij dat schitterend vinden, maar dat kan hij nu niet. De heer Van Hattem (PVV) hoort de VVD nu zeggen eerst het exploitatievoorstel af te wachten. Maar de vorige raadsvergadering, toen gesproken is over de € 30 miljoen, heeft hij nadrukkelijk

5

aan de wethouder gevraagd hoe het zit, wordt met het reserveren van de € 30 miljoen nu al een principebesluit genomen over het Design Museum? De wethouder zei heel duidelijk: dit is voor hem een principebesluit voor het Design Museum. Nu hoort hij de VVD een soort van salamitactiek toepassen waarbij elke keer een stapje wordt gezet en die dan zegt: ja, een klein stapje verder, maar we zeggen toch elke keer ja, tot we straks zover in de fuik zitten dat we niet meer terug kunnen. Is voor de VVD die € 43 miljoen die hiervoor wordt uitgegeven de moeite waard geweest om de ozb te verhogen, waar de VVD juist altijd op tegen was? De heer Van Haren (VVD) neemt op 31 januari a.s. hierover een principebesluit. Dat is iets anders dan wat in november jl. is gebeurd. Dat was het opnemen in een Structuurfonds. Als je met elkaar uitspreekt dit te willen onderzoeken en er is € 1,6 miljoen voor over, dat is waar de VVD deze maand ja op zegt, dan is dat met het idee dat dit een goed plan is, dat het een succesvolle ontwikkeling voor dit gebied wordt. De heer Van Hattem (PVV) stelt dat de VVD het een goed plan vindt. Dus vindt de VVD die € 43 miljoen de moeite waard om daar de ozb voor te hebben verhoogd voor de burgers en daarmee de eigen principes op financieel vlak aan de kant te hebben geschoven.

Vat hij het zo goed samen? De heer Van Haren (VVD) vindt dat de heer Van Hattem dit niet goed samenvat. De € 43 miljoen komt voort uit de verkoop van het huidige pand en uit een stuk Structuurfonds dat wordt gevoed door de grondexploitatie. De wethouder kan vertellen hoe het Structuurfonds in elkaar zit. De belastingen zijn met de afgelopen begroting verhoogd. Daarmee is ruimte geschapen om ontzettend veel mooie dingen te doen in de gemeente. Dingen die hij zojuist hoorde over armoedebestrijding, verduurzamen van sociale huurwoningen. Daar hoort dit indirect bij, maar het is niet een-opeen te koppelen aan de ozb-verhoging. Hij benadrukt dat voor de Bossche VVD een goede businesscase met een haalbare exploitatie cruciaal is voor het succes van dit plan. Dan de keuze voor de locatie. Het college heeft in het voorstel goede argumenten voor de Citadelhof. In zijn ogen een plek die sinds 2020 een ontwikkellocatie voor nieuwbouw is. Verbazing dat onder andere het museum daar beoogd is, begrijpt hij. Maar hij begrijpt niet de verbazing dat de buurtbewoners niet weten dat er iets gebouwd zal worden. Hij vraagt de wethouder hoe het kan dat buurtbewoners van Citadelhof niet weten dat ze al drie jaar in een ontwikkelgebied wonen. In de ambities mag niet vergeten worden dat dit een in het oog springende locatie is. Dicht bij de Muntel, de Fliert en de Citadel.

De uitstraling van het nieuwe gebouw en het hele gebied moet passen in de omgeving, het oude en het nieuwe. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) neemt aan dat de VVD het eigen verkiezingsprogramma kent. Is daarin een uitspraak gedaan over het Citadelhofje? Zo ja, hoe klinkt die uitspraak in het verkiezingsprogramma van de VVD? De heer Van Haren (VVD) vertelt dat het woord Citadelhofje niet in het verkiezingsprogramma van de VVD staat. Er wordt gesproken over de Stadsdelta en de functies die erin landen. Op het moment dat in de zomer van 2021 het programma is geschreven waren ze nog niet zover. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) kan het citeren. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat het voorstel het Citadelhofje te behouden en dat het wat de VVD betreft geen plek is die moet verdwijnen uit deze stad. Ze zoekt het citaat op. Hoe wil de VVD omgaan met de verkiezingsbelofte? Ze kan zich voorstellen dat voor de VVD het Citadelhofje een onbespreekbare locatie is, gezien de afspraak die is gemaakt met de kiezers en de achterban. De heer Van Haren (VVD) legt uit dat voor de economische en ruimtelijke ambitie met de Bossche Stadsdelta er geen afspraken zijn gemaakt waar de VVD bepaalde consequenties aan verbindt.

Uiteindelijk wordt met elkaar gekeken naar hoe het nieuwe gebied het beste wordt gerealiseerd voor alle beoogde functies wonen, cultuur, bereikbaarheid, bedrijvigheid, evenementen. Op die manier kijkt hij naar de ontwikkeling van het hele gebied, ook in het voorstel van hedenavond. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) leest het stukje waar mevrouw Hendrickx op doelt. "Ook voor de woningen tussen de Citadellaan en de Orthenseweg en het gebouw van de roeiclub moet plaats blijven." Oftewel het Citadelhofje mag in het verkiezingsprogramma van de VVD helemaal niet verdwijnen. Waartoe deze keuze ineens?

