Notulen raadsvergadering 2026-03-03

Ik zei het al in het interruptiedebatje, de manier waarop hier ongedekt een voorstel de raad in wordt geslingerd in de laatste maand dat wij in deze vorm nog besluiten nemen, is ongekend. Het gaat om heel veel geld en dat legt voor de komende jaren een enorme druk op de begroting zonder dat de volgende raad zich daarover kan uitspreken en zonder dat dat op de goede wijze gaat. En dan baart het me zorgen wat gelijk de reflex is. We hoorden het al van de VVD, die gelijk het onderwerp wil aangrijpen om te bezuinigen op woningzoekenden, om gelijk te zeggen: al die jongeren die een woning zoeken, daar gaan we het halen. Om ervoor te zorgen dat we hier villawijken gaan bouwen. De heer BROEKMEULEN: Alweer lijkt de heer Van Silfhout een loopje met de waarheid te nemen. Wij hebben niet gezegd dat wij minder woningen willen bouwen. Wij willen in die mix aanpassingen doen en meer naar vrije sector doen. Er zijn nog steeds woningen die iedereen mag kopen of huren. Dan kan de heer Van Silfhout wel zeggen dat wij daarop bezuinigen maar dat is niet zo en ik wil de heer Van Silfhout wel even verzoeken, via de voorzitter, om het gewoon wel netjes bij de feiten te houden. 15

De heer VAN SILFHOUT: Als je tientallen miljoenen wilt onttrekken aan de woningmarkt door duurdere woningen te bouwen voor een heel andere doelgroep dan ben je aan het bezuinigen op woningzoekenden en dat is een heel pijnlijke conclusie. En de VVD kan dat misschien niet zien, dat zij de luxe hebben om vanuit hun positie te zeggen: dat merkt die groep niet zo. Maar die wachtlijsten zijn twaalf jaar. Daarop bezuinigen is bezuinigen op het fundament van onze samenleving, namelijk dat iedereen een dak boven zijn hoofd heeft en dat die woning betaalbaar is. Het staat nota bene in de Grondwet. Daar gaan wij niet in mee, en dat legt gelijk dus ook de druk op het volgende bestuur dat hier keihard mee aan de slag moet worden gegaan, waar halen we het geld wel vandaan. Want vier jaar lang mochten wij in deze raad niks. Wij mochten geen belasting verhogen om iets te dekken wat € 300.000 kostte, omdat de VVD in het akkoord had afgesproken dat aan de ozb niet gerommeld mocht worden. En hier worden miljoenen en miljoenen weggeschreven en dat is gewoon niet hoe het hoort te werken in deze politiek, in deze raad. Jarenlang kon het niet, nu in de laatste maand kan het wel. Dat is slecht omgaan met je huishoudboekje, dat is slecht omgaan met de schatkist. Dat moet beter. Ik zei het al: het station bij west is al beloofd, het moet er gewoon gaan komen, dus we zullen van harte die motie steunen.

We zijn blij dat die er ligt. Het is heel gek dat we daar het college nog aan moeten herinneren dat we dat al lang zouden gaan doen. Het is aan de oostkant niet te doen met alle bussen, het loopt er elke keer weer vast, zeker in de spits met al die bussen die dan hun kont daar niet kunnen keren. Het moet echt beter. Dus we zullen de motie steunen, ook die van de tunnel. Dat is een goede motie. We zijn ook heel benieuwd naar de reflectie van het college daarop. De heer BROEKMEULEN: Dan toch nog even een vraag vanuit hier, want ik merk een betoog van de heer Van Silfhout dat kant noch wal raakt, dat hij ook eigenlijk zelf helemaal geen keuzes maakt. De VOORZITTER: U moet het gewoon even zakelijk houden, gewoon met respect voor elkaar. U mag er best een kwalificatie aan koppelen. Laat u mij nu even uitpraten. U kunt gewoon vragen stellen aan de heer Van Silfhout. Het is gewoon een vraag die u stelt, het is gewoon een ordentelijk debat, zonder meteen daar kwalificaties aan te verbinden. Dat is voor iedereen veel beter om naar te luisteren en dan gaat het ook over de inhoud van de feiten zoals we die met elkaar delen. Daar wil ik u op wijzen.

De heer BROEKMEULEN: Zoals ik al zei, het was, respectvol gezegd, een lastig te volgen verhaal, maar ik was eigenlijk nog steeds wel benieuwd naar hoe de heer Van Silfhout dan denkt om de kosten voor het station te dekken, want hij vindt het wel belangrijk. Wij hebben duidelijk aangegeven wat wij daar een keuze in vinden. Daar is de heer Van Silfhout het niet mee eens, maar ik ben benieuwd welke oplossing hij heeft. De heer VAN SILFHOUT: Dit is de omgekeerde wereld. Normaal als wij met een motie komen worden wij geacht met een dekking te komen: hoe gaan we dit betalen. En nu vraagt de VVD dat ik een dekking ga zoeken voor de plannen van dit college. Voorzitter, daar pas ik voor. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Kagie: ik maak me echt zorgen over de schatkist. De heer BROEKMEULEN: Dan heel even misschien, de moties waar de heer Van Silfhout het over heeft, zijn directe dekkingen uit de begroting. Dit gaat over het Structuurfonds dat volgens een andere systematiek gevuld wordt. Er zit wel een verschil in of je directe dekking nodig hebt of dat je het Structuurfonds wilt vullen, en daarom vraag ik even aan de heer Van Silfhout omdat het gewoon echt een ander antwoord is dat hij geeft. Dus ik wil toch even doorvragen hoe de heer Van Silfhout het voor zich ziet. De heer VAN SILFHOUT: Wij vullen elk jaar structureel € 8 miljoen in dat fonds.

Daarmee duurt het nog jaren voor we dit station betaald hebben en alle andere plannen in het Structuurfonds komen daardoor tot stilstand. Dat betekent dat wij nu worden gevraagd om inderdaad of zoals de VVD nu al te zeggen: we gaan bezuinigen op de woningmarkt, of eigenlijk tegen dit college te zeggen: hoe hadden jullie dit voor je gezien, zonder het op het volgende college af te schuiven? Dus wij zijn van mening dat we echt beter met de schatkist om moeten gaan en ook zeker beter met het Structuurfonds, want zoals we er nu mee omgaan is het niet houdbaar naar de toekomst. De heer BOS: Wat is nu de reactie van Volt richting de cofinanciering? Zegt de heer Van 16

Silfhout nu: laat de financiering vanuit het rijk en ProRail maar gaan? Of kan hij nog steeds wel instemmen met het voorstel dat er ligt? De heer VAN SILFHOUT: Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat dit voorstel buiten kijf staat, dat we het gewoon moeten doen, dat het heel jammer is hoe we hier nu komen en dat we zoals gebruikelijk bij dit soort voorstellen weer in een 'do or don't'-situatie komen, dat we door de tijd nu dit besluit moeten nemen omdat anders de cofinanciering wegloopt en dat hebben we legio keren gezien de afgelopen raadsperiode, dat we op het laatste moment nog een besluit mogen nemen en dan kun je niet anders dan ja zeggen. Maar dat dit niet de manier is hoe we het zouden moeten doen, daarvan hoop ik dat GroenLinks daar ook in mee kan gaan. De heer BOS: Ik hoor de heer Van Silfhout ook de reactie op de andere moties geven die mogelijk ook kostenverhogend kunnen werken. Dus enerzijds heeft hij het verwijt dat de financiering niet klopt en tegelijkertijd heeft hij wel extra ambities er bovenop liggen. Hoe reflecteert de heer Van Silfhout daarop? De heer VAN SILFHOUT: Omdat je dan wel de dingen los moet kunnen zien. Dat dit voorstel duur is staat los van hoe we het financieren. En dat dit duur is en dat het de investering waard is, daar staat Volt achter.