6

De heer Van Haren (VVD) had dit niet meer scherp, dat geeft hij eerlijk toe. Maar hij heeft er geen moeite mee om hierop te worden gewezen, wetende dat naast de culturele ambitie ook geprobeerd wordt 185 woningen in te passen. Dat vindt hij een goed verdedigbare keuze die afwijkt van hetgeen er in het verkiezingsprogramma is geschreven. De ontwikkeling van deze locatie spreekt de VVD aan. Het biedt ruimte voor meerdere functies zoals wonen, maar het geeft ook de kans om parkeergelegenheid te verbeteren. Niet alleen voor het museum zelf, waar bijna 50% van de bezoekers met de auto komt, maar voor het hele gebied. Mevrouw Parijs (Bosch Belang) kan zich herinneren dat de VVD vorig jaar moeite had met het nieuwe ontwerp van de Diezebrug. Hoe ziet de VVD dit als dit niet komt en de brug hetzelfde blijft. Hoe wordt dat ontwikkeld met het nieuwe Design Museum? De heer Van Haren (VVD) vertelt dat de VVD in de hele ontwikkeling van dit gebied bereikbaarheid hoog in het vaandel staan. Om die reden was de VVD in 2020 kritisch op de plannen voor de nieuwe Diezebrug. Die blijft hij kritisch volgen. En de VVD is kritisch over de bereikbaarheid van dit gebied, zoals de VVD altijd heel nadrukkelijk kijkt naar bereikbaarheid. Mevrouw Parijs (Bosch Belang) stelt zich voor dat de grond niet wordt aangekocht en de Diezebrug zo blijft.

Hoe wordt het dan ingevuld met het Citadelhofje? De heer Van Haren (VVD) probeert een politieke lijn uit te zetten die voor zijn fractie belangrijk is. Dit soort 'als'-vragen, over hoe dat nu wel of niet zal gebeuren kan mevrouw Parijs beter aan de wethouder stellen. Er mag niet worden vergeten hoeveel mensen Den Bosch per auto bezoeken. Dat vraagt om een parkeervoorziening zonder ze de stad in te laten rijden. Door hier een parkeergarage te realiseren wordt in een klap het museum, de Verkadefabriek, Willem Twee, het Kruithuis, de hele Tramkade en de noordzijde van de binnenstad meegenomen. Het geeft ruimte voor ontwikkeling van de Tolbruggarage nadat deze in 2027 vervalt aan de gemeente en zorgt ervoor dat de Muntel niet volstroomt het auto's van museumbezoekers. Voor de VVD is de binnenstadgarage op deze locatie zo cruciaal dat de VVD een amendement gaat indienen waarin wordt bevestigd dat in dit gebied ook een parkeergarage komt. Het is belangrijk om deze mee te ontwikkelen met het Design Museum en dus op te nemen in alle plannen van dit gebied bij het voorlopig ontwerp. Mevrouw Visscher (SP) vraagt waar de parkeergarage komt en hoeveel woningen er voor mogen sneuvelen in dit plan. De heer Van Haren (VVD) antwoordt dat voor de ontwikkeling van het Citadelhof en alle functies die worden beoogd de woningen die er nu zijn zullen verdwijnen.

Die keuze is in 2020 al gemaakt toen dit is aangewezen als ontwikkelgebied binnen de Bossche Stadsdelta. Mevrouw Visscher (SP) stelt dat in het nieuwe plan ook woningen zitten. Hoeveel daarvan mogen sneuvelen voor een parkeergarage? De heer Van Haren (VVD) moet toegeven dat hij niet vaak over stadsontwikkeling in deze commissie spreekt. Hij kan zich herinneren dat de afspraak is gemaakt dat al het parkeren ondergronds gaat gebeuren. Hij kan zich niet voorstellen dat er woningen ondergronds gerealiseerd worden. Dus daar hoeven geen woningen voor te sneuvelen. Dan komt hij tot de conclusie. Dit voorstel kan 's-Hertogenbosch verrijken. Met een economische impuls meer woningen, betere bereikbaarheid voor het hele gebied, uitdagende cultuur en stedenbouw met een eigentijds karakter. De Bossche VVD steunt daarom het voorstel om dit verder uit te werken in een voorlopig ontwerp op deze locatie. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) brengt in herinnering dat zo'n tien jaar geleden een Design Museum met alle geweld moest worden gekoppeld aan het Noordbrabants Museum. Dit omdat het Design Museum er toentertijd niet zo goed voorstond en ervan uit werd gegaan dat een Design Museum zelfstandigheid niet zou kunnen dragen.

Omdat ze gedwongen werden om te samenwerken met het Noordbrabants Museum zorgde het voor meer synergie en het Design Museum kon zo meeliften op de bezoekersstroom van het Noordbrabants Museum. Tijdens Informeren & Ontmoeten afgelopen 9 januari werd de commissie bij de hand genomen, kreeg leuke plaatjes te zien en een prachtig hallelujaverhaal te horen. Je zou het bijna gaan

7

geloven. VOOR Den Bosch heeft tijdens I&O de volgende vraag gesteld aan de directeur van het Design Museum: hoeveel zelfstandige bezoekers heeft het Design Museum de laatste vier jaar gehad? Antwoord: "Een goede vraag mevrouw, maar ik kan u daar geen antwoord op geven want er zijn heel veel bezoekers inderdaad met combikaarten, maar ook veel die met een Museumkaart of met een kaart van de Vriendenloterij zwaaien. Dus ik weet het echt niet." Daarom heeft ze deze technische vraag maar even achter de schermen gesteld. Met als antwoord: "In het visiedocument van het Design Museum vindt u de desbetreffende informatie over de bezoekersaantallen. In het document wordt u ook verwezen naar een onderzoek waar uit blijkt dat circa de helft van de bezoekers zelfstandige bezoekers zijn." Er staan inderdaad leuke cijfers in dit visiedocument, maar wie het onderzoek heeft gedaan kan ze niet terugvinden. Er staat ook te lezen dat het huidige bezoekerspeil nog niet terug is op het niveau van de periode 2013-2019. Het museum presteert, volgens het visiedocument, boven het landelijk gemiddelde. VOOR Den Bosch zegt: papier is geduldig en de slager keurt zijn eigen vlees. Dan heeft ze het nog niet eens gehad over de bewoners van de Citadelhof. Ze vindt het schandalig dat de bewoners niet vooraf zijn meegenomen waardoor ze alles uit de krant hebben moeten vernemen.

Nee, eerst wordt alles dichtgetimmerd en daarna worden de bewoners er pas bij betrokken. Hoeveel ruimte hebben bewoners dan nog om mee te praten? Dat de bewoners van het Citadelhof zich in de kou voelen staan is hen niet kwalijk te nemen. Zo kan niet met de inwoners worden omgegaan. Al met al zal het niemand verbazen dat VOOR Den Bosch faliekant tegen een nieuw Design Museum is en met een advies aan het college zal VOOR Den Bosch wel als cultuurbarbaren worden afgeschilderd. Maar beter een cultuurbarbaar dan € 43 miljoen over de balk gooien. En met dat bedrag is het eind nog niet in zicht. Kijk maar hoever men al over het begrote budget zit bij de nieuwbouw van het Theater aan de Parade. Het advies aan het college luidt als volgt: verkoop en sluit het huidige Design Museum waardoor het Noordbrabants Museum extra ruimte krijgt, want een Design Museum heeft wat VOOR Den Bosch betreft geen toegevoegde waarde in de stad. De fractie adviseert het college niet in stenen te investeren, maar in mensen, zeker gezien de economische zware tijden. De heer Elders (D66) herinnert zich dat VOOR Den Bosch voor het bestuursakkoord heeft gestemd, hij heeft deze partij toen met geen woord horen reppen over het Design Museum. Hij is benieuwd waar dit opeens vandaan komt. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) stelt dat dit niet opeens is.

Ze heeft aangegeven zich te laten horen als VOOR Den Bosch het ergens niet mee eens. De heer Elders (D66) vindt dat het Design Museum een groot onderdeel is van het bestuursakkoord. Hij heeft de partij er bij het bestuursakkoord niet over gehoord en nu hoort hij: faliekant tegen. Dat is best wel een draai van VOOR Den Bosch. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) vindt het geen faliekante draai. D66 kan wel zeggen dat het in het bestuursakkoord stond, maar de rest is natuurlijk wel prima. Alleen is VOOR Den Bosch tegen het Design Museum en de fractie heeft dat van tevoren aangegeven. De heer Kabbouti (PvdA) geeft aan dat voorstellen waarin je van een verkenningsfase naar een planstudiefase gaat, technische voorstellen zijn, waarin kaderstellend aan het college wordt meegeven hoe dat moet worden ingevuld. Dit onderwerp is dat allesbehalve. Dat komt omdat het geen klein puzzelstukje is, maar een stevig puzzelstuk van diverse puzzels die bij elkaar komen. Waarom heeft de raad dit puzzelstuk überhaupt in handen vraagt hij zich af. Dat is terug in de tijd. Dan wordt een belangrijk deel van de discussie opnieuw gevoerd, namelijk kiest de raad ervoor om een nieuw Design Museum in de stad op te richten. Het antwoord was ja, want het is opgenomen in het Structuurfonds en de verkenningsfase is opgetuigd. Het punt van de volgende fase is nu aanbeland.

Mevrouw Visscher (SP) vindt het grappig dat bij de begroting veel partijen tegen waren. Toen werd steeds gezegd: hier kun je echt niet tegen zijn want we gaan juist kijken of het iets is dat we moeten gaan doen. Nu wordt gezegd: toen waren we voor, dus is het al in gang gezet. Zo gaat het altijd en dat zei ze ook al bij de begroting: als nu wordt gezegd dat het erin staat zitten we er straks al aan vast, want dan wordt gezegd: het is al in gang gezet. Dat is spelen met de werkelijkheid. Bij de begroting zeggen: het is alleen maar om te kijken of het een goed plan is en nu is het dus alweer besloten en mogen partijen eigenlijk al niets meer zeggen.

8

De heer Kabbouti (PvdA) herkent zich daar niet in. Het is een logische vervolgstap op een stap van een verkenningsfase naar een planstudiefase. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat de PvdA refereert aan het bestuursakkoord, maar daarin staat uitdrukkelijk: "In deze periode werken we de mogelijkheden uit en we reserveren middelen." Niet daadwerkelijk de stappen die de PvdA nu al noemt. Deze periode worden alleen stukken voorbereid. Is de PvdA het daarmee eens? Gaat dit nu niet verder dan wat er in het bestuursakkoord staat? De heer Kabbouti (PvdA) heeft het woord bestuursakkoord nog helemaal niet in de mond genomen. Hij heeft gesproken over een voorstel om iets in het Structuurfonds te plaatsen en verwees daarnaar. Tot zover het technische deel. Er zit een verhaal achter. Dat grotere plaatje moet ook in beeld blijven. De Bossche Stadsdelta, al eerder gememoreerd in dit debat, maakt dat plaatje compleet. Men heeft daar een gigantische gebiedsontwikkeling voor ogen waarin met elkaar de kansen benut worden. De realiteit is, toen vorig jaar het Noordbrabants Museum met het bericht kwam dat deze een bijzondere collectie in bruikleen zou krijgen, dat de krantenkoppen nagenoeg allemaal lyrisch waren. De kans is met beide handen aangegrepen.