Dan moet je nog steeds een busstation op west realiseren, want daar betalen we ook voor, maar dan kun je niet gaan zeggen dat daarmee de dekking dan maar op deze manier afgedaan kan worden. Dus de financiering staat los van hoeveel het kost. De VOORZITTER: Dat was het? De heer VAN SILFHOUT: Volgens mij wel. Ik vergeet even motie 2, maar wij gaan voor alle drie de moties stemmen. De heer GERSJES: Vanavond een belangrijk besluit over een nieuw station, dat we vanavond gaan nemen. Ik ga nog niet zeggen hoe we gaan stemmen, maar we hebben wel een mening hierover. We hebben hier weer te maken met een project, ik zou bijna zeggen een groot prestigeproject, zoals veel andere prestigeprojecten die we hebben in de stad. Als VOOR Den Bosch zijn we niet zo voor die grote prestigeprojecten, want daar hebben we ervaringen mee. Den Bosch Centraal is eigenlijk een niet-uitgekristalliseerd ontwerp. Het is een gevaarlijk gokspel met publiek geld, vinden wij. Een stad die nog altijd de wonden likt van eerdere budgetoverschrijdingen zoals bij het Theater aan de Parade, getuigt het van bestuurlijke overmoed om € 393 miljoen vast te leggen voor een stroomversnelling waarvan de contouren onzichtbaar zijn. De heer VAN RENS: Ik heb een vraag, want ik hoor collega Gersjes een aantal grote woorden gebruiken, maar het voorstel dat hier voorligt is om ongeveer € 60 miljoen vrij te maken voor het station.

Niet meer, niet minder. Dan hebben wij toch in dit geval de garantie dat wij dit bedrag beschikbaar stellen en niet meer? En dat als er uiteindelijk in de toekomst iets gebeurt dat het college altijd bij ons terug moet komen om of de ambities aan te passen of de financiering op te hogen? De heer GERSJES: Ik weet niet waar u over begint, ik heb nog helemaal niets genoemd. Ik heb hier mijn betoog en ik geef een inleiding en hoe wij erin staan en ik kom zo op de € 60 miljoen en wat ik daarvan vind. Ik ga verder. Ik zei het al, de contouren over deze stroomversnelling die we gaan inzetten zijn nog niet zichtbaar, dat was mijn laatste zin. En nu komt het, er dient bijna € 60 miljoen vrijgemaakt te worden voor dit project waarvan we niet weten wat de uiteindelijke rekening wordt. Dat klopt toch? De VOORZITTER: Het is uw betoog. Gaat u verder. De heer GERSJES: Ik weet het niet. Er wordt bijna € 60 miljoen vrijgemaakt waarvan we niet weten wat in de toekomst het bedrag gaat worden. En onze partij heeft al eerder het vertrouwen gegund aan het college in het project theater. Daar is fel overschreden. En ik vind dat wij met dit project toch wel heel zorgvuldig moeten omgaan, en we weten niet hoe het gaat eindigen. Dus ik wil eigenlijk van de wethouder weten of het hierbij blijft. De heer VAN RENS: Dan heb ik toch een vervolgvraag, want in het voorstel dat voorligt en 17

ook in de commissiebehandeling hebben we het er lang over gehad en heeft de wethouder ook aangegeven: er is een bedrag en we hebben daar al een soort veiligheidsmarge op gezet om eventuele prijsstijgingen in de toekomst binnen dit voorstel mee te nemen. Is de heer Gersjes daarvan op de hoogte en is hij het dan met D66 eens dat in die zin er voldoende waarborgen zijn om vandaag dit geld vrij te maken voor deze noodzakelijke voorziening voor onze stad? De heer GERSJES: Ik kan het noch beamen noch tegenspreken, maar u bent ook niet zeker van wat het uiteindelijk straks gaat kosten. We hebben hier wel een cofinanciering, maar we moeten hier een bijdrage aan doen en er moet een station komen, en er moet geld in worden geïnvesteerd, maar het is heel veel geld en ik kan niet zeggen, en daarom wil ik het weten van de wethouder, nogmaals, laat hem dan nog maar eens bevestigen dat dit het maximale bedrag is dat ingezet wordt door de gemeente 's-Hertogenbosch. De moties, er is er een bijgekomen. Twee moties steunen wij, die hebben wij mede ingediend. Die van de heer Van Hattem zullen we ook steunen. En ik wacht even op het antwoord van de wethouder, maar VOOR Den Bosch gaat niet eerder een besluit nemen op zo'n prestigeproject voordat we goed weten en goed beslagen ten ijs komen om een goede mening te kunnen geven over dit besluit.

De heer ROOVERS: We hebben het vanavond eigenlijk bijna niet over het station zelf. We hebben het vanavond eigenlijk alleen maar over een dekkingsvoorstel, maar dan wel een dekkingsvoorstel zonder dekking en een dekkingsvoorstel zonder voorstel. Want het Structuurfonds is natuurlijk uiteindelijk helemaal geen dekking, en de zin dat dit bedrag wordt opgenomen in het gedekte deel van het Structuurfonds is natuurlijk volledig betekenisloos op het moment dat de lijst van projecten die we in het Structuurfonds hebben zitten en de afdracht naar het Structuurfonds gelijk blijven. En dan doet de heer Broekmeulen daar inderdaad een voorschot op, en dat doet hij simpelweg omdat het college verzaakt om zelf te zeggen waar het die dekking vandaan gaat halen. En die zegt dan: dan gaan we maar minder sociale huurwoningen bouwen. Dan wordt hij daar vervolgens op aangesproken en dan zegt hij: ja, maar de mensen die op die wachtlijst staan kunnen toch gewoon een huis kopen. Maar dat de heer Broekmeulen met dat voorstel komt verbaast me eigenlijk nog niet eens zozeer. Wat ik wel verontrustend vind is dat er werkelijk geen enkele coalitiepartij is die er afstand van genomen heeft. Want dit is wel het risico dat we hiermee nemen.

Op het moment dat wij vanavond die blanco cheque afgeven onder druk, en ik zie ook wel wat de belangen zijn, op het moment dat wij vanavond die blanco cheque afgeven, kan het zomaar eens zijn dat de volgende raad in een andere samenstelling dat inderdaad van de sociale huurwoningen gaat afsnoepen. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Dat is het gevolg van het feit dat het college een voorstel indient zonder dekking. De heer BROEKMEULEN: Ik word een beetje een langspeelplaat denk ik, maar ik heb in mijn bijdrage uitgelegd aan welke knoppen je kunt draaien als gemeenteraad om meer geld te genereren voor het Structuurfonds. Ik ben benieuwd welke keuze de heer Roovers zou willen maken. De heer ROOVERS: De heer Broekmeulen wordt inderdaad aangesproken op zijn bijdrage. Ik neem aan dat hij dat ook verwacht had met zo'n voorstel. Het mag toch hopelijk duidelijk zijn dat ik niet minder sociale huurwoningen wil bouwen met een onacceptabel lange en groeiende wachtlijst voor een sociale huurwoning van twaalf jaar. En ik ben het eigenlijk helemaal met de heer Van Silfhout eens, op het moment dat het college een voorstel doet, moet het college daar een dekking bij geven. Op het moment dat ik een voorstel had gedaan met zo'n dekking, had de heer Broekmeulen mij met pek en veren deze raadzaal uit gestuurd en had hij daar nog gelijk in gehad ook.