Dat heeft een consequentie want dan zul je met elkaar de keuze moeten maken en wat doe je dan? Omarm je de collectie en maak je dat onderdeel van het Noordbrabants Museum? Wat doe je dan met het Design Museum? Allemaal logische gevolgstappen in het totaal. Waar komt dat nieuwe Design Museum dan te liggen? Waar kan die verbinding en ambitie, die Den Bosch als Cultuurstad van het Zuiden heeft gevonden worden? Hoe kan de versterking gevonden worden? Als Den Bosch een stevige ambitie in de Bossche Stadsdelta heeft, waar cultuur een belangrijk onderdeel van uitmaakt, dan is het heel logisch dat die zoektocht daar naar toegaat. Het Citadelhof staat ook als zoekgebied aangewezen in het gebiedsperspectief van de Bossche Stadsdelta. De PvdA vindt het heel logisch dat hier naar gekeken wordt. Het punt dat de PvdA wil inbrengen in dit geheel is dat het voorstel eng is. Dit gaat alleen over het Design Museum. Dit gaat alleen over een stukje voorbereidingskrediet. Het gaat alleen maar over aanwijzen van de locatie. Bij dat laatste zit het gemis. Hij verwijst naar het betoog van de VVD. Want het programma van dat stukje in de Bossche Stadsdelta is veel breder dan alleen het laten landen van een Design Museum. En precies dat programma biedt de mogelijkheid om dat stukje gebied op een hele bijzondere manier te ontwikkelen.

Kijkend naar de ontvangen informatie is duidelijk dat het brede programma veel meer is dan alleen een uitwisseling van vijftien woningen versus het Design Museum. Dat is een programma waarin woningbouw, een parkeergarage, cultuur, recreatie, werken allemaal onderdeel uitmaken van een totaalbeeld. Dan is het wel goed om in dit perspectief, als hier een verkenningsfase ingegaan wordt, te kijken naar welke onderdelen in de verkenningsfase moeten worden meegenomen. Bij I&O heeft hij de vraag gesteld of het budget dat hier wordt vrijgemaakt alleen is bedoeld voor het onderzoek voor het Design Museum. Of wordt het ook gebruikt voor de parkeergarage die daarin staat geprojecteerd? Het antwoord was niet heel helder. Hij wil de wethouder nogmaals vragen wat daar onderzocht wordt. Als er een verkenningsstudie wordt gestart, kan er dan een brede verkenning worden gedaan zodat uit de resultaten een bredere afweging met elkaar kan worden gemaakt inzake de haalbaarheid van het totaal van dat gebied? Hij is het eens met D66. Kijkend naar de wijze waarop de communicatie plaatsvindt naar betrokken inwoners, die mensen die het nu keihard raakt, is hij benieuwd. Drie jaar geleden is het stukje als ontwikkelgebied aangewezen.

Hoe bestaat het dat er vijftien woningen worden opgeofferd, zo wordt het nu in de raad aangegeven, dat als er dan met elkaar dit soort keuzes worden gemaakt, de raad dan vervolgens drie jaar later verbaasd is dat er iets gaat gebeuren dat consequenties heeft. De raad moet zichzelf dan afvragen welke boodschap met elkaar wordt gedeeld. Maar vele malen belangrijker is hoe deze boodschap buiten de raadzaal wordt uitgelegd. Hij is benieuwd naar de vraag van D66 als het gaat om de communicatie vanuit de gemeente maar vooral ook vanuit de corporatie, om te kijken hoe die mensen op een goede manier geïnformeerd kunnen worden. De heer Van Hattem (PVV) hoort de PvdA een kritische vraag stellen waar de ontwikkeling op ziet, het onderzoek en dergelijke. Maar hij noemt ook de brede ontwikkeling. Vindt de PvdA het prima dat het Design Museum op die plek in het Citadelhofje gaat landen zo lang het maar in de brede ontwikkeling past en trekt de PvdA een rookgordijn op om geen scherpe keuzes hierin te maken? Mevrouw Hamerslag (Partij voor de Dieren) hoort de PvdA zeggen dat zolang het binnen de brede ontwikkeling past en er bijvoorbeeld ook een parkeergarage komt het dan wel oké is dat die huizen daar weggaan. Maar ze kent de PvdA ook als een partij die er juist wil zijn voor

9

mensen en juist sociale huurwoningen heel belangrijk vindt. Vindt de PvdA het wel normaal dat hier vijftien huishoudens met mensen die er misschien al tientallen jaren leven straks moeten wijken voor een Design Museum en een parkeergarage? De heer Kabbouti (PvdA) wil klip-en-klare taal spreken vanavond. Het betreft niet het Design Museum en de parkeergarage versus woningen. Het is een brede gebiedsontwikkeling. Als er geplot wordt op het postzegeltje is het niet het Citadelhofje, maar het hele perceel. In zijn bijdrage heeft hij verwezen naar een breed programma waarin ook woningen worden opgenomen. Waarin 185 woningen op dit moment zijn geprojecteerd in dat gebied, waarvan een belangrijk deel, naar alle waarschijnlijkheid, sociaal zal zijn omdat de woningbouwcorporatie daar een grondpositie heeft. Kijkend naar het brede plaatje van de Bossche Stadsdelta met 1300 woningen, is de ambitie dat daar 70% betaalbaar wordt gerealiseerd. Als de stad vooruitgebracht moet worden en als er iets gedaan moet worden aan al die mensen die op dit moment op zoek zijn naar een woning zal ook met de verdichtingsopgave stevige keuzes gemaakt moeten worden. Betekent het dat je zondermeer die mensen links moet laten liggen? Absoluut niet. Moet dat zorgvuldig gedaan worden? Zonder meer. Daarom vraagt hij de wethouder en de corporatie hoe dat is gegaan en hoe dat in de toekomst gaat.

Maar op de vraag aan hem: bent u bereid om vijftien woningen op te geven om daar meer dan 1300 woningen in de totale Bossche Stadsdelta en op dat specifieke gebied 185 woningen te realiseren, zal hij heel duidelijk ja zeggen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat er steeds gerefereerd wordt aan de gebiedsontwikkeling van de Bossche Stadsdelta. Bij het voorstel van november 2020 zitten er een aantal referentieplaatjes. Hij vraagt de PvdA daar nadrukkelijk naar te kijken. Want het gebied aan deze kant van de Dieze staat niet bij de plaatjes. Dan is het niet verwonderlijk dat die mensen aangeslagen zijn door de ontwikkeling die nu wel gaat plaatsvinden. De heer Kabbouti (PvdA) heeft totaal andere informatie, dat gebied is nadrukkelijk een zoekgebied, met een sterretje waarin een woontoren als opgave is. De realiteit is dat dit stuk als zoekgebied is opgenomen met nadrukkelijk ook de asterisk voor een woontoren. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de PvdA een impliciet verwijt maakt aan de woningcorporaties dat ze onzorgvuldig zijn geweest in het meenemen van de bewoners daar. De heer Kabbouti (PvdA) ontkent dit. Hier wordt met elkaar een gebiedsontwikkeling in gang gezet, daar wordt een zoekgebied in aangewezen. Binnen deze kamer kijkt men elkaar vragend aan en vraagt zich af of het wel of geen onderdeel uitmaakt van het zoekgebied.

Het besluitvormend orgaan heeft de informatie niet scherp. Hij kan zich voorstellen dat de inwoners van deze stad dat ook niet scherp hebben. Dus er ligt een heel belangrijke opgave in dit huis om naar buiten toe te treden, maar er is ook een woningbouwcorporatie die haar inwoners moet informeren. Hij is benieuwd hoe die informatie de afgelopen periode is geweest en wat ze van plan zijn om te doen, want de impact wordt steeds groter en het komt steeds dichterbij. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat de gemeente hierin leidend moet zijn om er voor te zorgen dat ook de woningcorporatie haar bewoners goed meeneemt in dit soort majeure projecten. De heer Kabbouti (PvdA) stelt dat de gemeente leidend is als het gaat om de gebiedsontwikkeling. Op het moment dat het gaat om communiceren met een select groepje inwoners moet dat in nauw samenspel met de woningbouwcorporatie gedaan worden. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) luistert met verbazing naar de PvdA die vanavond pleit voor een groot museum van € 43 miljoen. Dan komt er ook nog een grote parkeergarage bij. Die vijftien woningen, ach die worden gewoon gesloopt en er komen veel nieuwe woningen voor in de plaats. Zo kent zij de PvdA niet. Ze kent de PvdA die hart heeft voor de doeners en de makers. Er zijn veel insprekers geweest.

Zou dat geld niet op een andere en betere manier besteed moeten worden volgens de PvdA? De heer Kabbouti (PvdA) reageert met verbazing op de introductie van de vraag. Dat was bijna dezelfde vraag als de collega van de Partij voor de Dieren heeft gesteld. Hij heeft zojuist aangegeven om vooral niet in een koker te gaan zitten, maar nu past De Bossche Groenen weer de koker toe. Als het gaat om de makers verwijst hij naar de ambities in den brede. Daarin zie je ook

10

nu een valse tegenstelling ontstaan. Het is dit of dat. Terwijl met elkaar is gezegd, ook in het bestuursakkoord, op een aantal vlakken stevig te investeren in de toekomst van de stad. Dat gebeurt nu met de Bossche Stadsdelta. Een ontwikkeling die de komende jaren vorm gaat krijgen en die het aangezicht van deze stad voor de komende decennia, misschien wel honderd jaar, gaat bepalen. Dat zijn geen kleine keuzes die je doet met los geld. Vervolgens is in het bestuursakkoord ook de ambitie om meer ruimte voor makers te creëren, meer te investeren in die lokale cultuur en de amateurkunst. Het is een en/en-verhaal en niet een of/of-verhaal. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) stelt dat de werkelijkheid, sinds het bestuursakkoord, het moment waarop de PvdA ja zei, toch echt enorm veranderd is. Dat moet de heer Kabbouti toch met De Bossche Groenen eens zijn. Er is een oorlog uitgebroken. Mensen delen voedsel uit. Er zijn allerlei insprekers die zich afvragen of de juiste prioriteit wordt gekozen. Het Brabants Dagblad schrijft een kritisch artikel. Doet dit de PvdA niet een keer in de spiegel kijken en zich daarbij afvragen of de juiste keuze in deze tijd wordt gemaakt? De timing is op zijn minst zeer ongelukkig gekozen. De heer Kabbouti (PvdA) antwoordt dat hij mee zou gaan met De Bossche Groenen als iedereen in de tussentijd op de handen had gezeten. Maar de realiteit is anders.

De PvdA is niet blind voor alle noden die op dit moment in de stad aanwezig zijn. Er wordt keihard aan gewerkt vanuit zowel de middelen die van het rijk worden ontvangen als vanuit de middelen die zelf worden vrijgemaakt zodat de mensen die de hulp het hardst nodig hebben ook daadwerkelijk geholpen kunnen worden Mevrouw Parijs (Bosch Belang) hoort een mooi breed betoog van de PvdA. Daarin wordt wel een keuze gemaakt over het Citadelhofje. Daar wordt duidelijk in een kokertje een beslissing genomen. Bosch Belang heeft al een aantal vragen gesteld, maar naar aanleiding van de raadsvoorstel rijzen er meer vragen. Waarom kiest de PvdA ervoor om dit mooie sociale stukje woningen op het Citadelhofje op te offeren, terwijl in de tachtiger jaren de woningen nog zijn gerenoveerd. Stel dat de nieuwe Diezebrug geen doorgang kan vinden, omdat er problemen kunnen zijn met de aankoop van de gronden, wat heel realistisch is, komt het museum dan niet in het gedrang en niet tot zijn recht. Waarschijnlijk moet Roeivereniging De Hertog wijken. Vindt het college dat geen kapitaalvernietiging? Er moet een parkeergarage komen want er worden 185 woningen gerealiseerd op het hofje, waarvan 30% sociaal. Die mensen moeten ook de auto kwijt. Wordt het dan een gezamenlijke garage boven- of ondergronds? Nu hoorde ze dat het ondergronds is. De middelen zijn niet in dit financiële plaatje meegenomen.