Maar ik heb wel degelijk in de commissievergadering al wat suggesties gegeven waarvan ik het zou betalen. Ik vind dat we op de eerste plaats eens heel kritisch door dat Structuurfonds heen moeten gaan. Ik vraag me af of het nog wel nodig is om bijvoorbeeld de dure variant van Sluis 0 nog te vervolmaken, waar de heer Broekmeulen ook voor gekozen heeft, zodat enkele mensen met hun bootjes daardoorheen kunnen varen. Ik heb ook al gezegd dat het Design Museum eigenlijk uit het Structuurfonds zou moeten gaan. Inmiddels is de actualiteit daar dusdanig naar dat dat misschien ook wel gewoon gaat gebeuren. Maar ik vind de bijdrage van de heer Broekmeulen echt verontrustend, want volgens mij realiseert hij zich daarmee niet in wat voor realiteit mensen op die lange wachtlijst voor sociale huurwoningen zich bevinden en ik hoop toch dat andere partijen in de coalitie het daar niet mee eens zijn en dat dit ook niet de realiteit gaat worden. Maar het is dus een voorstel zonder dekking en een voorstel zonder voorstel. Want de grote problemen waar wij nu met het station tegen aanlopen, raken toch wel ver uit beeld. Die problemen zijn dat het op gezette tijden, tijdens de spits, te druk is in het station. Maar gaat dit nieuwe ontwerp dan wel zorgen voor een 18

ontlasting van dat station? Want er wordt onder andere voor gekozen om de stationshal en de passerelle om naar de overkant te gaan, te splitsen. Maar gaat dat zorgen voor minder drukte in het station? Want dat is uiteindelijk het verdelen van schaarse ruimte. Het probleem met het huidige station is dat de roltrappen het de helft van de tijd niet doen. Het probleem met het huidige station is ook dat de belasting van de bussen aan de oostzijde heel groot is. En ik vind de vraag van de heer Hoeben daar heel terecht, nemen wij daar dan nu ook afstand van? Ik hoop toch wel dat de wethouder daar in zijn beantwoording op ingaat. Ik had overigens ook begrepen in de commissievergadering dat daar nog een brief over zou komen. Die hebben we niet gezien, maar daar kan hij misschien in zijn beantwoording nog op ingaan. Want op het moment dat wij dus niet eens duidelijkheid hebben of de problemen die bij het huidige station leven met dit voorstel wel worden gaan opgelost, worden wij hier dan geacht om voor te stemmen? Terwijl mijn partij wel degelijk vindt, dat heb ik ook in de commissie gezegd, echte investeringen in infrastructuur mogen inderdaad geld kosten. Wij hopen alleen wel dat er iets meer duidelijkheid kan worden gegeven over of deze investeringen dan ook echt problemen gaan oplossen.

Wethouder VERMIN: Het is vandaag al eerder gezegd, maar we nemen vandaag hopelijk een belangrijk besluit waarmee we kunnen bouwen aan een toekomstbestendig station dat de groei van 's-Hertogenbosch kan faciliteren en ik ben oprecht trots dat we deze afspraken met het rijk hebben kunnen maken. Met een investering van € 53 miljoen van onze kant krijgen we een investering van totaal € 393 miljoen in onze stad. We kunnen de groei van onze gemeente faciliteren, van de regio en we zetten ook een forse stap in de richting van de ambities van de Brede Binnenstad, met Bosch Centraal als de prachtige entree van de stad. Over de uitwerking ervan en best wel veel elementen van wat er zojuist besproken is vallen in die uitwerking, komen we met u als raad en met onze inwoners nog in gesprek. Ik zal ten eerste even de moties afgaan. De motie van de PVV, de toegang van de bestaande stationstunnel, de door u voorgestelde aansluiting is moeilijk inpasbaar en door de beperkte ruimte ook niet veilig met voetgangers en fietsers en er is ook weinig of geen ruimte voor een veilige en gecontroleerde stationsentree daar. Hij is ook maar voor een beperkt aantal mensen van waarde, dus in het geheel der dingen en de financiële klem die er is, ontraad ik deze motie.

De heer VAN HATTEM: Dan ben ik toch wel benieuwd hoe de heer Vermin in zo'n korte tijd al een onderzoek heeft gedaan dat het al onmogelijk is om dat daar aan te leggen. In het verleden heeft daar een soortgelijke aansluiting gelegen. Toen kon het wel, dus waarom zou dat nu opeens niet kunnen, en hoe komt hij tot die conclusie dat het niet mogelijk is vanwege de voetgangers en de fietsers daar, wat eerder dus wel kon? Wethouder VERMIN: Omdat eerder bij de aanleg van de passerelle in 1998 al de afweging is gemaakt om deze toegang niet in stand te houden en omdat we nu weten dat we meer ruimte nodig hebben en dat we voetgangers en fietsers niet daar meer willen laten kruisen met elkaar, is de ruimte gewoon fysiek beperkt, naast dus het kostenaspect dat erbij komt. Het zal kostenverhogend werken. Ik heb allerlei zorgen gehoord over de kosten van het station. Dientengevolge ontraad ik deze motie. De heer VAN HATTEM: Er kunnen daarop ook bepaalde aanpassingen worden gedaan. Je kunt ook zeggen: het fietsersgedeelte leggen we aan de andere kant van de tunnelbuis neer, dat je aan de ene kant voor voetgangers maakt. Er zijn allerlei oplossingen voor denkbaar. Er zijn elders in het land ook mooie voorbeelden van te vinden.

En je zou juist ook kosten kunnen besparen, want nu wordt er ingezet op heel die verbouwing van de passerelle en daar een verbreding van te maken, wat ook heel kostbaar is. Je zou ook kunnen zeggen: een deel van de voetgangersstromen kun je verleggen naar deze tunnel, waardoor de passerelle misschien minder breed hoeft te worden gemaakt, wat juist kosten kan besparen. Wethouder VERMIN: Ja nogmaals, dat zien wij anders en daarom ontraden wij deze motie. Motie 2, bewoners betrekken bij het ontwerp. Ik ben heel blij om te merken hoe het station leeft en het ontwerp van het station. En laat ik vooropstellen: er is nog geen ontwerp of in ieder geval niet van onze hand. Er zijn allerlei ontwerpen inmiddels. Vorige week heeft ook de ontwerpwedstrijd een winnaar aangewezen en ik vind het heel mooi om te zien dat zoveel mensen ook betrokken en geïnteresseerd zijn en ik waardeer de geest van de motie. Alleen, uiteindelijk is het stationsgebouw niet van ons maar van de NS en van ProRail, dus wij beslissen er niet over als gemeente. Dat maakt het ook lastig om onze inwoners te laten beslissen. Gelukkig ben ik echt vol vertrouwen dat wij met het hele projectteam, met onze partners, goed in staat zijn om met onze inwoners te participeren. 19

Dat moeten we nog vormgeven, dat heb ik ook in de commissie al gezegd. Dat zullen we langs de nog vast te stellen participatievisie doen. Dus in de geest van uw motie geef ik deze graag zonder gevolg, in de letter van uw motie moet ik hem ontraden, maar we zullen zeker met bewoners goed in gesprek gaan, maar mee laten beslissen is in ieder geval lastig. Dan motie 3, de bussen, en dan moet ik toch de heer Hoeben een compliment geven. Met zowel de aanpak in de commissie als nu vanavond in deze raad, en de motie zelf. De heer Hoeben goochelt wel een beetje met woorden, met wandelgangen, met behoorlijk bestuur en wensen van de raad. Maar ondergetekende kende de discussie uit 2019 niet en ook het busstation bij het EKP niet, en daar had u me toch mooi even tuk. Inmiddels ken ik deze wel. Uw verwijzing naar de kaders met betrekking tot het EKP, en ik heb daar ook veel grote woorden over gehoord. Het betreft een mobiliteitshub met openbaar vervoer. Dat is wat anders dan een busstation, dat is namelijk een bushalte. Dat kan nog steeds gebeuren. Dat is nog steeds een mogelijkheid, om een bushalte daar te hebben. Dat ligt alleen nu niet voor, maar nooit een busstation. Dus volgens mij blijven we keurig binnen de kaders van 2019 en het ontwikkelkader van IKDB 2025. Er zit ook een groot verschil tussen veelbesproken en besloten.

Het Design Museum is bijvoorbeeld ook veelbesproken maar niet per se besloten. In 2019 heeft de heer Hoeben een motie ingediend om het busstation aan de westzijde te onderzoeken maar deze is verworpen. Een busstation op de huidige locatie technisch gezien geeft de meeste waarde voor het hov-systeem en de reiziger. Met de verkeersstructuur, en dan kijk ik gelijk even naar de heer Van Rens, werken we aan de bereikbaarheid en leefbaarheid van de Brede Binnenstad en zullen we nog moeten kijken hoe de aan- en afrijroutes van de bus zich zullen vormen. Maar het busstation blijft dus aan die kant. In de afgelopen jaren hebben we dat ook telkenmale in Bosch Centraal laten weten, waaronder de nota Kansrijke Oplossingen. Daar heeft uw raad nooit vragen over gesteld, nooit ter discussie gesteld, dus wij hebben voortgeborduurd op die uitgangspunten. En heel praktisch gezien, een busstation bij het EKP is zo ver verwijderd van het treinstation dat dat echt geen aantrekkelijke propositie is voor reizigers gezien de overstaptijd. Dus ik ontraad deze motie. De heer VAN SILFHOUT: Ik ben toch even benieuwd hoe de wethouder ernaar kijkt dat wij nog moeten gaan onderzoeken hoe we die afwikkeling in oost gaan doen en eigenlijk al afscheid nemen van een locatie op west.

Als die afwikkeling namelijk niet goed komt, dan zitten we aan oost nog steeds met een probleem, en dat probleem hebben we dan nu al gecreëerd. Hoe kijkt de wethouder daarnaar? Wethouder VERMIN: We hebben op het moment een busstation aan de oostzijde. Dat functioneert. We gaan dat busstation aanpassen. Daarin nemen we mee dat we willen optimaliseren op aan- en afrijroutes. Dat is een verbeterslag die we willen doen, maar niet totaal anders en we verwachten daar niet ineens totale knelpunten. De heer VAN SILFHOUT: Maar als dat optimaliseren niet genoeg is, dan tekenen we nu voor een probleem in de toekomst, en dat baart mij zorgen. Want met alleen optimaliseren denken wij niet dat we het gaan redden, omdat we nu wel degelijk al problemen zien met dat busstation. Dus is het niet een beetje naïef om zo te denken over zo'n duur plan? Wethouder VERMIN: Ja, daar verschillen de heer Van Silfhout en ik van mening. Wij denken dat het kan. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk niet alleen maar zitten schuiven met wat financiële middelen maar ook onderzocht wat de beste plek is voor een busstation. Is dat inpasbaar? Daar zijn ideeën bij. Dat kunnen we verder optimaliseren.

We hebben het busstation nu aan die kant, maar er zijn verbeterslagen te maken, ook gegeven de zorgen die er leven in de stad, de combinatie met de verkeersstructuur van mijn collega, en daarbinnen geloven wij dat het kan. De heer HOEBEN: Het aantal bussen, we krijgen dadelijk een nieuwe concessie en dan gaan er wat dingetjes veranderen, onder andere de transferiumbus vanuit de Pettelaar. Dat zijn er 172. Die rijden door tot aan het station, dus er komt een plus op de Koningsweg en op het busstation van 172 bussen. En dan zitten we inmiddels op de 1200 bussen per etmaal. En we weten allemaal dat het daar knelt en of het nu een mobiliteitshub of een mobiliteitshuis of een busstation is, op de ZuidWillemsvaart ligt ook een bushalte, maar daar liggen er wel drie achter elkaar. Dat zou je ook bij je mobiliteitshub kunnen doen. Ziet de wethouder nu geen mogelijkheden om dus bijvoorbeeld naar regionaal verkeer te kijken of naar een andere structuur, zoals de heer Verbruggen in het verleden voorstelde. Ziet de wethouder nu geen mogelijkheden om de druk weg te nemen aan de oostzijde terwijl de westzijde…

20

Wethouder VERMIN: Nee, praktisch gezien zie ik daar geen mogelijkheden toe. De heer HOEBEN: We gaan € 400 miljoen uitgeven in totaal, en wij dragen dan € 60 miljoen bij. Als wij daar € 60 miljoen bijdragen, en dat doen we alleen maar om de € 400 miljoen binnen te halen, dan gaan we toch niet een station bouwen om alleen maar een station te bouwen? Dan willen we toch een station dat ook functioneert en dat oplossingen biedt voor de verre toekomst, waar we nu mee te maken hebben? Ziet de wethouder nu niet de mogelijkheid in om dus gewoon het probleem ook op te lossen zonder nu dus maar snel stappen te maken en oude kaders los te laten? Wethouder VERMIN: Ik herhaal hierbij dat we geen oude kaders loslaten. Daar hecht ik waarde aan, want u zegt steeds dat er kaders met voeten worden getreden, grote woorden over wandelgangen en dit en dat. Ik hecht er waarde aan dat er geen oude kaders worden losgelaten. Het kader van het EKP staat gewoon overeind. Het kader van het IKDB staat gewoon overeind, dus daar tornen we niet aan. De heer Hoeben heeft inderdaad in 2019 een motie ingediend, die is verworpen. We hebben in de afgelopen jaren onderzoek gedaan en we komen tot de conclusie dat voor een hoogwaardig hov-systeem in combinatie met het treinstation het busstation aan de oostzijde de beste locatie is. Ja, zijn daar zorgen ten aanzien van het totaal aantal bussen.

Dat betekent dat we kijken naar aanrij- en afrijroutering, dat we dat goed kunnen doen, in een leefbare en bereikbare stad. De heer Van Hattem van de PVV had een aantal dingen waaronder een deel naar station Maaspoort. Deze afspraken gaan echt over Bosch Centraal, niet over station Maaspoort. Dat zou echt een ander traject zijn. De heer Broekmeulen, ja, er zijn natuurlijk een aantal dingen gezegd over het Structuurfonds. De heer VAN HATTEM: Ik zit er toch een beetje mee te worstelen, want we hebben vaak het adagium: eerst beleid en dan pas geld. En nu wordt er eigenlijk een heel grote som geld vrijgemaakt met een heel onduidelijke dekking, zoals straks terecht is opgemerkt en we weten eigenlijk niet precies wat er nu van terecht gaat komen. En waar mijn zorg eigenlijk in zit, en daarom noem ik bijvoorbeeld station Maaspoort als misschien een beter en belangrijker alternatief in plaats van nu heel veel geld uit te geven. Dan hebben we straks eigenlijk misschien iets bredere trappen voor de passerelle liggen die iets breder is gemaakt. Maar op termijn zie ik heel weinig oplossend vermogen hierin. Dus ik ben nog steeds niet overtuigd door de wethouder waarom ik hier eigenlijk voor zou stemmen als we heel veel geld gaan uitgeven voor iets wat een beetje meer van hetzelfde is.

Wethouder VERMIN: De bouwstenen, en dat zeg ik dan ook maar gelijk naar de heer Roovers, zijn bedoeld om de oplossingen te vormen voor de problemen die er zijn. Als u het heeft over een iets bredere passerelle en iets bredere trappen is dat een mooie versimpeling, maar een bredere passerelle stelt bijvoorbeeld in staat om meer stijgpunten van de perrons naar de passerelle te maken waardoor je capaciteit daadwerkelijk toeneemt. De capaciteit in de passerelle neemt vanzelfsprekend ook toe als hij breder wordt. Dat zijn allemaal elementen die in die bouwstenen zitten die de oplossingen moeten bieden voor de problemen die er zijn. De uitwerking moet inderdaad nog volgen, dat heb ik al gezegd. Dat zit ook een beetje in de MIRT-systematiek, waar je niet met een kant-en-klaar ontwerp komt, maar met elkaar, met je partners, met het rijk die echt fors bijdragen, die bouwstenen vastklikt: dit zijn de elementen die we oppakken om de problemen die er zijn en de wensen ook, de ambities die er zijn vorm te geven. En daar gaan we de komende tijd verder aan werken als u instemt met dit voorstel. De heer VAN HATTEM: Je blijft dan toch heel veel geld uitgeven voor iets waarvan heel onduidelijk is wat de uitwerking gaat zijn. Dan zit ik wel te denken: wat kun je binnen de bestaande situatie beter oplossen? Ik heb het voorstel al gedaan van het tunneltje dat een oplossing kan bieden.