Is al duidelijk waar de gelden vandaan komen? De heer Van Haren (VVD) hoort Bosch Belang goede en terechte vragen stellen die beantwoord moeten worden in het onderzoek van deze planstudiefase. Is mevrouw Parijs het met hem eens dat er zo snel mogelijk gestart moet worden met de planstudiefase? Mevrouw Parijs (Bosch Belang) beaamt dat dit zou kunnen. Daarom stelt ze de vragen ook. De heer Van Genugten (CDA) merkt op dat Bosch Belang binnenkort haar honderdjarig bestaan viert. Dan zou je denken dat je iets weet van de historie op die plek. De woningen van het Citadelhofje stonden twintig jaar geleden al op de nominatie om gesloopt te worden. Na een stevig protest van de bewoners toen zijn de woningen gerenoveerd voor enkele jaren. In het gebiedsperspectief is breed gezegd dat dit een zoek- en ontwikkelgebied is. Toen heeft hij Bosch Belang niet gehoord. Mevrouw Parijs (Bosch Belang) heeft deze informatie niet. De heer Van Silfhout (Volt) zal na dit debat de balans opmaken of de fractie voor of tegen het raadsvoorstel is. Volt hecht waarde aan het belang van cultuur en wil investeren in cultuur in de stad. Zowel voor lokale makers, voor jongerencultuur en goede musea met een regiofunctie. Hij staat niet negatief tegenover het Design Museum. Het is een prachtige kans om een culturele en visuele publiekstrekker op de noordelijke entree te ontwikkelen. Dan doen keuzes soms pijn.

In dit geval doet het als raadslid ook pijn omdat er hem geen keuze wordt geboden. Het lijkt nu buigen of barsten te zijn. Dit heeft gevolgen voor de besluitvorming. Waar bij keuzes afwegingen gemaakt zouden kunnen worden staat hij nu voor een binaire en gepolariseerde keuze. Kiezen voor woningen of kiezen voor cultuur? Kiezen voor de makers of kiezen voor een museum? Volgens

11

Volt doen deze tegenstellingen geen recht aan de discussie. Natuurlijk is het verschrikkelijk dat het Citadelhofje nu een speelbal is geworden. Natuurlijk is het verschrikkelijk dat woonzekerheid van deze inwoners op het spel staat. Maar er wordt te veel ingezoomd op tegenstelling in plaats van te kijken naar de grotere ontwikkeling van de stad. Dan is investeren belangrijk. Met keuzes kun je kiezen waar je in wilt investeren en kan afgewogen worden wat elke locatie zou kosten en wat het zou opleveren. Kiezen voor een ander stadsgezicht en het behoud van het hofje in een zekere vorm? Kiezen voor een volledige hervestiging richting de Bossche Stadsdelta? Kiezen voor een kleinschalige verhuizing? Keuzes die hij graag had willen maken. Nu is de keuze voor hem gemaakt. Hetzelfde geldt voor de kosten. Wat krijg je met een investering van € 30 miljoen? Wat krijg je voor € 43 miljoen? En wat zou je met € 50 miljoen voor elkaar kunnen krijgen? Knoppen die de raad niet krijgt en waar de raad niet aan kan draaien. Geen gezamenlijke raadsbrede besluitvorming maar een voldongen plan. Dit is dan ook wat hij het college wil meegeven. Geef nu meer knoppen om aan te draaien. Geef de raad meer mogelijkheden om het democratische recht en de democratische plicht uit te voeren. Zet de raad en niet alleen de coalitie in naar kracht om te voorkomen dat men in gepolariseerde of/of-discussies komt.

Liever en/en, lokale makers en een Design Museum, betaalbaar wonen en een Design Museum, jongerencultuur en een Design Museum, een bruisend nachtleven en een Design Museum. De heer Van Haren (VVD) hoort een handreiking van Volt. Hij stelt er een tegenover. Dit is niet een of/of-voorstel en de keuzes zijn nog te maken. Er is in november 2022 een begroting vastgesteld met ruimte voor startende makers en de aanpak van armoedebestrijding. Hij begrijpt dat de fractie van Volt moeite heeft met de locatiekeuze en hoe het proces, zeker richting bewoners, is verlopen. Toch vraagt hij de heer Van Silfhout of Volt kan meevoelen met de VVD dat het gebied nog verder wordt ingericht. Dan kunnen de keuzes worden gemaakt en de 'en' kan dan worden gezocht. De heer Van Silfhout (Volt) denkt dat de VVD hem verkeerd begrijpt. Zijn betoog is eerder tegen oppositiepartijen die heel graag die tegenstelling tegenover elkaar zetten, waar hij meer denkt er nog over te praten met elkaar. Daarom spreekt hij over en/en, wat hij graag wil in plaats van of/of. Hij deelt grotendeels de mening van de VVD maar hij moet nog kijken of hij voor of tegen het plan is zoals het er nu ligt. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) hoort of/of. Maar ze zitten hier om politieke keuzes te maken. De PvdA zegt: we doen veel. Daar heeft de PvdA een punt. Er wordt aan armoedebestrijding en cultuur gedaan.