Maar als je naar de passerelle zelf kijkt, er staan daar een hoop winkeltjes midden in een gebied dat eigenlijk een doorloopgebied zou moeten zijn. Ik zie nergens in het voorstel om die bijvoorbeeld te verplaatsen naar een ander deel van het station waarbij je wel de winkelfuncties kunt houden maar de doorloopfunctie op de passerelle wel echt daarvoor gebruikt. Dat is misschien wel een veel goedkopere oplossing dan wat er nu voorligt. Want we gaan nu bijna € 400 miljoen, misschien wel meer in de uitwerking, stukslaan op iets wat misschien maar heel beperkt een oplossing vormt. Wethouder VERMIN: De heer Van Hattem versimpelt nogmaals het project. Uiteindelijk is een van de elementen een bredere passerelle. Maar uiteindelijk is ook een aantrekkelijk station waar reizigers kunnen verblijven, waar voorzieningen als winkels zijn. Of die in de passerelle moeten of in 21

de stationshal, daar is nog geen besluit over genomen. Maar ik kan me voorstellen dat een helemaal kale passerelle niet zo aangenaam is voor de reiziger, maar dat zal zich in de uitwerking nog moeten vertalen. En ik begrijp het ook nog wel als de heer Van Hattem zegt: ik houd daar toch wat weinig beeld aan over. Dat is waar. Het zijn die bouwstenen, daar zitten de oplossingen voor de ambities en de problemen die we hebben en daarmee gaan de uitwerking in en komen we ook echt nog in gesprek. De heer ROOVERS: Omdat de wethouder ook op mijn bijdrage reageert, het punt van mijn bijdrage was: iedereen ziet die problemen die met het huidige station zijn, maar we hebben geen enkele garantie dat de bouwstenen die u heeft aangeleverd ook gaan helpen bij het oplossen van die problemen, behalve dat u dat stelt. U gaat bijvoorbeeld de passerelle splitsen in doorgaand verkeer van wijk naar wijk en voor stationsbezoekers, mensen die met de trein gaan. Maar dat is het splitsen van schaarse ruimte. Weet de wethouder eigenlijk wel, heeft hij daar een onderbouwing van gehad of gezien, dat dat inderdaad gaat zorgen voor een verlichting van de druk op de drukke momenten? Wethouder VERMIN: Een van de elementen is een bredere passerelle. Die zorgt voor meer capaciteit. En een van de andere elementen, en dat is bijvoorbeeld een belangrijke van het rijk geweest, is dat ze afsluitbare perrons willen.

Dus de ov-chipkaartpoortjes, voor de gewone medemens, in plaats van de ov chp-poortjes. Die zijn belangrijk voor de sociale veiligheid op het station. Wij hebben altijd als gemeente 's-Hertogenbosch aangedrongen op een openbare verbinding tussen oost en west. Dus daarom komt daar een splitsing. Hoe die precies vormgegeven wordt, is een tweede. Heb je met meer ruimte in de passerelle genoeg ruimte om de poortjes te plaatsen en voor de rest de stromen gelijk te laten of wordt het meer zoals het Utrechtse model, waar je ook buitenom het station een overgang hebt van de ene kant van het spoor naar de andere kant van het spoor. Dat zal nog moeten blijken in de uitwerking. De heer ROOVERS: Volgens mij zijn die poortjes vooral bedoeld om het zwartrijden tegen te gaan. Sociale veiligheid is natuurlijk ook belangrijk, zwartrijden tegengaan. Ik vind daar zo mijn dingen van, maar het punt dat ik maak is dus: het grote probleem dat we hiermee proberen op te lossen, namelijk de drukte in de stationshal, de drukte in de passerelle, daarvan is nog niet helemaal duidelijk of de bouwstenen die u aanlevert dat ook gaan oplossen. Wethouder VERMIN: Ik val volgens mij in herhaling, een bredere passerelle geeft een aantal mogelijkheden om op perrons verlichting te bieden, om in de passerelle zelf verlichting te bieden.

Hoe dat er precies uit komt te zien is een tweede, maar de heer Roovers zal het toch met me eens zijn dat meer ruimte meer capaciteit betekent. Daar kan ik niet heel veel anders van maken. De heer ROOVERS: De wethouder valt inderdaad in herhaling omdat hij voor de tweede keer mijn vraag niet beantwoordt. Misschien dat hij dat de derde keer wel doet. U gaat het niet alleen verbreden, u gaat ook een andere verdeling maken, namelijk in doorgaand verkeer en stationsbezoekers. En u heeft dus geen onderbouwing gezien dat zo'n verdeling ook bijdraagt aan het oplossen van de drukte. Want als ik het dus goed begrijp, is het helemaal niet zeker dat de ruimte voor de treinreizigers ook groeit. Wethouder VERMIN: Ik ga wederom in herhaling vallen, want volgens mij heb ik in mijn antwoord gezegd: de passerelle wordt breder. Daar zit meer capaciteit in. En een van de andere wensen van de partners in het project is: afsluitbaarheid van de perrons. Dat is niet per se het scheiden van de stromen in de passerelle. Het is het scheiden van de stromen richting perron en de doorgaande weg. De totale capaciteit van de passerelle wordt groter. Hoe dat er precies uit komt te zien is nog een uitwerkingsding.

Het betekent dat een gescheiden passerelle voor oost-west-verkeer en een passerelle voor passagiers, of gaat dat door elkaar en heb je gewoon een poortje bij het perron omdat er meer ruimte is om dat in de passerelle te faciliteren. Maar totaal komt er meer ruimte omdat we met zijn allen weten: we hebben een capaciteitsprobleem op het huidige station al en we verwachten groei, dus we hebben meer ruimte nodig. Op de perrons, in de passerelle, in de stijgpunten, op de roltrappen et cetera. Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het Structuurfonds. De heer Broekmeulen zei al vrij helder: we kunnen of kiezen voor extra middelen of projecten faseren of schrappen of aanpassen van ambities. En het Structuurfonds is niet een trucje, maar het Structuurfonds is het instrument van uw raad om grootschalige meerjarige projecten een plek te geven, daarvoor te kunnen sparen, daarmee te kunnen faseren, te kijken hoe u dat wilt financieren. 22

Dat is geen trucje, dat is de methode die we al sinds jaar en dag hebben. Had ik liever eerder hier gestaan dan in de laatste vergadering voor de verkiezingen? Ja natuurlijk, maar het was wat rommelig bij het rijk, zal ik maar voorzichtig zeggen. De heer ROOVERS: De heer Broekmeulen heeft inderdaad alvast een voorschot genomen op de dekking van het Structuurfonds. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de wethouder van dat voorschot vond. Wethouder VERMIN: Het voorstel dat voorligt gaat niet over de dekking van het Structuurfonds maar over het station, maar u kunt zich indenken dat ik een andere afweging maak dan de heer Broekmeulen. De heer Bos vroeg nog naar de benaming van 's-Hertogenbosch Centraal. Wat mij betreft gaan we de gesprekken hierover starten en nemen we dat gelijk mee bij de bestuursovereenkomst en moeten we even kijken of we daar om en nabij de zomer in ieder geval een update over kunnen geven. Dan hadden mevrouw Van de Leemput en de heer Kagie nog een aantal punten over de deadline die ik toch even wil benoemen. Ja, er is geen harde deadline, maar er zijn talloze gemeenten die staan te popelen om in te springen. Ik wil het risico niet lopen om het rijk te vragen: kunnen we er nog wat langer over nadenken? We hebben nog wat uit te zoeken, we willen nog allerlei varianten, we kijken nog eens naar de Van Lanschot-toren. Dat is overigens financieel echt onbetaalbaar.

Dus dit is helaas toch een beetje de 'take it or leave-it'-deal, die ik u voorleg. De heer Gersjes, ik zou het zelf geen prestigeproject noemen maar een noodzakelijk project, maar dat is ieders eigen afweging. Is dit het maximale bedrag? Het is een taakstellend bedrag en daarmee zullen we het moeten doen. Geeft dat keiharde garanties? Vanzelfsprekend niet. De VOORZITTER: Dank u wel. We kunnen twee dingen doen, de tweede termijn afmaken en nu pauzeren of nu pauzeren en daarna de tweede termijn. De tweede termijn nu? Oké. De heer KAGIE: Dan moeten we het met deze reactie van wethouder Vermin, de portefeuillehouder maar doen. Take it or leave it. Dit is de deal met het rijk. Ik refereerde in mijn eerste bijdrage aan deze mooie prent, dat mooie beeld, het mooie plein, dat het station van het Leonardo da Vinciplein op zou gaan. En wethouder Kâhya zegt in 2021: wij komen met concretiseringsslagen en wij houden u de dilemma's en de keuzes voor. En dan lees je in Bosch Centraal van 7 februari 2024 een verdere uitwerking en dan staat er: specifieke uitdaging aan de Paleiskwartierzijde is de realisatie van een plein met een robuuste stationsentree van voldoende grootte, die zowel het Leonardo da Vinciplein een nieuwe invulling geeft als de pleinfunctie en de verkeersafwikkelingsfunctie.

Waar in de stukken zoals die nu voorliggen treffen wij aan of er sprake is van voldoende ruimte voor die pleinfunctie aan de achterzijde, dat mag je niet zeggen, aan de westzijde van het station. Waar is die onderbouwing? En dan krijg je en passant te horen: die Van Lanschot-toren, daar hebben we wel naar gekeken hoor, of die geamoveerd kon worden, of die gesloopt kon worden, maar dat is veel te duur. A, dat hebben we helemaal niet onderbouwd voorgelegd gekregen, en B, en de heer Verbruggen is mijn getuige: in juli 2021 hadden we het er al over, als we nu eens even slim omgaan met die toren, en je schraapt die drie onderste lagen leeg om het echt bij die functie van het Leonardo da Vinciplein te betrekken, is die variant onderzocht? Ik wil daar antwoord op hebben. Wethouder Kâhya had het over: wij kennen geen taboes. En het kan niet waar zijn dat de volgende generatie, of laat ik het zo zeggen, dat over twintig jaar er weer moet worden vastgesteld dat dit nieuwe station, het verbouwde doorontwikkelde station weer te krap is weggezet. Dus ik wil expliciet antwoord hebben op de vraag van de maatvoering, voldoende grootte van dat plein. De heer HOEBEN: Wij willen heel graag voorstemmen, dat willen we echt heel graag. We zitten ook echt in dubio.

Want als we voor gaan stemmen voor die smak geld om nog meer geld binnen te halen, en of we dat dan doen met dure woningen, dat valt nog maar te bezien, maar als we daar dan voor kiezen, dan moeten we ook met een oplossing komen. En ik vrees dat wat ik vanavond gehoord heb, dat we eigenlijk meer drie stappen achteruitzetten van de concretisering, want die discussies hebben we echt gehad. Waar gaat het nu aan voldoen, welke kant gaan we nu op met het station? Hoe gaan we die westzijde er nu bij betrekken? En daar zie ik niets van terug. En op het moment dat we zeggen: we halen dat plaatje dat er nu bij zit, die verplatting, als we dat nu weghalen en zeggen: we zeggen gewoon ja tegen het geld en we gaan nog eens een keer goed kijken naar die kaders en we gaan toch nog eens een keer zoeken naar oplossingen, want er komen in de nieuwe concessie toch weer tweehonderd bussen bij. Dan wil ik daar best ja tegen zeggen. Maar als we hier vasthouden aan: maar als u nu ja zegt, dan zegt u ook ja tegen die kleurplaat en 23

dan is er ook niets meer mogelijk, dan hebben we die vraagtekens rondom de passerelle nog steeds, dan hebben we de vragen rondom de bussen nog steeds, kun je nu zo naar de andere kant lopen, ja of nee, lukt dat nu wel of niet, nog steeds niet opgelost. En daar zit ik een beetje mee, dus ik vraag het echt richting de wethouder. En dan kun je zeggen: grote woorden, of je kunt zeggen: u heeft het verkeerd begrepen of u goochelt wat makkelijk met de woorden. Ik goochel niet alleen met de woorden hè, er zijn veel meer mensen die met de woorden goochelen en ik heb er een aantal voorbeelden van genoemd. De heer BOS: De heer Hoeben legt heel veel druk op de inrichting van het stationsgebied om de druk van de bussen weg te nemen. Maar kan de oplossing nu ook eens zitten in de verkeersstructuur, in de rijroutes van de bussen, in de knips die we gaan aanleggen? Kan de heer Hoeben ook verder kijken dan alleen naar het busstation zelf? De heer HOEBEN: Ik geloof er echt wel in dat er veel meer mogelijk is, maar ik wil veel breder kijken dan wat we nu aan het doen zijn, en nu worden we in één keer geconfronteerd omwille van het geld tegen een plaatje waarin maar aan één zijde een busstation staat.

De heer BOS: Volgens mij hebben we in 2020 de opgave meegegeven, hebben we ook moties hier in deze raad besproken over of er aan de westzijde een bushalte of busstation moet komen of niet en heeft de raad daar een besluit over genomen. Nu ligt de financiering voor, krijgen we het ontwerp later, en nu zegt de heer Hoeben: ja maar destijds is niet mijn wens in de opgave meegenomen dus ik moet terug en kan ook niet met deze financiering instemmen. Is dat hoe ik de heer Hoeben dan moet begrijpen? De heer HOEBEN: Nee, dit is helemaal niet wat ik zeg, want we hebben het nog helemaal niet over het ontwerp. Alleen zeggen we nu ja tegen een financiering en er ligt een kleurplaatje bij en dat kleurplaatje beperkt nu de boel en dat kleurplaatje geeft onvoldoende duidelijkheid over waar we nu echt naartoe gaan. En het was uw eigen wethouder ook, wethouder Kâhya, die dus al veel verder was in die stappen, die dus echt al concreet met plaatjes kwam, met schetsen, met dronebeelden. Hoe kan het nu dat we zes stappen terugzetten? De heer BOS: In de vorige periode is in deze raad inderdaad een ambitie voor het station afgesproken. Wat wil de raad en hoe kunnen we dat met de partners te werk gaan stellen? Nu ligt er een financieringsvoorstel voor waarbij andere partners het merendeel van de herinrichting gaan financieren en wij als raad, als gemeente daar ook een aandeel in hebben.

Het ontwerp komt nog. Als het niet in de ambitie is meegenomen dan zal het waarschijnlijk ook niet in het ontwerp komen. Ziet de heer Hoeben dat in? De heer HOEBEN: Dan begrijp ik u niet helemaal goed denk ik. Maar er ligt nu alleen maar een kleurplaat met een aantal vlekken en dat gaan we doen voor dat geld en alles wat we extra willen zal waarschijnlijk meer geld kosten. Dat heb ik er zelfs voor over, zelfs daar sta ik voor open om over te praten. Echter, waar het mij om gaat is: hoever zijn we gebonden als we nu ja zeggen tegen de inhoud van de kleurplaat die eronder ligt? Laten we dat los, zeggen we: die kleurplaat is alleen maar een indicatie maar we gaan nog verder praten en we gaan nog aanvullende zaken doen, of zitten we hieraan vast? En als we hieraan vastzitten dan durf ik geen ja te zeggen tegen de financiering van dit voorstel. De heer VAN RENS: Ik heb toch een vraag, want collega Hoeben begon zijn betoog in eerste termijn met: wij gaan voor dit voorstel stemmen. En in de tweede termijn hoor ik eigenlijk een heel ander verhaal. Wat is er nu gebeurd in dit uur? Een minuut geleden zegt u ook: als er meer geld nodig is dan zijn we er ook wel voorstander van.