De vraag is of dit genoeg is. Op het moment dat er € 43 miljoen wordt uitgegeven aan een Design Museum, met een forse exploitatie, betekent het dat iets anders minder kan. Dat is een politieke keus. Vanavond en straks in de raad is de uitspraak dat de € 43 miljoen niet aan iets anders kan worden uitgegeven, want het drukt op de begroting. Het gaat om die uitspraak. De heer Van Silfhout (Volt) is het niet eens met De Bossche Groenen dat de € 43 miljoen op deze begroting drukt. Het wordt gespreid over vele jaren. Wel is hij het ermee eens dat het geld maar één keer kan worden uitgegeven. Daarom spreekt hij in zijn betoog over investeren in de stad. Dan de communicatie. Er is met Job Cohen een professionele theedrinker gevonden om het college te steunen omtrent Weener XL. Nu is het tijd om daarvan te leren en voor de wethouder om spreekwoordelijk thee te gaan drinken op het hofje. Wat er tot nu toe is gebeurd, zo kan niet met de inwoners worden omgegaan. Zo wordt een kloof gecreëerd tussen burger en bestuur. Zo wordt onbegrip gezaaid en wordt zuurstof gegeven aan polarisatie. Hij wil weten wanneer de wethouder langsgaat en dit alles een gezicht geeft. Volt kijkt op basis van dit debat hoe meer richting en/en kan worden bewegen. Voor Volt staan de lokale makers en de jongerencultuur centraal.

Hij hoort graag van de wethouder wat er meer kan om deze groepen bij het Design Museum, de omgeving van het Design Museum of de brede Bossche Stadsdelta te betrekken. Als zuurstof wordt gegeven aan de groepen die het nu het hardst nodig lijken te hebben kan dat worden meegenomen in de moties die geschreven kunnen worden om dit plan goed genoeg te maken. Volt denkt dan in staat te zijn om van dit museum een succes te maken voor heel Den Bosch. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) is verbaasd dat de herhuisvesting van het Design Museum in de commissie Sociaal wordt besproken want het gaat hier over de planstudie van een ontwikkelgebied. In 2020 is besloten het Citadelhof als ontwikkelgebied te bestempelen met aan beide zijden publieksgerichte, dynamische functies. Als alles doorgaat wordt het inderdaad een

12

publiekgerichte, dynamische functie. Wel een die de cultuur in de stad naar een hoger level kan brengen. Over cultuur wil ze in deze commissie Sociaal graag praten. Een culturele publiekstrekker straalt ook af op de lokale kunstenaars als Den Bosch straks daadwerkelijk de Cultuurstad van het Zuiden is die de stad ambieert. Dat staat in het coalitieakkoord. Het is veel geld maar niets doen is geen optie. Juist in tijden van economische malaise moet je het lef hebben om te investeren in de toekomst. Er wordt niet alleen geïnvesteerd in een gebouw van steen, maar ook in de groei van de ambitie Cultuurstad van het Zuiden. Ook in de ontwikkeling van het Citadelhof. De insprekers van het Citadelhofje zijn gehoord. Het Citadelhofje is, zoals ze het begrijpt, een klein deel van het Citadelhof. Als ze het voorstel goed heeft bestudeerd is het nog helemaal niet zeker waar in het Citadelhof het museum uiteindelijk komt. De plannen liggen nog allemaal open. Daar hoort ze de wethouder graag over. Ze geeft mee dat bewoners meenemen in de plannen en ze op de hoogte houden van wat er in de buurt gebeurt heel belangrijk is voor Rosmalens Belang. Dit geldt uiteraard ook voor de roeivereniging. Ze is blij te horen dat er in het gebied een behoorlijk aantal sociale huurwoningen komt en daar hoort ze de wethouder ook graag over.

Belangrijk is dat de financiën goed in de gaten worden gehouden en er geen grote overschrijdingen plaatsvinden. Dat kan tegenover de inwoners niet gerechtvaardigd worden. Gelukkig sluit het een het ander niet uit. Er is nog steeds een sluitende begroting en er wordt fors geïnvesteerd in het Sociaal Domein, woningbouw en verduurzaming. Zeker in deze onzekere tijd is het voor de bouwwereld prima om nu ook te investeren in de werkgelegenheid in Den Bosch. Voor Rosmalens Belang is het prima om deze planstudie op te starten en te kijken of het verwezenlijkt kan worden. De heer Van Hattem (PVV) hoort dat Rosmalens Belang het een geweldig plan vindt en welke geweldige effecten uitgaan van de € 43 miljoen die hier aan worden verbrast. Rosmalens Belang zegt dat cultuur naar een hoger plan wordt getild. Wat verstaat Rosmalens Belang onder cultuur naar een hoger plan tillen? Komen er dan meer blauw-gele misbaksels zoals op het plein in Nuland? Wat heeft mevrouw Van der Kallen daarbij voor ogen? Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) heeft het natuurlijk niet over het misbaksel in Nuland. Daar is al genoeg over gezegd. Wat haar betreft mag het ingeruild worden en het geld ergens anders in geïnvesteerd worden. Als het Design Museum wordt zoals ze denkt dat het wordt, een publiekstrekker, dan straalt dat op de kunstenaars af.

Als je een kunstenaar bent in de Cultuurstad van het Zuiden is dat heel iets anders. Als ze goede expositieruimte wordt geboden... De heer Van Hattem (PVV) begrijpt wat mevrouw Van der Kallen wil zeggen. Hij heeft de vraag gesteld bij I&O, aan een van de insprekende cultuurmakers. Welk voordeel hebben cultuurmakers bij de aanwezigheid van een Design Museum? Het antwoord was dat ze er niet zoveel voordeel van hebben en liever de eigen werkplek en plaats om creatief bezig te zijn hebben. Dat geld kan beter benut worden. Hij ziet het verhaal van mevrouw Van der Kallen niet terugkomen in de beleving van de cultuurmakers zelf. Cultuur naar een hoger plan tillen ziet hij niet terugkomen in het plan. De voorzitter constateert dat het geen vraag is maar een opmerking. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) kijkt er anders tegenaan. Mevrouw Visscher (SP) heeft tien korte vragen, opmerkingen of statements op dit plan. 1. Is er draagvlak voor dit plan? D66 denkt van wel. In de raad zullen ze waarschijnlijk gelijk hebben. Maar misschien laten de voorstanders zich niet horen. Ze denkt dat dat niet waar is, maar is het dan geen uitgelezen kans om iedereen de kans te geven om mee te praten via een referendum. De SP zal hiervoor in de raad een voorstel doen. 2.