Wat gaan De Bossche Groenen vanavond doen? Investeren in groen en duurzaam vervoer voor deze stad of deze kans laten liggen? De heer HOEBEN: Ik ben mijn tweede termijn begonnen met de uitspraak dat wij heel graag voor willen stemmen maar dat we met een paar dilemma's zitten. Als we met dit voorstel gebonden zijn aan de kleurplaat die eronder ligt en we dus nog heel veel twijfel hebben in een aantal oplossingen die er niet in zitten, een aantal problemen die we zien, waar we mee geconfronteerd worden, die niet opgelost worden met de kleurplaat omdat we daaraan vast moeten houden, dan zeggen wij nee tegen het financieringsvoorstel. Als we hier zeggen: die kleurplaat is maar een aanzet tot, terwijl de heer Kâhya al veel verder was want die had echt al ontwerpers aan de slag. 24

Maar als de kleurplaat alleen maar een aanzet is tot en we gaan nog uitvoerig praten over wat nu de mogelijkheden en wensen zijn en wat we echt nodig hebben om die problemen die we in de toekomst hebben ook echt het hoofd te bieden, dan kunnen wij ja zeggen. Ik ben ook een beetje aan het einde van het verhaal. Dit is ons idee erbij en we willen graag de pauze benutten om daar nog eens goed over na te denken. De VOORZITTER: Dus u wilt de stemming pas na de pauze? De heer HOEBEN: Ja. De VOORZITTER: Dat is een verzoek, want ik zou eigenlijk dit agendapunt willen afronden voor de pauze, maar dat lukt dus niet. De stemming wilt u pas na de pauze? De heer HOEBEN: Als dat iets is waar de rest van de raad zich ook in kan vinden. De VOORZITTER: Ordevoorstel. Ja? Oké. De heer VAN HATTEM: Eigenlijk moet ik een klein beetje denken aan die befaamde sketch van Van Kooten en De Bie, waarbij de vraag werd gesteld: Wo ist der Bahnhof? En inderdaad, alleen is de vraag hier vanavond: Was wird der Bahnhof? Ik heb zelf het gevoel dat we door de wethouder de verkeerde kant op worden gestuurd, want als we kijken wat er ligt, op pagina 4 van het raadsvoorstel, een heel onduidelijk lijstje met uitgangspunten wat er moet komen.

Goed, een paar perrons erbij is nog te overzien, maar over de verbrede passerelle en de openbare wijkverbinding, het is allemaal erg, erg vaag voor zoveel financiële middelen met zoveel gevolgen. En dan die tekening erbij met, er werd net gezegd kleurplaat, ik vind het meer een soort Tetrisblokjes die in elkaar geschoven zijn. Het zegt allemaal niets tot heel weinig. En dan denk ik toch dat het goed is om, wat ik straks al zei, eerst te kijken naar beleid en dan pas het geld erbij te zoeken. Maar ook aan de voorkant mensen erbij te betrekken. Ik proef echt een onwillige houding bij het college om te zeggen, met een motie om met de stad in overleg te gaan wat de mensen ook willen qua station, dat daar helemaal geen ruimte voor wordt geboden. Als je alleen al kijkt wat er tegenwoordig bijvoorbeeld op Facebook gedeeld wordt als er ergens een oud plaatje van het station van Cuypers voorbijkomt, negen van de tien reacties zeggen: hadden we dat nog maar. In deze tijd kunnen we heel veel dingen herbouwen, daar zijn genoeg mogelijkheden voor. En het zou nog prachtig aansluiten ook bij de wijk Het Zand, dat eigenlijk als een soort totaalconcept is ontwikkeld indertijd. Maar daar moet je dus ook financiële middelen voor hebben. Het tweede dat naar voren komt is om de klok van het vorige station terug te halen, die nu in Veghel hangt.

Als dat bijvoorbeeld al iets is wat gerealiseerd kan worden, dan zouden we de mensen al wel een herkenbaar station geven. En wat er nu ligt aan voorlopige tekeningen als Bosch Centraal is een onherkenbare anonieme plek waar mensen zich niet in zullen herkennen. Dus geef onze inwoners ook meer gelegenheid om mee te praten. En als ik dan het hele rijtje bij elkaar optel van vage plannen, onduidelijke financiering met heel hoge kosten en wat er in de toekomst mogelijk nog meer aan kosten bij gaat komen en de burger die niet mag meepraten, dan zeg ik namens de PVV: hier moeten we op dit moment niet aan mee gaan werken. Dus met wat er nu ligt en de onwillige houding van het college om verder in overleg te treden zeg ik toch: dan zullen wij tegen dit raadsvoorstel stemmen. Wethouder VERMIN: De heer Kagie stelt terecht de vraag: het kan toch niet zo zijn dat we over twintig jaar weer een te klein station hebben. Nee, dat gaan we dus ook niet doen, dat is ook precies waarom we ondanks dat de kosten stijgen, hebben vastgehouden aan de ambities om een toekomstbestendige oplossing te maken. Dat betekent dus ook dat we de puzzel ook aan de westzijde van de ruimte bij het Leonardo da Vinciplein nog moeten leggen. Wederom, dat is er een in de uitwerkingsfase.

En dan kan het best zijn dat het mogelijk is dat er een integratie plaatsvindt met delen van de Van Lanschot-toren, maar dat is echt nog iets wat uitgewerkt moet worden. Er zijn geen taboes, er is wel een financiële grens. En het is mooi om te blijven dromen maar tegelijkertijd is er ook een financiële grens, dus dat zullen we nog moeten bekijken. De heer KAGIE: De wethouder zegt dat het mooi is om te blijven dromen, we zijn hier gewoon met een heel serieus project bezig en ambities over een van de belangrijkste voorzieningen van stad en regio. En dan gaat het erover: kunt u onderbouwing geven, het is maar een van de bouwstenen, maar kunt u nu een onderbouwing geven van het op 7 februari aan ons toegestuurde rapport Den Bosch Centraal, voldoende grootte, ruimte, Leonardo da Vinciplein en Magistratenlaan en de 25

afwikkelingsmogelijkheden aldaar? Voldoende grootte. En heeft u daar analyses op losgelaten en kunnen we die bekomen? Wethouder VERMIN: Nogmaals, in de afgelopen zes jaar is er niet alleen maar met een kleurplaat getekend en wat kleurpotloden gepakt. Er zijn allerlei berekeningen door experts van ProRail, van de gemeente, van de NS, uitgevoerd om te komen tot deze bouwstenen die ruimte geven. En op basis daarvan zeggen wij: ja, er is voldoende ruimte. Wordt het een puzzel? Ja. De heer KAGIE: En dan zegt u: ja, er is voldoende ruimte. En daar moeten we het hier dan mee doen. Die analyses hadden wij dienen te bekomen. Als u 7 februari 2024 dit opschrijft, voldoende grootte, dan moet u dat twee jaar later ook onderbouwen en waarmaken, die voldoende grootte, en tastbaar maken voor ons. Wethouder VERMIN: Als de heer Kagie op de stoel van de uitvoering wil gaan zitten en de technische analyses wil, dan… De heer KAGIE: Dit vind ik echt kwalijk, voldoende grootte moet voor de raadsleden hier tastbaar zijn, volgbaar zijn, in alle functionaliteit. En ik ga niet op de stoel van de uitvoering zitten, maar daar hebben we recht op. Die onderbouwing die u in uw archief vast heeft zitten had bij ons horen te liggen in varianten der zaken.

Wethouder VERMIN: De varianten der zaken zijn er nog niet omdat de MIRT-systematiek juist eerst uitgaat van het geld regelen en dan gaan er allerlei ontwerpvarianten nog komen en die zullen ongetwijfeld ook nog met u gedeeld gaan worden, dus daar komt nog een vervolg, ook met u, ook in de uitwerkingsfase, maar zover zijn we niet. Ik kan de MIRT-systematiek ook niet veranderen daarin. De heer KAGIE: Ik vind het echt niet kunnen dat de wethouder zich verschuilt achter de MIRTsystematiek. Die kennen we al jarenlang, maar het gaat natuurlijk over de aannemelijkheid van zo'n onderdeel van zo'n project. De aannemelijkheid. En dan heb je de dure plicht niet naar de systematiek te kijken, maar aan ons duidelijk te maken: dit is de ruimte die we daar creëren ten koste van dit en dit en dit en ten gunste van die toekomstige functie en daar heeft u in verzaakt. De VOORZITTER: Dat is een standpunt. Wethouder VERMIN: Dat is inderdaad een standpunt. De heer Hoeben heeft nog allerlei vraagtekens of we komen met een oplossing. Ja, we komen met een oplossing. Het is niet waar dat omwille van het geld die keus aan de oostzijde is, de beste waarde voor reiziger en station in een hov-systeem is die oostzijde. Dat is niet alleen een indicatie maar dat is echt uitgerekend. En ja, er komen dan tweehonderd bussen bij.