Feit is op dat op de plek van de prachtige huisjes op het Citadelhofje, als het aan het college ligt, straks een Design Museum staat. De SP vindt dat betaalbaar wonen ook een kunst is. Renovatie is nodig. De heer Van Genugten (CDA) neemt aan dat mevrouw Visscher ook de beantwoording van de vragen heeft gezien. Voor het laten landen van het Design Museum in het Citadelhof, het zoekgebied, hoeven deze woningen niet opgeofferd te worden. Maar omdat dit een ontwikkelgebied is zullen deze huizen al ter discussie staan. Dat zijn twee aparte zaken. De SP gooit dat elke keer bij elkaar om een valse tegenstelling te creëren. Heeft de SP de uitleg van het college gelezen en geeft de SP het CDA gelijk?

13

Mevrouw Visscher (SP) heeft de uitleg gelezen. Het feit blijft dat straks de huizen tegen de grond gaan en er straks een Design Museum komt te staan. Anders kan ze er niet van maken. De SP zal in ieder geval in actie komen om de sloop van deze woningen te voorkomen. De petitie kan getekend worden, maar dat is nog maar het begin. 3. Het verleden heeft laten zien dat de binnenstad de binnenstad is. Alle pogingen van de gemeente, die heel graag wil dat een ander deel dat buiten de binnenstad valt ook tot de binnenstad gaat horen, is tot mislukken gedoemd. Als je met iemand in de binnenstad afspreekt is dat nooit in het Paleiskwartier en dat zal nu ook niet in de Bossche Stadsdelta zijn. 4. Ooit, tien jaar geleden, moest en zouden de twee musea bij elkaar worden geplaatst in een Museumkwartier want dat had vele synergievoordelen. De heer Van Haren (VVD) beaamt dat de binnenstad de binnenstad is. Het Paleiskwartier is het Paleiskwartier en deze nieuwe Bossche Stadsdelta zal ook iets anders worden. Is dat erg? Mevrouw Visscher (SP) vindt dat niet erg. Ze brengt in herinnering dat het toen nog Stedelijk Museum eerst bij het Paleiskwartier moest worden geplaatst. Er waren pogingen om het Paleiskwartier bij de binnenstad te laten horen. Hier proeft ze een beetje hetzelfde. Nu is het een Design Museum, dat daar geplaatst gaat worden want dan komt het bij de binnenstad.

Dan wordt de binnenstad uitgebreid. Dat lukt gewoon niet. De binnenstad is gewoon de binnenstad. De heer Van Haren (VVD) meldt dat in de belevenis van de VVD in het Paleiskwartier een interessant nieuw woon- en werkdeel is neergezet en hopelijk wordt hier een interessant nieuw wonen-, werken en cultureel deel neergezet. Daarmee is het niet opeens een nieuwe of andere binnenstad, maar gewoon een interessant stuk 's-Hertogenbosch. Zou mevrouw Visscher er ook op die manier naar kunnen kijken? Mevrouw Visscher (SP) beaamt dit, maar ze merkt in de stukken en de krant dat er toch weer een poging wordt gedaan om de binnenstad uit te breiden. Dat komt niet van de SP. Ze sprak over de vele synergievoordelen die het Museumkwartier zou opleveren. Het werden in de loop der tijd synergie-effecten, want een voordeel kon je het door hogere verzekeringskosten voor de gedeelde muur niet bepaald noemen. Maar toch moest en zou het daar. 5. Waarom komt er niet eerst een gedegen locatieonderzoek? Is gekeken naar de oude V&D. Het wordt meteen zo slordig neergezet. Dat is vreemd en anders dan normaal. 6. Is de collectie die het Noordbrabants Museum in bruikleen krijgt dit allemaal waard? Ze hoort er serieuze twijfel over van mensen die er meer verstand van hebben. 7.

Hoe zit het met de stand van cultuur in de gemeente? Kunstenaars in de Gruyter Fabriek en op de Tramkade worden geconfronteerd met enorme stijging van de kosten en dreigen hun atelier te moeten sluiten. Hoe kan verantwoord worden dat ruim € 43 miljoen aan één museum wordt uitgegeven? 8. Hoe kan überhaupt verantwoord worden dat ruim € 43 miljoen aan één museum wordt uitgegeven? In deze tijd, waarin steeds meer mensen moeite hebben om het hoofd boven water te houden. 9. Waarom nu, waarom daar, waarom dit? 10. € 43 miljoen, dat is veel poen, daar kunnen we echt wel iets beters mee doen. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat je bij musea vaak terug in de tijd gaat. Dat heeft Leefbaar 's-Hertogenbosch ook gedaan om te constateren dat ze min of meer een prestigeproject worden in gerommeld. Kijkend naar de collegebrief van 15 november 2021 wordt de raad geïnformeerd over het Noordbrabants Museum en de collectie. Het geeft min of meer een hosannagevoel. Maar er staan veel geruststellende woorden in die collegebrief: met het Design Museum brengen we alle huisvestingsscenario's in beeld, alle huisvestingsscenario's die passen bij de inhoudelijke ambities van het museum en de groei in de komende jaren op inhoudelijk, organisatorisch en financieel gebied.