Maar even, de heer Bos refereerde er al even aan, de verkeersstructuur 2030 zorgt voor 10.000 minder voertuigen per etmaal op de Koningsweg. Dus het is ook maar net hoe u het totaalplaatje bekijkt en niet alleen op de nauwe centimeter van het station. Overigens was mijn voorganger niet verder, er waren schetsen, gespreksonderwerpen, maar er was geen stap verder. We zijn niet achteruitgegaan, die zou ik ook graag nog even willen rechtzetten. De heer Van Hattem heeft het over een onwillige houding om het te bespreken met bewoners en dat is geenszins waar. Volgens mij heb ik heel helder gezegd dat ik hartstikke blij ben met alle input van inwoners. We hebben ook al participatieavonden gehad. Als uw raad vanavond instemt zullen we de volgende ook in maart hebben en dat zullen we ook blijven doen. We zullen onze bewoners blijven betrekken, alleen kunnen ze niet beslissen, net zomin als wij kunnen beslissen over het station. Het is niet ons gebouw. De heer ROOVERS: Ik ben het eigenlijk wel met de heer Hoeben eens: het lijkt misschien niet uit de bijdrage, maar wij willen hier ook echt graag voorstemmen omdat wij ook zien: het station voldoet nu niet en wij willen bijdragen aan die oplossing en kijken of de wethouder ons daarbij kan helpen.

Als ik de wethouder goed begrijp, op het moment dat wij ja zeggen tegen dit voorstel zeggen wij niet alleen definitief nee tegen een gedeeltelijk busstation aan de westzijde, maar ook nee tegen een oplossing vinden voor de belasting op de Koningsweg door bussen, door een gedeeltelijke afwikkeling van bussen aan de westzijde of door aanrijroutes vanaf bijvoorbeeld door de stations te doen. Heb ik de wethouder dan goed begrepen? Wethouder VERMIN: De raad zegt dan, zoals al eerder gecommuniceerd, dat het busstation 26

aan de oostzijde komt, conform de bouwstenen. Over de aanrijroutes is daarmee nog niets gezegd, dat is nog een uitwerkingsdetail in relatie met de Verkeersstructuur 2030, waar dus bijvoorbeeld op de Koningsweg 10.000 voertuigen minder zullen zijn per etmaal. Het betekent dat je dan tweehonderd bussen kan toevoegen, niet zonder meer, dus daar zullen we zorgvuldig naar kijken hoe we dat dan doen. De heer VAN HATTEM: De wethouder zegt nu: er komen wel participatieavonden, maar uiteindelijk hebben we er toch niets over te zeggen, dus mensen kunnen straks mee gaan praten en met alle goede bedoelingen ideeën aandragen. Als uiteindelijk het resultaat is dat er straks toch een uit de kluiten gewassen kippenhok staat dat iedereen spuuglelijk vindt, wat is dan de waarde van die participatie? Wethouder VERMIN: Ik zei al dat we hartstikke fijn samenwerken met al onze partners in dit project en ik ga ervan uit dat we daar heel goed uit kunnen komen. De heer VAN HATTEM: Kan de wethouder dan duidelijk aangeven wat de stem van de gemeente in dit kapittel is, waarbij ze toch kunnen zeggen: wij betalen zoveel miljoenen mee, wat krijgen we er dan voor terug en waar hebben wij wel wat over te zeggen en waar niet? Want het aangezicht van onze stad is toch wel iets waar wij toch voor een groot deel zelf over moeten kunnen gaan? Wethouder VERMIN: We krijgen natuurlijk nog een beeldkwaliteitsplan.

Daar gaan we ook over als stad, maar het daadwerkelijke ontwerp van het station moet passen binnen onze beeldkwaliteit van de gemeente. Maar dat is wat anders dan dat we het ontwerp vaststellen. Gaan we daar goed mee om? Gaan we daar bewoners bij betrekken? Ja, dat hebben we al gedaan en dat zullen we blijven doen. De heer VAN HATTEM: De ene keer zegt de wethouder: we hebben er eigenlijk niets over te zeggen, want dan is het toch weer: er is een beeldkwaliteitsplan dat we gaan vaststellen. De gemeente betaalt toch mee, en als je meebetaalt dan ben je toch ook deels aan zet? Misschien dat je niet tot achter de komma alles kan bepalen, maar voor een groot deel zal er toch wel rekening worden gehouden met wat er hier wordt neergelegd? Of is het echt alleen maar: we leunen achterover en we zien wel wat er gebeurt. Want dat is wel belangrijk van hoe wij als raad hiermee om moeten gaan. Welke kaders kunnen wij nu zelf meegeven? Wethouder VERMIN: Wij leunen als gemeente nooit achterover en we zijn in goed gesprek met alle partners zoals we dat de afgelopen jaren hebben gedaan. Tegelijkertijd zijn er ook onderdelen waar wij over gaan, bijvoorbeeld de openbare ruimte. Daar heeft de NS dan weer niets over te zeggen en daar bepalen wij hoe dat eruitziet. Doen we dat allemaal in gezamenlijkheid? Ja.

Zit er uiteindelijk een beslissingsbevoegdheid hetzij bij NS, ProRail, hetzij bij ons, op elementen. Wij gaan ook niet over hoe de spoorstaven eruitzien. Zo zijn er dus een aantal gebieden en dat heb ik ook in de commissie al gezegd, wij gaan niet over de spoorstaven, de NS gaat niet over onze openbare ruimte en ergens in het stationsgebouw kom je daar in goed overleg samen uit. Schorsing De VOORZITTER: We gaan door naar de stemming. Mevrouw Hoekstra heeft wegens omstandigheden de vergadering verlaten, dus we zijn met één persoon minder. Motie 1, Verken mogelijkheden toegang bestaande stationstunnel, van PVV, wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), Bosch Belang (Van de Leemput), SP (Roovers, Visscher), Volt (Van Silfhout), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (Hernández), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), VOOR Den Bosch (Gersjes) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voorgestemd. Motie 2, Inwoners betrekken bij uiterlijke vormgeving van Den Bosch centraal, van De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, SP, VOOR Den Bosch en PVV De heer Broekmeulen (stemverklaring): Gezien de reactie van de wethouder zullen wij tegen de motie stemmen. Ook al vinden wij het een sympathieke motie, we willen ook geen valse 27

verwachtingen bij mensen wekken. De motie wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van de Leemput), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd. Motie 3, Bussen en de knooppuntontwikkeling Den Bosch centraal, van De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PvdD en SP De heer VAN RENS (stemverklaring): Met de reactie van de wethouder over de aan- en afrijroutes stemmen wij tegen deze motie. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik heb inhoudelijk nog wel wat kanttekeningen bij deze motie, maar ik denk dat het wel goed is om deze oplossingsrichting erbij te blijven betrekken, dus ik zal voor de motie stemmen. De motie wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van de Leemput), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd. Raadsvoorstel Financieringsafspraken Knooppuntontwikkeling Bosch Centraal De heer HOEBEN (stemverklaring): Dit is echt een enorm dilemma voor ons.

Wij willen heel graag een nieuw station en wij zien de mogelijkheden ook. We zien de kans die er ligt, maar we horen ook de wethouder en we zien wel wat aanhakingspuntjes die dus wat mogelijkheid geven. De toezegging dat in ieder geval aan aanrijroutes nog gesleuteld kan worden en dat we daar dus nog goed naar moeten kijken is al zo'n toezegging. We kunnen de inwoners niet blijven opzadelen met alleen maar een toenemend aantal bussen, dus er moet echt iets gebeuren. Maar ondanks al deze problemen en mogelijkheden willen we toch om de kans niet te ontlopen voor het voorstel stemmen, maar we gaan echt in de eerste periode van de nieuwe raad, en ik hoop dat ik daar nog bij mag zijn, dit toch weer agenderen om dit verder uit te werken en verder standpunt in te nemen als raad. De heer KAGIE (stemverklaring): Een raadsvoorstel over een van de belangrijkste projecten van de stad en de regio, een volstrekt onder de maat raadsvoorstel, in combinatie met een wethouder die nog niet eens de poging doet om het nog inhoudelijk te verrijken, maakt dat wij helaas, wij zijn altijd groot voorstander van dit project, wij trokken samen op met wethouder Kâhya, helaas moeten tegenstemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het is inderdaad een slecht onderbouwd raadsvoorstel, slechte financieringsonderbouwing, dus het rammelt aan alle kanten.